Pages

27 November 2007

"Neoliberalni" prozak

Nebojša Katić ima novi biser. Probudio se i tvrdi da su "neoliberali" izmislili psihijatrijska oboljenja da bi prodavali prozak socijalistima. Dobro, malo preterujem, ali otprilike tvrdi kako postoji teorija zavere kojom "neoliberali" i farmaceutske kompanije imaju zajednički cilj da prodaju više lekova i ubede socijaliste kako je život lep, dok Katić zna da nije.

Koliko je meni poznato mnogi libertarijanci imaju problem sa psihijatrijom. Thomas Szasz, prestižni američki psihijatar mađarskog porekla, je napisao knjigu The Myth of Mental Illness čiji naslov valjda sve objašnjava. Prvo, Szasz tvrdi da psihijatrijska oboljenja uopšte ne postoje. Drugo, metode psihijatrijske profesije predstavljaju produženu ruku države kojom se ograničavaju slobode pojedinaca. Da pojasnim. U Americi, a valjda i kod nas, je moguće provesti ceo život zatvoren u psihijatrijskim bolnicama ukoliko vas član porodice preporuči a psihijatar zadrži. Bez ikakvog suđenja. Sazs smatra da kao i seks veza između psihijatra i klijenta mora da se zasniva na obostranom pristanku. Upravo zbog ove druge stavke je Szasz blizak libertarijancima kojima prirodno smeta ograničavanje sloboda.

Szasz takođe veruje da mentalna oboljenja nisu bolesti u medicinskom smislu reči već da su pre u pitanju životni problemi. Siromašanima, po njemu, trebaju novac i posao ne psihoanaliza. Neobrazovanima trebaju znanje i veštine ne i psihoanaliza. Szasz je poznat i zbog svog zalaganja za ukidanje korišćenja mentalnih oboljenja kao pravne odbrane. Marko je dao slikovito objašnjenje jednom prilikom na blogu. Ako ubijete nekog pištoljem i posle kažete da ste ludi zašto bi vam verovali. Lud čovek bi možda potegao bananu.

Imao sam prilike da slušam predavanje profesora Szasza pre pet godina i moram da priznam da mi je sve to bilo jako čudno tada. Pošto sam hipohondar svoje vrste posle predavanja sam ga pitao šta misli o prozaku i drugim lekovima kojima se leči depresija. On mi je odgovorio da nisu svi ljudi rođeni da budu srećni (happiness), i da je sreća društveno nametnuta norma. Mislim da je u pravu, ali i dalje ne vidim ništa loše u korišćenju medicine za privremeno ili permanentno menjanje svesti. I on se sigurno slaže da je to stvar ličnog izbora (kao što misli i da eutanazija treba da bude), mada sigurno veruje da je korišćenje takvih lekova u najmanju ruku glupo.

77 comments:

Anonymous said...

a shizofrenicari? ni to nije bolest? sta njima treba, ako ne lekovi?

Lazar Antonić said...

The myth of mental illness: It is a medical metaphor to describe a behavioral disorder, such as schizophrenia, as an "illness" or "disease". Szasz wrote: "If you talk to God, you are praying; If God talks to you, you have schizophrenia. If the dead talk to you, you are a spiritualist; If you talk to the dead, you are a schizophrenic."[3] While people behave and think in ways that are very disturbing, this does not mean they have a disease. To Szasz, people with mental illness have a "fake disease," and these "scientific categories" are in fact used for power controls. Schizophrenia is "the sacred symbol of psychiatry". To be a true disease, the entity must somehow be capable of being approached, measured, or tested in scientific fashion. According to Szasz, disease must be found on the autopsy table and meet pathological definition instead of being voted into existence by members of the American Psychiatric Association. Mental illnesses are "like a" disease, argues Szasz, putting mental illness in a semantic metaphorical language arts category. Psychiatry is a pseudo-science that parodies medicine by using medical sounding words invented over the last 100 years. To be clear, heart break and heart attack belong to two completely different categories. Psychiatrists are but "soul doctors", the successors of priests, who deal with the spiritual "problems in living" that have troubled people forever. Psychiatry, through various Mental Health Acts has become the secular state religion according to Thomas Szasz. It is a social control system, which disguises itself under the claims of scientificity. The notion that biological psychiatry is a real science or a genuine branch of medicine has been challenged by other critics as well, such as Michel Foucault in Madness and Civilization (1961).

Anonymous said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Lazar Antonić said...

Pa možda je rešenje upravo prihvatanje da postoje stvari koje nismo u stanju da ostvarimo. Umesto da padamo u depresiju i gutamo lekove trebalo bi da se pomirimo sa istinom. Jednostavno, nismo svi isti.

Mislim da to psiholozi upravo i rade, pomognu nam da razumemo da nije kraj sveta što ne možemo da živimo kao holivudski glumci, za razliku od psihijatra koji prepišu lekove pa se onda šetamo verujući da smo i brad i angelina odjednom.

Aleksa G said...

Sin Lazar : >> Szasz takođe veruje da mentalna oboljenja nisu bolesti u medicinskom smislu reči već da su pre u pitanju životni problemi. Siromašanima, po njemu, trebaju novac i posao ne psihoanaliza. Neobrazovanima trebaju znanje i veštine ne i psihoanaliza. <<

Zasto onda do problema - ne do bolesti, sto zaista nije pravi izraz, nego do problema - dolazi i kod onih koji su imali i posao i pare (kakve-takve)? Zasto i uposleni, obrazovani i situirani personal puca po svim shavovima ili iskace kroz prozor?

Da li si ti citao Szasza ili si samo konsultovao Vikipediju i malo popicao s njim, onako s nogu? Argumentacija ti se svodi na "evo, reko Szasz, znaci to je tako. Sve ostalo je mit". Da li si citao jos nesto pored Szasza? Pa to malo kombinovao sa onim sto se desava okolo?

Mozda treba da promenis zanimanje, makar istrazivanja radi. Da ne primas akademsku ili cinovnicku platicu (posto te je tata, izgleda, ipak postedeo daljeg prodavanja ljubicica ispred Topciderskog groblja), nego da nekako, ne znam kako, dovedes sebe u uslove koje vecina ljudi mora svakodnevno da podnosi. Da osetis taj pritisak koji stvara cela ta trzisna dinamika. Tek onda bi mogao da sudis o nekim stvarima, ukljucujuci i to shto kaze Szasz. A vecina ljudi nije na svojim pozicijama zbog svojih sposobnosti. Nisu bas tu gde jesu jer su im tako odredili zdravi zakoni konkurencije i jos zdraviji spontanitet trzista. O tome najcesce presudjuju socijalne i druge okolnosti, drasticne razlike u startnim pozicijama, porodicna zaledjina, itd., a ne licne sposobnosti. Jednostavno nema mesta za sve, u iole pristojnim ili podnosljvim uslovima ili na radnim mestima postedjenim najsurovijeg rezima, da sad ne dovodim u pitanje ceo taj okvir i njegov sistem "vrednosti" (zivot odredjen kategorijama kao sto su zarada, radno mesto, rad kao obaveza u uslovima ekonomske ucene, "uspeh" u tako definisanoj igri, itd.). Takva su pravila igre, na tome pociva njen morbidni smisao; proizvodnja bede i nesigurnosti se mora nastaviti (sve veci zahtevi, uvek novi standardi), dokle god za to ima uslova. Trka se mora nastaviti, pacovi moraju biti stalno stimulisani. Tu su i oni koji prosto ne prihvataju ta pravila i ciljeve, koji se tome uporno suprotstavljaju, sto opet ima svoje rizike. Uglavnom, pritisci su ogromni. To prevazilazi nasu sposobnost adaptacije.

Trziste znaci ucenu i zivot u neprekidnom strahu. To lomi ljude. Lomi cak i one koji tripuju da je sve to u redu, samo sto im to, dok sasvim ne puknu, obicno ne vredi crtati. Ne vredi ni tada, ali tada neke stvari makar postaju ocigledne. Odjednom se vide svi nematematicki, neizracunljivi, "nedokazivi" ljudski razlozi i potrebe koji u takvom ambijentu ostaju osujeceni. Celo jedno bice se buni i pokazuje alergijsku reakciju na okruzenje u cijoj je reprodukciji ucestvovalo, uz manje ili vece otpore, s manje ili vise vere, dok je bilo "normalno".

Zaista nije stvar u prozaku, psihoanalizi, zatvaranju u ludnice, itd. Ali, nije stvar ni u poslu i platama ili u "pravu na bogacenje". Mozda nam je samo potreban zivot bez tih kategorija, nesto sto sa sobom ne bi nosilo toliki strah i strepnju. Ili mislite da drugog podsticaja za aktivnost i zivotnu dinamiku nema, makar kod ljudskih bica?

Sin Lazar citira Marka: >> Ako ubijete nekog pištoljem i posle kažete da ste ludi zašto bi vam verovali. Lud čovek bi možda potegao bananu. <<

A sta ako misli da je potegao bananu, kad ono pistolj? Primer je zaista besmislen, uvek se moze okrenuti naglavacke, to nema veze sa zivotom. Samo zabrinjava ta vasa sklonost da svaki detalj iskoristite za afirmaciju ambijenta u kojem postoje samo pojedinac, njegovi najsebicniji interesi i "odgovornost" za "uspeh" u ostvarivanju ciljeva koje uopste ne dovodite u pitanje.

"Nije znak dobrog zdravlja biti dobro prilagodjen jednom duboko poremecenom drustvu". Eto jos malo psihologije, mozda se i nad time vredi zamisliti.

Lazar Antonić said...

Aleksa nisam siguran da vas razumem ali da probam da odgovorim.

"Da li si ti citao Szasza ili si samo konsultovao Vikipediju i malo popicao s njim, onako s nogu?"
Ja ustvari ne znam da čitam, tako da nije pala ni vikipedija nego samo razgovor s nogu. Moj papagaj mi prepričava tekstove koje nađe na internetu a onda mu ja diktiram, kao ovaj komentar sada. Usput, on misli da ste genijalac.

"Argumentacija ti se svodi na "evo, reko Szasz, znaci to je tako. Sve ostalo je mit". Da li si citao jos nesto pored Szasza?"
Nije bitno da li je Szasz u pravu. U ovom slučaju je bilo važno pokazati kakvo viđenje psihijatrije imaju neki libertarijanci, pošto su optuženi da izmišljaju mentalne bolesti da bi prodavali lekove.

"Trziste znaci ucenu i zivot u neprekidnom strahu. To lomi ljude." Ja stvarno ne znam što se vi panično bojite tržišta. To je najefikasniji sistem za stvaranje vrednosti. Svima je bolje na tržištu. Naravno, nekima je mnogo bolje, nekima je malo bolje, ali je svima bolje.
Neće tržište ostaviti ljude da umiru od gladi. Planski sistemi hoće. Ali iz najbolje namere, pa bi to valjda trebalo da nam predstavlja neku utehu.

"Ali, nije stvar ni u poslu i platama ili u "pravu na bogacenje". Mozda nam je samo potreban zivot bez tih kategorija, nesto sto sa sobom ne bi nosilo toliki strah i strepnju. Ili mislite da drugog podsticaja za aktivnost i zivotnu dinamiku nema, makar kod ljudskih bica?"
Naravno da nije sve u pravu na bogaćanje, mi to ovde i ne propagiramo. Sa druge strane verujem da je pravo na izbor sve. Ko hoće da se bogati treba mu dozvoliti da se bogati. Ko želi da piše i objavljuje pesme da može to da radi. I zaradi ako neko hoće to plati, po mogućstvu neko drugi do ministarstva kulture.

"Samo zabrinjava ta vasa sklonost da svaki detalj iskoristite za afirmaciju ambijenta u kojem postoje samo pojedinac, njegovi najsebicniji interesi i "odgovornost" za "uspeh" u ostvarivanju ciljeva koje uopste ne dovodite u pitanje."
Naravno da nije sve u ciljevima kao što predstavljate. Bitan je način na koji se ti ciljevi ostvaruju. Da li su ljudi slobodni da rade šta žele dokle god ne ugrožavaju pravo na život, slobodu i imovinu drugih ljudi ili moraju da rade u okviru propisanom od strane nekog politbiroa.
Ciljeva je previše i veoma su različiti. Ja ne mislim da ciljevi trebaju da budu određeni strategijom razvoja i akcionim planom. Ne verujem da ijedan pojedinac ili komitet može da analizom obuhvati toliko različitih ciljeva (pritom nije da nisu pokušali) koliko ljudi mogu da ih zacrtaju. I cilj svakako nije samo novac, kao što želite da predstavite.
Zbog takozvane sebičnosti pojedinca mi sada možemo da komuniciramo ovako kako komuniciramo. Neki sebičnjak je napravio taj računar sa koga pišete, vlasnika vašeg provajdera ne zanima što vi širite altruizam po blogovima već vam pruža uslugu iz sebičnog interesa, i ovi fini ljudi iz blogspota su takođe sebičnjaci. Lepo je njima ali je lepo i vama. Njihov sebičan interes a vaša korist. Tako, na sreću, funkcioniše svet. A vi izvolite pa ga menjajte.

Slaviša Tasić said...

Aleksa, jedina gora stvar od ad hominema je lažni ad hominem. Lazarev tata je neuspeli kandidat za opštinskog odbornika, a Lazar već godinama radi za međunarodne organizacije u inostranstvu. Od toga je skoro 2 godine bilo u Bagdadu - toliko o "pritisku, stresu i uslovima koje vecina ljudi svakodnevno podnosi".
Ja bih najradije obrisao vas komentar, ali posto je Lazar već odgovorio onda neka stoji.

Aleksa G said...

Da, Slavisa, to su ti pritisci na koje sam mislio: Bagdad, Kambodza, americke agencije. Obican radni covek, izlozen uobicajenim, svakodnevnim pritiscima. O cemu ti pricas, covece?

Sto se brisanje tice, samo brisi, ovde si ti gazda. Slobodno iskoristi to parchence moci, prichesti se

Sin Lazar: >> Naravno da nije sve u pravu na bogaćanje, mi to ovde i ne propagiramo. Sa druge strane verujem da je pravo na izbor sve. Ko hoće da se bogati treba mu dozvoliti da se bogati. Ko želi da piše i objavljuje pesme da može to da radi. I zaradi ako neko hoće to plati, po mogućstvu neko drugi do ministarstva kulture. <<

Lazare, to bi bilo u redu kada bi "trzisna utakmica" bila neka drustvena igra. Uzmi svoju kartonsku tablu, figurice (gazde, radnike, akcionare, policiju, sindikate, levicare, itd.), kockicu, zetone, pozovi ostale sa ovog bloga, pa se igrajte do mile volje. I to bi neko mozda gledao popreko, jer sama ta postavka afirmise vrlo sumnjive vrednosti; ali, to bi ipak bila samo igra na parchetu kartona. Kada se to desava van tog okvira, nastaju problemi. Neki "izbori" imaju sire posledice i ne mogu se ostvariti osim po cenu teskog nasilja nad onima koji ne zele takav zivot. Sukob je neminovan. Ti sukobi i nasilje obelezili su "napredovanje Zapadne civlizacije" (znaci, to biva kad sve nije samo drustvena igra na parchetu kartona), ali i svih drugih civilizacija, tog predatorskog modela. A cak i kada bi svi zelili sto i ti, ukupne posledice te igre bile bi katastrofalne, sto se vec pokazalo. U svakom slucaju, to lakonsko pozivanje na "slobodu izbora" je cist falsfikat. Kakvu slobodu izbora imaju oni koji to ne zele ili se sve u njima buni protiv toga, cak i kada sebe ubedjuju da zele? Gde da se denu? Na neku drugu planetu? Ovde na zemlji nemaju gde da se sklone. I sto oni da se sklanjaju, zasto ne obrnuto? Ali, ne vredi da se ubedjujemo oko toga. Ti se drzis svoje vere, vidis samo ono sto ti je milo. Uzivaj dok mozes. Tvoja svest i podsvest su jedno telo, jedna dusa, jedan parlament, bez opozicije. Nemas nikakvih problema. Najzad ovo je vas svet. Svi najveci mocnici, zlikovci i njihovi ideolozi su na vasoj strani. Za sada vam dobro ide.

I sta znaci to spominjanje politbiroa, komiteta, planske privrede? Ko je govorio o tome? Za to sam koliko i za ove vase predloge. Sve sto nije trzisno resenje za vas je "kolektivizam", "komunizam", planska privreda, itd.? Dotle ste sagledali polje mogucnosti? Ne vidite dalje od tih strashila u shinjelima?

Ne treba nam nista od svega toga, pokazalo se pogubnim. Nikakav sistem, nikakvi i niciji mega-planovi, samo zivot, gde god da zivimo ili smo se zatekli, na nacelima zajednice i autonomije, pa kako nam bude. To samo po sebi iskljucuje neka "resenja", ne zabranom, nego tako sto prosto ne obezbedjuje uslove. Na primer, nema uslova za masovno drustvo i masivne tehnolosko-administrativne sisteme, na cemu pociva nas nacin zivota. Ako su ljudi slobodni, tesko ih je naterati - i sta onda uopste znaci "naterati"? - da postignu onaj nivo radne i energetske mobilizacije koji zahteva sadasnji nacin/ shvatanje zivota. Slobodan covek ne silazi rado u rudnik, da bi tamo SVAKODNEVNO provodio 10 ili 5 sati. Ili se zatvara u neku kancelariju, sam od sebe. Gazde to dobro znaju. Nema uslova za samo njihovo postojanje, kamoli za njihove igrice. Nema uslova ni za levicare i njihove mega-planove. Ali, otvaraju se druge mogucnosti i problemi, cije posledice mozda ne bi bile tako pogubne. Ukratko, sve dolazi u pitanje kada se otvori pitanje slobode, autonomije i zajednice, sta to uopste znaci. Levicari su to falsifikovali na jedan nacin (znali su, uglavnom, samo za "kolektivizam"), vi na drugi, ali zajednicko vam je previdjanje masovnog drustva - suste suprotnosti autonomiji i zajednici - kao opsteg okvira, koji sam po sebi, svojim tehickim zahtevima, diktira autoritarna i apsolutisticka politicka resenja. To pravi sprdnju od svih nasih dobrih namera i projekcija. U stvarnosti, imamo mehanizam cije svakodnevno funkcionisanje nije moguce obezbediti u uslovima hipi-komune ili libertarijanskog malogradjanskog raja (iz laboratorije). Potrebno je nesto sto steze jace. Ucena, prinuda, strah i milion i jedno ideolosko opravdanje svega toga. Nesto onda rade i biologija i psihologija, jer vec sledeca generacija ucenjenih ljudi na te uslove reaguje drugacije od one prve, koja je jos pruzala aktivan otpor. To onda podleze drugacijoj dinamici. Ali, mnogi prosto ne znaju sta ce, traze ma kakvo objasnjenje ili nacin da se u takvim uslovima, koji potpuno gaze pojedinca i samu ideju zajednice, ipak afirmisu kao licnosti. Lepe se za prvo lazno resenje koje im se nadje pri ruci. Razionalizicija i naturalizacija takvih odnosa kod vas su posebno dobro uspeli.

Ali, prilicno smo se navikli na ovo sto imamo, cak i kada u tome ne prolazimo najbolje, "sloboda, autonomija i zajednica" skoro da su postale apstrakcije, tesko je uopste naceti pricu o svemu tome. Ipak, mnogi ljudi to pokusavaju, ne samo na nivou price. S druge strane, vi pricate sve sto i oni koji su vec u sedlu. A tripujete da ste neki alternativci ili cak nekonformisti. Vec ste na svom terenu, uz sve one koji danas drmaju svetom. Ima u psihologiji objasnjenje i za taj sindrom, za taj konformizam, ali to je vec opste mesto. A i nesto sam naznacio tamo gore.

Sto se tice sebicnosti kao cudesnog pokretaca svega, prvo, brkas samozivost i osobenost (takva zemlja, sebicnih ljudi, koji zive u tom stanju duha, gledajuci samo sebe i svoj interes, mogla bi se zamisliti samo kao jedna od Guliverovih destinacija; takvu klimu niko ne bi mogao da podnese, pocevsi od tebe), a drugo, izadji malo iz tog korisnickog/ potrosackog modula i sagledaj stvari makar malo sire, ukupne pretpostavke i posledice, ako iole naslucujes na sta mislim. Sedi i popisi sta sve stoji pre i posle svih tih cudesnih, tehnickih resenja i opcija posmatranih odvojeno. Svega ima u toj vasoj Velikoj racunici, samo ne i ukupne cene.

Inace, nemam nikakav "strah od trzista", ne znam odakle ti to, na njemu sam sve vreme, samo mi se gadi. A vidim i sta to pravi od ljudi, ne samo ovde, na ovom blogu

Anonymous said...

"Kakvu slobodu izbora imaju oni koji to ne zele ili se sve u njima buni protiv toga, cak i kada sebe ubedjuju da zele"

Pa mogu da prodaju sebe kao robove i da dobiju sigurnost od svojih vlasnika.

Ne mogu da verujem, ljudi su se hiljadama godina borili da izadju iz ropstva, a danas neko predlaze uvodjenje istog, sa pozivanjem na humanizam. Potpuno sumanuto.

Andrej Stanimirović said...

Ovo se može shvatiti na dva načina.
Jedan je da ljudi mogu da se zaposle kod nekoga i da rade pod dogovorenim uslovima (radno vreme, plata, itd). Ili da, ako im se nešto ne sviđa, raskinu dogovor i potraže neki bolji. Ne vidim šta tu asocira na ropstvo. S druge strane, mnogi cmizdravi karakteri vide u tome neku nepravdu. Kažem ja: niko im nije kriv, osim eventualno neodgovornih predaka, koji su im u amanet ostavili loše startne pozicije.
Drugi način na koji se ovo može tumačiti je položaj stanovništva u osnosu na državu. Svaka individua je primorana da od svega što (za)radi deo daje državi (poluropstvo?) i zauzvrat prihvati sigurnost koja je vrlo često sasvim sumnjivog kvaliteta. Iako su se "ljudi zaista hiljadama godina borili da izađu iz ropstva", danas se država smatra garantom humanizma. Potpuno sumanuto.

Anonymous said...

Da li je Lazar onaj Lazar koji je pre par godina pozivao da se ne glasa za njegovog oca koji je bio kandidat radikala za odbornika?

Anonymous said...

Ovo je suvise dobra tema da bi bila ugasena licnim prepucavanjima.. Ucinilo mi se na casak da gledam skupstinski prenos i verbalni duel izmedju dve teorijski razlicito potkovane strane... Svaka se slaze da je sa njihove strane mosta trava zelenija, medjutim svi ideali se srusise pred kultnom recenicom "i ja tebi kevu".
Dakle, imamo fudbalski teren.. siroko polje, ograniceno suprotnim ciljevima, imamo dve ekipe, ali svaka ekipa ima razlicitog igraca! Nisu svi bekovi, ni cuvari trezora, ali igraju!!!
Ako neko misli da ce gutanjem prozaka ili tik-taka biti bolji plejer pa to je valjda ok.. Ukoliko ne, uvek moze da obuce crveni ves svoje devojke ili zene..
Nametanje bogatstva - blagostanja - spokoja - i slicnih rajskih reci je svakodnevna pojava, a napredak tehnologije je usmerava.. Da li po ovom principu treba iskljuciti i IQ? Sta su predispozicije ljudi? Da li su iste kod svih? Da li bi dete ostavljeno na ulici moglo postati Ajnstajn, da je odgajano u sluzbenickoj porodici?

Anonymous said...

da, ali ponekad sizofrenicari imaju "radio" u glavi koji im kaze da ubiju roditelje ili komsiju. jel i dalje ne treba da uzimaju lekove?

Anonymous said...

Dobar dan svima.

Kakav pichvajz.

Ne mogu da se prijavim pod svojim imenom (Aleksa), pa reko da probam ovako. Mozda je samo do tehnike, a ne do neceg drugog.

Anominus 3, zaista je tesko ostati fin kad vidis ove zverske cinizme i izokretanja, ali pozdravljam dobru volju. Ipak, ne bih se duze zadrzavao. Mozda jos malo, ionako moram da radim nesto, pa sedim za racunarom, ali ovome se zaista ne treba preterano izlagati. Sto rece ortak koji mi je ranije skrenuo paznju na neke tekstove odavde i s Katalaksije, "Mozda ti se i ne otvori Trece oko, al ces zato garant fasovati osrednji hematom." Nije zdravo.

Anonimus 3: >> Nametanje bogatstva - blagostanja - spokoja - i slicnih rajskih reci je svakodnevna pojava, a napredak tehnologije je usmerava.. Da li po ovom principu treba iskljuciti i IQ? Sta su predispozicije ljudi? Da li su iste kod svih? Da li bi dete ostavljeno na ulici moglo postati Ajnstajn, da je odgajano u sluzbenickoj porodici? <<

Samo osvrt na ovo poslednje. Mozda bi postao Ajnstajn, tu je rec o posebnom, specificnom daru, a sluzbenicka porodica moze da pruzi makar osnovne uslove. Da je zaglavio u nekoj faveli, onda vec teze. Ali, verovatno si mislio (ili -la) na razliku u stratnim pozicijama. U tome i jeste vic. Ta prica da nam "niko nije kriv", da je sve nasa "odgovornost" (uvek u kontekstu trzista) jedan je od najsvirepijih cinizama tog diskusra. Ali, treba dovesti u pitanje i tako postavljene ciljeve. Zasto je biti Ajnstajn neko dostignuce? To je deo celog jednog kompleksa, koji se pokazao vrlo problematicnim, iz svih mogucih razloga. Zasto bi uspeh na trzistu uopste bio neki "uspeh"? U svakom slucaju, uvek treba gledati i ciljeve, same kriterujeme (u ovom slucaju, imamo reviju tipicno malogradjanskih vrednosti i fascinacija), opsti okvir, da li se to uzima zdravo za gotovo ili kao problem, itd. I naravno, treba gledati ukupne posledice.


Anonimus 1: >> Pa mogu da prodaju sebe kao robove i da dobiju sigurnost od svojih vlasnika. Ne mogu da verujem, ljudi su se hiljadama godina borili da izadju iz ropstva, a danas neko predlaze uvodjenje istog, sa pozivanjem na humanizam. Potpuno sumanuto. <<

Ovo je zaista nejasno. Da li ti osudjujes ove blogere, koji pricaju o slobodi, a zapravo slave novo ropstvo ili mene, koji navodno, u ime "humanizma", zagovaram isto? Recimo da je ovo drugo, posto je to blize shtimugnu koji vlada na ovom blogu. Ispada su se ljudi boriIi, stekli pravo da se slobodno (?!) prodaju na trzistu rada (sta drugo covek da pozeli?), taman malo odahnuli, a sad opet neko hoce da ih upregne pod starim uslovima, samo u ime "humanizma". Ne kapiram. Sada su sigurni? Robovi, odnosno, ljudi u jasnim ugovornim odnosima, ali makar sigurni? I cak da su sigurni... sta, to je zivot?

Ako nije cinizam ili neka suvise suptilna parabola, molim te reci mi gde su ti vlasnici kod kojih bi mogao da se zaposlim i konacno steknem sigurnost? Nemam te ambicije, ali objasnjenja radi. Da li se radi 8-9 sati ili mozda manje? Nadam se da nije vise, cisto da mi ostane nesto i za zivot. Nadam se da broj mesta nije ogranicen. Do sada sam mislio da je ogranicen, da nije sve do sposobnosti, ambicije i talenta, ali mozda gresim. Na primer, u Institutu za beton i shibanje tetkica nema mesta za 10 Miss Blam, mozda cak ni za 2 (asocijaca na njene postove o obrazovanom sistemu). Na vrata moze doci jednako ambiciozna i talentovana mlada lavica, ali samo zato da bi ih poljubila. Zauzeto je. Morace da trazi nesto drugo, sto je mozda nece usreciti. A ima sve, iste ciljeve kao i vi, istu ambiciju, isto obrazovanje, mozda cak i jednako "odgovorne pretke", koji su joj omogucili dobru "startnu poziciju". Nema mesta za sve, u iole podnosljivim ili dobrim uslovima (da za trenutak prihvatimo vazece kriterijume "dobrih uslova"), ne mogu sve sredine biti "uspesne" kao one koje se navode kao reklamni primeri, igra u celini onda gubi smisao, spojeni sudovi se poravanavaju, sve se zaustavlja. Zato se proizvodnja bede i trka pacova moraju nastaviti. Tu su uvek novi debalansi, anomalije, zahtevi, standardi. Nema dostiznog cilja.

Ovo je najneverovatnije izkoretanje koje sam u zivotu cuo, makar ovako direktno. Sve vec pise kod Hajeka & Co., ali ovo je poseban dozivljaj. Moracu da zabelezim u tefter i plasiram dalje. Da i ona moja ekipa vidi dokle to ide. Mozda cu ti zatraziti i neka dodatna objasnjenja, nije mi jasno gde sam to predlozio uvodjenje ropstva, samo pod nekom drugom firmom. Reklamiranje ropstva nije shala, kada to nekome prishijesh, red je da to makar malo jasnije ilustrujes i obrazlozis. Ali, kako hoces. Uglavnom, ovo saljem dalje, ni ja ne mogu da verujem.

Za Andrejev komentar vazi isto, odlicno ide uz anonimusa 1, uz jedno opste zapazanje: s kim se vi svadjate? Lazaru su se prividjali planeri u crvenim, koznim shinjelima, ovaj polemise s nekim ko racuna na drzavu. Ko je ovde reklamirao drzavu kao alternativu vasem trzisnom jevandjelju ? To me zbunjuje, bila je rec o nizu drugih stvari, koje ste glatko eskivirali. I sad se svadjate s nekim glasovima u glavi, s necim sto niko nije rekao. Ostalo je savrseno jasno.

Andrej, ljudino, trzisni Konane, znaci, sve je u najboljem redu? Nema razloga za zabrinutost? Svi primedbe i nacelne kritike su stvar cmizdravog karaktera?

U jednoj poruci povodom tekstova Miss Blam (koju poznajem, pa sam zato skoknuo ovamo), na temu obrazovanja, primetio sam da nas na trzisno krljanje i smelo prihvatanje radne nesigurnosti ohrabruju kadrovi koji ostaju u bezbednoj ladovini svojih cinovnickih, drzavno placenih pozicija. Oni dobro paze da ih Nevidljiva ruka trzista slucajno ne pomazi, da ne preuzmu "odgovornost za svoju (trzisnu) sudbunu", sto nam inace toplo preporucuju, umesto da sve ocekujemo od vlade ili drzave, sto je opet, po njima, smrtni greh, itd. (I ja zagovaram okretanje svih ocekivanja od vlade i drzave, ali i od trzista.) Da li si ti svoj konanovski karakter izgradio na trzistu, u toj utakmici ili, kao i ostali sa ovog bloga, u nekoj ladovini? Kakva su tvoja iskustva?

Ako si ipak neki mali preduzetnik i to ne neki obicni, nego verujuci, da li zaista mislis da se time treba dichiti?

Anonymous said...

i to je tacno surabaja, svi nasi blogeri su po nekim institutima, NGO-ovima i ostalim trzisnim ustanovama.

Anonymous said...

Ne zaboravimo i ona najtrzisnija, razna ministarstva. Ima i takvih, provereno.

Eto, a neko bi jos reko da znaju o cemu pricaju... Trziste, o da, samo trziste, smelo napred u nove izazove. A ovamo, svi na vladinim jaslama, domacim ili stranim.

Uvek je rizicno prozivati nekog zbog ne/doslednosti, u najdoslovnijem smislu; samo slobodni ljudi mogu biti dosledni, tj. slediti svoj izbor. Najcesce postoji strahovit jaz izmedju zatecenih i zeljenih uslova i onda ti ostaje da budes dosledan u borbi za te uslove, a ne da shmugnes u neku privatnu Nojevu barku i tripujes da si vec slobodan (a i uslovi za takav beg su cesto privilegija). Ali, ideal nasih blogera je vec tu. Trziste. Nema jaza, ima samo nekih sitnih neslaganja. Na primer, oni imaju radikalno drugacije misljenje o pitanju drumarina, sto je mnogo bitna stvar. Nisu politicari ili njihove male sluge, makar u ovoj ulozi, mogu da spekulisu kako im drago, jer ne moraju da vode racuna o cudljivom glasackom telu. Razmisljaju u laboratorijskim uslovima, na nivou modela. Ali, sve to zagovaraju s bezbedne udaljenosti, uglavnom s prilicno privilegovanih pozicija, do kojih su ih doveli njihov esktremni konformizam i malogradjanske ambicije, a ne izuzetni talenti, sirina duha i lucidnost - sto se moze videti i po dometima na ovom blogu ili Katalaksiji. To vec nije u redu.

Trzisni blogeri, potreban je jos jedan napor ako hocete da postanete sitni preduzetnici (sto bi rekao de Sad, malo parafraziram)

Hvala na podrsci, makar u ovom delu

Anonymous said...

ko je vlasnik fudbalskih klubova na sirokom polju?

Marko Paunović said...

Da se vratimo ipak na principijelna pitanja, posto nas ad hominem napadi nece daleko odvesti (ili - vec su nas daleko odveli).

Aleksina poenta je sledeca - "Vecina ljudi nije na svojim pozicijama zbog svojih sposobnosti. Nisu bas tu gde jesu jer su im tako odredili zdravi zakoni konkurencije i jos zdraviji spontanitet trzista. O tome najcesce presudjuju socijalne i druge okolnosti, drasticne razlike u startnim pozicijama, porodicna zaledjina, itd., a ne licne sposobnosti."

Sa ovime mogu da se slozim donekle. Tacno je da ce vlasnik firme pre da zaposli svoga sina za direktora, nego nekog koga ne poznaje. Pre ce da zaposli sina svog prijatelja, nego sina nekog koga ne poznaje. Neko ce da se rodi bolestan, a neko zdrav. Neko ce da se rodi lep, a neko ruzan. Tacno.

Medjutim, sta je tacno alternativa? Koliko god takav sistem bio nesavrsen (neko bi rekao i nepravedan), on je bolji (i po mom misljenju pravedniji) od bilo kog sistema koji je ikada postojao i koji ja licno mogu da zamislim. Koje je tacno bolje resenje?

Jednostavno, ne vidim da Aleksa nudi bilo kakvu alternativu osim prilicno nejasnog pozivanja na "slobodu, autonomiju i zajednicu". Kaze da se ne zalaze ni za drzavu ni za trziste i to je deo koji mi uopste nije jasan. OK, znamo za sta se ne zalazete, ali zasta se tacno zalazete?

Lako je naci zamerke nasem pogledu na svet. I ja ih nalazim cesto. Ali, to nije dovoljno. Treba ponuditi nesto bolje. I mislim da mi to na ovom blogu radimo. Ne kritikujemo samo kritike radi, vec nudimo i neke druge i, po nama, superiornije opcije. Mozda te opcije nisu dobre, mozda nisu politicki realne, mozda ponekad cak nisu ni politicki korektne, ali ja se zaista ne secam neke nase kritike koja se zasnivala na argumentu "to tako ne valja". A vasa kritika se uglavnom na to svodi (pored zaista neprimerenih ad hominem napada).

Jeste, zivot je tezak. Zivot nekih ljudi je tezi od zivota nekih drugih ljudi, a da oni za to uopste nisu krivi (zasluzni). Ali, to uopste nije pitanje. Pitanje je - koje resenje predlazete?

Lazar Antonić said...

Aleksa ne radi se o cenzuri. Ovde možete da pišete šta god hoćete dokle ne vređate druge.

Samo kritikujete a ne nudite rešenja. Hoćete nam reći za koji se to oblik samoupravljanja zalažate, nemojte nas držati u neizvesnosti.

Slaviša Tasić said...

Ne razumem zašto nas izvređaste, zato što radimo po institutima i NGO-vima? Zbog toga nemamo prava da budemo pristalice liberalizma? Ko onda ima pravo da bude liberal, samo privatni preduzetnici? Ne sećam se da su Mill, Smith, Hayek, Mises, Friedman bili privatni preduzetnici. Ja se privatnim preduzetnicima divim, upravo za njih se borim protiv države, ali da li mi to što nisam jedan od njih nekako umanjuje legitimitet kao liberala? Friedman je radio za državu, Mises je 30 godina radio za austrijsku državnu privrednu komoru, praktično jednaku ministarstvu, ali nisam čuo da im je neko ozbiljan to spočitavao kao nedostatak u njihovim radovima.

To je u suštini marksistički pristup: samo radnička klasa može da razume kako funkcioniše ekonomija, dok svi ostali imaju burošasku svest koja ih sprečava da stvari vide jasno. Šta god J.S. Mill i Bentham pišu, nećemo ni raspravljati o njihovim argumentima, oni mogu da samo da ućute, jer to iz njih govori buržoaska svest. To mi je omiljena stvar kod Marksa, jer ni on ni Engels nisu bili radnička klasa, neko upravo pripadnici buržoazije -- ali njihovo sopstveno pravilo se nekako nije odnosilo na njih.

Tako i vi o nama, ovde imate postova na razne teme, opovrgnite koju god hoćete. Da li je najbolje što ste našli protiv naših argumenata da raspravljate o tome ko je gde zaposlen?

Anonymous said...

pa vise je problem u vasem kredibilitetu, posto zelite da druge ispostavite trzistu, ali ne i da predvodite primerom :)

Marko Paunović said...

To nije tacno. Moje radno mesto, kao i uopste opstanak firme u kojoj radim, nije apsolutno nicim zagarantovano. Onog dana kada ne budemo mogli da platimo struju, EPS ce da nam je isece. Ako ne platimo PDV, blokirace nam racun. Ako ne zaradimo pare, nema plate. Ni u jednom bitnom aspektu se ne razlikujemo od bilo koje konsultanske kuce.

I apsolutno nikada organizacija u kojoj ja radim nije dobila donaciju od bilo koje drzave. Ako nas je neka drzava za nesto platila, to je bio klasican obligacioni odnos - oni nama pare, mi njima istrazivanje. I nemojte da mislite da na tim tenderima nema konkurencije.

Ali, to sve nije toliko bitno. Evo ja postavljam pitanje - KO po vama ima "kredibilitet" da brani slobodno trziste? Politicari? Biznismeni? Novinari? Intelektualci? Knjizevnici? Anonimni komentatori?

Slaviša Tasić said...

Šta to znači da mi nismo na tržištu? Možda nismo individualni preduzetnici, ali svakako jesmo na tržištu radne snage, kao i svako. Ali čak i kada bi svi bili na državnoj socijalnoj pomoći, to ne bi menjalo sadržaj naših argumenata.

Drugo, postoji razlika između individualne i kolektivne racionalnosti. Pretpostavimo da je za liberala Misesa najbolja lična opcija da prihvati državni posao.
To i dalje nije u sukobu sa argumentom liberala Misesa da je najbolje da takvih poslova kao što je njegov ima što manje. A naročito je za pohvalu ako liberal Mises to stalno glasno saopštava.

Anonymous said...

Evo ja postavljam pitanje - KO po vama ima "kredibilitet" da brani slobodno trziste?

pa evo, recimo ja kad kazem: znam kako izgleda raditi pod "termination at will" uslovima, znam kako izgleda kad jedno jutro dodjes na posao i samo ti kazu ti vise ne radis ovde imas 5 min da pokupis stvari, a tebi u zivotu najgori moguci trenutak i kada kazem da ne bih menjao americki sistem nikad, onda mi se cini da imam veci kredibilitet od ivory tower filozofa.

Anonymous said...

Ja imam predlog za Marka,Lazara i Slavišu:

Osnujte U SRBIJI svoje firme, izadjite na tržište i onda ćete ,po meni, da imate neki kredibilitet da branite slobodno tržište.
Do tada, dok sedite u debelim hladovinama NGO,fakulteta i medjunarodnih organizacija ,gospodo draga, vi nemate ,po meni, NIKAKAV kredibilitet.

Naravno, vaše je da i dalje blogujete ,jer se očigledno na tim vašim poslovima ubiste od dosade,da širite svoje ideje jer na kraju ovo je slobodna zemlja.

Joker

Marko Paunović said...

Joker, Vas argument bih prihvatio kada bi se mi ovde bavili soljenjem pameti biznismenima. Onda bi taj argument "osnujte firmu pa im pokazite" imao neku tezinu.

Ali, jedna od nasih glavnih teza je upravo da biznismeni uglavnom vrlo dobro znaju sta rade i da ne treba niko da im soli pamet.

Anonymous said...

Marko,

žao mi je što se nismo razumeli, jer ja to i kažem:samo biznismeni imaju kredibilitet da govore o slobodnom tržištu

Joker

Slaviša Tasić said...

Anonymous -
Ne znam otkud vam ideja da mi ne znamo kako izgleda raditi i biti otpušten, ali to nije važno. Moje pitanje je sledeće:

Ako je vaš stav da ivory tower filozofi nemaju pravo da pišu o ekonomiji, da li to, radi doslednosti, važi i za teoretičare koji govore u prilog onome što mislite? Za Keynesa, Marxa, Stiglitza?
Ili vam u tom slučaju rečenice počinju sa "Nobelovac Stiglitz je rekao..."?

Joker -
Vaša poslednja rečenica pokazuje konsekvence logike kojom su komentari krenuli od početka. Na kraju je ispalo da samo biznismeni mogu da raspravljaju o tržišnoj ekonomiji. Time ste ukinuli 250 godina ekonomije kao nauke.

Anonymous said...

Slaviša,

nije napisano da samo biznismeni mogu da GOVORE o tržišnoj ekonomiji već da imaju KREDIBILITET da govore o slobodnom tržištu.Za mene tu postoji razlika i to poprilična.

Joker

Marko Paunović said...

I to ne samo biznismeni, nego propali biznismeni, jer ako si uspesan, onda isto nemas kredibilitet, jer to nisi uradio svojim talentom i zalaganjem, nego porodicnom zaledjinom i boljom startnom pozicijom.

Joker:
Trziste ne treba da bude interes samo biznismena, vec i nastavnika, lekara, sudija. Sve nas to dotice, ako ne kao zaposlene, onda kao potrosace. Reci da samo biznismeni imaju kredibilitet da govore o trzistu je apsurdno i siguran sam da i Vi to dobro razumete.

Kao sto sam vec rekao, da mi ovde imamo postove sa temama "kako Miskovic treba da organizuje prodaju" ili "kolike kamate treba Volksbanka da naplacuje" ili "koje akcije treba da kupite", onda bi Vasa primedba bila potpuno na mestu. Ovako, nema nikakve logike.

Anonymous said...

Tja ovo se pretvori u ruznu raspravu.

Blogeri imaju pravo da zastupaju stav u koji veruju bez obzira gde rade.

Konacno drugacije ne moze ni biti: oni koji su u privredi oni su u privredi oni koji su u nauci oni su u nauci. Ne moze se sve.

Ipak u celoj prici postoji istina koju nasi domacini svesno ili ne zanemarju: trziste nije savrseno.

U njemu postoji, ne znam za vas ali ja je cesto osetim na svojoj kozi, ugradjena nejednakost startnih pozicija koja se po meni ne moze i ne treba negirati.

To ne znaci, da je zalaganje za trziste pogresno ili da je komandana ekonomija dobra.

Istina je da "Srbiji" treba vise trzista. Sok. Da ljudi postanu opgovorni prema sebi. Stvarno sam umoran od slusanja zasto drzava za nas nije uradila ovo ili ono a da ti koji to traze nista za sebe nisu uradili.

I verujem da "srbiji" treba preraspodela. Ali preraspodela dolazi na kraju, trziste prvo mora da ozivi i da nekakve plodove.

Zato je ako ovaj blog ima ikakavog uticaja na javnost sve ovo vredno i zasluzuje podrsku.

Bez obzira na ponekad radikalne stavove domacina.

Igipop

Anonymous said...

O, sta je sad ovo... karamba... Zaista ne znam kako da budem fer, pa da bar na nesto odgovorim (iako neka pitanja nisu fer), pre nego sto napustim zgradu... Unapred se izvinjavam zbog nejanoca i eventualnog rasplinjavanja, ovo me potpuno prevazilazi


Slavisha: >> To je u suštini marksistički pristup: samo radnička klasa može da razume kako funkcioniše ekonomija, dok svi ostali imaju burošasku svest koja ih sprečava da stvari vide jasno. <<

Nije tacno da sam rekao da samo radnici znaju - odakle ti to? - niti sam marksista, naprotiv. Marks je samo konceptualizovao i u intelektualni zargon tog doba pretocio nesto sto je svaki kapitalista vec znao (kako bi inace vodio posao i ostvarivao profit?). Ali, i zaposleni, u poprilicnoj meri. Osnovna trvdnja marksizma, ona o temeljnoj kontradikciji kapitalizma - o "drustvenom karakteru proizvodnje i privatnom prisvajanju" - zapravo je akademski izrazen narodni napev, "mi radimo, oni se tove", koji se mogao cuti s kraja na kraj Levijatana (svih masovnih drustava), od prvih civilizacija, sve do njegovih dana. Marks je s prezirom gledao na klasu zaposlenih, odatle komesari i ostali pastiri, on je cak otvoreno napisao da "ljudima nije jasan pravi karakter" odnosa u kojima zive, da su slepi kod ociju, sto se sigurno ne moze reci tako generalno. Dao je jednu analizu koja se i danas uzima ozbiljno, kao snimak stanja u odredjenom periodu, kao prilicno veran odraz nekih nacela i mehanizama. Ali, njegovi programski spisi bili su katastrofa, skoro bez izuzetka. Samo sto razlozi zbog kojih to kazem verovatno nisu i vasi.

Uopste, frapantno je kako sami evocirate te markisisticke i ostale bauke, kao da ne mozete bez njih. To ukazuje na poprilican nedostatak vizije, znanja i lucidnosti. Znate samo za to vase i komunizam-lenjinizam. To je tesko ogranicenje. Ovo vazi i za ostale slicne primedbe, o "radnickom samoupravljanju", "planskoj privredi" ili "komandnoj ekonomiji", itd., sto NIGDE nije ni spomenuto, niti sugerisano. Ne mogu da vas na brzinu edukujem o tolikim ljudima i pristupima koji su unazad nekoliko decenija otvarali potpuno drugaciju perspektivu - s one strane robe, rada, masovne proizvodnje, masivnih tehnolosko-administrativnih sistema, vlasti.

(Usput, to je alternativa, ali posle ide jos, zbrda-zdola)

Najzad, da li vas to zaista zanima? Ako vas zanima, potrudite se da o tome saznate nesto vise. Ako je tako, onda valjda znate da to ne moze preko kolena - osim vrlo uopsteno, iako sam neke stvari ovde izrazio prilicno precizno. Pogledajte prethodne poruke, samo malo sporije. Ali, nesto mi govori da vas ne zanima.

O "KREDIBILITETU": nije stvar u tome sto niste po sopstvenim privatnim firmama, nego sto vrlo agresivno i arogantno zagovarate model koji vecina ljudi, na manje privilegovanim pozicijama, svakodnevno podnosi samo uz najvece naprezanje, o cemu vi prosto ne mozete imati ISKUSTVO, ali sto biste ipak mogli zamisliti i razumeti, da ste ljudska bica, a ne roboti. Neki i taj napor pokusavaju da racionalizuju, da ga opravdaju, jer ne vide nista osim toga, pa pricaju svasta, sto se moze cuti i ovde. S vama je drugi problem. Suvise te komotni. Pokazujete tipican planerski mentalitet, savrseno rasejan prema nizarazrednim ljudskim jedinicama. Nedavno sam o tome napisao nesto za svoju listu i to ilustrovao poznatim tekstom Dzonatana Svifta, "Jedan skroman predlog". Pogledajte to malo, u to ogledalce. Tamo sam stavio prevod, ali vi ste svetski ljudi, original imate na vise mesta na webu (A Modest Proposal). Iznenadjujuce veran prikaz modernog planerskog, tehnickog, ali i slugeranjskog mentaliteta. Doduse, mislim da u prevodu ipak deluje jace.

Moja "altertnativa" nije tehnicka i zato se ne moze isporuciti kao u piceriji, na tacni, s kompletnim garnirungom (detaljima). Ovako, na nekom forumu, moze se pricati samo o osnovim nacelima: sloboda, autonomija, zajednica, o cijem PRAKTICNOM znacaju treba pricati svuda i to ilustrovati na svaki moguci nacin. Tome je posveceno ono sto inace radim i distribuiram okolo, unazad 5 godina. I to je, gle cuda, imalo nekog odjeka, nesrazmerno velikog, ne samo u odnosu na raspolozive resurse (vrlo tanke, do prakticno nikakve).

U tom delu jos ima neceg pozitivnog ili konstruktivnog, jer je rec o afirmaciji drugacije kulture, tj. drugacijih vrednosti. To je valjda bitan aspekt svake alternative. Tiranija trzisne kulture je toliko jaka i svepristuna da je afirmacija drugacijih vrednost sama po sebi vrlo konkretna alternativa ili prosto deo odgovora. Vasa "resenja" su "konkretna", tehnicka: papagajski ponavljate trecerazrednu filozofiju svojih uctelja, koja cak ni u filozofskom miljeu nije prosla kao takva, jer je zapravo obicna apologetska papazjanija, suvise ocigledno posvecena afirmaciji konkretnih politickh faktora (ko jos smatra Hajeka, Ryandovu ili Popera "filozofima"?); na toj osnovi se onda bavite konkretnim detaljima. Drumarine, ne ovako, nego onako. Skole ne, vauceri da. Sve na liniji jedne od glavnih teza, o tome kako je zajednica apstrakcija ili komunisticki mit, a samo pojedinac i njegovi interesi stvarni. (Jos jednom vam skrecem paznju na ono sto sam rekao Andreju, o takvom ambijentu). Ali, ja se ne bavim tim stvarima, to me ne zanima. Zanima me masa drugih detalja, ali, generalno, ne dajem ni zutu banku za mozganje o modalitetima necega sto ne bi ni trebalo da postoji. Imamo drugacije vrednosti.

Glavni predlog je negativan i destruktivan: nikakav "sistem" umesto sadasnjeg, nikakva vlast na bilo kom nivou, niciji i nikakvi mega-planovi, ali pre svega: ZAUSTAVLJANJE cele ove dinamike, njeno svodjenje na nulti nivo. Pa kako nam bude. Ta dinamika je toliko destruktivna, da ce uskoro sva ova pitanja i napori biti deplasirani. Ta negacija je danas kljucna. Levicari i vecina anarhista se uzasno iscrpljuju raznim planovima, alternativama, itd. Projekcije imaju svoju vrednost i to veliku, jer tako isprobavamo razne mogucnosti, odlazimo dalje od "tiranije datog". Isto tako i razne prakticne alternative. Ali, samo do izvesne tacke; na zalost, sve se cesto zakucava za sferu puke spekulacije, sto radja oklevanje i konfuziju; ili dolazi do povlacenja u privatne Nojeve barke (eko-komune i sl.)

Preovladjuje pokusaj da se sve lepo pripremi unapred, da se u drugaciji svet spusti ko u meku postelju. To je nemoguce. Taj refleks je delimicno razumljiv; nikome nije jasno kako postici famozni "prelaz" iz jednog stanja u drugo. Ali, njega ionako nema. Moguc je samo lom. Ono sto zabrinjava je sto su svi razlozi tu, sto se samo gomilaju, a odgovor izostaje. Procesiranje i konformiranje svake nove generacije obavljaju se sve brze i efikasnije. U mnogo cemu, napravljena je nepopravljiva steta i to se samo ubrzava. Sve redom razlozi da se sve ovo sto pre ZAUSTAVI. Najzad, gadi nam se sve ovo. Shanse su nebitne, to je za knjigovodje, pre svega zelim da uzvratim, da vidim ovaj velicanstveni mega-prekookeanski brod kako tone. Sve te razloge, iluzije, lazi. To bi bio divan prizor. Taj odgovor prizivamo, nas shachica ovde i jos ko zna koliko njih kojekude, koliko mozemo, kako znamo i umemo. Ipak, razlozi su pre svega prakticni, vrlo, vrlo prakticni

Najzad, trik je u tome sto je sam zivot tu da obezbedi sve potrebne alternative. Posto zivot ne trpi vakuum, pauzu, cim nesto uklonis, tu upada nesto drugo. Ali, vazno je sta ce tu upasti, a to znaci shvatiti zasto su bas vlast i roba losi, zasto je masovno drustvo klopka (koju vi nastavljate da glancate i ostrite), zasto su sloboda i autonomija vazni s PRAKTICNOG i holistickog, a ne nekog metafizickog ili shansonjerskog stanovista. Tome je posveceno toliko literature i pokusaja, mnogi ljudi opako stradase jer su u tome presli akademsku crtu, ali o tome jednostavno ne mogu da vam podnesem instant-raport i to samo caskanja radi.

Ako vas to ZAISTA zanima, onda cete vec provaliti. Nije nikakva tajna, dostupno je, elektronski i stampano, pri cemu je i ovo drugo, makar kod nas, dzabe. (To je prica ili pokusaj za sebe, izenadjujuce uspesan; uglavnom, s trzistem smo poceli da raskidamo vec u tom delu; delimicno, jer je sve okolo i dalje trzisno odredjeno, ali opet nema trgovine i bilo kakvog uslovljavanja). Dobronamernim ljudima ne bih morao da objasnjavam ni ovoliko, niti bi oni, u stvari, imali takva ocekivanja. Da im se na tacnu prinese "alternativa", u celini i detaljima, da oni to onda onjuse i kazu, "Hmmm, nije to to... Sve to je i dalje vrlo apstraktno". Tom pasivnom mentalitetu ne vredi ugadjati. Sto rece isti onaj ortak koga sam vec citirao, "Mozes i da zalevitiras, takvima opet ne bi bilo dovoljno ubedljivo".

Uglavnom, treba zaustaviti sve ovo, izloziti opstem napadu celu tu kulturu, taj sistem vrednosti, njegovu ideologiju, infrastrukturu, perosnal, dezintegrisati sve to da se vise nikada ne sastavi. Treba rascistiti teren na kojem cemo opet moci da se sretnemo, zivimo i sardajujemo ko slobodni ljudi, bez ikoga iznad glave - ali i bez icega suvise masivnog, sto bi nam samo po sebi nametnulo nekoga ili nesto iznad glave. Te tehnicke imperative masovnog drustva ovde sam posebno objasnio.

(Ovde ima i sociologa, kako je moguce da u tome ne vidite nikakav problem? Sta ste ucili po tim skolama? Jeste imali u literaturi Jacquesa Elulla i "Tehnolosko drustvo"?)

Najzad, sada je vec neverovatno kako vi citate to sto vam se napise. Poricanje, izvrtanje, polemika sa sopstvenim demonima i baucima, s necim sto niko nije rekao, niti sugerisao. To je samo delimicno do ovog kanala, jer na forumima sve ide nekako na brzinu, i percepcija i izrazavanje. Ali, ovde rade i neka druga ogranicenja. Vi ste vernici, s vama nema price. Ipak, reagovao sam, cak sam dosao do nekih formulacija koje nisam imao unapred, tome i sluzi pisanje, ali je sve ipak bilo iz licnih razloga, najvise zbog Miss Blam. Porazilo me je kad sam video sta i kako pise. Ali, posto to i nije neka novost, pichimo dalje.

LAZARE, o vredjanju: kako se izraziti kada o necemu mislis sve najgore? Pokazi mi te note. Izrazavam se najbolje sto umem, u datim oklnostima, u ovom slucaju na brzinu. Ali, mislim da sam cak i tako bio daleko konkretniji i detaljniji od svih vas iz trzisnog hora zajedno. Ako kazem da ovde vidim reviju ili stampedo konformistickih i malogradjanskih tema, vrednosti i fasninacija ("gde idu nase pare", cene, tehnicki predlozi za usavrsavanje jednog ropskog i destruktivnog sistema, itd.), to je pre svega jedno misljenje, licni stav, a ne nuzno vredjanje. Ipak, razumem da te to vredja, napadam vasu veru, a i sigurno umisljas da si nesto drugo.

Sve vas pozdravljam i obevacam lud provod u narednom periodu

(Ne ovde, naravno, ovo je postalo besmisleno)

Marko Paunović said...

Ali ja ne znam da je iko ikada na ovom blogu rekao da je trziste savrseno.

Nasa tvrdnja je da je trziste, cak i takvo nesavrseno, BOLJE od drzave, koja je po nama jos dalje od nekog savrsenstva.

Ja licno nemam nista protiv ogranicene preraspodele. Da li ona moze da OSTANE ogranicena kada se jednom uvede je drugo pitanje.

Cinjenica je da su startne pozicije bitne. Ali, to je sasvim normalno. Ja cu svakako uciniti sve sto mogu da mojoj deci pomognem koliko god mogu. Medjutim, ja tvrdim da je kapitalizam sistem u kojem su pocetne pozicije mnogo MANJE bitne nego u bilo kojem drugom do sada probanom sistemu.

Anonymous said...

surabaja dzoni,

bravo...naročito za konstataciju da su blogeri veoma komotni...ali ljudi su privilegovani i može im se

Anonymous said...

MARKO: >> Medjutim, ja tvrdim da je kapitalizam sistem u kojem su pocetne pozicije mnogo MANJE bitne nego u bilo kojem drugom do sada probanom sistemu. <<

Vidim da tvrdis. Samo, na osnovu cega?

Ovo je ipak verska organizacija, omashio sam u startu, mislio sam da se ovde ipak moze o necemu raspravljati, makar malo, ali ne moze, svaka vasa izjava je samo cin vere, do vidjenja

Marko Paunović said...

Super je tako kriti se iza nick-a i kritikovati. Za razliku od vas ja iza svega sto sam ovde napisao stojim imenom i prezimenom.

I za sve sto sam naveo imam i dokaze. Za razliku od tog vaseg imaginarnog sistema, kojeg ne mozete cak ni da nam ljudski objasnite, ja mogu da uperim prstom u Ameriku, recimo, i da kazem - e, tako nesto. Voleo bih da mi Vi pokazete neki primer toga zasta se vi zalazete.

I mislim da je svima jasno da su sanse najsiromasnijeg Amerikanca da uspe u zivotu mnogo vece nego sanse najsiromasnije osobe u BILO KOJOJ drugoj zemlji na svetu i IKADA u istoriji civilizacije. Mozda se Vi sa ovime ne slazete, pa Vas molim da mi ukazete na neki, po Vama, bolji sistem, neki koji daje bolje sanse za one najnesrecnije.

Mozda ce u tom vasem sistemu koji nam i dalje niste objasnili stvari biti bolje. Ali, dok nam ne izlozite svoje ideje, ja zaista ne mogu da procenjujem.

Sto se komotnosti tice, drago mi je ako ste takav utisak stekli a da nas u zivotu niste sreli. Mora da je jako lepo imati takav kapacitet da mozete da procenite osobu i to kakav je zivot imao samo na osnovu postova na blogu.

Anonymous said...

MARKO: >> Super je tako kriti se iza nick-a i kritikovati. Za razliku od vas ja iza svega sto sam ovde napisao stojim imenom i prezimenom. <<

Izvinjavam se, poceo sam kao Aleksa, ali onda, iz nekog razloga nisam mogao da se prijavim kao takav, pa sam upotrebio drugi google nalog. To mi je od ortaka. Sada vidim da je to do tehnicke procedure, u kojoj se nisam snasao. Inace, sam Aleksa Golijanin, nemam problem s punim predstavljanjem, vec sam se skroz ofirao, od pocetka sam sve radio potpuno transparetno (ah, taj moderni zargon); imaju me na oku, ko i ostale koji nesto gundjaju, ovde nam je dva puta dolazio i John Zerzan, koga tek imaju na oku!, ali svi smo potpuno relaksirani po tom pitanju, ne vredi se kriti, naprotiv

Sto se ostalog tice, pogledaj deo o levitaciji.

Anonymous said...

Ivan recimo ima cesto jako radikalne stavove. Pratio sam njegove tekstove i ovde i na katalaksiji a ponesto sam citao i sa strane i jos nisam naisao na tekst ili konstataciju u kojoj on nije pespogovorno osporavo postojanje marktversagen.

Nemoj da se razumemo pogresno. Stvarno mislim da radite dobru stvar. E sad sto trziste boli sta da se radi. I posebno vazno cak i kada postoje razlicita misljenja ovde se uvek moze razgovarati argumentima, sto je redak kvaliet u virtuelnoj srbiji.

A sto se tice dzonija, on prica o drugoj "dimenziji" rekao bih.

Ovaj deo "I mislim da je svima jasno da su sanse

najsiromasnijeg

Amerikanca da

uspe u zivotu

mnogo vece nego sanse najsiromasnije osobe u BILO KOJOJ drugoj zemlji na svetu i IKADA u istoriji civilizacije. Mozda se Vi sa ovime ne slazete, pa Vas molim da mi ukazete na neki, po Vama, bolji sistem, neki koji daje bolje sanse za one

najnesrecnije

."


Siromastvo si poistovetio sa nesrecom a uspeh u zivotu kao suprotnost od siromsatva.

To je "bolest" od koje i ja i svi mi bolujemo. usvojili smo taj sistem vrednosti.

To sto joni ne moze da objasni, cini mi se je vrednosna matrica.

Igipop

Anonymous said...

izvinjavam se marktversagen znaci zakazivanje trzista. Nisam siguran za ispravan termin na srpskom.

Anonymous said...

Gospodin Surabaja bi bio odlican predvodnik neke sekte. Treba imati izniman talenat da se kroz puko prodavanje magle drugima soli pamet, a da dobar deo ljudi koji to sa strane posmatra, misli da govorite nesto pametno.
Ali sustina je da se From cita u gimnaziji, a cak i on je deset puta zanimljiviji, pa cak i konkretniji, od vas.

p.

Marko Paunović said...

Mislim da niko bas i nije siguran koji je pravilan prevod... Neko koristi izraz "greska trzista" ili cak "trzisne anomalije", ali mi se licno nijedan ne svidja.

Uspeh u zivotu i bogatstvo svakako ne smatram sinonimima. Sinonimom ih smatraju levicari koji ukazuju na to da kapitalizam stvara siromasne koji su, kao, zato nesrecni. Medjutim, mnogo bih ranije bio siromasan u kapitalizmu nego u bilo kom drugom sistemu i to je ono sto mislim da nije pitanje VERE nego pitanje CINJENICA. Ljudi u kapitalizmu ne umiru od gladi. U komunizmu umiru. Cesto i mnogo.

Aleksa:
Ok, sada mi je malo jasnije. Guglovao sam tvoje ime, pa sam video zasta se u stvari zalazes. Otprilike. Anarhija je meni u stvari prilicno bliska, a cini mi se i nekim drugim blogerima ovde.

Ako mozemo da spustimo malo loptu i da ozbiljno popricamo o celoj toj ideji, bez kvalifikacija tipa "kapitalisticke svinje" i "komunjare".

Evo ja cu da glummim desnog anarhistu, a ti glumi levog, pa da vidimo da li oko icega mozemo da se slozimo, ok?

Moje pitanje za tebe (ako se ne ljutis sto ti ne persiram) je - zasto mislis da kada se ukine drzava nece postojati stvari poput privatne svojine, zelje da se maksimalno pomogne svom detetu, ili recimo kradje (pa samim tim i potrebe za policijom)?

Aleksa G said...

ANONYMOUS: >> Gospodin Surabaja bi bio odlican predvodnik neke sekte. Treba imati izniman talenat da se kroz puko prodavanje magle drugima soli pamet, a da dobar deo ljudi koji to sa strane posmatra, misli da govorite nesto pametno. Ali sustina je da se From cita u gimnaziji, a cak i on je deset puta zanimljiviji, pa cak i konkretniji, od vas. p. <<

O, znaci, cita se, ima i takvih utisaka? I to vas, vidim, iritira?

Da, secam se Froma, bas tako iz vremena gimnazije. Davno beshe. U knjigama je svakako bio konkretniji i detaljniji od mene ovde. Ali, pitanje je kako bi se on snasao na nekom forumu.

O ne, sad vidim i Markovu pourku. On je "malo guglovao". I vec mu je sve jasno... Ne vredi, zaista

Marko Paunović said...

Da, vidim sada i ja da ne vredi.

Anonymous said...

Lepo se vi ispricaste a Aleksa jos ni jednu konkretnu nije rekao o tom sistemu za koji se zalaze...

Dobro Aleksa znaci jasno nam je sta ne zelite, jel mozete sad da lepo napisete sta je to sto zelite, naravno ukoliko to nije toliko ocigledno da se o njemu ne moze pisati.

Marko dig.

Aleksa G said...

MARKO dig.: >> Lepo se vi ispricaste a Aleksa jos ni jednu konkretnu nije rekao o tom sistemu za koji se zalaze... <<


Rekao sam, "nikakav sistem" - sto je glavna razlika u odnosu na desne i leve planere, sto ti sigurno zvuci vrlo enigmaticno, a i jeste glavni kurshlus za um naviknut na "sisteme", mehanizme, itd.

Naveo sam neka nacela, objasnio kojesta, to je najduza poruka ovde, a i ostale su bile poduze. Duze od svih Markovih, na primer, da ne govorim o nekim kibicerima koji su se ukljucivali, sa po par reci - i onda zalili na neciju nedorecenost. Kao ti na primer. Vrati se malo gore ili idi od pocetka. Bas sam se potrudio. A vi se i dalje zalite.

Najzad, dopustite da se to malo krchka, ako vas vec kopka, razmislite malo o svemu, proverite jos neke izvore. Savladajte malo to uzbudjenje koje vas je ponelo ili makar shvatite da ne moze sad sve odjednom. Shvatite malo i ovaj medij, njegova ogranicenja. Pogledajte kako to ide: koliko pitanja, s koliko strana. Pa nedelju dana bih morao da odgovaram. Hvala na paznji i potraznji, ali pogledajte ono sto vam je vec isporuceno. Ponuda je prilicno bogata i sharena, makar za medij u kojem smo se nasli.

Predlazem da se sad svi malo opustimo i zapevamo:

"Well did you hear, there's a natural order?
Those most deserving will end up with the most?
That the cream cannot help but always rise up to the top?
Well I say... Shit floats..." — Jarvis Cocker , Cunts Are Still Running The World, 2006

Anonymous said...

"Naveo sam neka nacela, objasnio kojesta, to je najduza poruka ovde, a i ostale su bile poduze. Duze od svih Markovih, na primer, da ne govorim o nekim kibicerima koji su se ukljucivali, sa po par reci - i onda zalili na neciju nedorecenost."

Da parafraziram jednog naseg politicara:

"Mnogo mi dugo ti to objasnjavas"

Aleksa G said...

Ja opet instiktivno ne verujem onima koji kao odgovor na ceo ovaj koshmar (u svakom slucaju, prilicno slozenu situaciju) nude proste, tipske odgovore: "Samo treba prepustiti trzistu da..."

To je uvek isti odgovor koji ce ces ovde cuti. Zvuci "konkretno", ali nista ne kazuje - osim o svim mogucim ogranicenjima onih koji ga tako slepo prihvataju i ponavljaju.

A kao obrazovani ljudi, intelektualci... Dotle ide njihovo razumevanje drustva, coveka, zivota, odnosa pojedinac-zajednica, svega sto nije covek, itd. Zale se na komuniste, a ograniceniji su i zatucaniji od ma kojeg komesara u shinjelu. Pa bre to su za vas renesansi, multidisciplinarni tipovi, visa bica, nachitani ljudi. Daleko i njima lepa kuca, ali moram da primetim

Zelim vam prijatno vece

Slaviša Tasić said...

Aleksa, kad smo već kod prepuštanja tržištu, ni te tvoje ideje se nisu nešto naročito pokazale na tržištu ideja... Ima ih samo još po internet forumima.

Aleksa G said...

Ne znam na osnovu cega to pricas.

Ali, naravno da stojimo losije od vas. Pa sve vam ide u prilog. Svi najveci mocnici, siledzije, zlikovci, njihovi fondovi, resursi, mediji i pre svega - sam nacin zivota. On je sam sebi najveca propaganda, cak vise od bilo kog oblika indoktrinacije, jer sam po sebi eliminise uslove za pojavu i razvoj slobodnih i autonomnih ljudskh bica, o pravoj zajednici da ne pricam. To je takva kultura. Sta je tu sporno? "Trziste ideja" je na sve moguce nacine prilagodjeno vasim poprukama - ili vi njemu. Pa svi pricaju o trzistu. Onda i vi. Koji domet... Vi ste uz gazde, potpuno konformirani, lojalni, itd. I naravno da vam "ide". Problem je sto s tim i sve ostalo ide u tri lepe, jednostavno, nece na dobro izaci...

Ipak, ne kapiram najbolje na sta si mislio. Internet i forumi su poslednje ili pomocno, a ne prvo sredstvo, dosta toga se radi na druge nacine, ono sto sam ja radio valja se po celoj bivsoj Jugi i shire (stampane stvari, ne samo "elektronska izdanja" koja su takodje priredjena, iako sve skupa prilicno traljavo). Cak je i u mejnstrim medijima, zbog posebnog sticaja oklonosti (otvorenost "kulturnih redakcija" za svako chudo koje se pojavi u charsiji) bilo vise tekstova nego o svima vama zajedno - najmanje 20, i to na njihovu ruku, jer sam ih ja uglavnom odjebavao. Nesto se ipak mrda, itd. Iskustvo je i dalje pretezno frustritrajuce - iako je to nepravedno reci zbog mase fenomenalnih kontakata do kojih je doslo - ali, nije samo virtualno, daleko od toga, ako si na to mislio

Anonymous said...

evo ja sam primer nekog ko je krenuo ne od nule nego iz minusa, pa sam sad u jednom relativno finom plusu i relativno i apsolutno. i radim u privatnom biznisu i nemam nameru da se nesto bavim naukom. I znam masu primera ljudi koji su imali fantasticne uslove pa su sad spali jako nisko npr. to da zavise od toga da li ce i kada mama i tata umreti i ostaviti nasledstvo itd, a o psiholoskom stanju njihovom da ne govorim.

ja mislim da je kod vas levicara, alterglobalista itd problem sto ste vi vecinom iz ove druge grupe, pa vam je onda frka da odrzite isti standard koji su vam mama i tata pruzali, ili jos vise vam je frka da pokazete sta ste vi uradili sa vasim relativno visokim startnim pozicijama. mediokriteti manje-vise.

A ovo za ideologiju je slavisa u pravu. Ta vasa ideologija je propala kraje proslog veka i sve vise ce propadati. Ostace tako poneki ljudi koje niko nikada vise nece shvatati za ozbiljno i jedino za sprdnju cete sluziti.

Anonymous said...

a to sto nisi uspeo u privatnom biznisu ne znaci da je biznis sam po sebi los i zahteva ne znam kakve super ljude nego da ti nisi bio dovoljno dobar.

A ako te ne zanima da budes dovoljno dobar i to ne zelis, onda ne znam zasto kukas protiv trzista. Uvek imas opciju da se povuces u neki manastir, da odes u klosare itd. i da ne brines ni o cemu.

Idem da spavam, moram da se prodajem na trzistu ujutro :) pa se izvinjavam ako sam u brzini bio nedovoljno precizan

mp

Aleksa G said...

Ode jos jedan robot na spavanje. Sad cu jos malo i ja.

MP, ti si kanda nesto ljut.

Kad se probudis, molim te reci mi koja je to "moja" ideologija, koja je "propala krajem proslog veka". Nisam levicar, komunista, marksista, itd. Sa anarhistima koji se drze klasicnog anarhizma i "alterglobalistima" imam zescih problema. Dolazim u skoro iste situacije kao ovde, jer si oni uglavnom tehnooptimisti, progresisti, sve vide samo kao problem redistribucije i "pravde", prihvataju isti opsti okvir i skoro iste vrednosti i ciljeve kao i vi, itd. Na sta mislis? Da li znas sta uopste znaci rec "ideologija"? Na osnovu cega pricas o nekoj "mojoj idelogiji"? Bas mojoj? Ili se samo frljas kliseima, onako napamet?

Shvati da neki ljudi ne pristaju na te ciljeve koji tebi toliko imponuju. I da takvi ciljevi, kojima ti tako dobro sluzis, kao pravi mali vojnik, nisu stvar "slobode izbora", jer podrazumevaju ceo ambijent i dinamiku koji suvise toga gaze i unistavaju. To pozdrazumeva odnose u kojima i ja moram da radim za nekakve "pare", samo zato da bih preziveo; odnose i uslove koji se shire svuda, pred kojima nemas gde da uteknes, osim u neko alterantivno stanje svesti. Tu su i sve druge posledice. Vidim da tebe za to boli uvo, to je i jeste jedna od najvaznijih posledica obrade kroz koju si uspesno prosao (brutalizacija, samozivost, kratkovidost), ali probaj da to ubacis u svoj mali procesor. Oni koji inisitraju na takvim "licnim izborima" prave suvise veliku stetu. Neki drugi ljudi na to gledaju prilicno mrko.

Jesu ovo kadrovi u koje se uzdate i zbog kojih se dichite time sto imate bolju prodju na "trzistu ideja"?

Andrej Stanimirović said...

"Nikakav sistem" kao ideja (ako sam dobro shvatio?) za uređenje ljudskog društva predstavlja zalaganje za potpunu autarhiju. To ne može da nas odvede daleko. Autarhija je inferiorna u odnosu na podelu rada - pod uslovom da je podela rada dobrovoljna odnosno zanovana na poštovanju ugovora i privatne svojine. (Hoću da kažem da je autarhija bolja od prinudnog rada.) A dobrovoljna podela rada, poštovanje privatne svojine i ugovora - to je već libertarijanizam.
Aleksi niko nema pravo da brani da svoj pogled na svet pokuša da realizuje. Sadašnja organizacija društva, država i socijalistička demokratija to onemogućavaju. S druge strane, anarho-kapitalističko društvo je odličan okvir, jer bi omogućilo Aleksi da sprovodi svoje ideje (naravno, o svom ruvu i kruvu) a istovremeno bi omogućilo i svakom ko želi da prodaje rad za pare - da to radi. Anarho-sindikalizam je u tom smislu faličan, bar je to moj utisak, ograničavao bi slobodu jer ne poštuje privatnu svojinu čije poštovanje zahteva sama ljudska priroda.

Anonymous said...

"i ja moram da radim za nekakve "pare", samo zato da bih preziveo; "

Pa ti mozes da se bavis lovom i ribolovom sitnih zivotinjica. Kao sto su covekoliki majmuni radili itd.

U sustini svaka vrsta zivota mora nesto da radi da bi prezivela. Mozda i neki lav u africi razmisla uh al mi je tesko da lovim ove zebre, moram da pronadjem drugi nacin npr. da ih hipnotisem i nateram ih da mi same dodju u usta, ili neki komarac kome je mrsko da ujeda ljude ili biljka koju mrzi da vrsi fotosintezu...

Ja sigurnom nisam ljut, samo ne znam da li mi je ovo tvoje pisanije smesno ili zalosno, mada mi je sad vise smesno, najozbiljnije ti kazem. Ne znam kako mislis da ce ovo sto ti pricas iko normalan shvatiti a kamoli prihvatiti? Sta je tebi problem? Sam zivot koji zahteva da se nesto uradi kako bi se nesto zauzvrat dobilo? (Bilo da se radi o lovu, kopanju kukuruza (sto sam ja radio kad sam bio klinac) ili analizi bilansa preduzeca.)

Ako je to ono sto tebi smeta, onda ti imas ozbiljan problem sa samim sobom i ja ti preporucujem (najiskrenije, ne zezam se, niti sam ljut) da procitas ovo sto je Lazar napisao (da lekovi ne pomazu nego da pomaze psihoterapija)

Anonymous said...

mp

Aleksa G said...

Andrej, kakav sad anarhosindikalizam? Usput, to se pise bez crtice izmedju. Pa to su vasi najblizi rodjaci. Masovna proizvodnja, superzahtevne tehnologije, progres, podela rada, radne i sve ostale hijerarhije - sto im je kao "anarhistima" malo promaklo, ali eto... S tim zaista nemam veze.

I opet ti o efikasnosti. U odnosu na koje ciljeve? Koja je ukupna cena tako definisanih ciljeva? Vidis li ti to? Naravno da je kapitalizam najefikasniji na terenu koji je sam stvorio. Tu nema niceg spornog. Ako je cilj sto veca gomila balege - da navedem primer blizak mp - naravno da ce u prednosti biti onaj ko nema drugih briga i obzira, osim gomilanja balege. Socijalisti i ostali levicari su pokusali da na tom terenu izigravaju Majku Terezu - drugim recima, imali su suvise NEekonomskih, NETEHNICKIH preokupacija - i nuzno pukli. Prihvatili su slicne ili iste ciljeve, ali nisu uvazili sve propozicije te igre. Prihvatili su opsti okvir masovnog drustva, smatran za nesto "neutralno" i njegova "pozitivna dostignuca" i tako se nadovezali na ambijent u kojem im je pod nosom rastao "sopstveni grobar" - ta mala nakaza, potrosac-korisnik. Ali, kapital im je shmugnuo, a kod kuce su im ostali oskudica i frustracije, koje su vremenom dostigle tacku izbezumljenosti (nas slucaj, bivsa SFRJ, Srbija danas ili ma koja zemlja bivseg istocnog bloka).

To je u toj igri tako. Ali, kakva je to igra? Cemu ta sumanuta akumualcija, to gomilanje? Kakav je to cilj? Sta cemo sa ukupnim posledicama?

Ciljevi, ciljevi. Daj ubaci to malo u racunicu. Sloboda izbora? Sta cemo sa onim "licnim izborima" koji imaju najsire moguce posledice i to katastrofalne? Cela postavka je bolesna. Destruktivna i autodestruktivna: sece granu na kojoj sedi. Sta je tu racionalno i, u kranjoj liniji, "efikasno"?

Andrej Stanimirović said...

Ciljevi su stvar individualnog izbora. Naravno da nečiji ciljevi mogu negativno da utiču na mogućnosti drugih da ostvare svoje ciljeve - svi resursi su ograničeni - ali tome služi privatna svojina i njena zaštita. A da bismo ostvarili svoje ciljeve, dobrovoljno sarađujemo sa drugima. I eto tržišta, da nam pomogne da što efikasnije ostvarimo svoje ciljeve.
Da se ne bi vrteli u krug i rešavali rebuse, hajde da prvo vidimo odakle ko dolazi. Na Katalaksiji se (bar je to moje shvatanje) uglavnom "forsira" Hajek. Moj "favorit" je Rotbard. Ali to je već poznato. Situiraj nam svoj pogled na svet u literaturu. Unapred hvala. Da ne ponavljam grešku sa anarhosindikalizmom koji ti je kažeš stran.

Aleksa G said...

E moj Andreja, trzisni Konane... Pa ko ce mene i tebe zastititi od predatora koji vec drmaju okolo? Od onih cije su NASILJE i UZURPACIJA i zapoceli celu ovu igru? I sto se samo nastavlja? Neka pravna regulativa? Pogledaj koje je to krljanje.

Da bismo presli u tu vasu vlasnicku idilu, potrebno je prvo eliminsati ovo. To nece samo uzmaci ili se sponatno, u nekom dostiznom roku, preobraziti u pravno-vlasnicki raj o kojem pricas. To znaci da bi oni koji zagovaraju nesto drugo, recimo to vase, morali da se za to bore i preuzmu teske rizike. Zar vi, sa ovakvim vidjenjima i ocekivanjima, mozete preuzeti takve rizike? Da li to zaista zelite? Ili se samo igrate modelima? Zavrsili ste nekakve fakultete, smatrate sebe intelektualcima, ta potreba je donekle razumljiva. Generalno se bavite vrlo dosadnim stvarima, uglavnom ste obicni tehnicari i statisticari, treba u to uneti malo akcije. I onda pricate o vaucherima i drumarinama. U stvarnosti, skoro svi stalni blogeri su neki savetnici ljudi iz vlasti ili oko vlasti. Neki su i na direktorskim NGO pozicijama ili rade za jos mocnije faktore. To je ono sto realno rade. Sve ovo su samo puste price, igranje modelima koji pucaju od kontradikcija, osim kad je rec o najdosadnijim tehnickim detaljima.

Svoj pogled ne mogu da "situiram u literaturu" ni 30%, sve ovo sto sam ovde rekao neces naci u tom obliku u knjigama koje sam citao i koje su mi najvise znacile, ali uzmi bilo sta iz nase Porodicne biblioteke. Nisam to slucajno probrao, preveo i dopunio nekim stvarima. Mozda samo treba ostaviti za drugi cug izvesne "situacioniste" (Guy Debord), jer su oni bili suvise kontradiktorni (tehnooptimisti, suvise marksisticki nabiflani, itd), ali su opet imali zapanjujuce lucidna zapaznja o masi drugih stvari (na primer, prva 3 poglavlja Drustva spektakla, iako je i ostalo mestimicno do cesto neverovatno).

Tu je i John Zerzan, s kojim sam se sprijateljio, koji je 2 puta bio ovde i s cijim sam tekstovima i hteo da zapocnem tu izdavacku akciju, jos tamo 2002 (njega sam upoznao 2005, kada se sam najavio i dosao ovde prvi put, pa smo isli 2 nedelje po Hrvatskoj i Srbiji). Ali, krenuo sam sa Bobom Blackom, Pierrom Clastres-om i Marshalom Sahlinsom, sto je odmah probilo led. To mi i dan danas stalno traze, mislim, u stampanom obliku. Ali, nema, odavno je otislo. Doduse, najtrazenija knjiga je bila Drustvo spektakla, zbog ogromne fame koja je prati, ali tu su odmah i ove 3 knjizice.

Slicno vazi i za Fredija Perlmana (posebno esej Stalna privlacnost nacionalizma i odlomci iz njegove knjige Protiv Levijatana, protiv Njegove price) i Jacquesa Camatta (posebno prvi esej, Protiv pripitomljavnja), koji su izasli kasnije. Do sada sam preveo samo desetak Zerzanovih tekstova, iz raznih zbirki, pa ce se to tek pojaviti, jednog dana.

Nema nista masivno, "sveobuhvatno", jer za takva izdanja nismo imali uslova (kazem MI, mada sam sve radio manje-vise sam, samo uz povremeno uskakanje ponekog, u ovoj ili onoj fazi posla; ima jos nekoliko ljudi koji stalno pomazu, u raznim spoljnim stvarima). Nema ni knjiga koje izlazu neke masterplanove, jer je sama ta pretenzija problematicna. Skoro u svemu mora se ici iz pocetka, nije kao kod vas ili recimo anarhosindikalista, gde samo recitujes gotova, cudesna resenja.

Za mene licno, osim mozda jedne Perlmanove knjige, koju sam preveo samo u odlomcima i ubacio je u taj izbor njegovih telstova, nema niceg za sta bih ti mogao reci, "E to je to - i to sam ja!" Ali, sve to mi je mnogo znacilo, bez toga ne bih imao pojma o masi stvar, ne bih mrdnuo ni makac. Pravi podsticaji, tako to vidim. Ali, jos nisam poceo da sam pisem iole sistematicno ili prosto redovno o svemu tome. Haoticno, to da, bez pardona, ali sada je doslo vreme i za drugacije metode

A tu je i gomila druge literature: Jacques Ellul (Technolocal Society, sto je kljuchno), Lewis Mumford (Mit o Mashini, ali pre svega tom II), dosta antopologije (Stanley Diamond, Richard Lee, mada sam poceo sa Levi-Straussom)... Ne znam, pitas me, a obojca znamo da to neces pogledati ili ces pozuriti da svemu presudis s tih svojih pozicija. Ipak, eto, ima toga koliko hoces.

Nase knjige su na stranici jednog prijateljskog sajta, jos nemamo svoj sajt, ali i to je bilo od neke koristi; nedostaje fajl poslednjeg stampanog izdanja, "Urlici u slavu de Sada", opet od Gija Debora:

http://anarhija-blok45.modukit.com/

Lista anarhije/ blok 45 je ovde (niz raznih obavestenja i poruka - samo delmican, jer nema sadrzaja sa stare liste - pisanih uglavnom preko kolena, jerbo bas i nemam uslova za "pravi" teoretski rad, ali nema veze, vredno treniram; na kraju svake poruke su i razni linkovi)

http://groups.google.com/group/blok45

Ali, nije sve do takve literature, ovde imamo problem s razlicitim psihologijama, da ne kazem duhovima. Na primer, sta bi ti znacilo ako kazem da su na mene najvise uticali dada i nadrealizam ili recimo Zari, Svift, Loteramon? Cela ta buntovnicka, nekonformisticka tradicija, unazad 1000 godina? Vama je to skroz promaklo, to vas uopste ne dotice. Ako pogledamo samo 200 godina unazad, upravo ovakve preokupacije i ideali kao sto su vasi - malogradjanski, konformisticki, Baja-Patkovski, tehnicki - bili su GLAVNI predmet napada svega sto je u evropskoj kulturi iole vredelo. Prezir prema tako shvacenom zivotu je opste mesto upravo evropske kulturne tradicije - od Bajrona i Bodlera, do ekspresionista i dade. To je uvek, posle pocetnog napada i fizickog nestanka najnezgodnijih autora ili generacija, bivalo "rekuperirano", prihvatano kao legitimni deo te iste, prezrene "gradjanske" bastine. Ali, tu je radio odredjeni duh, koji zaista ne znam kako da ti docharam, jos manje prenesem. A prilicno je bitno za ovo o cemu pricamo. I tu je, naravno, nasledje svih onih strahovitih sukoba koji su potresali Evropu do V do XVIII veka, u stalnim, ali sve slabije fokusiranim pokusajima da se zivot ponovo postavi na nacelima zajednice i autonomije. Ta tradicija vam je potpuno strana. Ne znace vam nista svi oni koji su zbog zivota na takvima nacelima rizikovali sve. Vi i vasi ucitelji ste potpuno izokrenuli znacenje reci kao sto su sloboda, autonomija, odogovornost, NE drzavi i vlasti, itd. To je verovatno najbizarniji takav slucaj koji se do sada desio, makar u stvarnosti, posto u literaturi imamo ono cuveno izokretanje iz Orvelove 1984. Da se najdublje ropstvo prikazuje kao sloboda, a totalno procesirano, robotizovano i uslovljeno ljudsko bice kao "slobodni, osobeni pojedinac" i njegova "sloboda izbora". Na tako razlicitim osnovama je tesko komunicirati. Sukobi i nesporazmi su u stvari mnogo prirodniji ishod. To nam govori da nismo kao vi, da nismo olabavili, poverovali u sva ta sranja koja treshte sa svih strana, sto je dobra vest

Inace, u pravu si, sad se vec natezemo bez veze i vrtimo u krug, mozda sve ipak treba pustiti da se malo krchka i proveriti po nesto van licne orbite, ako je do toga nekome uopste stalo

Andrej Stanimirović said...

Hvala za pointere! Krčkanje inicirano.

Anonymous said...

Pa kazi tako brate, ti si lenj, ne volis da radis, pa trazis neke izgovore zasto ti je zivot u qrcu. Nisi ti kriv - kriv je "sistem", krivi su "roboti", jedino si ti dobar, pametan, vredan, ali neshvacen... Verovatno se osecas kao da ti jedini vidis istinu, a ostali su budale sto vole svoje mobilne telefone, plazma televizore i svoju decu i zene.

I mora da to zaista boli, gledas druge kako rade, zaradjuju, voze kola, imaju devojke, idu na letovanja... Mora da je zato sto su roboti i malogradjani. Ali, pametniji si ti, neces dozvoliti da te prevare (kao da nekog zabole u sta ti verujes), znas ti da se to sve varka, da su prave vrednosti neke druge, samo nikako da tacno shvatis koje su to vrednosti.

Ponekad posumnjas u te svoje nebuloze, ali ne mozes sebi da priznas da si celog zivota jeo g, pa se sada hrabris i busas u grudi Ne umes ni sam da artikulises zasta se u stvari zalazes, ali znas da si u pravu i da su svi ostali budale.

I odakle ti brate ta manija gonjenja, kao ti si nekome mnogo bitan, pa te neko "ima na oku".

Anonymous said...

Bravo tag!

Aleksa G said...

o, jel vam i ovo neka redovna musterija? Primer za ugled? Covek novog doba? Zasto takve ne opominjete da nije u redu da vredjaju anonimno?

Tag, imao sam neka iskustva s vasim kadrovima zaduzenim za osmatranje terena, ali bez posledica. A i rekoh da je to nebitno, sve je potpuno otvoreno. Ovde sam bio prozvan zbog nepotpisivanja punim imenom i prezimenom, odatle ta napomena. U cemu je tvoj problem? Zasto se javljas anonimno?

Andrej, hvala tebi na dobroj volji, cao

Anonymous said...

Brate mili, pa ti i za mene mislis da te "imam na oku"? Koja paranoja.

Izvini ako sam te uvredio.

Aleksa G said...

Ne tag, opet nista nisi shvatio. Obrnuto. Voleo bih da ja tebe imam na oku. Da znam ko me vredja.

Anonymous said...

Miroslav Stankovic. I, sta sad?

Anonymous said...

tag,

bravooooo...moj si idol

Aleksa G said...

Ma dobro, nista, mislio sam da ces reci makar sta radis ili gde, kako mogu da te nadjem, da ne lutam ako se uzelim jos vredjanja, samo uzivo. Ali, ne vredi, preko ovog kanala mozes reci ili poslati bilo sta. Nema veze, zivot je cudo, slucaj takodje, a i ovakvi ispadi idu u rok sluzbe, kad upadnes u slicne diskusje. Neki ljudi prosto popzide, ne znaju sta ce, pa samo vredjaju. Ja sam bar malo sharao

Anonymous said...

Pa bre ni ti nisi dao svoju adresu, da mogu ljudi lepo da te nadju, da ih lepo izvredjas u lice.

Upao si ovde, izvredjao ljude bez ikakvog razloga i bez ikakvih argumenata, i sada si se jos ti nasao uvrdjen?

Hajde kazi mi molim te, zasto koristis Internet, kada je to rezultat mrskog "PROGRESA", kada su to izmislili mrski kapitalisti da podjarmljuju radnicku klasu? Zasto ne prodas stan u Bg-u, kupis salas u Istocnoj Srbiji, pa idi cuvaj ovce, uzivaj u Srednjem veku i da te bog vidi. Nema betona, nema tehnologije, nema buke, nema malogradjana, nema robota. Samo ti i priroda i anarhija do mile volje.

Ali, nije to ono sto zelis. Ti volis grad, volis tehnologiju, imas sigurno i mobilni i TV, cak i WC solju, ali volis i da mudroseres kako ti to ne volis, kako je to malogradjanstina. Ma muka mi je od takvih dvolicnih likova poput tebe.

Aleksa G said...

Tag, mene ces lako naci.

I zasto ja da se sklanjam? Zasto uvek taj "argument"? Zasto se ti ne bi sklonio u neku rupu i nastavio da igras tu igricu gomilanja i trzisnog dokazivanja, samo na nekom parcetu kartona, sa sharenim figuricama, zetonima i kockicom. To ne bi imalo ove posledice.

Znaci, bio bih dosledan i nedvolican ako bih se sklonio s terena na kojem se vi tako komotno izivljavate? Ne pada mi na pamet.

Drugo, kad vec spomenuh onog Ellula, on je lepo odgovorio na taj tipicni prigovor: nema slobode izbora. Tehnoloski kompleks se namece neodoljivo, agresivno, svuda. Ako odlucis da ne koristis jednu stvar, jer "doslednost" shvatas kao stvar svoje slobodne odluke o upotrebi ovog ili onog aparata, zavrsices koristeci sve ostale. Tehnologija je i asfalt po kojem hodamo, ne samo kompjuteri. Ako hoces da delujes na tom terenu, umesto da negde zbrises, onda ces koristiti i stvari koje ti mogu pomoci da neke ideje i poruke dobacis dalje do sebe i radis jos kojesta.

Ako ipak pozelis da zbrises negde, ko ti ganartuje da ti sve to uskoro opet nece biti za vratom? To se stalno shiri, nema se vise gde uteci. I opet, zasto bi uopste bezali? Zasto ne rasterati te male skakavce, koji sjebase sve zivo?

Nema tu nikakve kontradikcije. Da je srece, ne bih imao razloga da protiv neceg takvog uopste reagujem. Sva ta tehnologija ne bi nam bila potrebna. Ne bilo takvih kao sto si ti, takvih ciljeva, vrednosti, svog tog drndanja i pustosenja. Milina. Ali, ovako, tu smo da pokvarimo taj provod, koliko god mozemo. Tebi je samo malo otiso pitisak, ali i to je neka vajdica

U svakom slucaju, pazi malo koga teras ma gde, podji od toga da mozda ti i tvoji baja-patkovski ideali nekome nisu nimalo pozeljni i da ti se to moze staviti do znanja na vrlo konkretan nacin

Lazar Antonić said...

Samo bez vređanja Tag molim Vas. Brisaćemo uvredljive komentare.

Anonymous said...

Ama niko te ne tera da se sklanjas. Samo ti kazem da ako stvarno ne zelis civilizaciju, to uvek mozes vrlo lako da ostvaris - sednes na autobus i pravac Crni vrh.

Ali, tvoj argument je da ti NECES da odes, jer tebi nije cilj da TI uzivas, nego NAMA da pokvaris dozivljaj. E svaka ti cast na tom argumentu. A i pravo da ti kazem, ne vidim da si nesto uspeo. Evo napravise Delta City na Novom Beogradu, u svom sjaju. Mozes da posmatras robote kako se smeju, uzivaju, kupuju, a ti samo mozes kao tele da ih gledas i da ti ne bude jasno kako "roboti" tebe ne shvataju.

Takva manija velicine (te neko te drzi na oku, te ja te drzim na oku, te sad mislis da si mi podigao pritisak) stvarno nije zdrava, brate, pravo da ti kazem.

Razmisli malo, probaj da odrastes, da sletis sa Marsa, pa cemo onda mozda moci da pricamo. Ovako, dok ti zivis u oblacima i u nekim nedorecenim i neobjasnjivim fantazijama, stvarno nemamo o cemu da pricamo.

Sto se mene tice, ova rasprava je zavrsena. Moram da glumim malo robota - prvo u banku, pa u soping! Kako je strasan ovaj robotski zivot...

Lazar Antonić said...

I pogotovu pretnji Aleksa "...da ti se to moze staviti do znanja na vrlo konkretan nacin."

Sve vas najlepše molim da komunicirate suzdržano.

Sloboda govora je neprikosnovena. Sigurno je da negde u online sferi postoji mesto gde možete da vređate i pretite do mile volje. Molim vas nemojte da koristite TR za to, jer kao "vlasnici" ovog bloga ne želimo takvu vrstu diskusije ovde.

Anonymous said...

ja sam bio fin, i u najboljoj nameri sam porucio ono za psihoterapeuta Aleksi. Najozbiljnije

mp

Aleksa G said...

Hvala ti, fini covece.

Lazare, slazem se, nego do taga se ipak nismo castili govnima. Ja sam jednom spomenuo balegu, da bi me mp bolje shvatio, ali nisam je nikome bacao u lice.

Ipak, strashno je videti kakav mentalitet ohrabrujete i obrnuto. Valjda vam to nesto govori. Tu racunam i mp i onog ili onu koji-a dobacivao-la "bravo" na tagovu "argumentaciju". To i jesu vesnici stvari koje dolaze. To promena drustvene klime bice mnogo teza za podneti od one kojom nam prete dezurni meteorolozi. Strashno.

Anonymous said...

Ma daj decko, ti si smesan, odavno nisam ovako nesto citao ni slusao

Anonymous said...

Ustvari, kad bolje razmislim, tuzno je to...

mp

Anonymous said...
This comment has been removed by a blog administrator.