Danas se navršava tačno 20 godina od velikih demonstracija u Beogradu 9 marta 1991, koje je protiv Miloševića organizovala tadašnja opozicija, na čelu sa SPO. Po mom sudu to je jedan od najznačajnijih i najtragičnijih datuma u novijoj srpskoj istoriji.
Najznačajnijih, jer su to bile prve velike demonstracije u bivšoj Jugoslaviji posle 1945 koje nisu bile organizovane od strane vlasti i policije, i čiji zahtev nije bilo još komunizma ili još nacionalizma. Tema je bila sloboda štampe i tražene su ostavke čelnih ljudi beogradske Televizije koju je Vuk Drašković tada nazvao TV Bastiljom kao i početak prenosa Skupštine. Preko 100 000 ljudi se okupilo da protestuje protiv lažnog izveštavanja državne televizije o opozicionim strankama. Ne traži se oružje (mada je naravno u toj masi bilo i takvih poziva, poput "pobićemo ustaše" i slično), nego se traži sloboda štampe. To samo po sebi predstavlja veliku vrednost – prve "buržoaske" demonstracije u Jugoslaviji posle toliko decenija. I te demonstracije su vrlo lako mogle da obore Miloševića, da je bilo više sreće i organizacije. Siguran sam, kada jednom bude pisana novija srpska istorija, da će postojati samo tri svetle tačke u njoj: dva datuma i jedan period od nekoliko meseci. To su 9 mart, studentski protesti 1996-97 i 5 oktobar (da, da i 28 jun 2001, umalo da zaboravim). Sve drugo je najbolje zaboraviti.
Razlog zašto mislim da je to jedan od najtragičnijih datuma u novijoj srpskoj istoriji je fakat da je tada propuštena šansa koja je realno postojala da se obori Milošević, i spreči celokupna tragedija i katastrofa koja se desila u periodu 1991-2000. Možete li da zamislite svet bez ratova u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu, bez ekonomske devastacije pod sankcijama i Miloševićevim socijalizmom? Pokušajte da zamislite prostor od 22 miliona ljudi koji bazično govore jedan jezik, imaju neku zajedničku tradiciju, i koji će u šest novih država i sa verovatnom zonom slobodne trgovine i bez mnogo pasoških kontrola proći period 1990 – 2010. Pokušajte da zamislite da nije bilo ne samo protraćenih života i materijalnih resursa, žrtvovanog ekonomskog rasta i ukupne civilizacijske devastacije desetogodišnjim izopštenjem iz sveta, nego ni devastacije jedinstvenog kulturnog prostora, osećaja komfora koji je prosečan stanovnik Jugoslavije imao pre 1990 od Triglava do Đevđelije. Očuvanjem neke forme konfederacije ili mirnim raspadom Jugoslavije, to bi sve bilo sačuvano (kao što je sačuvano između Češke i Slovačke).
Kad sam pre neku godinu prelazio iz Trebinja u Dubrovnik jedini zvanični prevoz između dva grada je bio jedan minibus sa dvadesetak mesta dnevno. Na graničnom prelazu nije bilo nikog. U junu mesecu, u sred turističke sezone. Verujem da je veći promet bio u vreme kad je Marin Držić u 16 veku pisao "Novelu od Stanca" u kojoj neki dubrovački mangupi dobrodušno ismevaju seljaka iz Gackog koji je došao da prodaje sir i kajmak u Dubrovnik. U svakom slučaju, broj seljaka iz Gacka koji danas trguju u Dubrovniku je sigurno mnogo manji nego u 16 veku. Za vreme boravka u Trebinju, setio sam se one divne sevdalinke "Djevojka je zelen bor sadila" koju je Himzo Polovina zapisao od jednog starca u Trebinju 1950ih godina. U njoj devojka sanjari kako će da zasadi bor koji će toliko da poraste da ona može da se popne i da "vidi ravne i Konavle", i "Dubrovčane mlade". Ali istovremeno i da vidi šta radi njen dragi, koji očigledno ide stalno trgovačkim poslom tamo "da li pije ili drugu ljubi ("ako pije nek se ne napije, akol ljubi nek se na zaljubi)". Palo mi je na pamet kako dete koje je odraslo u post-ratnom Trebinju teško može da se identifikuje sa tim više. Ono živi u osakaćenom i kastriranom svetu u kome je Dubrovnik neka daleka naprijateljska teritorija iza brda, Muslimana u Trebinju nema, glavna džamija u gradu je pod katancem a u školi ga uče, pitaj Boga šta, ne smem ni da zamislim...Koliko takvih nenadodnadivih, osakaćujućih kulturnih, ekonomskih, psiholoških tragedija bismo bili pošteđeni da su ljudi od 9 marta uspeli?
Da je nekoliko ljudi bilo malo hrabrije i organizovanije tog popodneva 9 marta, Milošević bio bio najuren. U tom kratkom "prozorčetu mogućnosti" od negde 14h do oko 17h popodne vlast je bila u potpunom rasulu. Sve je bilo moguće. Možete li da zamislite ratove, klanicu, sankcije sa Vukom Draškovićem kao predsednikom Srbije a Ivanom Đurićem kao premijerom, naprimer? Ja teško mogu.
Tačno je, SPO i Vuk Drašković 1991 su zvučali drukčije nego danas, čak i drukčije nego 1992. Vuk je čovek brzog temperamenta, sklon naglim i nepromošljenim odlukama, a u to vreme i militantnom nacional-romantizmu. Sećamo se izjava o rukama i zastavama u Sandžaku, o srpskim granicama koje su omeđene jamama iz II svetskog rata i sličnih gluposti. Ali, Vuk Drašković nije psihopata i kriminalna baraba poput Miloševića i Šešelja, spremna da iskrvari naciju, da bi opstala na vlasti. To je razlika. On pokušava da formira neku paravojsku za "zaštitu Srba" u leto 1991, ali već u jesen iste godine kada rat počinje punom parom, on je na pravoj strani: sabotira aktivno rat u Hrvatskoj (SPO minira praktično mobilizaciju) i jedini govori otvoreno protiv rata u Bosni s proleća 1992. Učestvuje u paljenju sveća za Sarajevo sa drugom Srbijom (iako joj ideološki na pripada, pošto je monarhista) i sve vreme ratnih godina se drži časno. Jedina je značajna politička figura u Srbiji koja govori protiv rata i osuđuje Miloševića ne što nije dovoljno Balija pobio, nego što uopšte vodi rat. Ponavlja isto ono što i Ivan Đurić - srpski interes u Kninu se brani demokratijom u Beogradu. Pogledajte samo ovaj govor, kojim je zaslužio da uđe u istoriju, i da ništa drugo nije uradio. Đinđić i Koštunica su, nažalost, saradnici i koalicioni partneri Karadžića u isto vreme (Đinđić iz pogrešno iskalkulisanog makijavelizma, Koštunica jer je podilkanio). Kao i svi normalni ljudi, koliko god i sam učestvovao u buđenju i podjarivanju nacionalizma krajem 1980ih, onog trenutka kad biva jasno da je Milošević samo iskoristio nacionalizam da bi ratom sačuvao i ojačao vlast, on se povlači i naziva "lopatu lopatom" a zločin zločinom. Sa izvesnom setom, čitam mnoge komentare, uključujući i mnoge ovde na ovom blogu, koji pokazuju da ogroman broj ljudi još nije proživeo tu Draškovićevu spoznaju i preumljenje s jeseni 1991, nije prepoznao i priznao da su patriotizam, "zaštita Srba" i "nacionalni interes" samo oruđa u rukama kripto-komunističkog režima da se održi, da je taj "patriotizam" bio (i ostao) samo "poslednje utočište nitkova".
Što je posebno zabavno, u tom trenutku, 1991, Vojislav Koštunica nije na pozicijama na kojima će se naći već koju godinu kasnije. Koštunica 9 marta drži veličanstven govor sa balkona Narodnog pozorišta, a 10 marta ujutro na konferenciji za štampu još bolji, u kome Miloševića naziva diktatorom i obećava još "demonstracija u slobodnom Beogradu"! Ništa o "ugroženosti" Srba preko Drine! Možete li to da zamislite? Ili Vladetu Jankovića kako na Radio Beogradu 2 govori o tome kako se oseća u velikoj defanzivi i izolaciji (jesen 1991) gde svi pričaju samo o osvajanju teritorija i nacionalizmu, a nema mesta za priču o demokratiji? Fast forward, novembra 1995 kada SPS preuzima nasilno studio B, Koštunica odbija da se pridruži opozicionim demonstracijama sa obrazloženjem da bi to ugrozilo nacionalno jedinstvo, i da je sada, (nikad to neću zaboraviti!) "sudbina Republike Srpske važnija od sudbine slobode medija u Srbiji".
9 mart je bio zlatna šansa: Drašković je u naponu političke snage. Ivan Đurić je živ i u Srbiji. Koštunica nije odlepio još. Normalna vlada marta 1991 i obaranje Miloševića, značili bi spas. Drašković i ljudi oko njega nisu imali živaca ni smelosti. Ostalo je istorija. Bedna i sramotna.
99 comments:
Ne bih se složio.
Valja prvo primetiti da je cela politika proteklih 20 godina sukob dve struje komunista, onih koji su izgubili i onih koji su dobili dolaskom Miloševića.
upravo tako srđane
Ivane, bez obzira na Miloševića
Tuđman je bio generator rata , posebno ljudi iz "kanadske" grupe oko njega.Srbi oko Knina jesu bili "napujdani" ali Banija , zapadna slavonija , pa i Baranja i srem nisu
njih su svijesno provocirali incidentima .A Vuk je tada doživljavan kao radikalniji nacionalista (interviju Startu 90te, Pogledi..)
sve je to nastavak osme sednice ,samo drugim sredstvima
Ivane, odličan tekst!
Tekst je katastrofa,ponovo se forsira ideja da je sve što je trebalo za blagostanje naroda SFRJ da se Milošević ne rodi...
šta ćemo sa Šešeljem,sa Tuđmanom sa Izetbegovićem sa Silajdžićem...
Ja opet ovde vidim egoizam kruga dvojke koji je i Milošević demonstrirao praveći se pametan za sve nas,a koji se ovde ogleda u tvrdnji da eto opet neki ljudi iz kruga dvojke najbolje znaju šta bi nama najbolje bilo,a to je da se Sloba rodio nije,a i da Srbi iz Srbije najbolje znaju šta je bilo najbolje za Srbe sa one strane Drine.
Al kao što se i mnogo drugih,mnogo jednostavnijih životnih stvari tiče,najčešće krug dvojke ne zna gde je ni Borča ili Batajnica,a kamoli da vodi ili ocenjuje politiku koju smo vodili ili koju smo trebali da vodimo
MMiillaann said...
Tekst je katastrofa,ponovo se forsira ideja da je sve što je trebalo za blagostanje naroda SFRJ da se Milošević ne rodi...
Upravo!
Ivane,
Sjajan tekst, kako analiza propuštenog potencijala 9.marta, tako i analiza delovanja ostalih učesnika, a napokon i dirljiva digresija o Trebinjanki koja sadi bor. Da je taj 9.mart 1991. završen drugačije, bili bismo pošteđeni mnogih nesreća. S druge strane, treba reći i da je 9.mart inspirisao svu kasniju borbu protiv Miloševića 1990-tih, i da bez njega ne bi bilo ni GP 1996-97, a ni 5.oktobra.
Možda nisam pažljivo iščitao tekst, unapred se izvinjavam, ali smatram da nedostaju 3 (slovima: tri) imena koja su jako bitna za 9. mart. I za noviju istoriju uopšte uzev.
Prvo i najznačajnije jeste ime Borislava Pekića. To je bio čovek koji je pojeo godine koje su pojeli skakavci.
Drugo, i ništa manje značajno, jeste ime Borislava Mihajlovića Mihiza. Osim što je svojim preventivnim kritikama kreirao srpsku književnu scenu druge polovine XX veka, Mihiz je bio savetnik Vuka Draškovića. Poznat je njegov govor sa terase Narodnog pozorišta, koji je kasnije potpuno izmenjen i tako izmenjen objavljen u Miloševićevoj štampi.
Treće ime, ali ne i najmanje važno, jeste ime Dušana Prelevića Preleta. Prele je ušao u legendu pljunivši tenk. Pretpostavljam da je tenk prošao semafor na crveno što je jako iznerviralo Preleta.
Ovi ljudi već odavno nisu sa nama. Neka im je večnaja pamjat. A nama neka je Bogu u pomoći.
Falila je jedna stvar, a to je hrabrost i znanje da se ide do kraja. Jednostavno, napravili su prilično neosmišljeno solidan teren, ali nisu znali kako se izvodi "državni udar". Ko jednom propusti šansu, dugo čeka novu. S druge strane, nisam bapš siguran da bi se komunjare predale tako lako, ipak je za Miloševića samo par meseci ranije glasalo gotovo 2/3 birača.
Ima još jedna propuštena prilika, a njen akter je Živković. Od sigurne pobede DOS-a bez nacionalista, G17 i seljobera na izborima koji bi bili održani neposredno posle ukidanja vanrednog stanja, došao je u poziciju da izgubi sve krajem 2003. godine, i vlast i stranku koja je tada nepovrtano uništena i pretvorena u ono što je danas, prepreku debananizacije Srbije.
Jel zna neko drzavu, gde je 45% stanovnistva pravoslavne vere, 30% su katolici i 17% islamske veroispovesti?
Sa i bez Milosevica, Jugoslavija dugorocno ne bi opstala.
"Falila je jedna stvar, a to je hrabrost i znanje da se ide do kraja. Jednostavno, napravili su prilično neosmišljeno solidan teren, ali nisu znali kako se izvodi "državni udar". Ko jednom propusti šansu, dugo čeka novu. S druge strane, nisam bapš siguran da bi se komunjare predale tako lako, ipak je za Miloševića samo par meseci ranije glasalo gotovo 2/3 birača."
Израз комуњаре употребљавам за ое који се не издају за комунисте. Не знам како Вам се допада то решење, али би овом случају важило за оне који су организовали скуп.
"...došao je u poziciju da izgubi sve krajem 2003. godine, i vlast i stranku koja je tada nepovrtano uništena i pretvorena u ono što je danas, prepreku debananizacije Srbije."
Није право окривити Живковића за тај след догађаја. Наиме, значајна промена статута ДС-а пада у време председниковања Ђинђића, тада је ДС претворен у ТОТАЛИТАРНУ странку.
"Sjajan tekst, kako analiza propuštenog potencijala 9.marta, tako i analiza delovanja ostalih učesnika, a napokon i dirljiva digresija o Trebinjanki koja sadi bor."
Уколико је ово пропагандна страна, онда могу да схватим ову Вашу похвалу.
Nisam objektivan, jer sam toga dana bio u zgradi Narodnog pozorišta, i to do kraja života neću zaboraviti, ali je ovo u svakom slučaju sjajan tekst, ako stvari posmatramo sa optimističke tačke gledišta (onima kojima "krug dvojke" smeta, preporučujem da se više trude u životu, možda će jednoga dana, makar i u nekoj sledećoj generaciji, ući u njega :)) ). S pesimističke tačke gledišta, naravno, može se reći i da nikakva prava šansa nije postojala, jer se pita od svakakvih materijala ne može napraviti, a kvalitet stanovništva u Srbiji (kako veli i CIA u nekoj pre par godina deklasifikovanoj analizi sa početka osamdesetih, koja sasvim ispravno veli da će se Jugoslavija uskoro raspasti, a da će baš Srbija poslednja proći kroz tranziciju zbog katastrofalnog kvaliteta populacije, što je, ako pogledate izvan kruga dvojke, prosto tužna i neporeciva istina), jednostavno nije omogućavao nikakav drugi ishod od onog tragičnog koji se relizovao. Ko zna: kad pričam sa svojim prijateljima rasutim šiom sveta ili pročitam neki tekst tipa ovog Ivanovog, sklon sam "setnom optimizmu", u smislu da je prilika makar postojala i bila propuštena, ali kad god ponovo posetim Beograd (u Srbiju, osim par gradova u Vojvodini, nikada i ne idem, jer tamo nemam nikakva posla, a, osim lepe prirode, to je inače jedna odvratna zemlja trećeg sveta naseljena antipatičnim, isfanatizovanim primitivcima - nije da takvi ne preovlađuju i u Beogradu, ali tamo makar postoje tužni ostaci nekadašneg "kruga dvojke", trna u oko svih manijaka i paorčina s obe strane Drine, zbog kojih su Srbi danas potpuno zasluženo parije među narodima), pročitam poneki komentar na B92 ili, čak, post na ovom serveru koji je inače usamljeno ostrvo razuma u moru srpskog zla i bezumlja, vraćam se pesimističnom tumačenju po kome se taj krug dvojke samo zaluđivao kada je hteo da trogloditima uvodi demokratiju, kad su rođeni za bič, i ne poštuju te ako te se ne plaše...
"... kvalitet stanovništva u Srbiji, jednostavno nije omogućavao nikakav drugi ishod od onog tragičnog koji se relizovao."
А били сте у Народном позоришту? И опет нисте успели?
Сигурно је, да пошто сте Ви ипак непогрешиви и савршени, да је грешка морала бити са друге стране, у становништву, јер Ви сте све урадили како ваља и кривица свакако није Ваша!
"Nemanja said...
Jel zna neko drzavu, gde je 45% stanovnistva pravoslavne vere, 30% su katolici i 17% islamske veroispovesti?
Sa i bez Milosevica, Jugoslavija dugorocno ne bi opstala."
Znam jednu gde je 70% stanovništva islamske veroispovesti, 20% pravoslavne i 10% katoličke i ne samo da je opstala već se poslednjih 20 godina širi na teritoriju bivše Jugoslavije.
IMHO, trebalo je 45. glasati ćoravu kutiju i svega ovoga ne bi bilo.
Stvarno dobar tekst Ivane. Uzivao sam u analizi i sevdalinkama.
@Srđane
Ne pričajte gluposti, jesam sticajem okolnosti bio u Narodnom pozorištu 9. marta, kao i dole na ulici, i ponosim se time, jer je u tom trenutku na tom trgu bilo sve najbolje što je Srbija imala (da je gomila raznih smrdljivaca i glodara koji danas umeju da prosipaju svoju trećerazrednu pamet takođe bila tamo, umesto što je sedela kod kuće i buljila u TV Bastilju, možda bi se zaista obistinilo ovo o čemu Ivan piše), ali mi je bilo nešto malo preko dvadeset godina, i sasvim sigurno nisam imao neki naročit uticaj na tok događaja. A objasnite mi zašto krivica ne bi bila na stanovništvu? Mnogi pametni ljudi su im na sve načine pokušavali da objasne kako treba raditi a kako ne, ali to stanovništvo je slušalo primitivne lopurde, ponajviše zato što su najviše podsećali na njih same. Ja nemam neki razlog da se žalim na vlastiti život, naprotiv, i napustio bih Srbiju sve da je i Vuk Drašković bio predsednik a Ivan Đurić premijer (možda bi samo malo više poštovao tu zemlju i taj narod), ali nemam razloga ni da žalim onu marvu dole, žive baš onako kako su zaslužili da žive i kako su sami izabrali, čak i nešto malo bolje od toga, sve drugo bi bila čista nepravda :))
Zašto ne bi bila na stanovništvu?
Na politički izbor gledam kao na ekonomski. Ponudite proizvod, i ako ne bude tražnje, svakako nećete pomisliti da svi greše osim Vas, zar ne?
Naravno, stvari nisu iste danas kao pre 20 godina, pa nije ni u redu poistovećivati ali tada je cilj bio omogućavanje izbora. NI DANAS TAJ CILJ NIJE ISPUNJEN U POTPUNOSTI.
@BluesRocker
Hehe, ja znam za Poljsku gde 90% stanovnista cine katolici, pa joj nista ne fali.
Da je u Jugoslaviji vise od 2/3 stanovnistva bilo identicne veroispovesti, drugacija bi se istorija pisala..
@Srđan
Pa to i ja kažem, ali mogu da imam svoje mišljenje o mudrosti njihovog izbora, zasnovano na tome kako danas žive i kakve su perspektive njih i njihove dece. Ti ljudi kukaju, ja ne, nemam razloga, jer nisam pravio glupe izbore i u poređenju sa prosečnim Srbinom živim kao Bil Gejts u poređenju sa mnom :))) Ja sammo kažem: a kukaju? E, i treba da kukaju, jer ništa olje i nisu zaslužili, a taj relativno blag sud, pošto nisam neki kompulzivni moralista, još uopšte ne uzima u obzir moralni ugao, odnosno, koga su sve, osim mene, kome ništa ne fali, osim perušeke da poletim, :) lišili života ili zavili u crno svojim kretenskim suvereim izborom. S moje tačke gledišta, zbog toga zaslužuju i mnogo gore, nego ovo što ih snalazi, i uvek mi je bilo žao, mislim da sam to već negde spomenuo, što makar ono bombardovanje nije bilo mnogo ubedljivija, temeljitija i stroža lekcija iz života...
@Speaker
Stvarno ne znam šta da kažem na Vaše reči. Uvek Vam je prvo rešenje nasilje, čak i ako krenete milom, ono služi da kada odbiju predlog (a sva je prilika da će odbiti), to čisto posluži kao opravdanje za silu.
Šta biste rekli da Cameron nije dobio na izborima? Da su zaslužuju najgore?
Speaker,
Ne verujem mmnogo u analize CIA-e (vidi pod WMD u Iraku, i dalje).
MmmMilan,
Tudjman i Izetbegovic jesu nezavisni faktor i ja to nisam osporavao. Ja sam samo posao od jednostavne cinjenice da je MIlsoevic pobedio u unutarpartijskom pucu 1987 u jesen, a ucvrstio se 1988 u leto obecanjem da ako ne umemo da radimo umemo da se bijemo, i da "oruzane bitke nisu iskljucene". I da u takvom situaciji prirodno za ocekivati, po princupi spojenih sudova neku rekaciju drugde. Srbija je najveca republika bivse Jugoslacije, i Srbi cine polovinu stanovnistva u toj zemlji, i nejn predsednik kontrolise Vojsku. Sta se desava u Beogradu iam oducujuci uticaj na ukupni ishod. Bez Milosevica ne bi bilo rata. Tacka. To moze da vam se ne svidja, ali to je prosta i elementarna cinjenica.
S druge strane ja ne mislim da je Seselj ikada bio nezavistan politicki faktor; on je bio Miloseviceva marioneta za najprlljavije poslove, kao i Arkan. I kao i svi nacionalisti u Srbiji. Svi su bili samo Miloseviceva tegleca marva (i topovsko meso).
Jasno je da je 9. mart uticao na to da Milosevic shvati da postoje ljudi koji nisu uz njega, i da oni koji nusu iz njega shvate da nisu sami.
Ali prica o tome kako je Milosevic kriv za rat bilo gde, ne pije vodu. Pa gori tekst vec neko vreme nisam citao. Ovako pisu NVO okupljeni oko LDP.
Rat u Hrvatskoj je vodjen da bi HRVATSKA BILA ETNICKI CISTA. Ko god da je bio na vlasti Hrvati bi cistili Hrvatsku od Srba. Da li mislis da je Draskovic ili sam golub mira bio na vlasti da bi Hrvati rekli "necemo terati Srbe jer je u Srbij na vlasti golub mira".
Pa nije valjda da Crna Gora nije ubijala srbe pre 5 godina, zato sto su tadic i kostunica bili na vlasti. NE, nego zato sto nisu etnicki cistili Crnu Goru, to nije bio njihov cilj. Da su hteli da u CG zive samo Crnogorici, kao sto su to Hrvati uradili, ne bi ni Tadic ni bilo ko srpecio da se to i desi.
Da je milosevic najgori nacionalista onda bi valjda cistio srbiju od nesrba. Draskovic je naravno veci nacionalista, seselj takodje.
U ovom tekstu je jasno da ima puno emocija i trauma. Nemam pojma kakvih. Ali bilo kakav oblik emocija u politici je uzaludan. Kroz nekoliko tekstova se provlaci mrznja o Seselju. Nije mi jasna ta emocija.
Prica o Draskovicu je smesna, Mislim lik je imao uspone i padove kao i svako drugi. Nema razloga voleti ga ni vise ni manje od Djindjica, Kostunice, Milosevica, Seselja, Nikolica, iil bilo koga. Igra politicke igre, na nacin na koji zna. Rat, Opozicija, Vlast, Hag (tu je nesto izdilovao), i tako dalje.
Nemam pojma. Tekst je bezveze. Politicki, neobjektivan, suvisan, pun emocija.
Tiki,
prvo nije tacno da je opozicija u Srbiji bila predvodjena bivsim komunistima. Draskovic je nekad bio clan partije ali nikad nije bio funkcioner i od sredine 198--ih je drzavni neprijatelj. Djjindjic, Kostunica, Djuric, niko od njih nikad nije bio u partiji, niti je (osim Djindjica u mladosti) cak ideoloski bio blizak komunistima.
Drugo, pretpostavimo i da jeste. Ja licno kad desnicar, monarhista i sta sve ne, ne bih imao nista protiv da je Ivan Stambolic bio predsednik u periodu 1990-1992. Ni najmanje. Siguran sam toliko da rata ne bi bilo. Kucan i Gligorov jesu bili komunisti. P anisu potpirivali rat. Drugo, ex-komunisti su bili i skoro svi ostali predsednici republika, ukljucujuci i Tudjmana. Jedini ne-komunista medju tom sestoricom je bio Izetbegovic. Jel imate povoljnije misljenje o njemu nego o Gligorovu i Kucanu? Ako nemate, onda znaci da biti ne-komunistom nije bas garancija da je covek ok politicki, kao ni bivsim komunistom da je los. U pogledu trzisnih reformi, to se slazem, ne bih ja mnnogo ocekivao od Stambolica, kao sto ni Kucan ni Gligorov nista nisu napravili, ali ovde je pitanje rata i mira, zivota i smrti, a ne radikalizma u ekonomskim reformama.
ne slazem se uopste sa ovom analizom: prvo, 9. marta nije moglo vise da se postigne, a drugo i da je vuk tad preuzeo vlast, jugoslavija se ne bi ocuvala.
prvo, 9. marta uopste nije bilo "sve moguce". to sto milosevic par sati nije znao kako da reaguje ne znaci da je "sve bilo moguce". bilo bi mozda sve moguce da su krenule da pristizu nove desetine hiljada demonstranata. ali nisu krenule, zato sto je velika vecina naroda podrzaval milosevica - on je tri meseca pre toga dobio 65% glasova (vuk draskovic: 16%).
druga stvar je koji profil ljudi je u to vreme podrzavao vuka draskovica. to su bili ljudi koji su generalno imali dobro misljenje o drazi i monarhiji, a kod milosevica ima je smetao njegov "komunizam". nacionalizam im uopste nije smetao, i zato je draskovic i izgubio toliko podrske kad je poceo da se jasnije udaljava od miloseviceve politike u hrvatskoji, bosni itd.
povezano sa tim, u ostatku SFRJ, draskovic se doziljavao kao gora varijanta milosevica, a ne neko s kim ce "moci da se pregovara". za ljude u zagrebu, cetnici = nacisti. dakle, eventualni dolazak vuka ne bi uopste popravio situaciju, naprotiv.
"Ali, Vuk Drašković nije psihopata i kriminalna baraba poput Miloševića i Šešelja, spremna da iskrvari naciju, da bi opstala na vlasti. To je razlika. On pokušava da formira neku paravojsku za "zaštitu Srba" u leto 1991"...
ovo se vremenom pokazao kao tacno, ali to 9. marta uopste nije bilo ocigledno, a pogotovo onima koji nisu srbi. uostalom i sam pricas o formiranju paravojske posle 9. marta, prema tome ne znam po kojoj logici je neki tamo hrvat iz zagreba trebalo da "navija" za vuka.
sto se ivana djurica tice, on bi mozda i mogao da promeni situaciju, ali on nije imao apsolutno nikakve sanse ni podrsku u srbiji. ne samo to, nego su ekvivalenti ivana djurica u drugim republikama bili jednako nepopularni.
ivan djuric je bio clan (predsednik?) stranke koja se zvala savez reformskih snaga jugoslavije za srbiju, poznata kao "stranka anta markovica". to je bila stranka nacionalne tolerancije koja se pojavila na izborima u svim republikama. njeni rezultati su bili katastrofalni, ne samo u srbiji nego svuda. secam se izbora u makedoniji, koji su bili medju prvima, i na koju srpski nacionalizam nije bio preterano fokusiran u to vreme. tamo je SRSJ takodje potpuno propao.
sve ove tvoje pogresne analize proizilaze iz dve opstije greske koje stalno pravis. prvo, narod je go bezazlen libertarijanac koji bi samo da zivi i radi, a pokvarene elite ga navode na zlo. i drugo, vecina oruzanih sukoba su sukob dobra i zla. tako na kraju dolazis do apsurnde teze da je za raspad SFRJ kriv otprilike jedan covek, milosevic, te da je jedan covek to mogao da spreci. zao mi je, ali to nema veze sa zivotom.
Ivane:
Sjajan tekst, as per usual. Samo ne znam zasto mislite da bi padom Milosevica ideoloska matrica nacionalizma bila promenjena?
Pa Milosevic je otisao 2000-te a sve njegove nacionalistike ideje su uglavnom jos uvek tu (pa kako drugacije tumaciti ovo oko Divjaka?). Njegova propaganda i interpretacije su samo zaodenute demokratskim plastom (nastavak rata drugim sredstvima). Sta je garancija da bi ne-komunisticke elite, od kojih je polovina njih sama ucestvovala u stvaranju velikosrbijanske ideologije manje nju sprovodile nego sam Milosevic? Milosevic je samo uzeo njihov program, ne?
Mozda je odgovor u tome sto je Milosevic preko rata povampirio sve i svja u opoziciji, sto se 1991 jos nije desilo?
"Srbija je najveca republika bivse Jugoslacije, i Srbi cine polovinu stanovnistva u toj zemlji, i nejn predsednik kontrolise Vojsku."
Осим прве констатације, ове друге две нису тачне. Али да се задржимо на другој:
ИВАНЕ ЈАНКОВИЋУ,
на који начин је председник Србије контролисао војску?
Željka,
Nije tačno da je SRSJ/M dobio zanemarljiv broj glasova u Makedoniji. Dobili su preko 20%, bili treća po snazi partija. Njihov predsednik Stojan Andov je postao predsednik (prve višestranačke) Skupštine, a oni dobili ministarska mesta u novofrimranoj vladi nacionalnog jednistva (koja je vladala do ustava RM i izbora 1992). Mnogo kasnije, dve naslednice SRSJ/M, Liberalna partija Makedonije i Liberalnodemokratska partija, na smenu ili zajedno su učestvovale u nizu vlada, imale gradonačelnika Skoplja, itd. Danas jesu obe slabe, jedna (LDP) oko a druga (LPM) daleko ispod 5%, ali to je druga priča.
"Nije tačno da je SRSJ/M dobio zanemarljiv broj glasova u Makedoniji. Dobili su preko 20%, bili treća po snazi partija."
koliko ja vidim po internetu (naravno da se ne secam vise preciznih brojeva), bili su cetvrti po redu. bilo je vise nego jasno da to nije preovladjujuca orjentacija u makedoniji, mada su tamo cini mi se najbolje i prosli.
Ivane,
tesko da moze da se poveruje da bi se izbegao rat u BIH da su Srbi imali bilo kakav drugi odgovor osim puke pasivnosti i cutnje na sve Alijine planove!
O Milosevicu mozemo da govorimo kao o katastrofalnom izboru kada je u pitanju taj odgovor, ali to ne menja cinjenicu da su Srbi morali da nesto urade kako bi se zastitili od onoga sto im se spremalo. Ako se uopste slazemo da su na to imali pravo kao gradjani te drzave?!
Igore,
a jel bi moglo i pitanje, sta je garancija da bi se Izetbegovic i Tudjman odrekli svojih "drzava za moj narod" koncepata zbog izbora nekog ko nije Lucifer Milosevic?
Ili bi nastavio da se drzis kursa - Srbi su krivi za sve i samo su Srbi imali ideologiju velikih nacionalnih drzava, i da su Izetbegovic i Tudjman samo borci za gole zivote nesrba?
"Mnogo kasnije, dve naslednice SRSJ/M, Liberalna partija Makedonije i Liberalnodemokratska partija, na smenu ili zajedno su učestvovale u nizu vlada, imale gradonačelnika Skoplja, itd. Danas jesu obe slabe, jedna (LDP) oko a druga (LPM) daleko ispod 5%, ali to je druga priča."
kao sto u sustini i sami kazete, to kasnije nije mnogo relevantno. uostalom, i srpski reformisti su vremenom usli u vlast preko gradjanskog saveza koji su formirali sa UJDIjem.
poenta je bilo biti protiv nacionalizma devedesete. i takvih ljudi je bilo neverovatno malo u srbiji u to vreme, a pogotovo medju pristalicama vuka draskovica. ova ivanova prica u vuku draskovicu kao nosiocu nacionalne tolerancije u tom periodu jednostavno nema veze sa istinom.
"ИВАНЕ ЈАНКОВИЋУ,
на који начин је председник Србије контролисао војску?"
Procitaj memoare Bore Jovica pa ces videti. Ko je poslao vojsku u SLoveniji u rat? I ko je i iz kojih razloga zaustavio? Bora kaze da su on i Sloba, jer su shvatili da ce lakse izaci sa Hrvatima na kraj ako Slovenci odu? Ko je sravnio Vukovar sa zemljom i gadjao Dubrovnik? KO je ratovao u Hrvatskoj? Zivojin Misic, ili generali JNA po naredbi Milosevica i nejgovog rezima? Ko je predao sve svoje oruzje Vojsci bosanskih Srba?
"Ili bi nastavio da se drzis kursa - Srbi su krivi za sve i samo su Srbi imali ideologiju velikih nacionalnih drzava, i da su Izetbegovic i Tudjman samo borci za gole zivote nesrba?"
fg:
Srbi nisu krivi za sve, ali su krivi za vecinu. Vi uvek mozete da kazete da bi Hrvatska i Bosanska rukovodstva postupale isto ili gore, da nije bilo Milosevica u Beogradu. Ja smatram da ne bi. Posebno ako bi se postovao princip nepovredivosti republickih granica, a raspad dogovorio. Ali sve su to spekulacije.
Бора Јовић, Срђа Поповић... :)
Ако је имао формалну власт, онда у реду, ако је имао неформалну, на чему се заснивала?
СФРЈ је била војна држава, зар не?
ЈНА је била највиша власт у држави, и ако хоћете наћи кривце, ваљало би најпре тражити тамо.
Željka,
Pokušaću da prenesem iz drugog konteksta u ovaj jedan termin L.Kolakovskog, "unutrašnja logika doktrine". Možda je V.Drašković tada, 1991, još uvek bio nacional-romantičar, a znatan broj njegovih pristalica nacionalisti koji su hteli isti rat samo pod drugim, ne-komunističkim obeležjima. Možda. Ipak, na tragu njegove ideologije koja je počivala pre svega na anti-komunizmu, a u okruženju sveže srušenog Berlinskog zida i pobede SAD u "Pustinjskoj oluji", Drašković, da je postao privremena vlast po rušenju Miloševića, ne bi mogao da radi ništa drugo nego da tesno sarađuje sa Zapadom. A Zapad bi ultimativno tražio poštovanje prava nacionalnih manjina u Srbiji, priznanje republičkih granica kao osnovu za evtl. samoopredeljenje naroda u SFRJ, uspostavljanje slobode štampe, održavanje slobodnih i fer izbora, demokratska pravila igre između vlasti i opozicije, ekonomske reforme, itd. To bi nova vlast morala da poštuje, čak i ako bi, možda, možda, za to vreme škrgutala zubima.
Drugo, dolazak SPO na vlast bi značio disoluciju JNA as we knew it. A bez JNA ratovi u ex-yu bi bili gomila sporadičnih incidenata s malim brojem žrtava, malom štetom a velikom mogućnošću da se nakon njih brzo uspostavi vladavina prava i započne tranzicija, s jednom, pet ili šest, ili xy država. Verovatno bi prvi meseci i godine po uspelom 9. martu izgledali kao prvi meseci i godine po neuspelom anti-gorbačovljevskom puču u Moskvi 1991. Šta bi bilo posle, ko zna, mada, šargarepa članstva u EU nije ni danas a još manje je bila onda mala stvar. Uz pametno odigranu ulogu EU, ceo prostor ex-yu (ili njegov najveći deo) je mogao biti u članstvu EU znatno pre 2004.
"ne slazem se uopste sa ovom analizom: prvo, 9. marta nije moglo vise da se postigne, a drugo i da je vuk tad preuzeo vlast, jugoslavija se ne bi ocuvala."
Ja priznajem da se verovatno ne bi ocuvala, ali ne bi bilo rata. To je moja teza.
Takodje, ne sporim ono sto kazes o profilu demonstranata. Ali, kljucna stvar je da Draskovic nije bio spreman da ide u rat opstejugoslovenski. On niej hteo da ocuva komunistikcu imperiju i sebe kao Cezara. Jeste, mnogi srpski nacionalsiti bi gundjali sto je toliko Srba ostalo van Srbije, akademici bi pisali svoej paskvile, ali to ne bi imalo nikakvog bitnog uticaja na "istoriju". Ne bi srpski i hrvatski nacioanlisti poceli da se odjednom vole, ali za 95% ljudi u Jugoslaviji zivot bi mogao da se nastavi.
Ja ne verujem da je narod bezazlen libertarijanac, kako kazes. Ja samo ne verujem da "narod" kao takav ima neku ideologiju i da pokrece istoriju. Uzmi Milosevica. Kako je on dosao na vlast? Kao izraz nekih dubljih istorijskih kretanja? Onog sto je narod zeleo? Ne, nego jednim makijavlistickim partijskim pucem, uz pomoc politickih veza njegove zene. Recju, sticajem vrlo idiosinkratskih i nesrecnih istorijskih okolnosti. Tvoj problem je sto ti tretiras Milosevica ne kao jendu nesrecnu epizodu sa katastrofalnim posledicama nego kao neki nuzan proces koji izrazava dublja socijalna kretanja i determinante.
Ali, to je vrlo pogresno. Srbija je bila tokom cele posleratne istorije |najnaprednija", tj najliberalnija u kom god smislu hoces. U vreme kad su hrvatski komunisti 1971 gurali nacionalizam, srpski su pricali o trzisnoj privredi (onoliko koliko se tada moglo). Sve incijative za ljudska prava, slobodu stampe itd dolaze is Beograda (koliko god to drustvo bilo "sareno", slazem se). Po tebi bi trebalo da je neka zatecena politicka kultura proizvela Milosevica. Obratno, ako su igde u Jugoslaviji postojali "objektivni uslovi" za demokratiju, odna je to Srbija. Ali, istorija nije predeterminisana, i ona ne priznaje "objektivne zakone". Hitler je dosao na vlast u najkulturnijoj i najobrazovanijoj naciji sveta, Lenjin u mnogo manje obrazovanoj. Nema pravila, sve je uvek sticaj hiljada kontigentnih faktora koje je nemoguce predvideti ni programirati. I narod, tradicija, kultura i sve ostalo nece spreciti Hitlera. I nece spreciti Milosevica. Lako je naravno post festum dati neku grand metafizicku teoriju: "kultura", "tradicija" "objektivne datosti" itd. Tako u Rusiji mnogi izvode boljsevizam iz Ivana Groznog i Tatara. U Srbiji Jovica Trkulja objasnjava ratove 90ih "kontinuitetom srpskig autoritarizma od Stefana Nemanje do Slobodana Milosevica". Ja mislim da nije dovoljno daleko otisao, da je mogao da krene od Peruna i Belog Vida...:) Ali, to je sve isprazna zabava.
Ivane Jankoviću,
Spojeni sudovi su princip iz fizike,a u objašnjavanju društvenih pojava mogu da posluže samo kao opravdanje ali nikako kao objašnjenje.
I da nije bilo Miloševića,imali bi smo Šešelja ili Draškovića (koji jeste bio protiv rata,al za srpske etničke granice,ne one megalomanske Šešeljeve ali bez obzira baš me zanima kako bi Hrvati ili Muslimani i na takvog Vuka reagovali),a opet sa druge strane Tuđmana i Aliju i sve tako.
Suština je da se istorija na ovaj način interpretira unilateralno,a kompleksan skup događaja objašnjava postojanjem 1 čoveka,mada niko nije siguran da nije Sloba rođen da neko drugi od par miliona ratnički nastrojenih Srba ne bi zauzeli njegovo mesto,a sa druge strane isto to važi i za Hrvate i Muslimane.
Speaker,
Mislio sam da je moja metafora kruga dvojke dovoljno jasna za nekog ko piše ruske romane svakih pola sata, na političke vođe i intelektualne elite sam mislio,e sad što ti sad sebe pokušavaš da doživiš tako i uguraš svoju pozadinu među elitama to je problem u kojem ti ja ne mogu pomoći.
Tvoji fašistički stavovi,o ,,narodu koji nije slušao nas višerasne", kao i bogatstvu koje je kvadratni koren bogatstva Bila Gejtsa, kao i o svim ostalim tvojim frustracijama koje pokušavaš da izlečiš pisanijama nama nižim oblicima života,poručio bih ti na dva svetska jezika,čisto da razumeš-englezi bi ti rekli you should see someone,a mi prost,niži narod- idi leči se
"Tvoj problem je sto ti tretiras Milosevica ne kao jendu nesrecnu epizodu sa katastrofalnim posledicama nego kao neki nuzan proces koji izrazava dublja socijalna kretanja i determinante."
to nije moj problem, nego moja vrlina. ti se gubis u detaljima ne znam osme sednice i nekih tamo internih prepucavanja, a ignorises superstar status koji je milosevic imao u srbiji krajem osamdesetih. on je bio obozavan, i to mu je davalo moc, a ne sto je tamo izigrao nekog u nekim zakulisnim mahinacijama.
ti mislis da bi se svaki komunisticki apartcik odrzao da se igrom slucaja nasao na njegovom mestu, ali ne bi. ante markovic je bio premijer savezne vlade pa nije mogao da uradi nista i bio je jedan od najomrazenijih ljudi u zemlji. osnovna razlika je u tome sto je milosevic ljudima govorio ono sto zele da cuju, a ante markovic nije.
"Po tebi bi trebalo da je neka zatecena politicka kultura proizvela Milosevica."
ne radi se o zatecenoj kulturi (ima elemenata toga, ali nije presudno u ovom slucaju) nego o cinjenici da je postojala gomila srba van republickih granica. ti srbi su se plasili za svoju buducnost, i tu je krenula neka pozitivna povratna sprega, izmedju njihovih strahova, hrvatskih i bosanskih (muslimanskih) akcija i reakcija itd, u koju je milosevic (ali ne samo milosevic, nego i tudjman itd - da nije bilo ovih pojedinaca, neko drugi bi ih zamenio), uskocio, delimicno kao generator dogadjaja, ali u vecoj meri kao receptor desavanja na terenu (ne samo u spornim oblastima, nego i u maticnom javnom mnjenju).
"tako na kraju dolazis do apsurnde teze da je za raspad SFRJ kriv otprilike jedan covek, milosevic, te da je jedan covek to mogao da spreci. zao mi je, ali to nema veze sa zivotom."
"O Milosevicu mozemo da govorimo kao o katastrofalnom izboru kada je u pitanju taj odgovor, ali to ne menja cinjenicu da su Srbi morali da nesto urade kako bi se zastitili od onoga sto im se spremalo.
Konačno glasovi razuma. Podela na dobre i loše momke u stvarnom životu je mnogo teža od podele na dobre i loše momke u holivudskim filmovima.
"Podela na dobre i loše momke u stvarnom životu je mnogo teža od podele na dobre i loše momke u holivudskim filmovima."
Ali to uvek moze biti izgovor krivcima.
Kako ide poricanje zlocina?
Prvo se kaze da zlocina nije bilo. Kada se zlocini neoborivo dokazu, onda se kaze, nismo to mi, to su neki drugi (prekodrinski srbi, ili whoever). Kada to postane neodrzivo, onda se kaze, pa SVI su cinili zlocine...
Zeljka,
kako je Milosevic dosao na vlast? to uporno odbijas da koemntarises? Demokratskom aklamacijom? Ne, nego partijskim pucem uz pomoc politickih veza i unutarpartijskih intrtiga. Kad je video da komunizam propada, okrenuo se nacionalizmu kao novoj legitimaciji. nista novo. Teorije o ugrozenosti su lansirane i propagairane preko medijada bi se pripremio teren i opravdao rat.
Zeljka: "ne radi se o zatecenoj kulturi (ima elemenata toga, ali nije presudno u ovom slucaju) nego o cinjenici da je postojala gomila srba van republickih granica."
Koliko je Rusa ostalo van rusije/ Jel to navelo Jeljicina da izvrsi invaziju Ukrajine i Estonije da ih "zastiti". Ti zapravo i dalje privatas objasnjenja koja su Milosevicevi ljudi davali 1991. Procitaj memoare Bore Jovica pa ces videti da je on mnogo iskreniji od toga: prica o ugrozenosti je bila zvaka za ludaka, oni su hteli da vladaju Jugoslavijom, koristili su nacionalizam kao sredstvo. Bora je nevidjeno iskren. Imas to i unom filmu o raspadu Jugoslavije gde sve to ponavlja.
Sad tek vidim da ti zapravo ne samo da verujes da je Sloba na neki nacin bio izraz srpskog nacionalnog bica, nego i da je on jadan eto samo reagovao pasivno na objektivnu ugrozenost Srba od strane Balija i Ustasa. Kakav tragican neshvaceni junak, taj Sloba...
"Ali to uvek moze biti izgovor krivcima.
Ludacima može, ali razumnim ljudima ne može. Zna se dobro ko je počinio zločin u Srebrenici i koje su razmere tog zločina, ali to ne znači da zločina u Kravicama nije bilo, kao i da potomci žrtava ne smeju da traže da krivci odgovaraju. Stvorena je klima u kojoj je svaki Srbin kriv, dok se ne dokaže suprotno. Evo prvi Vi se ste podlegli tome. Samo zato što sam se usudio reći da u stvarnom životu nije lako napraviti podelu na dobre i loše momke, Vi ste zaključili da ja opravdavam zločin, a u najmanju ruku minimiziram. Nijedno ni drugo nije tačno. Kao što jedan zločin ne može poslužiti kao izgovor da se počini drugi zločin, tako i drugi zločin ne može poslužiti kao izgovor da se krivci za treći zločin ne izvedu pred lice pravde. Vidite da nije sve tako jednostavno.
U BiH je baš takva klima stvorena. Svaki put kad se neki Srbin usudi reći da su jedinice Armije BiH počinile zločin nad Srbima, on automatski biva optužen da je četnik koji tako umanjuje krivicu sopstvenog naroda. Na osnovu čega to zaključuju, to samo ljudi poput Vas znaju. Prvo su nas preglasali na referendumu, a uskoro će i da nam zabrano slobodu izražavanja. Pretpostavljam da je to u redu, sve dok je fer i demoktratski zabranjeno, većinom glasova.
"prica o ugrozenosti je bila zvaka za ludaka, oni su hteli da vladaju Jugoslavijom, koristili su nacionalizam kao sredstvo"
Prvi deo rečenice je teška neistina, a drugi deo rečenice je 100% istina. Ivane, Vaša sklonost da pojednostavljujete užasno komplikovane stvari je fascinantna. Parela između Rusije i Ukrajine to najbolje dokazuje.
"Stvorena je klima u kojoj je svaki Srbin kriv, dok se ne dokaže suprotno. Evo prvi Vi se ste podlegli tome."
Posle svega sto je JNA/VJ pod kontrolom srbijanskog rukovodstva uradila, da li je to za cudjenje? Mozemo reci da to nije fer, ali nije neobicno.
"Vi ste zaključili da ja opravdavam zločin, a u najmanju ruku minimiziram."
Sasa, ja znam da vi ne opravdavate zlocin. Ja sam logiku poricanja zlocina naveo kao primer logike koja relativizira odgovornost.
Mi se ne moramo sloziti, ali vi odbijate mogucnust da je rat NEKO poceo, tj. da nije nastao tek tako, posvadjali se ljudi. Za odgovrnost drugih se koriste argumenti tipa Oluja, proterivanje Srba iz Sarajeva etc. Ali to bi bilo kao reci da zbog stradanja Drezdena ili Hirosime nemoguce reci ko je WWII poceo, ko je za njega odgovoran.
"kako je Milosevic dosao na vlast? to uporno odbijas da koemntarises?"
prokomentarila sam da je to u najvecoj meri irelevantno te da je tvoj fokus na to vodi u pogresne zakljucke.
dakle, nije sustina u tome kako je dosao na vlast nego kako se odrzao i zasto je postao toliko popularan (u mojoj gimanziji su mu se profesori divili na casovima!). na koju foru ti mislis da je tako ubedljivo dobio izbore?
"prica o ugrozenosti je bila zvaka za ludaka..."
moguce - uostalom, mnogi su i tada (ukljucujuci i tadasnje pristalice vuka draskovica) tvrdili da milosevic nije pravi nacionalista. tako da ovo nije nikakvo epohalno otkrovenje.
problem je samo sto je pomenutih ludaka u srbiji u to vreme bilo nekoliko miliona. tako da to tesko da demantuje bilo sta sto sam ja rekla, naprotiv, negde i potvrdjuje da su takve "zvake" bile potrebne.
"on jadan eto samo reagovao pasivno na objektivnu ugrozenost Srba od strane Balija i Ustasa. Kakav tragican neshvaceni junak, taj Sloba..."
ne lupetaj. ja sam tad kao tinejzder mogla da izgubim glavu, a ti si, koliko vidim, podrzavao vuka draskovica. hrabro, nema sta, a mudro da me zabolela glava.
i nisam rekla da je on samo reagovao pasivno, nego da su postojala oba elementa. sta je bilo u SSSR-u ne znam (ja za razliku od tebe nisam strucnjak za sve moguce istorijske dogadjaje), ali znam da su srbi u hrvatskoj i bosni plasili. ti strahovi su bili delimicno utemljeni, oni su naduvavani, na njih je onda reagovala lokalna vlast i dalje ih povecavala, itd, itd. znas valjda sta je pozitivna povratna sprega. ili mozda to nikad nisi savladao jer tvoje mali djokica teorije istorije kao zavere elita tako dobro funkcionisu.
"Posle svega sto je JNA/VJ pod kontrolom srbijanskog rukovodstva uradila, da li je to za cudjenje? Mozemo reci da to nije fer, ali nije neobicno."
Јесте ли Ви управо поистоветили ЈНА и ВЈ? Је л' Ви знате о чему причате или само читате романе Срђе Поповића и осталих из клуба "Књижевник"?
"... znas valjda sta je pozitivna povratna sprega..."
Хехе... Позитивна повратна спрега... Ма сви знају :)
"Јесте ли Ви управо поистоветили ЈНА и ВЈ? Је л' Ви знате о чему причате или само читате романе Срђе Поповића и осталих из клуба "Књижевник"?"
JNA/VJ sam napisao namerno, posto je ta ista vojska pod imenom JNA razarala HR i BiH a pod imenom VJ proterivala i ubijala na Kosovu. JNA je pre rata ociscenja od ne-srpskih elemenata. General Mladic i ostali oficiri iz Bosne su primali plate iz Beograda. Kao general bivse JNA, a tadasnje VJ, predsednik Kostunica je generala Mladica penzionisao 2002. godine. Perisicu, kao generalu VJ, koji je btw. sedeo u Beogradu se sudi za bosanske zlocine. Dakle da li kazete JNA ili VJ svejedno, bar sto se 90tih tice.
Samo toliko. Btw, Srdja Popovic nije romanopisac, i ne znam da li ikad bio u klubu "Knjizevnik".
"ne lupetaj. ja sam tad kao tinejzder mogla da izgubim glavu, a ti si, koliko vidim, podrzavao vuka draskovica. hrabro, nema sta, a mudro da me zabolela glava."
To za Slobu si ti rekla, ne ja:
'Milosevic...uskocio, delimicno kao generator dogadjaja, ali u vecoj meri kao receptor desavanja na terenu (ne samo u spornim oblastima, nego i u maticnom javnom mnjenju)'
Ja sam samo preveo tvoju "naucnu" misao na obican jezik. "Receptor desavanja", - sto ce reci ustaskih i balijskih pretnji srpskom narodu i autenticne zelje za ratom i Velikom Srbijom kuci.
"ali znam da su srbi u hrvatskoj i bosni plasili."
Pa ih je trebalo "zastititi" na liniji Karlobag-Ogulin- Karlovac-Virovitica? I obaska podeliti sa Tudjmanom Bosnu po nepostojecim etnickim linijama koje cemo stvoriti.
vau, Ivan Jankovic prica afirmativno o djuricu i stambolicu. ne znam dal je smesno ili tragicno...
"vau, Ivan Jankovic prica afirmativno o djuricu i stambolicu. ne znam dal je smesno ili tragicno.."
Ja sam o Djrucu uvek pricao afirmativno, a o Stambolicu samo u poredjenju sa psihopatom koji ga je nasledio.
"JNA/VJ sam napisao namerno, posto je ta ista vojska pod imenom JNA razarala HR i BiH a pod imenom VJ proterivala i ubijala na Kosovu."
Између та два догађаја је више од 7 година разлике, али то је чак и најмања разлика.
"JNA je pre rata ociscenja od ne-srpskih elemenata."
Пре ког рата? Шта су то "српски елементи"?!
"General Mladic i ostali oficiri iz Bosne su primali plate iz Beograda."
Само из Београда?
"Kao general bivse JNA, a tadasnje VJ, predsednik Kostunica je generala Mladica penzionisao 2002. godine."
Боље да га није пензионисао?
Боље да му је дао отказ, али на основу чега? Судске пресуде?
"Perisicu, kao generalu VJ, koji je btw. sedeo u Beogradu se sudi za bosanske zlocine."
Заиста? Нисам знао.
Њему је покушано да се суди и у Београду, али због неких других ствари.
"Dakle da li kazete JNA ili VJ svejedno, bar sto se 90tih tice."
Можда Вама, али ако дозвољавате да други мисле другачије, онда бар прихватите да је некоме разлика између та два појма превише велика да би тек тако олако прешао преко тога.
I Zeljka, kad vec govorimo o strahu, da te pitam ovo: da li ti je mozda, samo mozda, palo na pamet da se neko, Hrvati, Muslimani, Slovenci bilo ko, zaista malo uplasio kad je Milosevic pred milion ljudi na Gazimestanu otvoreno zapretio ratom u junu 1988? A? I da su mozda imali realnog razloga za strah?
"I da su mozda imali realnog razloga za strah?"
pa verovatno su imali. mozda to nisam istakla, ali to svakako nisam sporila. uostalom to samo potvrdjuje moju teoriju o razvoju dogadjaja (kao pretezno spontanog, bottom-up procesa) a ne tvoju, o necem sto je isplanirano i rezirano sa vrha. upravo iz tvoje teorije sledi da su strahovi hrvata, mulsimana itd u SFRJ irelevantni, vec je bitno sta su iza zatvorenih vrata odlucili kucan, tudjman etc.
"uostalom to samo potvrdjuje moju teoriju o razvoju dogadjaja (kao pretezno spontanog, bottom-up procesa) a ne tvoju, o necem sto je isplanirano i rezirano sa vrha. upravo iz tvoje teorije sledi da su strahovi hrvata, mulsimana itd u SFRJ irelevantni, vec je bitno sta su iza zatvorenih vrata odlucili kucan, tudjman etc."
Jel to znaci da je recimo Bush napao Irak kao agent osecanja ugrozenosti "americkog naroda", i ko god drugi da je bio na vlasti uradio bi isto ili slicno? I sta je bilo 5 oktobra, koji je orkestiran i materijlano potpomognut sa Zapada? Bez para i logistike spolja Sloba ne bi pao. Kakva skrivena istorijska nuznost je tu bila na delu? ili je mozda greska sto je oboren, ko sto ti rece jednom ranije, psoto nisu bili "zreli uslovi"?
Ivane
Ja sam učenik , hrvatskog školstva , ne neke dinarske vukojebine nego baroknog grada gde su se gimnaziski profesori ( prebačeni u tek stvoreno usmereno)obraćali ućenicima sa VI.Isto tako studirao sam na Sveučilistu kasnih osamdesetih i jako dobro poznajem gibanja Zagreba tih godina . Priče o pravu (i realnosti)na odcepljenje Hrvatske počinju u školstvu pre Miloševića.
Osim toga SKH je u pozadini uvek imao jaku nacionalističku struju (VRhovec ali i ratni kadrovi) srba je bilo ali su uglavnom "dragosavčili" A Mladina uz Polet je bila obavezna Lektira . Koliko su Hrvati besmisleno srbima imputirali komunizam a koliko im je nacional komunizam legao vidi se po tome koliko HDZ i dalje ima ekonomsku doktrinu komunista samo nacionalističku.A i ovi prosvijednici nisu ništa bolji "prizivaju " Bakarića.
No bilo kako bilo , jedan Tuzlak , jedan Banijac i ja nekako dođosmo iz Zgb toga Marta u Beograd ( Ja najviše zbog dela DSa koji su činili Čavoški,Pekić ali i Mihiza i Koštunice .Vuka sam tada smatrao nužnim zlom.No te demonstracije su U Zgb svaćene kao uber četničke i nekao su znali ko je sve iz studenskog išao ( paralelne bosansko HDZ ovske strukture u domu) . Tako da ništa od toga.Vuk jeste bio komunista ali on je vrlo šizoidna ličnost sa mesijanskim "potrebama " i vrlo diskutabilnom percepcijom realnosti ( a i Giška i se spremao za Gospić) .
Mislim ako jednom budete stvarno hteli izučavat pripreme za rat i raspad Yu , Živka Kustić nemojte zaobić njegov rad je jako bitan za Hr. A što se Vukovara tiče , statistički gledano većina predratnog stanovništva je to doživela kao oslobođenje.
Međutim za strategiju razaranja nemaju utjecaj Slobini ljudi .Tu strategiju je smislio Stane Brovet , a dobrim delom je u početku provodio Spirkovski. Vukovar je treća struja , ne Srpska ,ne Hrvatska
u Vukovar je stvoren kao mesto na kome će iskrvarit nacionalisti , i srpski i hrvatski. On nije posledica nesposobnosti vojske. Lisica je gore ukopan Kupres oslobodio do podne.
A što se Ivana Stambolića tiće
bio je na vlasti a opet to doba nije upamćeno ko zlatno za slobodu štampe i slobodu misli
Da je imao muda i ideja raspisao bi izbore tada .No čuvao je Lik i delo dok nije izgubio vlast .
,,Koliko je Rusa ostalo van rusije/ Jel to navelo Jeljicina da izvrsi invaziju Ukrajine i Estonije da ih "zastiti"
mnogo,to opet ne znači da oni nemaju teritorijalne pretenzije prema npr Krimu. Dogovor o nepovredivosti republičkih granica posle raspada SSSR-a je postignut zbog toga što je na kraju sav nuklearni arsenal završio u Rusiji,oni su tu trgovali,a ostatku sveta je i te kako odgovaralo da posle raspada SSSR-a ostane 1 a ne 4 nuklearne sile,pored Rusije to bi bile Ukrajina,Belorusija i kazahstan.
Dosta drugačiji scenario od našeg, nikakve komparacije nisu dobre
"Bez para i logistike spolja Sloba ne bi pao."
ne slazem se sa ovim, pao bi.
"ili je mozda greska sto je oboren, ko sto ti rece jednom ranije, psoto nisu bili "zreli uslovi"?"
ovo je najobicnija laz, ali ako je to cena da se odrzi neutemeljeni ali tebi ocigledno preko potrebni osecaj moralne superiornosti, jeste, kao sto si ti jedini pravi konzervativac/libertarijanac, ti si takodje i jedini pravi borac protiv milosevica, a svako ko se ne slaze sa tvojim vidjenjem dogadjaja je laznjak i "renegat".
for the record, ja nikad nisam rekla da je greska sto je milosevic oboren. jedino sto sam dovodila u pitanje je uzimanje pomoci spolja. i ne vidim sta je to toliko sporno. strane donacije u politickom procesu nisu dozvoljene ni u SAD, a zbog rada za stranu vladu moze i da se izgubi drzavljanstvo.
Podržavam Željkin stav da se na prostoru SFRJ desio narod a ne ratne vođe,oni su samo posledica želje za krvlju.
Najgore što su te vođe uradile jeste da su pujdale te narode jedne na druge,al bi se to u manjoj ili većoj meri desilo ovako ili onako.
Komparacije sa ostalim komunističkim zemljama,koje su mirno se razišle, nisu dobre iz jednog suštinskog razloga. One su imale jasnog neprijatelja,spoljnjeg SSSR i onda im je zapad sa USA na čelu i bio neko logično utočište.
SFRJ je bila nesvrstana zemlje,kadkad miljenica i istoka i zapada,tampon zona,naši neprijatelji,ili bar smo tako smatrali,su bili unutrašnji a takve priče se uvek završe najgore i najkrvavije.
Razlog zašto toliko pridajem značaja neprijateljima,unutrašnjim i spoljnjim u procesu raspada soc zemalja,nije zato što inherentno verujem u takve priče,već zato što svako soc društvo koje se osećalo osiromašeno i potlačeno,svoje frustracije pokušavalo da iskali na tim neprijateljima,a ključni sastojak im je bilo uvođenje demokratije(znate ono vladavina većine ali ne pametnih).
,Koliko je Rusa ostalo van rusije/ Jel to navelo Jeljicina da izvrsi invaziju Ukrajine i Estonije da ih "zastiti"
Rusi i Srbi su antipodi u mnogo čemu između ostalog i u poimanju prostora u taktičkom smislu . Rusi to nisu tražili tad, al ne znači da neče igrat na ruske teritorije koje je Hruščov dao Ukrajini ili da će zaboravit fašistički odnos prema rusima u Estoniji. Osim toga Estonski rusi su im sasvim dobri za odnose sa EU .
"ovo je najobicnija laz, ali ako je to cena da se odrzi neutemeljeni ali tebi ocigledno preko potrebni osecaj moralne superiornosti, jeste, kao sto si ti jedini pravi konzervativac/libertarijanac, ti si takodje i jedini pravi borac protiv milosevica, a svako ko se ne slaze sa tvojim vidjenjem dogadjaja je laznjak i "renegat"."
Zeljka, opet ista predvidiva stvar kao sa onim prethodnim. Nisi ti rekla, to ja lazem i izmisljam, pa onda se ipak ispsotavi da jesi. Rekla si jasno i otvoreno tada, u jednoj raspravi, da ako nije bilo drugog nacina da se obori Sloba osim primanjem pomoci sa Zapada, nije trebalo primati pomoc. Trebalo je pustiti da Sloba ostane.
Nevolja sa svakom teorijom alternativne istorije je sto je prozivod dva pozitivna broja manja od jedan uvek manji od oba cinioca.
Svaka takva teorija ima nebrojano mnogo nepoznatih od kojih svaka ima svoju verovatnocu (po pravilu manju od 100% posto nista nikad nije potpuno izvesno), a konacan rezultat je proizvod svih nepoznatih.
Dakle, Ivan kaze da je moguce da se manjinska opcija nametne vecinskoj. Tacno, moguce je, desavalo se, ali je malo verovatno (posebno bez oruzane sile). Evo, velikodusno cu toj verziji dati verovatnocu od 50%
Dalje, verovatnoca da bi Vuk doziveo ovakvu politicku evoluciju kakvu je doziveo, da je tada dosao na vlast je, po meni, na primer 70%.
I vec smo sa samo sa dve promenljive dosli da je do toga da navedena verzija istorije imala 35% sanse da se ostvari (u slucaju uspesno izvedene revolucije).
A nismo uzeli u obzir sigurno jos desetine bitnih faktora. Gde su ponasanje Tudjmana i Izetbegovica, Srba van Srbije, poslusnost generala itd itd
Ovde se sad Zeljka trudi da smanji verovatnoce svake od ovih nepoznatih, a Ivan da ih poveca, ali to nije ni toliko bitno. Najbitniji je njihov broj. Ako je velik, konacna verovatnoca je jako mala i kada bi svaki pojedinacno imao 90% sanse.
Od liberala bi se ocekivalo da to razumeju, to im je valjda temelj teorije.
Kada sam procitao tekst mislio sam da je autor svestan ovoga, ali da svesno zmuri da bi izazvao neki emocionalni efekat, ali posle citanja komentara vidim da to nije slucaj. Steta, bio mi je jako dobar post...
@IgorLet
A jeste li probali da izračunate koja je (bila) verovatnoća da se desi ono što se realno desilo? Pa da to uporedite s Ivanovim i drugim hipotetičkim scenarijima?
@Lighthouse
Ja sam izračunao!
Da li Vas zanimaju rezultati?
Demokratizacija je obrnuto srazmerna broju/udelu komunista u politici. Dakle, "denacifikacija" je termin kojim se zatire trag komunjarama, jer je politici u Srbiji (po mom viđenju) potrebna DEKOMUNIZACIJA.
@Lighthouse
Poenta mog komentara je upravo ta da nije moguce izracunati verovatnocu bilo koje od "verzija". Brojeve sam spominjao samo da to plasticno objasnim. Jednostavno nije moguce analizirati nesto sto se nije dogodilo (cak i oko stvari koje su se dogodile uvek ima mnogo sporenja). Od svakog svakog neostvarenog dogadjaja grana se mnogo novih putanja i brzo se dogodi kombinatorna eksplozija u kojoj se ni bog otac ne moze snaci.
Te alternativne istorije su zgodne za stripove, duhovite kolumne ili romanticarske vizije proslosti, ali je besmisleno o njima ozbiljno raspravljati. Ni jednu od njih nije moguce opovrgnuti, svaka strana ce za svoju naci bezbroj primera iz (prave) istorije i ostati pri svome.
Igor Let,
ja sam posao od jedne pretpostavke koja je cini mi se cinjenicki dosta potvrdjena: da je tog popodneva 9 marta vlast bila u rasulu i da je promena bila moguca. Sad, naravno, mozda ne bi uspelo. Mozda bi vojska intervenisala. Mozda ne bi. Uvek psotoji rizik sa takvim poduhvatima. Mozda bi vojska presla na stranu revolucionara. To ne mozemo sa pouzdanjem znati. Ja sam napisao da je "sve bilo moguce" i da je 9 mart bio prokockana sansa.
Vecina kritika ovde, medjutim, nije isla sa tim osporavanjem da ja precenjujem sanse koje su postojale za promenu, nego ili brane otvoreno Milosevica i njegovu politiku, na razne nacine, ili kazu da to nije ni bilo bitno, ko god da je bio , isto bi se desilo, usud, determinizam, Milosevic ili Draskovic, rat i klanica su bili neminovni.
Odličan post, pozz iz Zagreba.
@Ivan
Ne znam da li mene ubrajate u kritičare, a ako me ubrajate, stavite me među kritičare ŠBBKBB-a.
@MMiillaann
Vi se već svojim nadobudnim, nepismenim i nevaspitanim načinom obraćanja sami svrstavate u niže oblike života, ja tu ništa ne mogu ni da oduzmem ni da dodam, osim da sa nepoznatim ljudima uopšte, a naročito onima klase i nivoa koje ste ovde obilato demonstrirali, na prvom mestu ni u kom slučaju nisam na ti, a na drugom uopšte ne komuniciram, pa svoje neocenjive savete ubuduće možete da upućujete pripadnicima vašeg socijalnog i mentalnog domena, jer ću ja za njih pokazivati otprilike isti stepen zanimanja kao za zelenkasti komadić ultraaromatičnog sira u geografskom središtu turskog groblja... :)))
Speaker,
Tvoj cinizam je doveden do savrsenstva (i nemoj odmah da se ljutis jer to smatram pozitivnom osobinom), cak me podsecas na mene ponekad, ali ne bi bilo lose da nekog ostavis u zivotu cisto da imas sa kim da razgovaras...
@Rutkowski
Ne ljutim se uopšte, naprotiv, hvala na komplimentu :) Ja se i inače, ako ste primetili, ljutim samo na direktne uvrede (ako nisu veoma duhovite :) ) i flagrantno nevaspitanje, jer ne vidim razloga da tako nešto tolerišem: treba naučiti one koji to iz nekog razloga još uvek nisu savladali da je jedna stvar nemati dlake na jeziku, biti provokativan i ne prećutkivati ni vrlo neprijatne stvari o nekim zemljama, grupama ljudi, političkim ili duhovnim orijentacijama i slično ako imate kakve-takve argumente za to, a sasvim druga, i u iole civilizovanoj komunikaciji neprihvatljiva, rutinski koristiti argumentum ad hominem i direktne uvrede na račun sagovornika. A što se tiče partnera za razgovor, i ljudi u vašem životu uopšte, to vam je kao sa Srbijom (ili bilo kojom drugom zemljom): bolje malo, kvalitetno i funkcionalno, nego mnogo, divlje, trećerazredno i neupotrebljivo... :))
Срђан said...
"Demokratizacija je obrnuto srazmerna broju/udelu komunista u politici. Dakle, "denacifikacija" je termin kojim se zatire trag komunjarama, jer je politici u Srbiji (po mom viđenju) potrebna DEKOMUNIZACIJA."
I obrnuto i upravo proporcionalno se slažem sa Vama, poštovani gospodine Srđane. Ali, avaj, bode mi oči ova reč DEKOMUNIZACIJA. To me asocira na dekonstrukciju komune, najlepše međuljudske zajednice nakon konkubinata. Ja bih radije upotrebljavao sledećU reč: DEZINSEKCIJA. Jer, kao što reče Borislav Pekić, godine su pojeli SKAKAVCI.
Vlad Alekš,
ekspert za dezinsekciju Moskopoljske opštine
"Demokratizacija je obrnuto srazmerna broju/udelu komunista u politici. Dakle, "denacifikacija" je termin kojim se zatire trag komunjarama, jer je politici u Srbiji (po mom viđenju) potrebna DEKOMUNIZACIJA."
Jednako tako je dekomunizacija često parola iza koje se krije nastojanje da se zatre trag fašista ili drugih totalitaraca. Demokratizacija podrazumeva i defašizaciju/denacifikaciju i dekomunizaciju, obrazovanje građana za demokratiju i stvaranje ustavnih i institucionalnih brana da bilo koja partija ili ideologija stekne monopolski položaj na političkoj sceni.
A kako mislite da se sprovode ta denacifikacija, defasizacija i dekomunizacija? Kojim tacno merama?
"Jednako tako je dekomunizacija često parola iza koje se krije nastojanje da se zatre trag fašista ili drugih totalitaraca. Demokratizacija podrazumeva i defašizaciju/denacifikaciju i dekomunizaciju, obrazovanje građana za demokratiju i stvaranje ustavnih i institucionalnih brana da bilo koja partija ili ideologija stekne monopolski položaj na političkoj sceni."
Имамо проблем са тим процесом, јер "наше" су странке све ТОТАЛИТАРНЕ, укључујући и ЛДП.
Lighthouse said...
"Demokratizacija je obrnuto srazmerna broju/udelu komunista u politici. Dakle, "denacifikacija" je termin kojim se zatire trag komunjarama, jer je politici u Srbiji (po mom viđenju) potrebna DEKOMUNIZACIJA."
Jednako tako je dekomunizacija često parola iza koje se krije nastojanje da se zatre trag fašista ili drugih totalitaraca. Demokratizacija podrazumeva i defašizaciju/denacifikaciju i dekomunizaciju, obrazovanje građana za demokratiju i stvaranje ustavnih i institucionalnih brana da bilo koja partija ili ideologija stekne monopolski položaj na političkoj sceni.
10/3/11 13:38
Gospodine Svetioniče, gospodin Srđan je ovoga puta bio koncizan. Za promenu. Mi ovde govorimo o Srbiji. Ovde, u Srbiji, počevši od 44. i krvavog pira ruskih tenkova, zaključno sa danom današnjim, dominantna ideologija je bila ideologija komunista. Parafraziraću nekog političara ovdašnjeg - svi smo mi pomalo komunisti. Da skratim. Ovde, u Srbiji, nije potrebno vršiti denacifikaciju, niti defašizaciju; ovde je potrebno izvršiti dekomunizaciju, to jest DEZINSEKCIJU. Ponoviću misao iz svog prethodnog teksta - komunisti su SKAKAVCI, oni su sve pojeli.
***********************************
Marko Paunović said...
A kako mislite da se sprovode ta denacifikacija, defasizacija i dekomunizacija? Kojim tacno merama?
10/3/11 13:44
Budući da treba izvršiti samo dekomunizaciju, stvar je prosta - neophodan je antiteza komunističkoj revoluciji. A to je kontrarevolucija. U našem slučaju kontrarevolucija bi imala oblik buržoaske revolucije. Ja bih, ja bih na primer sakupio određen broj ljudi i osnovao dve organizacije: Komitet javnog spasa i kontrarevolucioni sud.
Vlad Alekš,
ekspert za dezinsekciju moskopoljske opštine
Jednako tako je dekomunizacija često parola iza koje se krije nastojanje da se zatre trag fašista ili drugih totalitaraca.
Lighthouse,
bas je blog TR poznat po tome kako ga posecuju kriptofasisti i poklonici raznih totalitarnih ideologija, kojima eto, iz neobjasnjivih razloga samo smeta "emancipatorski" komunisticki pokret. Pa tako iza svake njihove osude komunizma stoji namera da se proklamuje fasizam i nacizam.
Ako pratite ovaj blog dovoljno dugo, a pratite ga, znate da takvih komentatora i blogera ovde nema. Zato je nepotrebno da izvrcete ovakve i slicne tvrdnje, onako kako se to radi na Pescaniku, e- novinama, u komentarima na sajtu ldp i ostatku weba koji pripada "postenoj inteligenciji"!:)
Dakle, ne vidim razlog da verujete da ce ovde neko govoriti o antikomunizamu zbog sklonosti ka fasistickoj ili drugim totalitarnim ideologijama.
9 mart i mi
posted by Ivan Jankovic
Da je nekoliko ljudi bilo malo hrabrije i organizovanije tog popodneva 9 marta, Milošević bio bio najuren.
-----------------------------------
Da, da, kako da ne, kako se zanosis pa to je neverovatno:
Избори за председника Републике Србије 1990.
Избори за председника Републике Србије 1992.
Избори за народне посланике у Народну скупштину Републике Србије 1992.
Избори за народне посланике у Народну скупштину Републике Србије 1993.
9 mart i mi
posted by Ivan Jankovic
Možete li da zamislite svet bez ratova u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu, bez ekonomske devastacije pod sankcijama i Miloševićevim socijalizmom? Pokušajte da zamislite prostor od 22 miliona ljudi koji bazično govore jedan jezik, imaju neku zajedničku tradiciju, i koji će u šest novih država i sa verovatnom zonom slobodne trgovine i bez mnogo pasoških kontrola proći period 1990 – 2010. Pokušajte da zamislite da nije bilo ne samo protraćenih života i materijalnih resursa, žrtvovanog ekonomskog rasta i ukupne civilizacijske devastacije desetogodišnjim izopštenjem iz sveta,
-----------------------------------
Mogu da zamislim: da Milosevic nije imao tako veliku podrsku u narodu kao sto je imao 1991. i da su na vlasti bili neki pro-zapadni liberali po vasoj meri 1990-ih godina Srbija bi bila kao: Rumunija, Bugarska, Moldavija, Ukrajina, Rusija, Belorusija, Balticke zemlje... znaci kao i sve ostale neuspesne zemlje u tranziciji 1990-ih u Centralnoj i Istocnoj Evropi, a to podrazumeva: tranzicionu recesiju, kolaps privrede, masovno propadanje industrije, pad standarda, galopirajucu i hiperinflaciju, korupciju, kriminal, dramatican porast nejednakosti i siromastva, neuspesne programe sok-terapije i privatizacije,... itd
"Rumunija, Bugarska, Moldavija, Ukrajina, Rusija, Belorusija, Balticke zemlje... znaci kao i sve ostale neuspesne zemlje u tranziciji 1990-ih u Centralnoj i Istocnoj Evropi"
Ti to ozbiljno ili se zavitlavaš po zadatku?
"Jednako tako je dekomunizacija često parola iza koje se krije nastojanje da se zatre trag fašista ili drugih totalitaraca."
Ne znam da li različito tumačimo semantičko značenje ove rečenice ili samog pojma "komunizam", ali za mene je komunizam jednako fašizam, tako da je svaka dekomunizacija ujedno i defašizacija. Bez izuzetka.
Saša said...
"Rumunija, Bugarska, Moldavija, Ukrajina, Rusija, Belorusija, Balticke zemlje... znaci kao i sve ostale neuspesne zemlje u tranziciji 1990-ih u Centralnoj i Istocnoj Evropi"
Ti to ozbiljno ili se zavitlavaš po zadatku?
-----------------------------------
Evo koliki je bio GDP per capita nekih drugih "normalnih" i "demokratskih" zemalja u Centralnoj i Istocnoj Evropi tokom 1990-ih a koje nisu imale Milosevica na vlasti, recimo u 1993. godini:
Belorusija - 357 $
Bugarska - 525 $
Estonija - 1144 $
Letonija - 952 $
Litvnaija - 743 $
Moldavija - 252 $
Poljska - 2346 $
Rumunija - 1132 $
Rusija - 1236 $
Slovacka - 2527 $
Ukrajina - 632 $
"Falila je jedna stvar, a to je hrabrost i znanje da se ide do kraja. Jednostavno, napravili su prilično neosmišljeno solidan teren, ali nisu znali kako se izvodi "državni udar". Ko jednom propusti šansu, dugo čeka novu. S druge strane, nisam bapš siguran da bi se komunjare predale tako lako, ipak je za Miloševića samo par meseci ranije glasalo gotovo 2/3 birača."
-----------------------------------
MA NIJE MOGUCE!!! :)))
Inace ja ne podrzavam Misloveca, ali mi je mLogo smesno da neke "demokrate" i "liberali" zale sto 1991. nije izvrsen drzavni udar i nije zbacen sa vlasti neko ko je malo pre dobio podrsku 2/3 naroda. :))) Bas demokraCki. :)
9 mart i mi
posted by Ivan Jankovic
Pokušajte da zamislite prostor od 22 miliona ljudi koji bazično govore jedan jezik, imaju neku zajedničku tradiciju, i koji će u šest novih država i sa verovatnom zonom slobodne trgovine
-----------------------------------
Pa imamo CEFTU, zar ne?
"Evo koliki je bio GDP per capita nekih drugih "normalnih" i "demokratskih" zemalja u Centralnoj i Istocnoj Evropi tokom 1990-ih a koje nisu imale Milosevica na vlasti, recimo u 1993. godini:"
Baš super podaci. A koliki je bio GDP Estonije 1983. godine, a koliki je bio Srbije te iste godine? Za koliko procenata je porastao GDP Estonije u 1993. godini u odnosu na 1983. godinu, a za koliko je Srbije opao? Koliki je GDP Srbije bio 1999. godine, a koliki Estonije iste godine? Opet, za koliko je procenata GDP porastao u odnosu na 1993. godinu, a za koliko je GDP Srbije opao, za isti posmatrani period. I konačno, koliki je GDP Estonije sada, a koliki je Srbije?
"za mene je komunizam jednako fašizam, tako da je svaka dekomunizacija ujedno i defašizacija. Bez izuzetka"
E, pa lepo. Onda valjda važi i obrnuto?
Sve "demokratske" zemlje u Centralnoj i Istocnoj Evropi sa pro-zapadnim vladama su krajem 80-ih i pocetkom 90-im imale pad GDP-ja u rasponu otprilike od 20% do 70% i sve su imale galopirajucu inflaciju ili hiperinflaciju, a ni jedna nije imala Milosevica i nije ucestvovala u ratovima, kako to?
Molio bih poštovanog Cenzora da mi objasni zašto su obrisani neki moji tekstovi u kojima objašnjavam kako se vrši dekomunizacija.
Hvala unapred.
P.S. Citiraću meni mrskog hrvatskog pisca, poznatog i po nadimku Dijalektički Antibarbarus. "Kada knjige gore, po pravilu pucaju i kosti." Kraj citata.
vladimirv, beznadežno je porediti sr srbiju sa ex-sssr republikama ili sa državama lagera. državna statistika u sovjetskom bloku je teško čitljiva zbog njima svojstvene metodologije.
hajde da vidimo šta se dešavalo sa onima sa kojima je srbija delila statistiku (i mnogo toga više -- npr ustavni okvir) pa da onda zaključimo da li je i koliko je bilo (ne)bitno imati miloševića na vlasti: baci neko poređenje srbije sa slovenijom, hrvatskom, bosnom i/ili makedonijom kroz cele devedesete pa tek onda ispostavi račun i doći ćeš do zaključka da je računica daleko depresivnija nego što je ti namećeš.
Od koje godine su Balticke drzavice, Ukrajina i Moldavija nezavisne drzave ? Prema statistickim podacima MMF-a samo u 1993. godini Letonija je ostvarila pad od 11,4%, Litvanija pad 16,2%, u 1994. Moldavija - pad 30,9%, Ukrajina 22,9%, sve zemlje ex-SSSR i Istocne Evrope su imale veliki pad u periodu od 1989-1993 a vidim i u periodu 1998-1999 (ovo drugo je pretpostavljam zbog valutnih slomova u Jugoistocnoj Aziji i u Rusiji), a nisu imali ni Milosevica ni ratove. :)
ok, sve zemlje koje su ušle u tranziciju su imale pad ekonomije samo što nijedna nije imala tako uporan sunovrat kao srbija. isto važi i za inflaciju - svugde se pojavila u manjoj ili većoj meri ali nigde sem u srbiji nije dobila razmere mađarske post-WWII hiperinflacije, pa ni u ekonomijama direktno zahvaćenim ratom.
nazadovanje srbije, koje je bilo zamašnije čak i od država na čijoj teritoriji su se vodili pravi pravcati ratovi je kategorija za sebe i to je nemoguće ne pripisati miloševićevoj nomenklaturi: recimo, onolika hiperinflacija se nije dogodila hrvatskoj ili bosni, ona se "dogodila" srbiji, itd.
zna li se, uopšte, kada će srbija dosegnuti privrednu aktivnost iz perioda rastakanja jugoslavije - eto malo materijala za razmišljanje koliko smo slični litvaniji, letoniji, poljskoj, bugarskoj, rumuniji, na stranu ex-yu, i koliko je to "sve isto".
Post a Comment