Pages

07 January 2010

Liberalizam u Srbiji

Najbolji pokazatelj da s vašom logikom nešto nije kako valja je da imate tezu da nacional-socijalizam predstavlja glavnu prepreku za ekonomski razvoj Srbije, a da su vam glavne reference za tu tezu Pol Krugman, Deni Rodkrik i Daren Ačemoglu. Ili nešto niste shvatili, ili pokušavate da nešto muljate i manipulišete. Šta god od ovog dvoga bila pozadina, upravo to je teza novog teksta Vladimira Gligorova (btw, pisca novog ekonomskog programa LDP).

Kako to pomenuta trojica eksperata po Gligorovljevom mišljenju dovode u pitanje nacional socijalizam? To je vrlo teško pitanje. Na prvi, zdravorazumski pogled, ta trojica zagovaraju upravo sve ono što bi se dalo podvesti pod nacional-socijalizam: protiv su globalizacije, protiv slobodne trgovine, za državne intervencije, regulaciju, visoke poreze itd. Recimo, svako ko je ikad pročitao išta od Rodrika zna da je on ogorčeni kritičar globalizacije i zagovornik protekcionizma. Međutim, Gligorov kaže da se Rodrik sada popravio i da:

On sada zagovara očuvanje slobodne trgovine, pa i slobodnog kretanja kapitala, ako se sačuva prostor za industrijsku politike zemalja u razvoju. Ali ne u ulaganje u proizvodnju oružja i jačanje vojske, već u industrijske proizvode namenjene izvozu, posebno ukoliko zahtevaju ulaganje u obrazovanje i znanje.


Dakle, Rodrik nije više protekcionista nego samo zagovara industrijsku politiku kojom se "podstiče izvoz". Jako mi je drago zbog njega.

Gligorov je iz nekog nejasnog razloga potpuno opsednut "podsticanjem izvoza" kao receptom za ekonomski napredak. Izvoz i kako ga uvećati je glavna tema celog teksta, i stalno se pretpostavlja da je veći izvoz = ekonomski progres. Ali, opet, i tu ima nijansi. Pa tako recimo on citira Ačemoglua koji tvrdi da podsticanje izvoza vojne opreme i oružja ne podstiče ekonomski rast. Dakle, nije svako subvencionisanje izvozne privrede dobro. To znači - ništa vojska, samo subvencije za proizvodnju automobila, kukuruza, kompjuterske opreme i sličnih stvari. Ne znam u kakvoj je vez ovo sa Srbijom kad je domaća proizvodnja oružja ovde ionako minimalna. A preporuke da se ostale stvari subvencionišu i štite, i ne naseda na olaka obećanja laisez-fairea se, koliko vidim, u Srbiji poštuju.

Ali, pozivanje na Pol Krugmana je zaista već na granici satiričnog. Gligorov se poziva na savete ekonomiste koji se svojevremeno proslavio idejom da će 11 septembar imati povoljan efekat na američku privredu jer će podstaći građevinarsku industriju, da Alan Greenspan nije dovoljno sinizio kamatne stope 2002, da je podsticanje spekulativnog balona u industriji nekretnina jedini način da se izađe iz recesije, da je Obamin stimulus nedovoljan itd. Povrh svega toga, Krugman sada misli da je protekcionizam u Americi (posebno prema Kinezima) odlična ideja, jer free trade dogma "ne važi u depresiji". Dodatno, ako Kinezi prestanu da kupuju američke obveznice to će biti odlična stvar jer će oslabiti američki dolar, te time i učiniti američki izvoz konkurentnijim. I Gligorov prihvata taj nonsens kao odličan recept za Srbiju! No, zamislite samo koliko bi izvoz bio podstaknut ako bi američka vlada prestala da izdaje bilo kakve obveznice i počela prosto da štampa pare! Zašto stati na devalviranju obveznica, ako je jeftin dolar već cilj po sebi? (Izgleda da, bez obzira na sve ideološke razlike, dal su levi ili desni kejnzijanci, američki mainstream eksperti na kraju nezadrživo klize u naručje Stanku Radmiloviću i Nikoli Šainoviću). Dokle taj kejnzijanski nonsens može da ide najbolje svedoči Gligorovljeva (sasvim konsekventna!) kritika opšteprihvaćene dogme da su strana ulaganja nešto dobro! Da, dobro ste čuli:

Ovde vlada gotovo unisono prizivanje stranih ulaganja, ali da bi ona doprinela rastu izvozne privrede potrebno je ili da plate ne rastu, pre svega u javnom sektoru, ili da rastu u skladu sa produktivnošću, u privatnom sektoru. Ukoliko valjane kontrole plata nema, potrebna je kontinuirana depresijacija kako bi ulaganja išla u izvozni sektor privrede i kako bi se održala stabilnost cena. U suprotnom, strana će ulaganja jačati dinar i ići u sektor usluga i podsticati uvoz. Što je ono što se događalo u poslednjih desetak godina.


Drugim rečima, ako plate u javnom sektoru rastu brže nego što bi trebalo, onda je bolje uopšte nemati strana ulaganja jer će pogubni miks velike potrošnje i velikih investicija izroditi mitsko čudovište zvano "spoljnotrgovinski deficit" koje će doći da vas pojede za večeru, sa sve cipela! Drugim rečima, domaće industrije sa stranim kapitalom će znatan deo svog proizvoda moći da prodaju i domaćim, a ne samo stranim potrošačima, takmičeći se sa stranim kompanijama koje će izvoziti u Srbiju, i tako nuditi bolje i jeftinije proizvode. I najgore siromaštvo je bolje od najboljeg spoljnotrgovinskog deficita. Ako se narod ne spreči da troši ("podstiče uvoz") vlada će morati da stalno obezvređuje valutu da bi održala zdravo ekonomsko okruženje (ovo naravno ne znači da je rast plata u javnom sektoru dobra stvar, nego samo da je borba protiv spoljnotrgovinskog deficita pogrešan razlog za njegovu kontrolu). Mi smo ovde, a posebno Slaviša, odrali grlo ubeđujući sve da je ova priča o spoljnotrgovinskom deficitu čista merkantilistička besmislica. Očigledno, ipak, da Gligorov iskreno veruje u tu besmislicu.

I to je tužna slika gde je Srbija danas. Pre 5 dana sam saznao da se Boško Mijatović poziva na Stiglitza u razvijanju teorije da privatizacija penzionog sistema ne valja, i da treba ostaviti državni monopol. Sada vidim da se Gligorov (ekonomski guru jedine liberalne stranke) poziva na kejnzijanske "krekpotove" Rodrika i Krugmana u razvijanju teorije da su obezvređivanje novca i trgovinski protekcionizam dobri načini da se "podstakne izvoz" i time "raskrsti sa nasleđem nacional-socijalizma"!

39 comments:

The Hero of Crappy Town said...

Zanimljivo, samozvane snage napretka zauzimaju se za merkantilizam. Ekonomsku politiku koju je izmislio i koja je karakterisala reakcionarni Ancien Régime. Moćni su ti Liberali koji se ugledaju na Luja XIV-og.

Brut said...

Ivane, što napadaš poštenu inteligenciju, od Vlade Gligorova do Boška Mijatovića, napadaj lepo političare i novinare. :)

Jedna molba, ako može - da bar na TR ne govorimo o LDP kao o liberalnoj stranci. Gligorov + Latinka, nikako u zbiru ne daju liberalizam. Koliko su štetni "liberali" poput Gligorova i Mijatovića, koji se u svakoj prilici meritorno i ekspertski neutralno odriču liberalnih načela, toliko je štetna i ova moda nazivanja LDP-a liberalnom strankom. Ako je suditi po ovom tekstu novog ekonomskog ideologa LDP-a, to je samo još jedna, kako bi to sam Gligorov rekao, nacional-socijalistička ili socijal-nacionalistička stranka u Srbiji.

andreas breme said...

Ivane, njegova teza nije da je nacional-socijalizam glavna prepreka za ekonomski razvoj srbije, nego da su to nedovoljno konkurentan politicki sistem kako on naziva korupciju, nacionalizam i socijalni populizam i mislim da je za to u pravu samo obrnutim redosledom poslednja dva.

jedino ne shvatam ovo da veci izdaci za vojsku uticu na konflikte i spoljnu trgovinu, zeli da kaze da izdaci za konflikte uzrokuju konflikte? cini mi se da se tu nazire neka njegova ideologija, ne shvatam poentu pominjenja te teme. zdravorazumski posmatrano sami konflikti i konfliktna politika dovode do povecanih izdataka i pada spoljne trgovine....

i nije mi jasno zasto LDP nazivas liberalnom strankom kad su oni autoritarci i socijalisti?

p.s. tu ne racunam lighthousa :)

Gavrilo said...

"Gligorov je iz nekog nejasnog razloga potpuno opsednut..."

...a Vama je, Ivane, i dalje neprihvatljivo da je formiranje čoveka u ODREĐENOJ sredini (ono što Amerikanci lepo zovu background)nešto što ipak presudno utiče na njegov intelektualni prosede...

Putnik said...

Иван Јанковић лаже. Ја сам дискутовао разлоге за и против приватних пензијских фондова и нисам заузео тврд став, већ сам у студији закључио: "Tako, na žalost,nemamo pouzdan odgovor na načelno pitanje da li su privatni fundirani penzijski sistemi bolji od PAYG sistema".

Дакле, нисам рекао, како ми ставља у уста Јанковић, "da treba ostaviti državni monopol". У лажи су кратке ноге.

Бошко Мијатовић

Ivan Jankovic said...

Dragi Putnice Bosko
vi ste potpisali studiju ciji zakljucak glasi:

"Tokom prvog talasa reformi odbačena je ideja da se pored ove dve komponente u penzijski sistem uključi i obavezna štednja u privatnim penzijskim fondovima, tzv. II stub.

Zaključak studije “Izazovi uvođenja obaveznog privatnog penzijskog sistema u Srbiji” glasi da ni danas uvođenje II stuba u Srbiji nije preporučljivo." (str. 193).

U predgovoru za studiju se kaze:

"Iako je Studija rezultat rada više autora, čiji su tekstovi nastajali u različitim vremenskim periodima, svi autori su saglasni sa zaključcima Studije."

Kao sto rekoste, "u lazi su kratke noge".

Ako se niste slagali sa ovakvim zakljuccima nejasno je onda sto ste ih potpisali, i sto ste ucesvovali u celoj raboti. I stavise, zasto ne protestujete danas kada G. Matkovic te iste zakljucke s kojima se navodno ne slazete javno propagaira po medijima.

Putnik said...

Прво, неспорно је да је неистина да је мој став, како сте рекли, "da treba ostaviti državni monopol". Ја сам се својевремено залагао за увођење добровољног приватног пензијског осигурања, па сам нешто мало томе и допринео. Дакле, када има приватног осигурања нема државног МОНОПОЛА.

Друго, у закључку студије који сте цитирали лепо стоји реч ДАНАС. Дакле, ми нисмо били против другог стуба генерално, већ не препоручујемо његово увођење ДАНАС, у овим околностима, са овом државном администрацијом која би одмах упрскала ствар, са овим тржиштем капитала које није никакво итд. Пензије су сувише озбиљна ствар да би се олако играли са њима.

И престаните да искривљавате, односно фалсификујете туђе ставове. Мислите ли да ћете Ви бити важнији што више блатите друге либерале?

Ivan Jankovic said...

Da, Bosko, shvatio sam. Vi ste zapravo za privatizaciju penzionog sistema, samo to niste hteli da otkrijete neprijatelju sada, nego se pretvarate da ste za ocuvanje postojeceg sistema, dok ne "sazru uslovi". Pa planirate da ih sacekate na spavanju, nespremne, jednog lepog dana, i zaskocite svojom liberalnom kontraofanzivom. A ovde ste nama liberalima, u poverenju otkrili svoju tajnu reolucionarnu taktiku. Ja vam zahvaljujem na tome. Taman sam pomislio da ste samo napisali elaborat kojim podrzavate postojeci model.

Koliko je vase revolucionarno lukavstvo prevejano i sofisticirano, najbolje se vidi po tome sto vi etatiste uljuljkujete cak i sugestijom da privatizacija mozda NIKADA nece biti dobra ideja:

"Dok je u razvijenim zemljama sa aspekta administracije i ukupne ekonomsko-finansijske razvijenosti moguće razviti sve stubove, ove zemlje su uglavnom ograničene nasleđenim penzijskim sistemima. Sa druge strane, zemlje u razvoju obično nemaju ograničenje
u vidu postojećeg sistema, ali njima nedostaju razvijena finansijska tržišta I administrativni kapaciteti, i to im značajno sužava izbor173.

Kada je Srbija u pitanju, mogli bismo reći da kod nas za uvođenje drugog stuba postoje obe vrste ograničenja – ograničenja karakteristična za zemlje u razvoju, kao što su nerazvijena finansijska tržišta i nedovoljan administrativni kapacitet sa jedne strane, a sa druge ograničenja postojećim penzijskim sistemom, karakteristična za razvijene zemlje." (str. 163).

Tako ce (kobajagi, za neposvecene) postojeci penzijski sistem ostati "ogranicenje" ZAUVEK, kao i u Francuskoj i Spaniji. Ali, mi, ezoterijski krug na TR, znamo naravno da nije tako. Kako samo neposveceni nece znati sta ih je snaslo kad jednom sazru uslovi za revolucionarnu akciju privatizacije!

Evo Gordane Matkovic, glavnog autora studije, koja pise u Fokusu, glasilu CLDS-a, primenjujuci jos direktnije i prepredenije isto revolucionarno lukavstvo:

"Najzad, ono što je najvažnije, nema jasnog dokaza da bi sa uvođenjem II stuba za današnje generacije zaposlenih bili stvoreni uslovi za sigurniju i dovoljno visoku penziju. O superiornosti ovog modela ne svedoče ni iskustva drugih zemalja, pogotovo u svetlu tekuće svetske ekonomske krize.

Zabluda je, znači, da reforme nužno podrazumevaju uvođenje II stuba."

Zaista, sreca je da ste se sa svojim prikrivenim ali snaznim simpatijama za privatizaciju toliko dobro i vesto zamaskirali da protivnici iste ne mogu jos uvek da vas prepoznaju, tj razlikuju od sebe samih.

Putnik said...

Јанковићево спрдање говори, као и обично, о дефициту аргументације. Нема анализе разлога за и против, нема коректног изношења туђих ставова, нема расправе о меритуму ствари већ само осуде типа пријатељ - непријатељ. То је идеолошко смеће.

Brut said...

Ja se sećam sjajne polemike koju je prof. B. Mijatović vodio u Danasu sa Z. Golubović, Đ. Vukadinovićem i još nekim levičarima ovdašnjim. Sjajna polemika, sjajna odbrana liberalnih načela, za pamćenje! Tada je B. Mijatović napisao i sledeće: "Postoji jedna istinita doskočica: sa slobodnom trgovinom je kao sa rajem - svi hoće tamo da odu, ali što kasnije."

Mislim da ta doskočica o raju i slobodnom tržištu još više vredi za ovu polemiku o uvođenju obaveznog privatnog penzijskog osiguranja. Samo što sad izgleda da je B. Mijatović u međuvremenu penzionisao svoja liberalna ubeđenja, pa mu se u liberalni raj više nikako ne ide. Otuda valjda i ovo okolišenje okolnošću i obaziranje na obzire. Recesija, dragi Horacije, recesija...

Inače, valjda je svima ovde jasno da je Ivan uhvatio B. Mijatovića sa prstima u pekmezu. Jedino mu oreol liberalnog "solunca" valjda dozvoljava da sada hini nekakvu uvređenost i argumente na koje nema odgovora naziva "ideološkim smećem". Srbija, brale.

perica said...

Stvarno Boško, neozbiljni ste. Kakva rasprava o meritumu stvari, kakvi bakrači!? Postojeće stanje je monopol komunističkog penzionog sistema. Samo rasprava koja zagovara hitno demontiranje ovog sistema i hitno obeštećenje opljačkanih ima smisla. Sve ostalo je, uključujući i Vaše doprinose - ideološko smeće.

Ivan Jankovic said...

I ja moram da priznam da sam malo zbunjen ovim Boskovim 'meritumom stvari". Ispada opet da sam ja kriv sto ne raspravljam o necemu sto on smatra vaznim. Koliko ja shvatam, meritum stvari ovde je da li je studije CLDS u kojoj je ucestvovao Bosko Mijatovic rekla ili nije rekla da je privatizacija penzionog sistema stetna i nepotrebna.

Posto je iz aviona jasno da jeste rekla, a Bosko ne zeli da to bude jasno, jer voli da ga smatraju liberalom, onda on pokusava da zamuti vodu i skrene temu tim kvazi "ekspertskim" tricama i kucinama o mom ideoloskom fanatizmu.

Željka Buturović said...

"Tokom prvog talasa reformi odbačena je ideja da se pored ove dve komponente u penzijski sistem uključi i obavezna štednja u privatnim penzijskim fondovima, tzv. II stub."

zasto bi postojala obavezna stednja u privatnim fondovima? kakve veze ima liberalizam sa privatizacijom obaveznog penzijskog osiguranja?

Ivan Jankovic said...

Zeljka, to je normativno pitanje. Ja se slazem da je cak i cileanski model u ideoloskom smislu jedno mesovito resenje, jer uopste postoji obavezno osiguranje. Ja bih recimo zagovarao ukidanje obaveznog osiguranja, bez ikakvih daljih mera. A kome treba penzija taj ce naci penzione fondove na trzistu, jer ako ima traznje za penzionim osiguranjem, i drzava ne smeta, ti fondovi ce se pojaviti.

Medjutim, ovde su (u studiji CLDS i uopste u svim raspravama koje se vode) u pitanju relativne velicine - da li je privatizacija obaveznog osiguranja bolje, tj trzisnije resenje od ostavljanja drzavnog sistema? Ja mislim da je i najgora, tj najnedoslednija privatizacija bolja od najboljeg drzavnog sistema.

Dakle, naravno da je cisto resenje najbolje. Ali, to ne znaci da je svejedno da li cemo u njegovom odusstvu imati obavezno drzavno ili obavezno privatno osiguranje, ili neku kombinaciju tog dvoga. A studija CLDS, od ta tri prelazna resenja ka cistom liberalnom, uzima kao optimalno ono najgore, tj najetatistickije (cist drzavni sistem).

andreas breme said...

i ja mislim da prihvatanje ili odbacivanje obaveznog privatnog penzionog osiguranja ne kvalifikuje ili diskvalifikuje bilo koga kao liberala. i sto vise razmisljam, u poslednje vreme sam sve vise neodlucan ili protiv. ima vise razloga, jedan je da ako drzava trazi da to bude obavezno onda mora da na neki nacin garantuje taj vid stednje. to onda opet stvara potrebu za visokom regulacijom sto opet povecava troskove. i ne samo to, nego se na taj nacin odredjuje ulaganje u fondove a ne u nekretnine, stednju u banci ili nesto deseto. zatim je tu pitanje visokih troskova prodaje i to su autori studije i dotakli. u uslovima kada je to obavezno postoji jedno relativno veliko trziste koje je dato i potpuno standardizovan proizvod i tu povecanje udela i ulazak novih igraca moze da dovede do rasta troskova tj naknada koje fondovi daju prodaji kako bi ovi prodavali njihove a ne jedinice nekog drugog penzionog fonda.

"Prvi je sama visina troškova. Ovakav sistem
je skup, posebno ako je decentralizovan, jer se gubi efekat ekonomije obima.
Specijalizovane institucije, koje se preporučuju pre svega zbog lakšeg nadzora,
takođe poskupljuju sistem. Zatim, ovo tržište se vrlo specifično ponaša –
konkurencija troškove povećava umesto da ih smanjuje.

ima jos argumenata protiv, a to su visoki tranzicioni troskovi i mozda i neka vrsta kompromitacije privatnih penzija zbog preregulisanosti i problema koji bi se javljali u obaveznom privatnom.

a ovde pitanje nije bilo da li je privatni obavezni sistem bolji od drzavnog sistema nego da li je bolji sistem tri stuba ili je bolji sistem sa dva stuba, meni se u poslednje vreme cini da je ovo drugo ali nisam bas siguran...

obrazlozicu kasnije detaljnije ovo sto sam napisao sad nemam vremena.

andreas breme said...

u pretposlednjem pasusu sam pod sistemom sa dva stuba podrazumevao I i III stub.

na primer da se u reformama tezi da drzavna penzija za nove osiguranike smanji ili izgubi krterijume koji je odredjuju na osnovu element staza, visine plate itd. a da to svako sebi uz pomoc dobrovoljne privatne stednje obezbedjuje....

Ivan Jankovic said...

Breme,

"i ja mislim da prihvatanje ili odbacivanje obaveznog privatnog penzionog osiguranja ne kvalifikuje ili diskvalifikuje bilo koga kao liberala."

Ne znam na koga se odnosilo ovo "i". Ako je na mene, onda si pogresno protumacio, jer ja mislim da onaj ko kaze da je drzavni sistem bolji od privatizacije nije, i ne moze biti liberal, osim mozda u americkom smislu reci.

Nadam se da se slazemo da je odsustvo bilo kakvog obaveznog osiguranja cisto liberalno resenje. Ako je tako, onda je privatno obavezno osiguranje mnogo blize tom idealu od drzavnog. Ako je izbor izmedju obaveznog privatnog i obaveznog drzavnog osiguranja pak stvar "ekspertrske" analize, a ne sledjenja opstih liberalnih principa, zasto onda i izbor izmedju sadasnjeg sistema i cistog liberalnog ne bi bio stvar ekspertske analize? Zasto bismo ukidanje obaveznog osiguranja smatrali cistim liberalnim resenjem? Zasto bi i privatna svojina bila vrednost koju apriori postujemo? Mozda i ona zahteva neko "ekonometrijsko fundiranje"?

U tom slucaju je i sam pojam "liberalnog resenja" logicka besmsislica, jer sta je dobro resenje ne odredjuju nikakvi apriorni pricnipi nego aposteriori misljenje eksperata. Ja nemam nista protiv da neko veruje i u to, ali mi smeta kad istovremeno hoce da bude "liberal", i onog ko tu kontradikciju primeti napada kao ekstremistu.

Ivan Jankovic said...

Slazem se inace sa tvojim predlogom u drugom komentaru, da bi jos bolje bilo da se postojeci sistem ukine postupno, i manje-vise sve prebaci u III stub (uz mozda ostavljanje nekih minimalnih penzija za najsiromasnije, kao i u Cileu). To je blisko onome sto je cini mi se Marko ovde jednom predlozio kao "TR resenje", a ja podrzao.

Samo taj predlog ima potpuno iste troskove kao i konvencionalna cileanska reforma zasnovana na II stubu. Neko ce prosto morati da placa postojece drzavne penzije dok osiguranici ne pomru.

andreas breme said...

"Ne znam na koga se odnosilo ovo "i". Ako je na mene, onda si pogresno protumacio, jer ja mislim da onaj ko kaze da je drzavni sistem bolji od privatizacije nije, i ne moze biti liberal, osim mozda u americkom smislu reci."

ali ovde se ne radi o drzavnom sistemu i privatizaciji istog. i model sa tri stuba podrazumeva postojanje prvog stuba tj obaveznog drzavnog osiguranja. u najboljem slucaju radi se samo o delimicnoj privatizaciji i to samo jako malim delom.

andreas breme said...

a napisao sam vec koji se sve problemi mogu javiti u vezi sa preregulacijom obaveznog privatnog, visokim troskovima koji jedu veliki deo od uplata, prebacivanjem rizika na clanove fondova i posledicnim garantovanjem prinosa od strane drzave i subvencionisanjem privatnih fondova koje se moze javiti. i u tom slucaju imamo opet istu stvar kao i danas, drzava uzima pare porezima i prebacuje privatnim penzionim fondovima.

pitanje penzija nije samo ekonomsko pitanje, vec i politicko i socijalno, i ne moze se posmatrati izolovano i ne mogu se zanemariti politicki i socijalni rizici i konsekvence, i po samu liberalnu ideju ako hoces.

andreas breme said...

a mislim da tvoje poredjenje kategorije privatne svojine i uvodjenja drugog stuba nije na mestu.

privatna svojina se kroz istoriju pokazala kao nesto sto je esencijalno za napredak ljudskog drustva.

ali se takodje pokazalo da privatna svojina ima svoja ogranicenja. jer da nema ne bi doslo do npr. formiranja drzava, koje svakako nisu u u kategoriji privatne svojine, a opet su takodje kljucne za razvoj ljudskog drustva.

andreas breme said...
This comment has been removed by the author.
andreas breme said...

u tom smislu bi i zahtev za ukidanje drzave bio jedino "cisto liberalno resenje" pa se ipak niko od nas ne zalaze za tako nesto.

Ivan Jankovic said...

"i model sa tri stuba podrazumeva postojanje prvog stuba tj obaveznog drzavnog osiguranja. u najboljem slucaju radi se samo o delimicnoj privatizaciji i to samo jako malim delom."

Da li ti vidis razliku izmedju "male koristi" i "velike stete"? Malo privatizacije znaci manje koristi u odnosu na vise privatizacije, a ne vise stete u odnosu na sistem BEZ privatizacije.

II
"a napisao sam vec koji se sve problemi mogu javiti u vezi sa preregulacijom obaveznog privatnog, visokim troskovima koji jedu veliki deo od uplata, prebacivanjem rizika na clanove fondova i posledicnim garantovanjem prinosa od strane drzave i subvencionisanjem privatnih fondova koje se moze javiti."

Pa ko kaze da bi privatni fondovi bili "preregulisani", a jos manje "subvencionisani"? A i ako bi na kraju sticajem okolnosti bili, da li je to razlog da sada budemo protiv privatizacije bez subvencija i preregulisanosti? U Cileu su fonovi u pocetku bili dosta regulisani, ali je to vremenom drasticno smanjeno.

III
"pitanje penzija nije samo ekonomsko pitanje, vec i politicko i socijalno, i ne moze se posmatrati izolovano i ne mogu se zanemariti politicki i socijalni rizici i konsekvence, i po samu liberalnu ideju ako hoces."

Da, ta dijalektika mi je dobro poznata. Uvodjenje liberalizma vodi socijalizmu jer kompromituje liberalne ideje. Mislim da je i privatizaciju i spoljnotrgovinsku liberalizaciju trebalo izbeci po svaku cenu, jer se mnogim ljudima njihove "socijalne" posledice ne svidjaju, te time kompromituju liberalizam. Jedini nacin da sacuvamo liberalizam je da nikad ne pokusamo da ga primenimo.

Na kraju da te podsetim, i tvoj predlog koji si izneo ima jednake konsekvence kao i tri stuba - ukidanje drzavnog sistema i troskove koje ce poreski obveznik morati da namiri. Nikakve razlike u tom "socijalnom" pogledu nema u odnosu na III stuba. Ili si ti u medjuvremenu mozda promenio misljenje, pa verujes da postojeci sistem treba da ostane kakav jeste do kraja sveta i veka?

andreas breme said...
This comment has been removed by the author.
andreas breme said...

"Da li ti vidis razliku izmedju "male koristi" i "velike stete"? Malo privatizacije znaci manje koristi u odnosu na vise privatizacije, a ne vise stete u odnosu na sistem BEZ privatizacije."

drugi stub moze da donese i koristi ali i stete, to je ono sto sam hteo da kazem, a mislim da su to i autori ove studije hteli da sagledaju.

za mene je drugi stub korak unazad u pracenju liberalnih nacela. mnogo je bolje raditi na ozbiljnim reformama prvog i promociji treceg.

uostalom ne znam ni zasto koristis termin privatizacija za uvodjenje drugog stuba kad to nije privatizacija. za moje shvatanje je privatizacija prodaja neke imovine od strane drzave privatnom kupcu. a zajedno sa imovinom idu i obaveze. a ovo je mnogo komplikovanije jer postoje obaveze koje i dalje treba neko da podmiruje, i to za jako dug vremenski period. ovo se ipak ne moze tako simplifikovati.

"Pa ko kaze da bi privatni fondovi bili "preregulisani", a jos manje "subvencionisani"? A i ako bi na kraju sticajem okolnosti bili, da li je to razlog da sada budemo protiv privatizacije bez subvencija i preregulisanosti? U Cileu su fonovi u pocetku bili dosta regulisani, ali je to vremenom drasticno smanjeno."

pa ako drzava zakonom propise obavezu svim ljudima da svakog meseca daju 10% svoje plate Peri koji ce 30 godina te pare da koristi, zar onda po osnovnoj logici i moralu drzava nema i obavezu da to na neki nacin i garantuje. meni je logicno da bi morala, a i drugima ce biti.

a moras da priznas da dosad i nema primera kako je drugi stub funkcionisao u praksi. i tu mislim na funkcionisanje kada cela populacija prima penzije samo iz drugog stuba, kada prvog nema. tako da je to jedan eksperiment koji se jos uvek nigde nije pokazao i pitanje je da li ce... tako da je sve ovo sto predlazes u neskladu sa onim sto se kroz istoriju pokazalo kao zdravo.

ima sve elemente korporativizma i uopste mi se ne svidja...

i opet poredis slobodnu trgovinu i privatnu svojinu koji su univerzalni elementi naprednog ljudskog drustva i liberalizma sa jednim privatno-drzavnim muljanjem koje se zove drugi stub ili obavezno privatno osiguranje.

"i tvoj predlog koji si izneo ima jednake konsekvence kao i tri stuba - ukidanje drzavnog sistema i troskove koje ce poreski obveznik morati da namiri. Nikakve razlike u tom "socijalnom" pogledu nema u odnosu na III stuba."

moj predlog je cistiji i vise u skladu sa liberalnim nacelima. a osim toga je postepeniji i primenjljiviji. i nigde ne zahteva ukidanje prvog stuba odmah vec reformu u pravcu da se penzija iz prvog stuba oslobodi odredjivanja na osnovu radnog staza i prosecne plate i da bude neka vrsta socijalne zastite, i da se na taj nacin vremenom stimulisu i privatni vidovi stednje, ali za to treba i vremena i jos sto sta... a nakon toga ako se i kada u drustvu stvori volja i politicka mogucnost da se skroz ukine drzavno penziono onda ce se ukinuti...

Željka Buturović said...

"Ja mislim da je i najgora, tj najnedoslednija privatizacija bolja od najboljeg drzavnog sistema."

ne slazem se ovim uopste. za tebe ocigledno ne postoji neka znacajna razlika izmedju privatnog preduzeca nastalo spontanim procesom koordinacije nezavisnih aktera na bazi lokalnih informacija, i privatizovanog preduzeca nastalog centralnim odlucivanjem i sprovedenog (implicitnim) koriscenjem sile.

"Nadam se da se slazemo da je odsustvo bilo kakvog obaveznog osiguranja cisto liberalno resenje. Ako je tako, onda je privatno obavezno osiguranje mnogo blize tom idealu od drzavnog."

oko prve recenice se (pretpostavljam) svi slazemo. druga recenica ("ako je tako...") uopste ne sledi iz prve.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ja sam tvrdio (a ti me citirala) da je najgora privatizacija bolja od najgoreg drzavnog sistema. Nisam tvrdio nista o razlicitim tipovima privatizacije i formiranja privatnog vlasnistva. Pogledaj ponovo svoj komentar i videces da mi pripisujes (i kritikujes zbog njega) glediste koje je sasvim razlicito od onog koje sam izneo. Nisam tvrdio da je privatizacija bolja od spontanog formiranja privatne svojine, nego samo da je bolja od zadrzavanja drzavne svojine ili sistema.

perica said...

"Economic theory is often abused in practical policy-making. There is frequently excessive focus on sophisticated theory at the expense of elementary theory; too much economic knowledge can sometimes be a dangerous thing. Too little attention is paid to the wider economic context, and to the dangers posed by political pressures. Superficially trivial distinctions between policy proposals may be economically significant, while economically irrelevant distinctions may be politically important."

Klemperer, Auctions: Theory and Practice, Ch. 4

Brut said...

"ali se takodje pokazalo da privatna svojina ima svoja ogranicenja. jer da nema ne bi doslo do npr. formiranja drzava, koje svakako nisu u u kategoriji privatne svojine, a opet su takodje kljucne za razvoj ljudskog drustva."

i dalje:
"u tom smislu bi i zahtev za ukidanje drzave bio jedino "cisto liberalno resenje" pa se ipak niko od nas ne zalaze za tako nesto."

Ja zaista ne znam koja su to ograničenja privatne svojine dovela do stvaranja država? Možda pljačka, konfiskacija, nasilno prisvajanje tuđe imovine? Možda spontanim procesom nevidljive ruke, kao kod Nozika? No, taj pokušaj dijalektičkog pomirenja države i individualnih prava se pokazao prilično neubedljivim i osetljivim na prigovore. Otuda zaista ne znam na koji su to način države doprinele razvoju ljudskog roda? Gradnjom piramida, ratovima i Gulazima, možda?

Ne morate biti anarhista da biste državu smatrali nesaglasnom sa odbranom individualnih prava i prava svojine. Možete je smatrati "nužnim zlom", kao što to smatra većina liberala. Ali, pozitivno vrednovanje države i njenog doprinosa napretku čovečanstva, svakako ne kvalifikuje nekog kao liberala.

Otuda mi je jasnije malo u kojim konceptualnim okvirima se kreće ova polemika i kako je moguće da se državni sistem penz. osiguranja preferira u odnosu na privatno penz. osiguranje (makar bilo i obavezno) i kako je moguće da se Bizmark-Lasal-Lenjin linija vidi kao sigurno civilizacijsko utočište od izazova i opasnosti Pinjerine reforme penzionih fondova i uopšte Regan-Tačer-Pinoče revolucije. Inverzija dostojna marksovskih retoričko-dijalektičkih bravura.

Ivan Jankovic said...

ima jedan lapsus u mom poslednjem komentaru; treba da stoji "najgora privatizacija bolja od najboljeg drzavnog sistema".

Željka Buturović said...

ivane, razumela sam sta si tvrdio, mada to mozda nije bilo ocigledno iz mog komentara.

moja poenta je bila da se ne moze *prinicpijelno* tvrditi da je najgora privatizacija bolja od najboljeg drzavnog sistema. buduci da je privatizacija centralisticki proces baziran na sili, ona nije principijelno dobra na nacin na koji je nacionalizacija principijelno losa. kao pojava, ona upada u teorijski procep izmedju spontanog poretka, koji je uvek istorijski uslovljen, i teorijske analize bazirane na apstraktnim, od istorije nezavisnim pravima.

moze se, naravno tvrditi ovo sto ti tvrdis, ali to onda nije principijelni argument nego procena bazirana na istorijskim primerima, sto uostalom i ti radis (cile itd). ali ti argumenti su po svojoj prirodi slicni argumenatima koji je koristio bosko mijatovic pa ne vidim na osnovu cega ga optuzujes za neprincipijelnost.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ja ne vidim kako je to privatizacija etatisticki "proces baziran na sili", a najmanje u kom je to smislu prenosenje prava na pojedince sa drzave da raspolazu sosptvenim parama zasnovano na sili.

Hajekov termin spontani poredak je vrlo lako zloupotrebiti. Recimo, Ljubmoir Madzar danas tvrdi da su sok-terapija i privatizacija u Istocnoj Evropi bile centralno-planski poduhvati jer nisu tekli "spontano" i uz polagana institucionalna prilagaodjavanja, nego insitutionalnim skokom unapred. Otprilike Mart Laar i Lescek Balcerovic su bili sampioni centralnog planiranja, poput Maoa i Staljina. Ti u osnovi ponavljas taj pogresni argument.

Tako da nema nikakvog "procepa" imedju privatizacije i slobode. Najgora privatna svojina je bolja od najbolje drzavne svojine, kako god da se dodje do te privatne svojine. A posebno je kontraintuitivno nazivati "centralnim planiranjem" prenosenje prava na sopstvene pare pojedincu. Mislim, mozemo i to, ali onda igramo neku drugu jezicku igru sa drugacijim pravilima i definicijama oko kojih se undapred moramo sloziti da bi se razumeli. Konvencije koje obicno vaze kazu da je privatizacija penzija (u bilo kom vidu) korak ka vecoj individualnoj kontroli sopstvenog zivota, i vecoj individualnoj slobodi, a ne korak ka centralnom planiranju. Neko moze smatrati solidarnost i redistribuciju vrednostima koje treba pretpostaviti individualnoj slobodi, ali ne moze tvrditi da je individualna sloboda isto sto i kontrola. Stoga je moja kritika Mijatovica sasvim principijelna stvar.

Ivan Jankovic said...

Samo jos jedno pojasnjenje koje mozda fali: rekao sam da se termin spontani poredak moze lako zloupotreebiti, jer je Hajek njega koristio da bi opisao nastanak ustanova slobodnog drustva poput privatne svojine, ugovora, novca, tradicionalnog morala, a ne da bi dao neku teoriju tranzicije. On cak izricito kaze da kad su neke grupe postigle uspeh praktikujuci odredjena korisna pravila i tabue, onda su ih drugi sledili, tj kopirali. Privatizacija i tranzicija su bile samo brz i "dirigovan" povratak na spontani poredak, tj oprobani sistem za koji se znalo da radi iz mnogo vekova prakse. Dakle, termin spontani poredak ne opisuje proces dolaska do odredjenog sistema u svakom pojedinacnom slucaju, nego krajnji rezultat.

Željka Buturović said...

"Hajekov termin spontani poredak je vrlo lako zloupotrebiti. Recimo, Ljubmoir Madzar danas tvrdi da su sok-terapija i privatizacija u Istocnoj Evropi bile centralno-planski poduhvati jer nisu tekli "spontano" i uz polagana institucionalna prilagaodjavanja, nego insitutionalnim skokom unapred... Ti u osnovi ponavljas taj pogresni argument."

argument nije pogresan nego nepotpun. nije svejedno u kom smeru se skace, prema tome privatizacija je svakako bolja od npr. nacionalizacije. s druge strane, samo centralno-planirano istorijsko skakanje jeste problem i nikako nije ekvivalentno spontanom poretku. sto se potonjeg tice, njega je lako "zloupotrebiti" prvo zato sto je kao teorijski pojam nedovoljno razradjen, a drugo, i povezano, jer je nedovoljan za teoriju liberalizma.

"A posebno je kontraintuitivno nazivati "centralnim planiranjem" prenosenje prava na sopstvene pare pojedincu."

ali, ovde se ne radi o prenosenju prava na sopstvene pare, u tome i jeste problem. da pricamo o ukidanju obavezne penzije bio bi u pravu. ali, pricamo o obaveznom privatnom osiguranju.

"Hajek njega koristio da bi opisao nastanak ustanova slobodnog drustva poput privatne svojine, ugovora, novca, tradicionalnog morala, a ne da bi dao neku teoriju tranzicije."

ali upravo je to teorija tranzicije. ne ove nase, komunisticke, ali tranzicije sa manje ka vise slobodnom sistemu.

"Dakle, termin spontani poredak ne opisuje proces dolaska do odredjenog sistema u svakom pojedinacnom slucaju, nego krajnji rezultat."

ne slazem se sa ovim. spontani poredak opisuje proces, a teorija prava opisuje rezultat. obe komponente su neophodne, ali ih je vrlo tesko teorijski uskladiti.

andreas breme said...

u ovu raspravu sam usao a da nisam imao neki poseban stav o obaveznom privatnom osiguranju, cak sam mozda bio vise za nego protiv istog. ono sto mi je privuklo paznju i ukljucilo u raspravu je pojednostavljivanje i nivo potpune sigurnosti koji je pokazan od strane nekoliko komentatora, i onda sam pokusao samo da vidim i razmenim argumente.

posle citanja studije, ivanove kritike i ove rasprave u komentarima sam postao skeptican prema ideji obaveznog privatnog osiguranja. to pitanje je mnogo kopmpleksnije nego sto ga proponenti predstavljaju. cak se i uvodjenje tog sistema naziva privatizacijom, valjda iz zelje da lepse zvuci. medjutim ja zaista nisam siguran da se moze tako pojednostaviti. sta se ovde privatizuje? koja imovina i koje obaveze? mozda sam ja laik za neke stvari u ekonomiji ali mi nije logicno da se uvodjenje takvog sistema zove privatizacijom.

i ne radi se o prenosenju prava na sopstvene pare pojedincu, vec o nekoj vrsti korporativizma gde su pojedinci prisiljeni da daju svoje pare na upravljanje drugome, od kojih taj drugi pravi profit, a gubitke opet snose svi koji placaju porez. vise kompromituje nego sto promovise neke ideje.

Ivan Jankovic said...

Breme,

ne znam u ime kog principa ti meni prigovaras - sto sam suvise radikalan u kritici odbacivanja II stuba, ili sto sam nedovoljno radikalan pristajuci na to nedosledno resenje?

Zeljka,

ne znam kako bi to trebalo da bude izvrsena ekonomska tranzicija u recimo jednoj zemlji koja izlazi iz komunizma, a da to ne bude "centralno planiranje" i ugrozavanje "spontanog poretka"? Da se drzavna svojina "spontano" ostavi jos 100 godina? 50 godina? 10 godina? Sta znaci da tranzicija treba da bude "spontana" kao proces? Ili ce je biti, ako je vlada sprovede, ili je nece biti ako je vlada ne sprovede. Nema treceg. Nadam se da ne delis Madzarevo misljenje da drzava uopste i ne treba da sprovodi tranziciju. Ako je tako, onda bi Kim Il Sungova Koreja i Kastrova Kuba bili sampioni "spontanog poretka" i liberalizma. A Laar i Balcerovic gori neprijatelji "spontanog poretka" od Maoa i Staljina.

Željka Buturović said...

ne znam kako treba da se izvrsi tranzicija u opstem slucaju. mislim da je to teorijski neresen, a mozda i neresiv problem.

prakticno, problem je ocigledno resiv. ali, resava se od slucaja do slucaja, putem pokusaja i gresaka, izucavanjem konkretnih primera i uz prilagodjavanje lokalnim uslovima i procesima. ti si takav pristup oznacio kao neprincipijelan.

a radi se o tome da primenljiv princip zapravo ne postoji - relevantan princip ti odredjuje cilj ali ti ne daje sredstvo.

perica said...

Par puta sam pisao o tranziciji iliti desocijalizaciji iliti deetatizaciji, ali nije loše da to ovde ponovim u kratkim crtama.

Tranziciju treba posmatrati kao problem obeštećenja žrtava pljačke. U osnovi anarho-libertarijanski stav. Država je samo stacionarni bandit i kao takva nema legitimitet. Tranzicija je "teorijski nerešen a možda i nerešiv problem" onda kada se kao problem ne posmatra dosledno.

Primenljiv princip je princip neagresije. Anarhizam je samo posledica ovog principa. Određuje i cilj i sredstva.
Cilj je nepovredivost života, slobode i svojine.
Sredstva su restitucija, deregulacija i privatizacija.