Pages

07 July 2015

Grčki problem: sinteza

Grčki problem je izuzetno komplikovan jer prepliće više moralnih, ekonomskih, političkih i ideoloških pogleda, argumenata i sudova. U četvrtak je u Institutu za evropske studije u 14h jedan panel na kojem ću učestvovati pa sada pokušavam da kroz ovaj post sredim misli i sumiram celu stvar.

Moralni aspekt možda izgleda lak -- neki liberalni i konzervativni ekonomisti i misle da je lak -- ali nije. Pogled po kojem je Grčka pozajmljivala i Grčka vraća je u suštini kolektivistički. O tome sam više puta ovde pisao pa neću dužiti. Nisu svi sadašnji građani Grčke pozajmljivali, pa ih stoga ne možemo jednoznačno sve smatrati odgovornim. Program otplate traje narednih 40 godina, pa ćemo ubrzo doći u situaciju da je većina ljudi koji otplaćuju dugove nužno bila ili protivnik zaduživanja ili van glasačkog tela. Čak i za one koji su glasali za Pasok i ND pitanje odgovornosti nije lako. O Grčkoj se u kontekstu zaduženosti obično govori kao o zemlji burazerskog kapitalizma i otuđene elite. To je verovatno tačno, ali problem svaljivanja odgovornosti na poreske obveznike koji imaju takvu vlast je onda utoliko teži.

Levica, naravno, ne posmatra stvari na ovaj način. Njihovo protivljenje je takođe u osnovi kolektivističko, jedino što unutar tog kolektivističkog okvira, umesto uobčajenog zdravorazumskog argumenta da dužnik mora da vrati pozajmljeno, oni biraju ideološku pristrasnost prema navodno siromašnom i ugnjetavanom dužniku. To su, na kraju krajeva, ljudi koji ne veruju ozbiljno ni u ličnu odgovornost odraslog i svesnog dužnika prema poveriocu, a na slučaju Grčke taj ideološki poriv jednostavno podižu na nivo države.

Grčki problem dalje komplikuje činjenica da se ovde ne radi samo o moralnoj, već se može raspravljati i o intelektualnoj odgovornosti. Takva vrsta odgovornosti naravno nije pravno obavezujuća kategorija, ali je dobro imati je u vidu kada se formira stav. Evrozona, stvaranje evra kao zajedničke valute, je od početka bila politički projekat. Evropski ekonomisti su uglavnom podržali taj projekat i u tome, sada se vidi, spektakularno pogrešili. Da li su bili politički vođeni, zainteresovani za lukrativne ekspertske pozicije, za respekt unutar evropskog mejsntrima ili samo zaslepljeni evro entuzijanizmom, ne znam. Ali u ono vreme, krajem 1990-ih, nisu videli ono što su američki ekonomisti redom jasno videli. Američki ekonomisti širom ideološkog spektra -- od Miltona Friedmana na jednoj strani do Paula Krugmana na drugoj i mnogih između njih dvojice -- upozoravali su na neodrživost evra kao valute. Sve je to javno dostupno na mnogim mestima ali najveću uslugu u sumiranju argumenata učinila nam je sama Evropska komisija - nakon što je evro funkcionisao nekoliko godina ali pred sam početak krize 2010, sponzorisali su ovaj papir koji je skupio navodne bisere američkih hejtera. I to u trenutku kad je već počinjalo biti jasno da su američki evro-skeptici sve vreme bili u pravu.

Evro je samo okvir koji je prilagođavanje otežavao. Evropska i međunarnodna finansijska regulacija, dizajnirana od strane istih političkih, finansijskih i intelektualnih lidera, direktnije je pospešivala problem. Grčki dug, i uopšte dug svih zemalja evrozone, regulatorno je tretiran kao bezrizičan. Zatvoreni krug regulatora, rejting agencija i velikih banaka, odlučio je da u evrozoni rizika nema i da su sve obveznice duga jednako bezbedne. Tako je, sa uvođenjem evra, kamatna stopa na grčki dug preko noći pala na nivo nemačke kamate. Sve do negde 2009-10, finansijskim igračima je bilo svejedno šta kupuju, grčki ili nemački, portugalski ili holandski dug. Za sve su dobijali otprilike istu kamatu i svojim postupcima su tretirali sve ove obveznice kao jednako rizične, odnosno bezrizične. To je ista intelektualna greška koja je bila u osnovi američke krize, osim što se tamo radilo o dugu po osnovu stambenih kredita.

Evropska centralna banka (ECB) je na vrhuncu krize dodatno pogoršala stvari. Kad imate ekonomsku krizu, kamatne stope prirodno, same od sebe, padnu. Iako mnogi gledaju u kamatne stope centralne banke kao indikator monetarne politike, Milton Friedman je davno objasnio, ali je malo ko to upio, da su kamate varljiv i nepouzdan pokazatelj. Evrozona je 2011. imala niske kamate jer je ceo svet bio u ekonomskoj depresiji. Fed i Banka Engleske su na depresiju i deflatorna očekivanja reagovali ekspanzivnom monetarnom politikom. Bernanke je znao da niske kamate ne znače ništa - a kad je u pitanju vanredno velika recesija, jedino znače da je ekonomija u rupi. Nije Fed spustio kamate kao što mnogi misle, nego su one pale zbog recesije, a Fed je recesiju lečio štampanjem para (mislite šta hoćete o tom leku, ali je dijagnoza bila prava). ECB je pogrešila u dijagnozi. Te 2011. godine, ECB je, pod presudnim uticajem nemačkih centralnih bankara, podigla kamatne stope, uopšte ne shvatajući stvari. Takvo monetarno zatezanje usred najveće ekonomske krize i krize duga je dodatno pogoršalo situaciju. Za sve, ali naročito za zemlje dužnike, za Grčku i zemlje juga. Na intelektualne greške se, ako nije bilo loših namera, obično gleda blagonaklonije. Ali one mogu biti, i u evropskoj priči su bile, bar jednaki izvor problema koliko i grčka korupcija i potrošnja.

Da je reč o velikoj grešci ECB je sada nesumnjivo, a mnogi američki ekonomisti su i tada, od Krugmana na levoj do Scotta Sumnera na libertarijanskoj strani čupali kosu. Ubrzo nakon štete koju je napravila, ECB se dozvala pameti i vratila niže kamate, da bi tek sada u 2015. otpočela i svoju kvantitativnu ekspanziju.

Sve ovo nikako ne opravdava grčke vlasti, Pasok i ND. To su ljudi koji su u prosperitetnim godinama sklapali budžete sa 6-7% deficita u proseku. Novac se već slivao u zemlju, Grčka je bila jedna od najbrže rastućih ekonomija, a oni su uspevali da potroše sve to i da još pozajmljuju. Ali ni karakter grčkih političara ne izuzima od odgovornosti kompletnu evropsku političku, intelektualnu i finansijsku elitu za katastrofalne greške - od insistiranja na evru, do prepuštanja analize rizika, najvažnijeg bankarskog posla, državnim regulatorima i propuštanja da se uvidi bilo kakav problem sa tim konceptom.

Zatim, tu su postupci iz perioda 2010-2012. Kada je bilo jasno da je Grčka u velikom problemu, tadašnje grčke vlasti, evropske vlasti i čelnici ECB nastavili su sa, tada već mnogima očiglednim greškama. Grčka je prvi paket pomoći dobila 2010. ali izgleda da je, gledano sa evropske strane, primarni cilj tog paketa bilo sprečavanje širenja krize na druge zemlje, kroz spasavanje banaka koje su tada držale grčki dug. Da nije bilo evra i da nije bilo pomoći zemalja evrozone, Grčka bi već tada morala da bankrotira. Sada je mislim očigledo da bi to za Grke bilo puno bolje. Umesto toga, zemlje evrozone su Grčkoj pozajmile 110 milijardi evra da bi nastavila da plaća raniji dug privatnom bankarskom sektoru. Dug prema privatnom sektoru je tako polako postajao dug prema drugim državama, ali je Grčka nastavila da plaća i do tada već upala u duboku recesiju.

Ubrzo je postalo jasno da to - uprkos merama štednje koje Grčka jeste uvela - nije dovoljno. Ako ste u recesiji i BDP pada onda vam nikakva štednja ne može pomoći jer se prihodi svakako smanjuju. Zato je 2012. napravljen drugi i potpuniji sporazum kojim je privatni sektor otpisao oko polovine svojih potraživanja a države poverioci reprogramirali svoj dug, uz ulazak MMF-a sa delom novca. Čak i prilikom tog dogovora je bilo jasno da Grčka ne može, ekonomski i politički, da dugo nastavi sa programom. To su interne analize pokazivale, ali je dogovor, kao i onaj prvi, svejedno postignut. Drži vodu dok majstori odu.

Kao što mnogi grčki kritičari danas primećuju, Grčka je već dobila mnogo pomoći. To je nesporno. Stvar je u tome što bi za Grčku bilo bolje da joj tada nisu pomagali. Bilo bi im svakako teško, ali bi do danas već bili na putu oporavka.

Zašto su grčke vlasti potpisivale ovakve dogovore? To su, suštinski, bili isti oni koji su prethodno trošili,  pozajmljivali i lažirali podatke o deficitima da bi ušli u evrozonu.  Grčki interes je tada bio da ostane u evrozoni, ali ne pod onakvim uslovima. Da su pravilno sagledali situaciju, opcije na meniju 2010. i čak 2012. bile su, od najbolje do najgore: 1. ostanak u evrozoni uz veliki otpis duga i održivi program; 2. bankrot i izlazak; 3; ostanak bez održivog programa. Kad ostatak Evrope, šta god mislili o njihovim razlozima nije ponudio opciju 1, odgovorno i dalekovido bi bilo odabrati drugu najbolju opciju, bankrot i izlazak iz evrozone. Ali grčke vlasti nisu gledale to, već su ili izbegavale odgovornost i razmišljale kratkoročno politički, ili htele da ostanu deo političkog krema Evrope, ili jednostavno pogrešile. I tako je Grčka došla do godine 2015. -- dugovi su plaćani, BDP je dalje padao, nezaposlenost i siromaštvo porasli, a zemlja je i dalje pred bankrotom. Ponavljam, to nije bilo teško znati tada -- ovde sam na TR to pisao ne zato što sam video budućnost nego zato što je i tada to bilo poznato. Pisalo u novinama.

Nakon ekonomskih, došle su očekivane političke posledice. Siriza je naišla u najgorem trenutku, kada je Grčka već bila dotakla dno i krenula polako da se oporavlja, i eksploatisala akumulirano nezadovoljstvo. Grčki glasači su bili u pravu u jednom - da su ih njihove političke elite 2010. i 2012. izneverile i napustile.  EU je navikla da probleme rešava na birokratskom, tehnokratskom nivou i u Grčkoj je u jednom trenutku postavljena tehnokratska vlada. Možemo kriviti Ciprasa za ovakvo ili onakvo ponašanje, ali sam po sebi on nije uzrok bilo čega, on je politička posledica.

Sve je ovo retrospektiva i ostaje pitanje šta raditi. Ja znam da ima ljudi koji mogu da pozajme i ne vrate, ali teško mi je da poverujem da je u bilo kojoj zemlji 60% takvih. Za mene ovih 61% za NE na referendumu pokazuje da nisu u pitanju samo levičari iz Sirize, već da 61% makar instinktivno oseća da ovde nešto nije u redu. Grčka je, kolektivno gledano, platila dobru cenu. I svakako će platiti još i veću, bilo da se program nastavi ili ne.

Imajući u vidu katastrofalne greške na raznim stranama koje su do svega dovele, mislim da ljudi koji veruju u individualnu slobodu i ličnu odgovornost ne trebe da žure u osuđivanju jedino grčke strane u celoj priči. Pogledajte čak i sadašnje ponašanje nekih lidera evrozone. Pre referenduma je dogovor navodno bio blizu ali je glavna tačka neslaganja bio PDV za hotele na ostrvima -- Grčka je htela manji (13%), zemlje kreditori insistirale na većem (23%). Ovakve stvari dovode bona fides strana u sumnju -- šta je zemljama evrozone važnije, da se Grčka oporavi ili da jednokratno namire potraživanja?

Uzmite ponovo ECB. U Grčkoj je do zatvaranja banaka došlo jer je ECB stavila plafon na hitne ("ELA") zajmove grčkim bankama.  Ali veliko je pitanje da li ECB ima mandat da to radi. Posao ECB je da obezbeđuje likvidnost i neometano plaćanje, sve dok banke zadovoljavaju kriterijume solventnosti. Grčke banke, za razliku od grčke države, jesu solventne, ali im je ECB svejedno uskratila kredite za likvidnost. Razlog nije bio ni ekonomski ni pravni; ostaje jedino da je bio politički. Možda je Cipras se referendumom odigrao prljavo, ali ni potezi druge strane - od epske nekompetentnosti 2011, do upitne legalnosti mera ECB u ovom trenutku - nisu za pohvalu.

Kao što rekoh, grčki problem je komplikovan. Ja baš i ne volim srednjeputašenje, ali ovde je stvarno potrebno manje navijanja i ideološkog svrstavanja. Šta su Pasok i ND uradili uradili su, današnje linije odgovornosti nisu tako kristalno jasne. Grci moraju da shvate neke stvari, to je jasno. Ali i evrokratiji bi dobro došlo malo sumnje u sopstvenu mudrost. 

26 comments:

Mad Max Manus said...

"Program otplate traje narednih 40 godina."

Која је вредност имовине која није враћена Грчкој након Другог светског рата и шта је све та имовина обухватала?

Vladimir said...

Šta kaže istorija? Da li je ikada postojala tvorevina poput EU?

Milan Stefanovic said...

Ja mislim da programi stednje kao takvi apsolutno nisu nikakav problem. Problem je kada se taj program stednje ukombinuje sa osobama kojima je budzetska ravnoteza vrhunac ekonomske politike, osobe kao sto je nas Vucic, koje krenu da se javno hvale kako su budzetski prihodi porasli, tj. otimanje od gradjana je poraslo. Da mere stednje prati i smanjenje javnog otimanja i budzetskih prihoda, mere stednje bi bile ultra-pozitivna mera. Drugo, ja ne znam da li te dobro razumem Slavisa, ti kazes da je lose sto su kamate prvo bile toliko niske, pa kada je pocela velika kriza, kazes da je lose sto kamate nisu jos vise smanjene? Ja znam da u libertarijanskoj opciji postoji zestokih rasprava oko ovog drugog, ali sto se tice tog 'stampanja para', ja te molim da uvek u svojim javnim nastupima detaljnije pokusas da objasnis laicima na sta se tu misli, jer su to ljudi koji stvarno misle da je 'stampanje para' u formi QE-a, gde centralna banka pozajmljuje pare bankama da bi te banke davale jako povoljne nove kredite (da daju te kredite onima kojima one zele), isto kao i kada Milosevic otstampa pare da bi radnicima u Zastavi isplatio plate, ili da bi Beobanka platila neki dil za arapsku naftu; ili kada Putin omoguci Rosneftu da njihove korporativne obveznice kupuju drzavne banke. Jer onda dodjete u situaciju da vas raznorazne levicarske analfabete pogresno tumace i koriste vas za nametanje svoje poente.

Sto se tice toga da nisu svi Grci odgovorni za dug i placanje duga- apsolutno se slazem sa time, i mislim da apsolutno svaki libertarijanski covek mora da bude svestan razlike izmedju drzavnog i nedrzavnog sektora. Pa ti Grci koji nisu zaposleni u drzavnom sektoru, ti Grci koji SVAKODNEVNO placaju i zakonski i nezakonski reket i harac drzavnim parazitima, ionako imaju muke preko glave, jos im samo treba da krenu da ih prozivaju i oni koji bi trebali da ih brane, uvek i svuda. Apsolutno ne moze da postoji odgovornsot svih Grka za ovakve dugove, ja mislim da svako ko sebe naziva liberalom to mora da vidi. Besmislica je kada neki nemacki drzavni parazit proziv Grka koji radi u privatnom sektoru da je neodgovoran, zaista. Svaki liberal mora da razume tu kompleksnu sliku, i ne moze da se daju pausalno ocene u stilu 'E, pa mora Grcka da vrati dug Nemcima'. U stvari, ja mislim da je jedan od glavnih zadataka liberalne opcije da realno opisuje druatvo, a u realnosti na faktickom planu, postoji ogromna razlika izmedju drzavnog i nedrzavnog sektora, koju levicari apsolutno zataskavaju, i njihov cilj je da sve stave u isti kos, zato i cesto koriste u svom izrazavanju pojmove kao sto su 'narod' itd.

A sto se tice toga da ne mozes da verujes da u nekom drustvu postoji preko 60% ljudi koji ne bi vracali dugove, mislim da precenjujes ljudski rod ;)

MMiillaann said...

Mene samo zanima koji ekonomski model zagovara štednju uz povećanje poreza. Nemački političari su potpuni amateri, vođeni nekim svojiim istorijskim frustracijama a bez grama mozga. Šojble pre svega. U pravu je bio Varufakis, on ima samo autoritet i ni jedan argument

Mad Max Manus said...

"Šta kaže istorija? Da li je ikada postojala tvorevina poput EU?"

Постојала је једна творевина у којој је свака република имала по централну банку са заједничком валутом, па су се међусобно играли одређивања плата и инфлације.

Vladimir said...

@MMM
"Da li je 6 partija u 6 republika - višepartijski sistem?"
Duško Radović

usporedbe said...

@MMiillaann

Da, ali tko bi trebao da se razracunava sa grckim parazitima i dijeli zito od kukolja? Stranci? Pa ne mozes od stranaca ocekivati da dijele Grke na dobre u privatnom sektoru i lose u drzavnom, ili kako god. To moraju sami Grci medjusobno rasciscavati, jer oni jesu i biti ce sto se stranaca tice -- Grci.

usporedbe said...

Samo jedna crtica sto se tice ideje da mjere stednje produbljuju krize. Stednja uzrokuje pad ekonomske aktivnosti, sto onda smanjuje budzetske prihode, sto onda trazi dodatnu stednju, i tako u krug... mene je uvijek zanimalo o kakvim se tu velicinama i omjerima radi. Pa valjda je sigurno da stednja-pad-stednja-pad ne moze, ad absurdum, zavrsiti tako da se neka drzava vrati u kameno doba. Mjere stednje, ne sporim, imaju nekakav negativni kratkorocni efekt. Ali Koja je velicina tog efekta? Pa ako drzava trosi 50% BDP-a, znaci li to da bi apsolutna drzavna stednja, svodjenje drzavne potrosnje na 0% BDP-a, znacila ujedno i pad BDP-a na 50% prethodne vrijednosti? Stvar se cini apsurdna ako ju gledamo iz drugog smjera: znaci li rast drzavne potrosnje za 10% rast BDP-a za 10%? Drzava nista ne stvara, samo preraspodjeljuje. Puno je vjerojatnije da sto su mjere stednje vece, to se privredna aktivnost uskladjuje sa onime sto trziste trazi, sa gubitkom negativnih posljedica oporezivanja, umjetnog preusmjeravanja i preraspodjele, to je veca efikasnost i produktivnost ekonomije i to je veci BDP.

MMiillaann said...

Usporedbe,
Program štednje je dominantno Šojbleova CDU kreirala,ne Grci. Mislim da čak i Grci su politički svesni problema al dizajn propalih rešenja nije njihov.Dozvoljeni troprocentni deficit nije isti u Nemačkoj i Grčkoj,Nemci su 50 posto efikasniji per capita od Grka tako da im je i nominalni per capita deficit veći. UK i USA su imali u prvim godinama krize 10+ deficit pa tržišta nisu poludela zbog toga. Ovde Nemci imaju sve u svojim rukama,a beže od odgovornosti,ovo se sve radi zbog straha od finansijskih tržišta,a ne zabrinutosti radi Grčke. Kad su prve kamate na državni dug Grčke vrisnule na 20-30 posto ne sećam se mnogo empatije iz EU,potonji otpis dugova bio je samo dodir sa realnošću.
Ali ubedljivo najgluplja stvar koju je Šojble uradio bila je zamena privatnih kreditora za državne. Sad im je strah od panike ostao al su svim državama EU uvalili vruć krompir. Totalna birokratska bezidejnist nešto poput isprobavanja samoupravljanja bez ikakvih praktičnih dokaza,eksperimentisanje

MMiillaann said...

Usporedbe,
Povodom ovog drugog komentara,ne mogu se mešati stvari koje nisu iste,BDP računa sve ekonomske aktivnosti i javne i privatne,a štednja je javna. Ideja štednje je prosto smanjenje deficita javnih finansija a pad privredne aktivnosti u privatnom sektoru je samo neželjeni nusprodukt toga.

Milan Stefanovic said...

Nisam mislio da se oni hvale samo povecanjem poreza, mada ponekad ima i toga. Oni se generalno hvale povecanjem budzetskih prihoda kroz vecu kontrolu i suzbijanju crne ekonomije. Drugim recima, hvale se vecem otimanju para od gradjana. To je likovima kao sto je nas Vucic vrhunac ekonomske politike. Ne samo Vucic, masi 'ekonomskih strucnjaka', narocito kada pocnu da rade za drzavu, to je glavna stvar. To im je mera za smanjivanje budzetskih deficita. U sustini, takve osobe cesto mogu da budu i opasnije od mase levicara koji zagovaraju samo trosenje, trosenje i zaduzivanje. Onaj koji zagovara trosenje i zaduzivanje i nije toliko koncentrisan na povecanje budzetskih prihoda centralistickim i nasilnim merama ne tako retko zna da bude i manje opasan od nekog ko je opterecen najprostijim sabiranjem i oduzimanjem u fiskalnoj politici, i cije mere stednje uvek prate povecavanje budzetskih prihoda kroz vece nasilje i kontrolu drzave. Ne znam kako se takve osobe nazivaju, mislim da ih je Fridman nazivao budzetskim konzervativcima. Inace, to su dominantne ideje u masi finansijskih institucija danas, ljudi koji samo i jedino gledaju brojke vezane za budzetske deficite.

Saša said...

"Na intelektualne greške se, ako nije bilo loših namera, obično gleda blagonaklonije. Ali one mogu biti, i u evropskoj priči su bile, bar jednaki izvor problema koliko i grčka korupcija i potrošnja".

Slažem se sa postom skoro u celosti. Namerno kažem skoro, jer ste mi nekako olako prešli preki moralne dimenzije problema. Mogu da prihvatim stanovište da ona nije bitne, ali kad ste je već pomenuli, mogli ste malo detaljnije da elaborirate. Prvo, na osnovu čega se tvrdi da nije bilo loših namera. Ja bih iz poteza koji se sada povlače rekao da tu itekako ima loših namera. Da je i pored kolosalne gluposti, greška istih kamatnih stopa na obveznice svih zemalja slučajna greška, to teško mogu da prihvatim, prosto zbog kolosalnosti same gluposti. Međutim, to ne mora da znači da je tu bilo loše namere. Moguće je i to. To što su evro-politirači naduveni i imaju ego-trip u vezi svoje stručnosti, to ne mora da znači da imaju loše namere. Jednosavno su glupavi i pokvareni. Ja sam već iznosio svoje kvalifikacije vodećih evro-političara i stojim pri stavu da su neviđeni mediokriteti. Međutim, pozjmica od 110 milijardi da bi se mogao vraćati grčki dug privatnom bankarskom sektoru? Takav oblik državnog intervencionizma i na uvrnuti način rent-seaking od strane EU, svaki pošteni libertarijanac mora da osudi. I ja ne vidim da tu nije bilo loše namere. Naprovit, neko je od ove transakcije debelo zardio i to na račun poreskih obveznika, ali svih iz EU. A što se tiče vaše dileme oporavak ili jednokratno namirenje potraživanja, mislim da to i nije dilema. Naravno da je Nemačka za drugu opciju, pošto ova ide na račun grčkih poreskih obveznika. Tako su privatne banke dobile novac svih poreskih obveznika iz EU, a vraćaće ih grčki poreski obveznici. Dobro, red je da oni vrate, jer su oni i potrošili, ali sličan dug su imali i Nemci posle II svetskog rata, pa im je taj dug u iznosu od 60% u potpunosti otpisan. Jeidna nepoznanica u jednačini je potreba EU da se brže bolje namire dugovi privatnim bankama. Meni nije jasno zašto su žurili i što nisu sačekali da taj novac vrate grčki poreski obveznici. Šta će im posrednici? Odgovor je vrlo jednostavan. Ja mislim da ti evro-političari i nisu toliko glupi koliko izgledaju, ali su mnogo pokvareniji, čak i više nego što sam mislio? I rukovodeći se onom narodnom nije bitna ničija namera, nego mogućnost da se nešto desi, šta ako je sve ovo urađeno sa namero da neko ko zna da je kriza neminovna, na toj kriz zaradi ogromnu lovu?

Saša said...

A to mogu biti samo oni za čiji račun su grčki i evro-političari i gurnuli grčki narod u dužničko ropsto, jer ako EU ne može da kontroliše u kojoj razmeri će biti budžetski deficit zemalja članica, onda šta ona zapravo može da kontroliše? Kako ja vidim jedino koliko će novca biti prosleđeno privatnim bankama?

Igor said...

Slavisa:

"Grčke banke, za razliku od grčke države, jesu solventne, ali im je ECB svejedno uskratila kredite za likvidnost."

Pa zar nije problem sto Grcke banke koriste obveznice Grcke drzave kao kolateralu, pa zato ECB uskracuje kredite za likvidnost?

Slaviša Tasić said...

@Igor,
to je urađeno još pre par meseci, posle čega je Grčka morala preći na emergency (ELA) kredite za likvidnost. Za njih je kolateral liberalniji i grčke banke ga imaju dovoljno. Međutim obim tih kredita je ECB proizvoljno ograničila i odbila da poveća prošle nedelje iako je bilo jasno da će grčkim bankama trebati... I to je problematična odluka, jer uloga centralnih banaka je da bankama u krizi obezbede likvidnost ako su one solventne i imaju kolateral, što grčke banke jesu ispunjavale.

@usporedbe,
sve zavisi od roka gledanja; u kratkom roku državna potrošnja je bukvalno deo GDP, tako da će porast potrošnje (finansirane deficitom, zaduživanjem) povećati GDP. I obratno, štednja u kratkom roku može smanjiti rast, na dugi rok je bolja. Ali važna stvar ovde je što štednja ili austerity u grčkom i celom evropskom kriznom okviru ne znači smanjenje državne potrošnje, već ili smanjenje potrošnje ili povećanje poreza (što naravno negativno utiče na GDP). Povećanje PDV poreza na primer je bila redovna mera grčkih i drugih programa "štednje".

Speaker said...

@Slaviša
Sve dok država postoji kao činjenica i entitet koji može da pozajmljuje pare, dotle svako ko priznaje sadašnji socijalističko-demokratski sistem i koristi ma koje njegove benefite, a to je sigurno većina Grka, uključujući i zaposlene u privatnom sektoru, mada verovatno ne i vlasnike velikog dela privatnih firmi i "samozaposlene" osobe, ali to je svakako minoran deo populacije, ima obavezu da vrati njene dugove, jer je imao opciju, kada je video da se troši nezarađeno, da "glasa nogama" i ode, na isti način kao što su to mnogi ljudi iz Srbije, uključujući i mene, uradili. Dakle, ja ne vidim ništa "kolektivističko" u tome da svi građani Grčke koji su pristajali na politiku koja se u njihovo ime vodila, ostajali u takvoj zemlji i koristili razne benefite od zaduživanja, izlazili na izbore i glasali za stranke čiji je program bila pljačka kod kuće, zaduživanje sa strane, privilegije za nerad i korupcija, a to su apsolutno sve grčke stranke, i u vlasti i u opoziciji, imaju moralnu obavezu da na neki način učestvuju u vraćanju duga. Slažem se sa primedbama da je "austerity", tj., ako vam se takav prevod dopada, "štednja", po EU poimanju jedna tipična komunjarska demagoška budalaština, jer tu nikakve stvarne "štednje", to jest, otpuštanja armija suvišnih mastiljara, ukidanja grantova za NVO-parazite, brisanja nezasluženih privilegija parazitske glasačke mašinerije, itd, itd, nema, već se radi gotovo isključivo o povećanoj pljački i državnoj represiji, ali Grci prvi nemaju nikakve ozbiljne primedbe na takav sistem, naprotiv, oni bi u ogromnoj većini da ostanu u okviru EU i evrozone, samo kada bi mogli da dalje "solidarno" na takvom sistemu parazitiraju, odnosno, da zapadne komunjarsko-banksterske oligarhije i dalje pljačkaju zapadne poreske obveznike, a da se Grci i dalje provlače i žive na njihov račun. E sad, ako je izbor između toga, i nemačkih zahteva da Grci vrate što su pozajmili kao država, uz demokratsku legitimaciju (možemo mi da diskutujemo o svim manama današnje socijalističke-demokratije, i ja prvi ne priznajem taj sistem kao legitiman, ali onda po tom pitanju nešto uradiš, i nekako se izuzmeš iz tog nemoralnog cirkusa, a ne sisaš godinama, a onda odjednom nećeš da platiš), i prilagode rashode prihodima, onda mislim da je i iz liberalno-libertarijanskog ugla, Šojble još uvek, jer se, na kraju krajeva, zalaže za kakvu-takvu odgovornost ipak nesravnjeno manje zlo od komunista i fašista na vlasti u Atini. Da i ne govorim o nekim drugim praktičnim i političkim aspektima, kao što je, recimo, tolerancija za marksistički ekstremizam u kombinaciji sa fašizmom u bolesnoj EU, takva zemlja bi samo zbog toga kome je dopustila da dođe na vlast trebalo da bude automatski suspendovana iz svih institucija Evropske unije, ali, kako je današnja EU puna kripto-komunista i kripto-fašista, i to je jedan od mnogih razloga zašto, isto kao i Grčka, treba da propadne i to na što ružniji način, ovaj aspekt se gotovo ne spominje u ime svete krave demokratije. Ili, recimo, dugoročnu egzemplarnu vrednost nulte tolerancije prema Grčkoj i pravljenja od nje za razne kandidate koji već staju u red što brutalnijeg primera toga kuda vodi potpuna kolektivna neodgovornost i iracionalnost jednog naroda.

Speaker said...

Otkud, uostalom, tolika količina neumesne popustljivosti i blagonaklonosti prema naciji koja je kolektivno pokazala sve najgore moguće osobine: totalitarnu i ekstremističku političku kulturu, neradništvo, mufljuzluk, pokvarenost, lopovluk? Za EU je jasno zašto, već sam to spomenuo, jasno je i za Srbiju, zemlju po svemu tome gotovo identičnu Grčkoj, kojoj je tradicionalno najgori belosvetski ološ najbolji prijatelj i brat, ali šta je sa ovdašnjom ekipom kvazi-libertarijanaca, a kripto, što bi se reklo u formularima, upišite sami, ovo je postmoderno doba, i boljševički i nacistički kal ima tendenciju da se meša na razne kreativne načine, ko će sve to više pohvatati i kategorizovati, i koja je svrha? :)) Uključujući i poštovanog gospodina Tasića, koji se ubi od kvazi-libertarijanskih logičkih dvostrukih tulupa i trostrukih akslova, ne bi li insistiranje na plaćanju duga proglasio "kolektivističkim" a jednu bandu ordinarnih lopova i mufljuza koji su na ceo taj cirkus decenijama dobrovoljno pristajali i od njega dobrano profitirali za nekakve nevine "žrtve", pritom zgodno zaboravljajući da je odgovornost za vlastito činjenje i nečinjenje jednako važan element libertarijanskog vjeruju kao i sloboda :)) I da ta sloboda i odgovornost jesu, doduše, individualni, ali kada dobrovoljno pristaneš da funkcionišeš kao deo nekog kolektiva i deo svoje slobode preko ovog ili onog mehanizma prepustiš njemu, takođe snosiš i proporcionalni deo kolektivne odgovornosti za izbore tog kolektiva i njihove konsekvence, a fortiori ako si na njima decenijama bezbrižno i bahato profitirao.

Mad Max Manus said...

@Speaker

Za EU je jasno zašto, već sam to spomenuo, jasno je i za Srbiju, zemlju po svemu tome gotovo identičnu Grčkoj

Грчка није имала еписоду наци-коми СФРЈ те је далеко развијенија економија и цивилисованија земља од било ког југославенског одпадка.
А особе које занемарују ову чињеницу су или неуке будале или аутентични тоталитарни олош.

"dugoročnu egzemplarnu vrednost nulte tolerancije prema Grčkoj i pravljenja od nje za razne kandidate koji već staju u red što brutalnijeg primera toga kuda vodi potpuna kolektivna neodgovornost i iracionalnost jednog naroda."

Зашто онда не избаце Грчку из ЕМУ?

Nenad said...

Richard Koo je napravio diagnozu koju je FED i BoE uzeli.
Japan je 20godina ispred svih.
Krivo je sto su spustili kamatne stope nisko i to ce sve gadno kostati u buducnosti.
Trebali su je podici i otkupljivati obveznice tj stampati pare od odredjenih industrija.

Speaker said...

@MMM
Grčka je imala i svoje naci i svoje komi epizode, uključujući ozbiljan građanski rat sa komunističkom gerilom i ozbiljnu vojnu diktaturu mediteransko-fašističkog tipa, ne toliko ekstremne kao u Jugoslaviji/Srbiji, ali su mentalitet i kultura danas vrlo slični srpskim, a u odnosu na severne delove nekadašnje Jugoslavije, uključujući i Beograd i Vojvodinu, kroz veći deo novije istorije Grci su bili i nerazvijenija i u svakom pogledu manje civilizovana država. Problem Jugoslavije koji je delimično nasledila i Srbija, mada u poslednje vreme vredno radi na jednakosti u siromaštvu, :) i, uostalom, jedan od razloga zašto se ta tvorevina morala da raspadne i raspala na tako ružan i krvav način, i to dva puta, jesu ekstremne regionalne razlike u stepenu ekonomskog i kulturnog razvoja, ponekad i unutar samo par desetina kilometara. A naravno da je odavno trebalo da izbace Grčku odasvud odakle se može izbaciti, uključujući i EMU, ali to pitanje zvuči kao da ste zaboravili da su momci i devojke iz Berlina, Brisela i Pariza jedva nešto manje lopovske barabe i komunjare od solidne grčke komunističko-fašističke gnjileži :)) I, uzgred, šta će vam taj vokabular, barem kada se radi o potuno trivijalnim situacijama i minornim analitičkim poentama? :)) Odavno mi je jasno da ste psihički pomalo "s druge strane" i da povremeno "odlutate", ali ste inače, ako to apstrahujemo, relativno bistar čovek, dajte malo aplicirajte tu bistrinu na kakvu-takvu samokontrolu :))

Mad Max Manus said...

@Speaker

Не, наравно да не

"ne toliko ekstremne kao u Jugoslaviji/Srbiji, ali su mentalitet i kultura danas vrlo slični srpskim, a u odnosu na severne delove nekadašnje Jugoslavije, uključujući i Beograd i Vojvodinu, kroz veći deo novije istorije Grci su bili i nerazvijenija i u svakom pogledu manje civilizovana država"

jер да поновим:

Грчка није имала еписоду наци-коми СФРЈ те је далеко развијенија економија и цивилисованија земља од било ког југославенског одпадка.

А особе које занемарују ову чињеницу су или неуке будале или аутентични тоталитарни олош.

Speaker said...

@MMM
Ova neuka budala ili autentični totalitarni ološ je u životu provela u Grčkoj otprilike godinu i po dana kada se sve sabere, i uopšte ne deli vaše mišljenje, ali neka vam bude, ovo je izgleda jedna od onih situacija kada kod vas neki stanar preuzima komandu, pa nema smisla raspravljati se dok gazda nije kod kuće, što je govorila moja pokojna staramajka, bolest ne bira :)))

Mad Max Manus said...

@Speaker

Толика тврдоглавост према чињеницама се мора приписати одгоју под тоталитарним режимом југославенских нациста, пошто је познато да исто оставља трајне последице по рад неурона. Заиста, штета што нема више оних Дневника и других глупости по интернету да то вишедеценијско лудило буде очигледније.

Особа која је при здравој памети не може чисте савести рећи да је тај примитивисам који влада југославијом безмало 70 година, исто што и краткотрајне и много, много блаже еписоде у Јелади. На крају крајева, имате и бројке, лажљиве бројке из целог света само не из најлепше нам југе (северна кореја синдром).

Дакле, драги Спикеру, промените друштво... не пристаје вам.

Превеслајте се. Замените инсигније. Протресите фризуру. Очистите ципеле. Проверите диоптрију. Прегледајте штиво. Купите метар. Нађите компас.

Slaviša Tasić said...

Speaker,

Izvinjavam se na kašnjenju, u Beogradu sam poslednjih nedelja i ovde uvek upadnem u nekakvu gužvu...

Moja teorija države je da je država najjači bandit koji se tu zadesio. Nije mi uopšte važno da li neko tog bandita prihvata ili ne.

Uopšte mi nije bitno da li neko "priznaje" taj sistem ili ne. Ne može se očekivati od ljudi da budu politički filozofi (evo i Vi, jedan hiperobrazovan, elokventan i kreativan čovek imate, kako da kažem, određenih problema sa tim :)), ako smem nakratko da iskopiram vaš stil). Ljudi jednostavno uzimaju realnost kao datu i ne razmišljaju mnogo o tome. Dodajte tome sistematsku propagandu od maloh nogu (himne, zastave, rituali, pompezna arhitektura državnih institucija) i nije nikakvo iznenađenje da smo svi upali u neku vrsto stokholmskog sindroma. Ne da ne sporimo sistem nego smo lojalnost sistemu pretvorili u vrlinu... I ne samo Grci nego sa minimalnim razlikama svi ljudi sveta od Severne Koreje do Teksasa.

Druga primedba je da su ljudi koristili razne beneficije tog sistema. Opet, većina ljudi nema pojma kako se finansira državno školstvo, ne zna ništa o ciframa deficita niti o tome kako se deficit finansira, niti ih možemo realistično držati odgovornim za to neznanje. I to nije sve -- čak i kad bi sve to znali, opet ne bi bili odgovorni sve dok nisu eksplicitno pristali (a nisu) na nekakav ugovor. Evo me sedim u kafiću - ako mi konobar sada donese coca-colu koju nisam tražio, obavesti me da je coca-cola "besplatna" (kao i školstvo, zdravstvo... a i usput mi sa drugog stola gost intelektualac dovikne da imam civilizacijsko pravo na besplatnu coca-colu, mada to ne menja formalno ništa), onda ja to mogu mirne duše da popijem i apsolutno nemam više nikakvu obavezu da platim.

Speaker said...

@Slaviša
Ja najiskrenije mislim da ako neko ovde ima problema sa razumevanjem nekih osnovnih stvari, to ste onda svakako vi a ne ja, a najosnovnija od njih je da sloboda podrazumeva odgovornost za vlastite postupke. Vas možda nije briga (uzgred, verovatno niste svesni toga, ali patite od svih simptoma implicitnog anarhizma i levičarenja karakterističnih za nekoga ko, recimo, u životu nije baš primarno brinuo o tome kako će da zaradi novac na tržištu, odnosno, na visceralnom nivou reagujete, i to, naravno, utiče na vaše razmišljanje i opskrbljuje ga zjapećim logičkim rupama, :) kao tipičan primerak levičarskog humanističkog pseudointelektualca koji je, da bude još malo veći hipster, odlučio da koketira sa libertarijanizmom :) ) da li neko priznaje neki sistem i neku državu ili se koristi benefitima koje takva država obezbeđuje, ali za nekoga spolja, ko, recimo, toj državi pozajmjuje novac, to su vrlo jasni znaci da te osobe, naročito ako u toj državi postoji nekakav mehanizam za kolektivno odlučivanje u kome velika većina stanovništva odlučuje, preuzimaju na sebe visok stepen moralne i materijalne odgovornosti za te dugove, i potpuno su u pravu da ih smatraju poslednjim ološem i mufljuzima koje treba naučiti pameti kada ti ljudi masovno odbiju da priznaju dugove napravljene u njihovo ime i sa njihovim eksplicitnim pristankom. I vaš prrimer sa kafićem je presna budalaština, jer u ovom slučaju ti ljudi nisu slučajni namernici, već, makar sitni, akcionari kafića koji su u prošlosti učestvovali u akcionarskim skupštinama i primali dividende, pa, ako im neko danas u rođenom kafiću ponudi "besplatnu" koka-kolu, blizu je pameti da treba da se zapitaju "Odakle pare i ko će to na kraju krajeva da plati?". Naravno, možete reći da ljudi nisu odgovorni za svoje postupke jer su preglupi da donose kvalifikovane odluke, ali u tom slučaju je valjda logično da ne treba da imaju ni poslovnu sposobnost ni pravo glasa i odlučivanja o bilo čemu, a ako ih imaju, i ako im ga ljudi oko njih i oni sami priznaju, onda treba i da se suoče sa reperkusijama svojih postupaka.

Speaker said...

Vi, isto kao i većina voluntarističkih prodavaca magle sa levice uporno ignorišete činjenicu da živimo u jednom surovom i darvinističkom svetu u kome su glupost i neodgovornost kažnjivi (takav stav nije razumljiv ni oprostiv za osobe sa trocifrenim IQ-om ni u državama čije su kriminalne socijalističke elite preko svojih medijskih i akademskih Gebelsa decenijama činile sve da uljuljkaju stanovništvo u iluziju da im se ništa ne može desiti i da će pare porasti na drveću kada budu bile potrebne, a oni samo neka se opuste i glasaju za najtoksičnijeg raspoloživog demagoga, a kod čoveka koji se rodio u zemlji koju su takva glupost i neodgovornost doveli do krvavog rata sa par stotina hiljada žrtava i na ivicu gladi, on je ili čedo ozbiljne psihoze ili duboko perfidan i nemoralan), i da je novac u tom svetu sredstvo koje prvenstveno služi tome da ne bismo jedni drugima razbijali glave i istrebljivali seme, a da, ako se sve učini da se funkcionalnost tog izuma potkopa stalnim omalovažavanjem i korozijom kapitalističkog sistema koji mu omogućava da uspešno vrši tu funkciju (a čija je, osim slobode tržišnog izbora, neodvojiva komponenta i puna moralna i materijalna odgovornost za sve posledice tih tržišnih izbora), priča se vrlo brzo i efikasno vraća na plan A, odnosno to razbijanje glava i istrebljivanje semena koje smo na početku hteli da izbegnemo. Dakle, ova vrsta kratkovidog i neodgovornog ignorisanja odgovornosti za vlastite postupke i izbore pod bilo kojim blagoglagoljivim levičarskim ili, pak, u vašem slučaju, pseudolibertarijanskim izgovorom nije samo lakomislena i bahata, već kako to obično sa lakomislenošću i bahatošću biva, i vrlo opasna, jer đavo uvek dođe po svoje, i ne bi me nimalo začudilo (to jest, začudilo bi me da se to u nekom trenutku ne desi) da i Grci i svi koji su mislili da mogu i da čak imaju nekakvo "pravo" da žive na dug iznad svojih mogućnosti od tuđeg teško zarađenog novca a onda naglo počnu da se prave blesavi, plate to ne samo bedom i beznađem koji su već tu i tu će i ostati, već i vlastitom krvlju i krvlju vlastite dece. Dok ćete vi i slični, naravno, sa nekog udobnog profesorskog mesta i onda verovatno filozofirati o tome kako vas nije briga za ovo ili za ono, i ignorisati direktne i očigledne uzročno-posledične veze jer se ne uklapaju u vaše omiljene fantazme isisane iz malog prsta :))