Prvo, kada su komunisti preuzeli vlast prvo su ubili mnogo ljudi, onda su političke protivnike poslali u zatvor i prinudni rad, ukinuli su slobodu govora i druge lične i političke slobode i na kraju nas ekonomski, socijalno i moralno sve unazadili. E da, oduzeli su i dosta privatne svojine. Ako naslednici bivših vlasnika imaju pravo na nadoknadu, imaju ga i svi ostali koji su u komunizmu oštećeni. A to su svi. Ko onda plaća odštetu?
Recimo Borislav Pekić je proveo svoje najbolje godine u zatvoru i posle morao da emigrira zato što je u gimnazijskim danima organizovao neku smešnu đačku političku grupu. Ko je više oštećen, on ili neko čijem je dedi oduzet lokal u centru?
Drugo, po predstavnicima Lige za zaštitu privatne svojine država bivšim vlasnicima duguje između 50 i 100 milijardi evra. Ali ko je tačno država? Kada se radi o novcu, država ne postoji -- postoje samo poreski obveznici a država je administrator. Kako to da su poreski obveznici iz 2007. dužni nekome čijim je precima nešto oduzeto 1945? Ako prihvatite da sadašnji građani Srbije jesu dužni i odgovorni za to, onda ne treba samo da vrate tu svojinu, nego i da idu u zatvor zbog komunističke pljačke iz 1945.
Treće, argument liberalnih ekonomista da se restitucijom pokazuje da država štiti privatnu svojinu je samozavaravanje. Restitucija nečega što je odavno nestalo nije zaštita postojeće privatne svojine, nego njena preraspodela. I to klasični slučaj preraspodele kada male i organizovane interesne grupe kao što je Liga za zaštitu (sic!) privatne svojine mogu mnogo da dobiju malim oporezivanjem velikog broja nezainteresovanih građana.
36 comments:
Mislim da restitucija ipak malo govori o nepovredivosti privatne svojine i to bas zato sto je proslo dosta vremena. Jako mali deo te imovine ce biti vracen ali se bar salje konkretna poruka (Titu i Rankovicu:) da se takvo ponasanje vise nece tolerisati.
ocigledno ti ne ocekujes nista od restitucije:))))) ocu da mi se vrate dedini lokali i tacka.
Slavisa, malo ste se zbunili. Vas je argument da je drzava pocinila mnogo vece zlocine od pljacke privatne svojine, pa joj zato treba oprostiti i tu pljacku. Kojesta! Oduzimanje zivota i zatvaranje su takodje povrede privatne svojine (zivot, telo) i povlace obavezu reparacije. Kada banda zlocinaca nekog opljacka, pravda se zadovoljava tako sto banda opljackanu imovinu vrati i nadoknadi sve nastale troskove (sudske, dodatne neugodnosti vlasnika, itd.). Kad ga banda drzi zatvorenog, po oslobadjanju mora da mu nadoknadi sve troskove (patnju, izgubljenu zaradu, itd.). A kada ga ubije, banda mora da isplati pravednu nadoknadu za patnju i izazvane troskove (naslednicima). Uzgredbudireceno, za razliku od zakona o restituciji, cije se donosenje razvlaci unedogled (jer je protiv interesa politicara da opljackano zadrze i koriste) zakon o rehabilitaciji je donet. Time je otvoren put za postavljanje zahteva drzavi za reparaciju za sve zlocine protiv nevinih ljudi. Ali, da ostanemo na opljackanoj imovini. Pitate: Ko placa odstetu? Onaj koji je opljackao. U ovom slucaju, drzava Srbija, od svoje imovine, od javnih dobara. Politicari bi to na svaki nacin da izbegnu pa nude drzavne obveznice. To je naravno visestruka prevara. Za fabrike, kuce, zemljiste nude bezvrednu hartiju bez pokrica u zlatu. Ali to nije sve. Posto bi legitimni vlasnici odmah ove bezvredne papire menjali za nesto konkretnije (avaj, dinare), doslo bi do inflacije pa zato obveznice treba da imaju rok dospeca nekoliko decenija. A vrednost imovine bi procenjivala opet drzavna agencija, i naravno procene ce biti niske jer to drzavi (politicarima) odgovara. Razmere ove prevare bi Vam mozda bile malo jasnije ako biste zamislili sebe u situaciji da Vam neko ukrade recimo automobil, a pravda bude "zadovoljena" tako da lopov zadrzi automobil, a Vama da papir na kome se obavezuje da Vam isplati 10% vrednosti automobila za 20 godina. Kad samo pocnemo da sagledavamo za koliko nanesenog zla nevinim ljudima drzava Srbija (i mnoge druge, naravno) treba da izvrsi reparaciju, jasno je da ce sva drzavna ("javna", "narodna", "nasa") imovina otici na reparacije - i to je pravda. Opet primer: ako kriminalna banda deo plena potrosi, a kad je pravda stigne i imovina bude vracena legitimnim vlasnicima, kriminalci ostanu goli i bosi, hoce li to biti problem? Naravno da ne, tako im i treba! Konacno, Liga za zastitu privatne svojine jeste manjina ali manjina koja zahteva pravdu (a ne "malo oporezivanje velikog broja nezainteresovanih gradjana"). A vecini (u svakom slucaju: vecini politicara) odgovara ocuvanje nepravde. Ovde imamo sukob dva principa: demokratije i pravde. Sta po Vama treba da prevagne?
Anonymous: "Salje se poruka da se takvo ponasanje neće tolerisati." Svi već znaju da se takvo ponašanje neće tolerisati jer niko neće komunizam. Drugo, ako šaljete takvu poruku posle 60 godina to je beznačajno.
Andrej: Ne treba ništa oprostiti, ali tih ljudi više nema. Jedino što sada možemo raditi je da tražimo reparacije sami od sebe -- što se pretvara u samu suprotnost restitucije, u arbitrarnu poresku pljačku.
Podela državne imovine zvuči bolje, ali kako podeliti ako se imaju u vidu sve, ne samo ekonomske štete? Ako neko može da izračuna ukupnu, ekonomsku i ostalu štetu koju su komunisti naneli svima pojedinačno neka izračuna, pa onda neka država podeli imovinu proporcionalno tome. Ali to bi više ličilo na vaučersku privatizaciju nego na restituciju.
Slavisa: Ne znaju svi "da se takvo ponasanje nece tolerisati". Politicara upravo i ima tako mnogo jer se nadaju da ce takvo ponasanje, doduse u nesto blazoj formi zvanoj arbitrarna poreska pljacka, biti tolerisano. Nije beznacajno, jer se poruka (da se pravda mora sprovesti) ne salje mrtvima nego zivima, tj. ne zbog necega od pre 60 godina, vec zbog nase sadasnjosti i buducnosti. Zapanjen sam konstatacijom "ali tih ljudi vise nema" (sic!). Znaci li to da kada nekog opljackam i ubijem, mogu da zadrzim plen jer nema vise onog kome bi opljackanu imovinu trebalo vratiti? Dalje, "sami od sebe"!? Hocete da kazete da su opljackani i njihovi naslednici (koji su takodje de facto osteceni jer im je nasilno uskraceno legitimno nasledstvo) u stvari isto sto i organizacija koja ih je opljackala i njeni predstavnici - politicari? Ne bih se slozio. Prvi su zrtve, drugi - zlocinci. I to ne sme da se izjednacava, ako se nadamo zivotu u pravednijem drustvu. Prevaljivanje troskova reparacije zrtava na nevine gradjane Srbije bilo bi nova nepravda, za zlocin mora da odgovara i zrtve obesteti sam zlocinac, pre svega vracanjem originalne imovine. Sprovodjenje pravde u ovoj situaciji nalaze da se drzavna imovina vraca svim legitimnim vlasnicima (odnosno njihovim naslednicima), ukljucujuci i vlasnike zivota i tela, sve dok ima sta da se vraca. To bi bila najveca moguca pravda koja se moze sprovesti. Nebitno je na sta lici i koliko je protivno interesu politicara (predstavnika ..., kao sto je vec receno).
"Tih ljudi vise nema" znači da više nema zločinaca, ne da nema oštećenih. Ako ih nema, od koga onda uterujete dug? Od "države"?
"Sami od sebe" znači da organizacije koja ih je opljačkala više nema, ima samo poreskih obveznika. Kao što i sami kažete: "Prevaljivanje troskova reparacije zrtava na nevine gradjane Srbije bilo bi nova nepravda..." Upravo tako, a ja bih dodao da građani Srbije ne samo da su nevini, nego su i sami gotovo svi žrtve komunizma sa pravom na odštetu.
Istina je da su mnogi izvrsioci sada pokojni, ali mnogo vaznije od kaznjavanja direktnih izvrsilaca je ispravljanje nepravde odnosno vracanje originalne imovine gde je moguce i obestecenje (ali stvarno, a ne bezvrednim papirima) tamo gde se originalna imovina ne moze vratiti (u slucaju unistene imovine, politickih ubistava ili zatvaranja). Direktni izvrsioci nisu zadrzali opljackanu imovinu u svom posedu - to je postala drzavna imovina (imovina drzave), nekada poznatija kao "drustvena imovina". I naravno, dug se uteruje od onoga ko je sada u nelegitimnom posedu te imovine (u slucaju materijalnog duga) odnosno od one organizacije koja je organizovala ubistva i zatvaranje - od drzave. To sto je ta organizacija u medjuvremenu menjala fasadu (ime, zastavu, himnu, bossove, zvaku, ideologiju, predstavnike) nebitno je - ona i dalje koristi opljackanu imovinu. Mislim da je zgodno i sto je Srbija naslednik SCG, a ova SRJ, a ova SFRJ, tako da Srbija preuzima odgovornost (nebitno) i dugove (e, tu smo!). Naravno da nije tacno da "organizacije koja ih je opljackala vise nema" kao sto pogresno tvrdite, jer to sto kriminalna banda promeni ime nikako ne znaci da je nestala pa se od nje ne moze ocekivati da vrati dugove. A jos manje da dugove treba da vracaju oni koje organizacija pod novim imenom sada reketira. Dakle, organizacija postoji (drzava Srbija), i svom svojom imovinom obavezna je da izvrsi reparaciju i vrati dugove.
Ne samo da je Republika Srbija (jedna od) naslednica SFRJ/FNRJ/DFJ pa je dužna da servisira obaveze koje je prethodnica navalila na sebe (pravni argument), nego Srbijom i dalje vlada slična ili ista grupa koja je vladala od 1942, samo se sad ne zove OZNA ... (moralni argument). Uz to, najznačajnije zemlje Istočne Evrope su izvršile restituciju.
Naravno, i lustracija bi dobro došla. Donet je o tome zakon, ali se (još) ne primenjuje.
Slavisa je postavio ključno pitanje: ko je uopšte država?
Kada su komunisti preuzeli državu, uvedena su nova pravila igre. Privatna svojina nije više imala isti status kao ranije, a rekla bih i da je neprikosnovenost života&tela dobila drugačiji smisao. Dakle, desilo se ono što bi, pretpostavljam, veliki dekonstrukcionistički mlatioci prazne slame (u smislu pitanja koka/jaje) nazvali osnivačko nasilje. To je bio neki legitimizacijski vakuum u kome stara pravila više faktički nisu imala snagu, a nova su počela faktički da deluju. Bilo je jasno da nastaje sasvim novi poredak.
Hoću da kažem da revandikacije ovog tipa, meni liče na zahteve indijanskog plemena da mu se vrate stepe pošto one treba da pripadaju plemenu po njihovom normativnom poretku. U srpskom slučaju, nastao je novi poredak u kome je država (tj. "nova klasa") imala suštinsku dominaciju u svemu, bez obzira na zvanične suverene koji se u ustavima pominju (klimaks ovog ludila predstavlja devizna štednja)
Dakle, kada su oko '45. godine uvedena nova pravila igre, vlasnici imovine (ne samo "krupni kapitalisti") u zemlji Srbiji nisu više mogli da očekuju da će biti i dalje vlasnici u onom smislu u kom su bili pre novog sistema. Dva poretka bila su u koliziji. E sad, drugi je problem što oni nisu bili lepo «zamoljeni» da prodaju svoju imovinu novom titularu (neki iz moje familije jesu, dobili su kintu za neke njive, koliko znam) ili da iznesu svoju imovinu u neke druge države gde su i dalje važila pravila igre koja počivaju na privatnoj svojini (to su ljudi spontano radili) - to je drugi (ne manje važan) problem. Danas oštećeni mogu da traže odštetu upravo za izvršeno nasilje (nad telom, imovinom) i to je sve...
Meni ne izgleda logično sa današnja država (tj. poreski obveznici) bude odgovorna za sistemsko vraćanje oduzete imovine. U tom smislu definitivno ne postoji kontinuitet države. To što je poredak današnje države sličan onom sistemu koji prethodi 1945. nema nikakve veze. Inače ulećemo u priču o istorijskim nepravdama. Ono što se desilo tim nesrećnim ljudima samo ima formu jedne pljačke ogromnih razmera, ali to nije bila obična pljačka, već pljačkaški način ustanovljenja novog poretka svojine i vrednosti. Btw, i komunisti su mislili da nekome nešto pravedno vraćaju.
Sledeci predlog za pravednu restituciju.
Vratiti imovinu koja u medjuvremenu nije promenila vlasnika, npr. zemlju, ukoliko je u vlasnistvu drzave ili drustvenih preduzeca.
Sve ostalo podvesti pod kolonu "jebiga sta ces".
Gospodine stanimirovicu, ukoliko Vam neko ukrade nakit, i policija nadje lopova koji pokaze policiji gde ga je sakrio, nakit vam se vraca.
Ukoliko Vam ukradu jabuku, policija nadje prestupnika, i ukoliko on kaze da je pojeo, Vi jabuku ne dobijate nazad. Prestupnik ide u zatvor, ali za Vasu jabuku kazu "jebiga sta ces".
Tako i za restituciju. Ako vise nema imovine, odnosno ako nije komplikovano da se vrati, onda treba da se vrati. Ukoliko to nije slucaj, onda drzava moze da osudi sve koji su u tome ucestvovali, npr. usvoje dokument kojim se zustro osudjuje nacionalizacija imovine sprovedena 1945.
Ni u kom slucaju ne treba stancovati obveznice (organizovati novu pljacku), kao sto ce se verovatno desiti, da bi se imovina vratila.
Usput, i moji roditelji su predali neke papire trazeci konkretno neke stanove u palati Albanija koji su pripadali porodici. Porodica znaci Deda-Ujak. Sto bi poreski obveznici finansirali hokstaplere kao sto su moji roditelji koji doduse iskreno veruju da im to pripada. Uzgred, nisu moji roditelji izuzetak, liga je puna takvih oportunista, kojima je stalo do kozmicke pravde. "Sic!"
miss tocqueville: Odgovor na Slavisino "kljucno pitanje: ko je uopste drzava? je sledeci - drzava je birokratsko-politicka organizacija koja ima monopol na primenu nasilja na odredjenoj teritoriji. Ima o tome dobar tekst Mareja Rotbarda, Anatomija drzave (http://www.katalaksija.com/template.php?lang=sr&dbtopic_id=4&dbarticle_id=356). U kontekstu Srbije, treba da preciziramo razliku izmedju dva znacenja reci "drzava Srbija", jer ova nepreciznost dovodi do zabune. Deo teritorije Zemlje geografski oznacen imenom Srbija, nezivi i zivi svet na toj teritoriji, ljudi i odnosi medju njima (karakterisu ih etnicka pripadnost, jezik, vera, itd.) - to je jedno znacenje reci "drzava Srbija", mada mozda vise odgovara "zemlja Srbija" ili samo "Srbija". S druge strane, birokratsko-politicki aparat odnosno organizacija, silom nametnut monopol na vrsenje poslova odbrane, unutrasnje bezbednosti, stvaranje i sprovodjenje zakona, snabdevanje energijom, pruzanje obrazovnih usluga, itd. (znate vec, pretpostavljam) koji se odrzava nasilnom konfiskacijom (pljackom) rada stanovnistva (mehanizam delimicnog stavljanja u ropski polozaj nazvan porez), nazvacemo "drzava Srbija", mada bi mozda jezicki doslednije bilo "drzava Srbije". Propagandni napori doticne organizacije za pridobijanje pasivnog pristanka stanovnistva Srbije na ovaj polozaj ukljucuju i zamagljivanje razlike izmedju ova dva pojma. Kljucno je da ih razdvojimo, jer tako prevara postaje mnogo transparentnija i njena zlonamernost ocigledna. Kad imamo ovo u vidu, jasno je da ne stoji ono sto kazete u poslednjem pasusu. Prvo, reci "drzava (tj. poreski obveznici)" isto je kao da kazete "logor (tj. logorasi)". To je izjednacavanje zlocinca i zrtve. Kao sto pod primenom sile ili pretnje silom nevini ljudi koji placaju reket ne postaju pripadnici mafijaske organizacije, poreski obveznik (koji to svakako ne bi bio milom vec je to postao silom, pretnjom sile ili prevarom) nije pripadnik ili deo drzave vec je njena zrtva. Suprotno Vasem misljenu, kontinuitet drzave je neosporan, jer se njena nasilnicka priroda nije promenila ni za jotu. Od '45 (i ranije) do danas menja se nacin na koji drzava Srbije regrutuje svoje pripadnike: iz jedne porodice, iz jedne partije ili iz vise partija; sa logikom krvi i tla, socijalizma (socijal-autokratije) ili socijal-demokratije. Ali monopol na iniciranje nasilja i pljacku stanovnistva predstavlja konstantu. A pljacku ne mozemo da aboliramo zato sto je ucinjena pod izgovorom da se time "ustanovljava novi poredak svojine i vrednosti", kao sto ni danasnja pljacka nije manje pljacka zato sto se plen delom koristi da se obezbede silom nametnute usluge loseg kvaliteta ("javna potrosnja") a delom za odrzavanje aparata vlasti - finansiranje politickih partija iz budzeta i uhlebljavanje u administraciju i javna preduzeca po partijsko-rodjacko-kumovskim linijama. Da li je ova drzava ista kao i ona koja je izvrsila pljacku - ovo pitanje je zamajavanje i pokusaj da se izbegne vracanje dugova. Naravno da ce politicari Srbije reci: "Ma nismo mi ta drzava, daleko bilo, to su bili zli komunisti a mi smo istinske demokrate. Nikakav kontinuitet. Pa nismo mi ubijali i 'apsili, oni su! Ali zato cemo rado da obrcemo sve sto su mrski prethodnici popljackali." To naravno ne bi smelo da bude tako. Po tom pitanju Trzisno resenje moralo bi da bude manje zbunjeno od stanovnistva Srbije. Slazem se sa Vama kad kazete da "danas osteceni "(odnosno njihovi naslednici)" mogu da traze odstetu upravo za izvrseno nasilje (nad telom, imovinom) i to je sve." Niko i ne trazi odstetu za to sto su komunisti imali sumanute ideje, vec za nasilje koje su, zaludjeni tim idejama, sprovodili. I danas je sukob sa drzavom na liniji realne pljacke koju drzava sprovodi a ne (suludih) ideja ekonomske jednakosti, socijalne pravde, demokratije, itd. kojima ona svoja zlodela pravda. Usled zamagljenog vidjenja svojine i danas nije jasno u kom smislu je neko vlasnik "svoje" imovine, kad ga drzava stalno poducava kako da njom raspolaze (regulacija), naplacuje mu rentu na nesto sto je kao njegovo (porez), ako proceni da joj treba jednostavno je prisvoji (eksproprijacija), itd. itd. itd.
g. antonicu: Naravno da se ni ja ne zalazem za neku "kosmicku pravdu" nego za pravdu koja se ljudskim mocima moze dostici. A ta pravda je mnogo bliza idealnoj nego sto ste Vi predlozili i koja je sadasnjim zakonima ponudjena. Konkretno, kad prestupnik pojede jabuku, jasno je da se originalna ukradena imovina ne moze vratiti legitimnom vlasniku. Ali postoje druge mogucnosti da se izvrsi reparacija. Prestupnik moze da kupi sto slicniju i da je vrati. Ako nema novca, moze da proda drugu svoju imovinu. Ako nema imovine, ima radnu sposobnost, pa moze da zaradi i vrati dug (jabuka+sudski troskovi+kamata). Sasvim pravedno resenje jeste realno moguce i u okviru ljudskih mogucnosti. Primetimo da to resenje uopste ne ukljucuje zatvorsku kaznu, koja originalnom vlasniku apsolutno nista ne znaci u smislu ispravljanja nanete mu nepravde, vec ga jos (kao "poreskog obveznika") izlaze neopravdanom trosku finansiranja lopovskog univerziteta i odrzavanja iluzije "pravedne drzave". I naravno da je papirnato "zustro osudjivanje nacionalizacije imovine sprovedene '45" samo dodavanje soli na ranu i ruganje patnjama neduznih zrtava. Ovde se radi o jos jednoj instanci usluge koju monopolski obezbedjuje drzava - usluga obezbedjenja sigurnosti i pravde - i naravno kvalitet usluge je katastrofalno los. Slobodno trziste i u ovom slucaju predstavlja superioran koncept u odnosu na drzavu. Usput, ako Vasi roditelji mogu da dokazu 1) da je pomenuta imovina opljackana i 2) nasledno pravo na istu, onda oni jesu legitimni vlasnici i najpravedniji postupak u okviru ljudskih moci je da ta imovina i legalno postane njihova. To sto ih neki drugi ljudi mozda smatraju nedostojnim da naslede tu imovinu uopste nije relevantno. Da li mislite da, u trenutku kada Vasa deca treba da naslede Vasu imovinu, to sto ih neko (a ne Vi) smatra nedostojnim nasledstva treba da ima neki uticaj?
1. Nije Kraljevina Jugoslavija (uz sve svoje nedostatke) bila indijansko pleme. Pre će biti da je DFJ/FNRJ/SFRJ ličila na tako nešto. "Nova klasa" je bila nelegitimna i uzurpatorska, a što "Mitrovdan" o kome je pisao pok. Pekić kasni nekoliko decenija, nema veze, naslednici, a tu i tamo i originalni vlasnici su živi, i s pravom traže svoje nazad. Kako bi i njihova deca imala šansu da postanu tajkuni, a ne samo deca "nove klase"!
2. Kad vam neko ukrade jabuku pa je pojede, nema "jebi ga, šta ćeš", nego postoji nadoknada - druga jabuka, ili vaučer za kupovinu iste, ili novčana vrednost jabuke, ili odgovarajuća količina deonica u plantaži jabuka.
3. Većina zemalja u tranziciji su izvršile restituciju.
4. Slaviša i Miss T., ne mogu da verujem da zagovarate "šta je bilo, bilo je" pristup! Još uvek trljam oči i mislim da sanjam. Vaš kolega s bloga Ivan je toliko privržen svetinji prava na svojinu da je čak podržao Pinočeovo ubijanje preko 3.000 ljudi bez suda u ime zaštite svojine od nacionalizatora, a vi odoste u drugu krajnost benevolentno prepuštajući uspelim Aljendeima sve što su napljačkali.
Ono što uporno odbijate da prihvatite je da država nema svoje jabuke. Da bi vama dala jabuku mora da je oduzme od nekog drugog, ni krivog ni dužnog. Vaučeri nisu besplatni ručak, neko plaća. I to verovatno neko ko je i sam bio oštećen komunizmom, možda išao u zatvor. Ili u najboljem slučaju neko ko je rođen mnogo posle pljačke i nema veze s tim.
Dakle Miss, Lazar i ja smo ovde protiv restitucije upravo zato što hoćemo da zaštitimo privatnu svojinu, tj. otimanje tuđih jabuka da bi se ispravile istorijske nepravde. To nije isto što i "šta je bilo bilo je".
Ovde smo suoceni sa osnovnim paradoksom: da li je drzava neki entitet ili skupina ljudi koja trentutno vrsi vlast?
Ja sam skloniji drugom resenju jer je u skladu sa metodoloskim individualizmom. U tom slucaju bi Slavisina ideja da je restitucija bila nepravedna stajalo. Otimali su ljudi koji su sad uglavnom mrtvi, a sad treba da plate danasnji poreski obveznici koji nikog nisu opljackali.
Ali, cekajte malo. Ni ugovore o saradnji sa stranim zemljama, ni ino dugove nisu pravili poreski obveznici. Po tebi, Slavisa, je ok da nas oporezuju da vratimo Titove kredite, ali nije pravedno da vratimo imovinu nasih ljudi koja je opljackana? Gde je razlika?
Ako ukidas drzavu kao subjekt prava i ugovora onda to moras uciniti do kraja.
Liga za zastitu privatne svojine nije lobi koji ce nesto ucariti oporezivanjem velikog broja nezinteresovanih ljudi, vec udruzenje ljudi kojima je imovina oteta. Clanovi ovog udruzenja imaju tapiju na kuce, zemlju, zgrade itd, i traze da im se to vrati. Nista vise. To nije lobi.
Lighthouse,
mozemo da otvorimo blog o Pinoceu (vec je zapravo Slavisa otvorio jedan, sa dosta slicnom tezom mojoj "inkrimisanoj", ali vi se niste javili) i tu raspravljamo o tome. Ovde je pominjanje toga dosta bespredmetno, posebno kad glediste protivnika prikazujete na potpuno pogresan, proizvoljan i propagandisticki nacin (ja sam navodno opravdao ubijanje ljudi da bi se zastitila vlasnicka prava?!).
"Po tebi, Slavisa, je ok da nas oporezuju da vratimo Titove kredite..."
Ko je rekao da je ok? Nije. Ne samo Srbija nego i mnoge druge zemlje.
Btw, ovde je jedan dobar clanak www.cato.org/pubs/pas/pa526.pdf
Pejovic i Prokopijevic su 2001 imali u nekim novinama članak o nevraćanju srpskog duga, ali ne mogu da ga nadjem.
da li ti je normalnije da o lokalima,stanovima,... vode računa ljudi kojima ta imovina nesto znači (novčano, sentiment...) ili opštinske secikese koje se bogate na račun poreskih obaveznika
Mnoge od ukradenih jabuka su i dalje, katastarski, vlasništvo države. Neke od njih ona ovih dana, meseci i godina upravo prodaje. Prodaje ukradene jabuke oštećenih iz Lige za ZPS. Neke jabuke je već, ranije, prodala/ustupila. Prodaje i neke nesporno svoje jabuke, pa ima od čega da nadoknadi i ukradene a već pojedene, bez dodatnog oporezivanja. Čim išta prodaje/kupuje, a niko se ne buni što uopšte prodaje/kupuje, država je pravni subjekt. Čim tvrdi da je (jedna od) naslednica DFJ, znači da priznaje svoj deo dugova DFJ. Ako je oteta imovina dug DFJ, i ako su potražioci naslednici deložiranih/razbaštinjenih, dalje je sve jasno. Ivane, izvinite ako sam pogrešno razumeo vaše postove o Pinočeu, ali stvarno sam bio stekao utisak da vi smatrate da je Pinočeova diktatura u osnovi bila pozitivan događaj jer je zaštitila najvažnije (jedino?) ljudsko pravo - pravo na svojinu. Ali stvarno, hajde da ne trollujemo, neću više o Pinočeu. Ovde imamo jednog svojevrsnog Aljendea koji se razvio do svojih krajnjih konsekvenci i sad gledamo kako da raščistimo šut koji ostao iza njega.
lightouse,
slazem se da ne trollujemo vise. Ja to nisam ni zapoceo.
Naravno, tvrdio sam da je Pinoceova diktatura ex post ipala opravdana jer je Cile danas tu gde je, itd itd. To nije sporno.
Sporno je da ja ne mislim da je pravo na svojinu jedino. U mom skorasnjem tekstu na Katalaksiji koji je ovde bio linkovan je preciznije izlozeno glediste sta mislim o Pinocue(naime da li se, sa kakvim objasnjenjem i pod kojim uslovima moze imati pozitivan vrednosni stav prema Pinoceu, tj "hvaliti njegova diktatura").
Ivane, ja sam u stvari zamerio Slaviši i Miss T. držanje govora u Kini, a vas sam pomenuo čisto doslednosti radi :)
Slavisa: Tacno, drzava nema svoje jabuke tj. nema (legitimno) svoju imovinu. Ne moze je ni imati jer drzava nije sposobna da proizvodi vec samo da pljacka (oduzima od produktivnih ljudi silom, pretnjom sile ili prevarom). I upravo je na taj nacin drzava Srbija dosla u posed, odnosno raspolaze golemom "drzavnom imovinom". A sada odbija da se od tog plena rastane i pokusava da nam kao jedinu mogucnost restitucije podmetne novu pljacku gradjana koju sa pravom i Vi iskljucujete kao mogucnost. Vi, Miss i Lazar gresite ako mislite da protivljenjem restituciji branite privatnu svojinu. U stvari branite "drzavnu svojinu" odnosno "pravo" drzave da imovinu stecenu pljackom zadrzi u svom posedu.
Lighthouse, malopre su bili vauceri, a sada ispada da drzava ima dovoljno fizicke imovine da nadoknadi svima a da ne prevaljuje na leđa sadašnjih građana. Ako ima, neka nadoknadi.
Vauceri su isto poreska pljacka, samo malo perfidnija - sofisticiranija. Prvo se od poreza naprave sve moguce drzavne usluzne agencije (skole, bolnice, itd.) a onda se onima od kojih je porezom oteta imovina velikodusno dozvoljava da "biraju" od koga ce da uzmu uslugu. A moraju (pod pretnjom sile) da se pomire sa otimacinom, cak i kada ne zele da koriste usluge drzavnih agencija, vec obrazovne, zdravstvene, itd. usluge kupuju od privatnih preduzeca za ono sto im drzava dozvoli da zadrze.
Drzava nikako ne moze da ima dovoljno fizicke imovine da nadoknadi svima ono sto je opljackano u njeno ime. Podsticaj politicarima da efikasno koriste "drzavnu imovinu" jer bi u suprotnom mogli da izgube na sledecim izborima u stvari uopste ne postoji - postoji samo shvatanje svakog politicara (pojedinca) da bi zbog brljotina drugih ovo mogla da bude njegova poslednja sansa da prisvoji nezaradjeno na sve moguce nacine. Pa se u skladu s tim shvatanjem i ponasaju. Posledica je da se "drzavna imovina" topi velikom brzinom, pa su na primer fabrike koje su vredele koliko i njihova tezina u zlatu kada su otete od vlasnika - sada bezvredne rusevine. Ipak, iako se pravda ne moze zadovoljiti "kosmicki", moze da se zadovolji podelom svega sto je preostalo na sto pravedniji nacin. Kako god da se podeli, sustina je u nastojanju da se sva pokretna i nepokretna vrednost oduzme od drzave jer joj ionako nista legitimno ne pripada. I da se ugasi svetlo.
Ima jedna zanimljiva stvar: po zakonu o privatizaciji 5% prihoda ide u fond za restituciju. Dakle, nije rec o porezima vec o vanrednim prihodima vlade od privatizacije. Pitanje br 1 za Slavisu: sta je za tim parama i da li je nekome nesto isplaceno iz tog fonda ili je naprosto sve protraceno?
Pitanje br 2: pod pretpostavkom da je nesto ipak iskorisceno za obestecenje vlasnika, da li to znaci da je to nepravedno?
Pitanje br. 3: zar ne bi bilo pravedno da se recimo i svih 30 ili 50% prihoda od privatizacije nameni za restituciju? Nije li bolje da te pare obestete opljackane nego da ih misntri koriste za asfaltiranje puteva, NIP-ove i kupovinu glasova?
Čak i ako rešimo problem sredstava, i pretpostavimo da država ima dovljno i bez oporezivanja (što nije slučaj ali pretpostavimo), šta ćemo sa tačkom br. 1 u postu da treba nadoknaditi ne samo opljačkane nego i oštećene? A to su svi.
Čak se i samo pitanje opljačkanih ne može rešiti jer je oduzeta SVA privatna imovina. Sadašnji potražioci koji su sačuvali neka dokumenta su uglavnom vlasnici velikih zgrada ili tada postojećih fabrika. A šta je sa ostalom imovinom, jer skoro svakome je nešto oduzeto, u najvećem broju slučajeva zemlja.
Drugim rečima komunistička vlast je oporezovala svu imovinu ravnom stopom od 100%. Stopa je prevelika -- ali je pravedna. Ne treba te dve stvari brkati. Pravedna je jer je ravna, ni progresivna ni degresivna. Oštećeni su SVI podjednako. Ko je onda kome dužan? (Podsećam da je Kardelj umro).
Onda ostaje pitanje oštećenih na druge načine, a to je mnogo. Recimo prinudan rad u vojsci, u početku je bio 3 godine, kasnije manje. Prinudan rad ima cenu jednaku kao i fizičko vlasništvo. Zatvore, zabrane, progoni, sve to. Zašto fizička imovina ima primat nad ovim? Zato što smo ekonomisti?
Slavisa: Vec je receno da drzava nema u svom posedu (a kamoli u svom legitimnom vlasnistvu) dovoljno imovine za potpunu ("kosmicku") reparaciju opljackanih, sto ukljucuje i na pravdi boga zatvarane i ubijane (privatna svojina nad zivotom, telom i vremenom njegovog koriscenja). A nema jer samom svojom prirodom ne moze da ima. Kako bilo koja organizacija koja se izdrzava pljackom moze da bude produktivna? Ne moze. Drzava je sposobna samo da pljacka (oduzima protiv volje vlasnika) i da neefikasno, rasipnicki trosi. Zato se njen posed (tudja imovina kojom drzava upravlja) smanjuje kada ne pljacka a raste kada pljacka, ali to nikako nije njena legitimna imovina. Sve sto poseduje ili potrosi, drzava u stvari nekom duguje i zato njeni dugovi stalno rastu. Kada drzava "samo" ubije ili zatvori nevinog, posed joj se ne uvecava, ali joj dug raste.
Medjutim, nemogucnost potpune, "kosmicki" pravedne reparacije tj. vracanja dugova u celini ne moze biti alibi za odustajanje od nje. Iako je zlocinac (DFJ, FNRJ, SFRJ, SRJ, SCG) umro, naslednik (Srbija) ipak nije legitimni vlasnik onoga sto je od imovine ostalo. Pravda se mora sprovesti sve do granica ljudskih mogucnosti. Ako je pljackas (koji je nesposoban da produktivno radi) potrosio deo opljackane imovine, ono sto je ostalo mora da vrati legitimnom vlasniku, makar posle gladovao. To nije kosmicka pravda, ali jeste ljudska. Pitajte legitimnog vlasnika.
"Oporezovanje sve imovine ravnom stopom od 100%" je eufemizam za sveopstu i temeljnu pljacku koju su komunisti sproveli. Reci da je to pravedno u stvari je monstruozno. Pretpostavljam da su po vama nacisti bili pravedni posto su sve logorase tamanili jednako (lisavali ih zivota protiv njihove volje). Sto jest' - jest', osteceni su svi podjednako. A, ne, ne, cekajte, nisu SVI, neki su ipak uspeli da izbegnu logor. Eto nepravde! Pravedno bi valjda bilo da su ama bas SVI dospeli u gasnu komoru, pa da SVI budu jednako osteceni. Jel' to pravda "a la Slavisa"? Dodatna prednost takve "pravde" je sto se nikad nece pojaviti naslednici da zagorcavaju zivot pravednoj vlasti. (Podsecam da je Hitler umro).
Andrej, ja se slažem da je država to opljačkala. Samo ukazujem na ogromne probleme sa pravednim obeštećenjem.
Oko stope od 100%, nisam rekao da je takvo oporezivanje (pljačkanje) pravedno, naprotiv, nego da je stopa pravedna zato što je ravna, jednaka za sve, odnosno jednako loša za sve.
To što su komunisti uradili bi bilo isto kao da su nacisti stvarno SVE poslali u logor na jednaki period. Ko bi onda od koga tražio obeštećenje posle toga? (Hitler umro)
Slavisa - nekoliko dilema: 5% prihoda od privatizacije ide u fond za restituciju? Po tvojoj teoriji i to je nepravedno. Ako nije nepravedno, ja pitam zasto ne bi islo 50%? Koja je to svrha koaj je preca od obeestecenja onima koji su opljackani. Da Velja asfaltira puteve a Mladja podize stanove za zaposlene u javnom sektoru?
Dakle, prihodi od privatizacije nisu porez i teret se ne prevaljuje ni na koga. Postavlja se pitanje: na osnovu kog kriterijuma ministri i poslanici imaju vece pravo da raspolazu prihodima od privatizacije od ostecenih u pljacki privatne imovine? Ako je drzava duznik, ovo su njeni prihodi koji nisu poreski dobijeni, i koji moraju biti iskorisceni za namirenje duga.
A sto se tice spoljnjeg duga, ti dakle zagovaras teoriju unilateralnog odbijanja placanja dugova. Onih koje je napravio Tito, kao i onih koej su napravili Djindjic, Dinkic i Djelic? Jel sam dobro protumacio?
Ivane, na prvo sam već probao da odgovorim, u komentaru koji počinje sa: "Čak i ako rešimo problem sredstava..." Dakle nisu prihodi jedini problem, nego i kako izvesti pravednu nadoknadu u situaciji kad su svi oporezovani sa jednakih 100% na imovinu i oštećeni različito kod ostalih prava i sloboda. To je bila i prva tačka u postu.
Na drugo -- samo dugove neizabranih, nedemokratskih vlada. Dakle Tito. (Milosevic se nije zaduzivao a i drzao je nekakve izbore.)
Slavisa: OK, hajde da za trenutak gledamo samo drzavu Nemacke. Dakle, drzava Nemacke je organizacija koja je na neki nacin dosla u situaciju da poseduje monopol na primenu sile na odredjenoj teritoriji - poznatoj kao zemlja Nemacka. A u odredjenom istorijskom trenutku, sticajem raznih okolnosti, nacisti kontrolisu tu organizaciju. I iz nekih razloga rese da SVE nastanjene na teritoriji zemlje Nemacke posalju na jednak period logorovanja. I svi odrade svoje, hteli - ne hteli. Sta se onda desava?
Oni koji su hteli, nisu nam interesantni, bez obzira da li su vecina ili manjina, da li su glasali za naciste ili nisu.
Oni koji nisu hteli na logorovanje, prisiljeni su da idu ili primenom sile, ili pretnjom sile ili su na prevaru odvedeni, a posle nisu mogli da se vrate pre roka pod pretnjom ili primenom sile. Znaci, bez krivice i protiv svoje volje su liseni privatne svojine nad sopstvenim vremenom, pritom je njima i njihovim bliznjima naneta telesna i/ili psihicka patnja, a izgubili su i zaradu na poslu. Jasno je da su ti ljudi osteceni. A nije ih ostetila neka prirodna katastrofa.
Tvrdim: Ostetila ih je organizacija koju su napravili ljudi - drzava Nemacke. Organizacija bez koje navodno stanovnici Nemacke ne mogu jer bi tada sirom Nemacke nastalo opste rasulo, haos, bezumlje i patnja ili tako nekako. Organizacija koja je navodno nastala zato da bi patnje u zemlji Nemackoj bilo manje.
Nisu ih ostetila samo fizicka lica koja su ucestvovala u deportaciji, batinasi, logorski cuvari, itd., mada su njihove ruke krvave. Oni su malobrojni i sami sve to ne bi mogli da izvedu, cak i u slucaju da su voljni da u tome ucestvuju. U slucaju da nisu voljni izvrsioci, ili bi bili prisiljeni ili bi bili zamenjeni.
Bitno je da su oni vrsili nasilje, a drzava (organizacija koja poseduje monopol sile ili nije drzava) moze da bude za ili protiv toga. Ako je protiv toga - zasto to nije sprecila? Ako nije sprecila nasilje - znaci da je to ucinjeno sa pristankom drzave. Nezavisno od toga sto su neki akteri (fizicka lica) ovih dogadjaja u medjuvremenu pokojni, bilo izvrsioci, bilo zrtve. Pravno lice - zlocinac - postoji i odgovorno je, a odgovara celokupnom svojom imovinom, zrtvama. Obestecuju se zrtve a obestecenje primaju naslednici.
Konacno, da odgovorim eksplicitno na Vase pitanje: osteceni gradjani Nemacke traze odstetu organizacije koja je organizovala zlocin - drzave Nemacke.
Pravda koja se moze sprovesti je, u najgrubljim crtama, sledeca:
1. Evidentiranje duga drzave - svega sto je opljackano: fizicke imovine (nacionalizacija), novca (oporezivanje), vremena (politicko zatvaranje), zivota (politicka ubistva), itd. Ceo dug mora da se izrazi u zlatu, s tim sto se za cene fizicke imovine koriste trzisne cene odgovarajucih dobara, oporezivanje se revalorizuje, odsteta za vreme provedeno u zatvoru je izgubljena zarada a za zivot trzisni iznos zivotnog osiguranja.
2. Evidentiranje ukupne imovine drzave. Deregulacija i privatizacija aukcijskom prodajom. Konverzija tako stecenog novca u zlato. Na kraju ovog koraka drzava vise nema imovinu i prakticno ne postoji.
3. Utvrdjivanje odnosa u kome je moguce vratiti dugove koji je nuzno manji od 1:1 usled rasipnicke prirode drzave.
4. Odsteta ostecenih, nekih licno, nekih preko naslednika.
Jasno je da politicke stranke same drzave ili neke druge ovu proceduru nisu u stanju da sprovedu. Priroda organizacije koja moze da izvede stecaj drzave jos je predmet spekulacija.
Andrej, slažem se sa poslednjim, restitucija u teoriji treba tako da izgleda. Ali treba primetiti:
Kod 1. -- ta stavka, dug, je odrediva samo veoma arbitrarno.
Kod 3. -- Racio ne da nije 1:1 nego je pretpostavljam manji od 1:1000, zato što je državne imovine malo a legitimni potražioci su SVI.
To su velika ograničenja toliko da restitucija gubi smisao i u ovom idealnom obliku. A kada se doda real-politička dimenzija, niti će biti proporcionalnog obeštećenja svima, niti će prodavati svoju imovinu nego će svaliti na poreske obveznike.
Slavisa, za moj ukus predajemo se prerano ako kazemo da nema nista od restitucije. A ako je katalaksija ne samo skepticna u pogledu ishoda, nego eksplicitno protiv restitucije - onda je nas poraz u borbi sa drzavom samoispunjavajuce prorocanstvo. Samo dok pruzamo otpor imamo neke sanse.
U sadasnjoj situaciji mislim da je svrsishodno podrzati udruzenja opljackanih gradjana (starih vlasnika imovine) i demaskirati "vracanje imovine" kroz porez, obveznice i slicne prevare. Ovo je stav koji je sada zanimljiv javnosti i kroz iznosenje ovog misljenja u medijima popularise se katalaksija. Gradjani instinktivno ne veruju drzavi a mi im otkrivamo pravo lice drzave.
Kako je od skora na snazi i zakon o rehabilitaciji, uskoro ce se u medijima pojavljivati brojni slucajevi rehabilitovanih, poznatih i manje poznatih. To bi moglo biti iskorisceno za iznosenje stava o cinizmu papirne rehabilitacije i pravednosti materijalnog obestecenja zrtve.
Da ne idem dalje, jasno Vam je da je namera diskreditovanje drzave.
U vezi 1. Slazem se da je dug dosta tesko sracunati. Hajde da za pocetak evidentiramo sve dokazive slucajeve. Da bazu podataka o imovini koju imaju udruzenja starih vlasnika dopunimo podacima o nevino-zatvaranim i nevino-ubijenim koje ce da dostave svi koji imaju dokaze za takve slucajeve (ne samo naslednici), i da tome dodamo podatke iz poreske uprave. Ovo mi ne izgleda preveliko. I ne treba biti perfekcionista - sta gradjani prijave za godinu dana - to je to. Cak i ako u proceni odstete budemo pausalni i egalitaristi (svima isto za isti zlocin) to je mnogo bolje nego sto je sada.
U vezi 3. Koliko je da je. Ne trazimo kosmicku pravdu, nego ljudsku. A ono sto se moze uciniti je rasturiti organizovani kriminal i onim sto preostane obestetiti najvece zrtve koliko-toliko. Pri ovome takodje treba biti delimicno egalitaran, da se pridobije veci broj gradjana.
Post a Comment