Pages

23 June 2009

Reci hvala!

Odmah da kažem, da sam neka vlast, u ludilu ne bih ukidala Petnicu. Naprotiv, radije bih pustila da nema struje ili hitne pomoći, nego da Petnici kasni isplata. Možda bih čak inicirala osnivanje dodatnih naučnih i umetničkih kolonija, novih nagrada za dobre đake i lidere, doživotnih stipendija za talentovanu decu itd.

Ali, čisto akademske rasprave radi, zanima me, koju to tačno društvenu korist donosi Petnica?

Čitam ove komentare ovde i to mi i dalje nije jasno. Razvija ljubav prema nauci? Za širu populaciju to niko ni ne tvrdi. A kod malog segmenta koji za to ima predispozicije, to ima i plus i minus - ljudi se zainteresuju za dlake na nozi vinske mušice da bi tek posle mnogo mukotrpnog učenja i izgubljenih godina ustanovili da to znanje nikome nije potrebno i da oni nikad neće dobiti posao svojih profesora. Uostalom, i sami komentatori primećuju da naučnici Srbiji nisu potrebni. Ono što gube iz vida je da su i drugim zemljama potrebni mnogo manje nego što se misli.

Onda ide priča o tome kako se tamo rade divni eksperimenti i kako su silni polaznici tamo mnogo naučili. Recimo da je to tačno (mada bih volela da čujem neki dokaz koji je jači od nostalgičnih svedočenja), ali zar dodatno znanje nije potrebnije raznim neznalicama i ponavljačima, nego vukovcima i olimpijcima? Mesec dana intenzivnog rada može dete da opismeni. Zar to nije veća društvena korist nego inkrementalni skok u znanju pobednika takmičenja iz biologije koji može da detektuje pet ljudi u Srbiji?

Pominje se i to da, eto, samo kad bi Petnica redovnije dobijala pare, učenici ne bi tukli nastavnike i svi bismo postali marljivi i vaspitani, valjda po uzoru na svoje idole iz Petnice. Ali, zar sama činjenica da preko 20 godina postojanja Petnice nije iskorenilo loše navike u startu ne demantuje tu teoriju? Ako je Petnica toliko korisna i bitna, zašto je onda situacija tako loša, kako svi tvrde?

Ja sam inače, tokom svojih gimnazijskih dana, bila jedno dvaput u Petnici. Bilo mi je ok, ali ne mislim da je to bitno uticalo na moj život; staviše, ne sećam se da sam tamo naučila bilo šta od čega danas imam koristi. A to je bilo pre Interneta i časopisa i stranih knjiga i udžbenika na svakom koraku. Zar značaj Petnice, sad kad je još mnogo lakše naći kvalitetne informacije i povezati se sa sebi sličnima, ne bi trebalo da bude sve manji?

Pare koje se odvajaju za Petnicu su prilično male i to samo po sebi nije neka šteta. Ono što mi smeta je što ove privilegije ne da ne prati elementarna zahvalnost, još manje svest o tome da one nisu zaslužene pa možda ni opravdane - ne, njihov izostanak se tretira kao nacionalna sramota i šamar u lice svim mislećim građanima. Iskreno se nadam da sama Petnica makar ne pothranjuje ovu iritantnu veru u sopstveni značaj.

53 comments:

Srdjan said...

Zahvaljujuci komentaru tvom na ovu vest konacno sam odlucio da ne citam vise ovaj blog.

Sve vise mi se, iskreno, k*nja, kada citam kritike svakodnevnice od autora ovog bloga. Smatram vas za sposobne i strucne osobe u svojim oblastima i to ne porciem, ali pojedini stavovim me dovode da povratim istog trenutka odmah na monitor! Razocaran sam!

Svaki komentar bi bio suvisan (recimo na ono "htela bih da vidim primer osim pukog hvalisanja i sentimentalnih svedocenja" )

Prosto ne mogu da verujem sta sam procitao od Trzisnog Resenja. Zelim vam mnogo uspeha u poslovanju i blogovanju.

Laku noc.

Željka Buturović said...

"Svaki komentar bi bio suvisan (recimo na ono "htela bih da vidim primer osim pukog hvalisanja i sentimentalnih svedocenja" )"

prvo, niko nije pomenuo hvalisanje (receno je da bih "volela da cujem neki dokaz koji je jaci od nostalgicnih svedocenja"). ali, ako ste vec odabrali najsporedniji komentar u tekstu, ne bih se bunila da vidim neko poredjenje uspeha (znanja, titula...) izmedju onih koji su isli u petnicu i kontrolne grupe istih karakteristika (IQ, skola...) koja nikad nije bila u petnici. jel' se petnicari loze na nauku i kriticko misljenje ili su odjednom dogme ok?

Gabriela said...

e od srkija neces videti, ode on...i tako, raspravlja se kako prodati libertarijanizam u srbiji, a musterije se razilaze, nesto vam stvarno ne valja marketing :)

po drugoj strani, divim vam se kada uopste pokusavate da prodate takvu robu u srbiji, a da ne budete duboko depresivni.

Lazar Antonić said...

Gabriela mnogo je teze od kako se bensedin prodaje na recept :)

Lazar Antonić said...

Inace i ja sam bio vise puta u Petnici (mada nisam bio mladi genije kao Zeljka) i mislim da je Vigor Majic napravio zaista sjajnu instituciju, ali to uopste ne znaci da to treba da se finansira novcem poreskih obveznika. To je sjajan projekat koji bi mogli da finansiraju dobrotvori ili firme koje traze talenat... svako samo ne svi.

Ne vidim razlog zasto je Srdjana ova teza razocarala. Zar nije gore kada kazemo da ne treba da postoji drzavno zdravstveno osiguranje, da se ukinu drzavne penzije ili da sve skole treba da budu privatne? Ako je ukidanje finansiranja Petnice samo kap koja je prelila casu, onda mislim da je vasa odluka da ne pratite blog ispravna, jer je ovaj post sasvim u duhu ideja koje ovde izlazemo.

Јована Папан said...

a ja sam uverena da će uspešni petničari razbacani po svetu smisliti neko spasonosno kreativno rešenje

Valjevac said...

Al je stroga ova Zeljka. I kako samo ima misljenje o svemu. Na sta li sto podseca?

Zeljka, ako ne politicarka, bili biste dobra upravnica zenskog zatvora. Zadovoljavate sve kriterijume. Ne volite kuknjavu i puni ste ideja kako bi trebalo urediti, da ne kazem regulisati, sve i svasta, kao i ostali blogeri-regulatori, pri cemu nikada u zivotu niste ni pokusali da uradite nesto sire od te licne "koristi" na osnovu koje sudite o svom provodu u Petnici. Sta kazete, bilo je vam je fino, ali se niste nesto ovajdili? Ili ja nisam cuo da se vase ime pominje uz nesto slicno onome sto je inicijativa malo nesebicnijih ljudi, kao ta Petnica. Samo zvocate, to je vas problem, a s kojima pravim i na osnovu cega to verovatno ni vama nije jasno. Prosto vam se moze.

Rekoste, "Iskreno se nadam da sama Petnica makar ne pothranjuje ovu iritantnu veru u sopstveni znacaj." Zasto projektujete to iritirajuce samoprecenjivanje na druge? I zasto ste se okomili bas na Petnicu, kad i sami rekoste da pare koje se za nju odvajaju "nisu neka steta"? Sve zbog liberalnih principa? Bas ste nasli gde da ih isterujete. Da vas neko tamo nije mozda necim uvredio? Mozda time sto vam nije pridao odgovarajuci znacaj?

Budite sigurni da u Petnici niko ne pati od umisljaja koji vas brinu. Da pati, bilo bi vise dreke i prasine po medijima, vise licnog marketinga, ljudi bi se otimali da to vode, pa da se mozda i ovajde, a to bas i nije slucaj, kao sto valjda znate

U ovako siromasnoj i opustosenoj sredini prosto je neumesno postavljati pitanje finansiranja ovakvih centara "parama poreskih obveznika" ili pricati kako ce sad, "ako im je stalo" (ne citiram vas, nego navodim tipicnu frazu koja se ovde podrazumeva), ljudi iz Petnice morati vise da rade na marketingu, jure sponzore, itd. Da li ste ih vi nekada jurili, u ovoj sredini, za nesto slicno, ne samo za sebe? Samo pljuckate po ljudima koji nesto pokusavaju, i da, odavno jure i sponzore, vi, koji ne pokusavate nista, nego samo gledate najlicniju vajdu

Dejan said...

U komentarima je mozda previse akcenta na samoj Petnici, a meni se cini da je ovaj blog postavio mnogo zanimljiviju tezu, a to je da je (ili, da li je) na svetu previse naucnika, da li se previse mladih odlucuje na bavljenje naukom, na kraju krajeva na sopstvenu stetu (dobrog dela njih, koji nikada nece postati ni profesori, ni lideri instituta)? Mozda bi bilo zanimljivije cuti komentare na tu temu, a ne prepucavanje oko same Petnice.

Posto, ako je tacna teza da se suvise mladih (o)lako opredeljuje za bavljenje prilicno egzoticnim (sub-sub-sub)specijalistickim naucnim disciplinama tacna, a ja na osnovu nekog iskustva mislim da jeste, onda (globalno) imamo mnogo veci problem nego sto je pitanje Petnice.

Valjevac said...

Post se zove PETNICA. Ta pitanja ste sada postavili vi i neka su opravdana, samo kada bi Petnica bila bas takav lepak za tolike buduce naucnike. Imamo bas tolike viskove entomologa i ornitologa? Zivimo u takvo vreme da vise mladih hrli u Petnicu nego u shoping, kafice ili na stadione? Zaista komicna teza. Ali Zeljka se uhvatila Petnice, na najprizmeniji nacin i uz najprimitivnije vidjenje "korisnosti". Po njoj, ispada da treba uciti samo ekonomiju i oportunizam. I uopste se nije potrudila da se obavesti o situaciji. Petnica nije nikome na grbachi. Ona i Lazar Antonic uopste nisu proverili kako se SVE taj centar finansira. Prezivece oni i bez drzave, ako dotle dodje, a tako su i poceli, na niovu inicijative, sto bi makar ovde moglo da se malo vise ceni. Samo sto, kao ljudi koji se vec 20 godina snalaze, na razne nacine, nece bas lako pustiti da se jedan kanal ugasi. Jedan od, ne jedini. Nekada je bio najvazniji, ali znaju i oni da vise nije, pogledajte makar njihov sajt.

A Zeljka je moga da malo razdvoji samu Petnicu od raznih komentara s B92, uglavnom od ljudi koje taj centar zanima koliko i nju, ali kojima se svidja da pokazu malo gradjanske, dositejevske brige za "nauku i znanje", u koje se, jel da, svi uzdamo, ali ne marimo mnogo kako to u praksi ide, posebno ovde kod nas. Sigurno je da u tim reakcijama ima mnogo prenemaganja, ali zar je to opravdanje za onakvo lupetanje? Cak je rekla, "cisto akademske rasprave radi", kako je Petnica demode u vreme interneta, koji pruza mnogo vise kvalitetnih informacija i prilika za kontakt. Kakav kontakt? Zasto se ljudi i dalje srecu uzivo, ukljucujuci i najaktivnije korisnike Interneta? Kako preko interenta izvesti neke prakticne stvari iz biologije, hemije, fizike, mehanike? Jedna moja prijateljica, koja je tamo cesto drzala kurseve, nedavno je ovde u Beogradu pravila zurku za svoje ucenike iz Petnice. Bilo im je drago da se vide. Draze nego da je bilo samo preko Interneta. Valjda zna da ima jos stvari, koje jesu neko znanje i vestina, a ne mogu se izvesti preko interneta.

Petnica je, u celini gledano, sasvim skroman pokusaj i to je inicijativa NEKIH ljudi, pojedinaca, koji su imali SVOJU ideju o tome sta bi se tamo moglo raditi, ukljucujuci i "sub-sub-sub" zanimacije, iako je to kod vas i Zeljke najbljutavije karikiranje. Vi krenitie s necim sto vi mislite da treba raditi. Otvorite letnju skolu o poslovanju akcijama i papirima od vrednosti. Ili "kako otici u Ameriku o tudjem trosku". Na primer, ako to zadovoljava vase krirterijume "korisnosti". Ali ti ljudi su imali neku svoju ideju. Rade na njoj kako znaju i umeju. Koriste razne kanale. Bas steta sto neki od njjih nisu po vasem ukusu.

Igor said...

Pitanje:
pa zar nije naucna diversifikacija ("sub-sub-sub") dobra za nauku? Kao sto je i ekonomska specijalizacija dobra? Adam Smith?

A oko rasprave i napustanja TR-a:
Smatram da je glavni problem (ako je to uopste problem) ovog bloga u tome sto u njemu uzivaju i oni koji citaju Pescanik i oni koji citaju NSPM. I onda treba imati nerve i stomak i za one blogere/citatelje/komentatore koji su u suprotnom kampu.

U tom kontekstu evo jednog teksta o Petnici koji sagledava stvari u drugacijem kontekstu:
Link
A ne moze se reci za Tibora da je neki etatista.

Slaviša Tasić said...

Evo mog starog posta o finansiranju nauke. Nije u pitanju samo ni prvenstveno Petnica, nego razbijanje fame da je nauka za jednu zemlju toliko bitna da se svi, bogati i siromašni, moraju prisiljavati da je finansiraju delom svojih plata. Nije toliko bitna. Nema opravdanja za prisilno finansiranje stvari kao što je Petnica na račun lošije stojećih. Evo još jednog sličnog, o talentima.

Kao što kaže Jovana, najbolji test značaja Petnice biće mogućnost njenog samofinansiranja. Ako je kreirala toliko uspešnih naučnika i ako ti ljudi smatraju da im je stavrno toliko pomogla, lako će prikupiti dobrovoljne priloge. Kao univerziteti u USA, oni do pre ove krize nisu znali šta će sa donacijama, pa su ih ulagali u fondove (koji su sada propali).

Dejan said...

Za Igora. Ne znam da li je ili nije superspecijalizacija dobra za nauku, znam samo da puno takvih superspecijalizanata nece raditi u tome cemu su posvetili najbolje godine svojih zivota. Ekonomski pandan bi bio specijalizacija za target market od, ne znam, sesnaest ljudi. Ako pola od njih umre, a druga polovina se predomisli, propade zivotna karijea nekome. Ima nesto o tome u ovom skorasnjem clanku u NYT.

Vojvoda said...

Видим да добар део коментара на Б92 гласи: "Имали сте пара за (силеџију) Ковачевића, а за младе научнике нема."

Видим једну добру ствар у овоме - ваљда ће гласачи жутих, после свих свињарија које су учинили и чине на велико заједно са својим ЈУЛ, пардон Г17+ партнерима, коначно се опаметити.

Није ми јасно како је социјално одговорна влада дозволила овако нешто :-)? Мислим, на власти су социјалдемократе.

Igor
Smatram da je glavni problem (ako je to uopste problem) ovog bloga u tome sto u njemu uzivaju i oni koji citaju Pescanik i oni koji citaju NSPM.
Па сад, НСПМ је отворен за све тј. сајт је либералан иако се за редакцију може рећи да је конзервативна ;-).

Gabriela said...

Smatram da je glavni problem (ako je to uopste problem) ovog bloga u tome sto u njemu uzivaju i oni koji citaju Pescanik i oni koji citaju NSPM.

evo, ja ne citam ni pescanik ni NSPM, i ne pitaj me sta mislim da je veci smor, tesko je odluciti se. ali ja mislim da je najveci problem ovog bloga sto nije bas odlucio sta zeli da bude, pa ima malo ispraznog filozofiranja o mizesu, hajeku i neznam kom (ove preskacem), pa malo cinicnog idenja uz kurac (kao na primer ovaj post, ali ovakvih je jos najmanje), pa malo 'out of touch w/ reality' predloga o tome sta treba da se uradi u srbiji i onda ima nesto od onoga sto se ovde naziva "prodaja liberalizma" u srbiji sto ja pozdravljam i zbog cega citam ovaj blog.


meni se cini da je ovaj blog postavio mnogo zanimljiviju tezu, a to je da je (ili, da li je) na svetu previse naucnika, da li se previse mladih odlucuje na bavljenje naukom, na kraju krajeva na sopstvenu stetu

pa, ajde da vidimo iz ugla sveta kakav on jeste, a ne kakav bi neko zeleo da bude. na primer, puno mladih u srbiji zeli da ode u inostranstvo. kako je najlakse dobiti stipendiju za koledz u americi - da, za doktorske. kako je najlakse dobiti green card - tako sto se zaposli na nekom univerzitetu. isto vazi i za evropske zemlje, najlakse je otici kao doktorant, postdoc, naucnik. za one mlade koji ostanu u srbiji - ako se uvalis na na neki faks, imas siguran posao, staz ide (a svi znamo kako je u srbiji bitno da ide staz), a lovu mlatis preko privatne firme, dok klijente vatas preko fakulteta. sada, jeste da ces veceri morati da provodis spremajuci doktorat, ali pretpostavka je da coveka to interesuje, pa bi i onako rado provodiio veceri citajuci, pogotovo sto kod nas nema zurbe, mozed slobodno da doktoriras 10-15 godina.

e sada, sta ako si vec u americi (amerikanac) - onda je phd cisti indulgence, ali bogato su drustvo, moze im se, a mladjahni student dobije da produzi detinjstvo jedno 5-6 godina.

tako da kada se mladi covek odluci da se bavi naukom verovatno ima neki razlog za to. a kada pitas da li je previse, to je meni ko da pitas da li je previse industrije zabave.

to je moj odgovor uopsteno, osim ako pitanje nije bilo vise filozofsko. u mom konkretnom slucaju, ja sam vec bila u americi kada sa razmatrala da li da idem na phd (a motivacija je bila da se manje cimam oko zelene karte). onda sam pomislila da bi jos 5 godina trebala da zivim studentskim standardom sa nekih $1,500 mesecno, pa sam pomislila fuck that! i otisla da pravim pare.

Dejan said...

Gabriela, skretosmo verovatno s teme (mea culpa), ali ne bih se slozio. Mnogo je onih koji potrose duge godine na PhD-u i nikad ne zavrse, a od onih koji zavrse, jos je vise onih koji nista s tim u vezi nikad nece raditi. Jos pre 12-tak godina bio je na usenet-u (samo stariji znaju sta je to ;-)) vrlo popularan tip sa PhD iz fizike (iz USA) koji je skupio oko sebe ne malo sledbenistvo sa temom "sta da rade oni koji su za dzabe stekli doktorat", tj. ne mogu da nadju posao sa njim. On se licno prihvatio busilice i otvorio biznis kao neki hauzmajstor i nije mu lose islo. I jako je puno takvih i slicnih, kao i onih koji nikad bas nista ni ne rade (vec sede kuci i izdrzava ih partner, obicno muz)... O tome sam pricao, i to je verovatno off topic, ali i te kako nesto sto postoji u svetu... I (skoro) svi ovi ljudi su nekad bili "talenti" (decki koji obecavaju), i eto veze s Petnicom. A bogme i sa trzisnim resenjem, recju hiperprodukcija PhD-ova je rezultat nekog poremecenog trzista, jer sve to skupa jednostavno nema smisla.

Gabriela said...

tno s teme (mea culpa), ali ne bih se slozio. Mnogo je onih koji potrose duge godine na PhD-u i nikad ne zavrse, a od onih koji zavrse, jos je vise onih koji nista s tim u vezi nikad nece raditi.

pa moja je teza upravo da vrednost doktorata nije u poslu, koji taj treba da omoguci i navela primere :)

P.S. ja mislim da originalni postovi treba da budu samo 'inicijalna kapisla' za dalju raspravo, a ne da raspravljamo iskljucivo 'o temi' ko djacici u skoli, tako da mi je ok da skrenemo sa teme.

Gabriela said...

to naravno se odnosi na ameriku. u srbiji prvo postanes asistent ili naucni saradnik, a tek onda doktoriras, tako da znas unapred da li ces imati posao kada zavrsis.

tiki said...

problem Petnice je kao i problem svih naših "naučno nastavnih ustanova"
Ne stvaraju kadrove za tržište.
Da stvaraju neko bi im već tutno pare. Koliko ljudi nakon pravnog može da vam napiše žalbu na neku najobičniju presudu, koliko ing. može da se uhvati svoje struke.
Iza egzaktne nauke krije se u stvari konkretno neznanje i nerazumevanje struke.
Mnogi posdiplomci su to samo zato što, il beže od života, il im se beži iz Srbije. Kuknjava tipa "treba neko da mi DADE posao je čisto mrsomuđenje" pitanje šta ču znati da radim oni si nikad nisu ni postavljali.
A komentari na Peščaniku liče na komentre drugarica sa sastanka "osnovne organizacije saveza socijalističke omladine u kulturi i prosveti"
ako država i odlujči da to isfinansira ( a oče zbog kokodakanja) tad će tražiti da bude gej frendli i da se poštuje zastupljenost rodnih i seksualnih manjina kao i izučavanje istih :)

Iris M said...

Problem Petnice je višedecenijski problem Srbije - nikoga ne zanima intelektualna svojina, i niko ne želi da ulaže u svoj mozak kada od toga neće moći da živi. Zašto se baviti arheologijom i antropologijom za svoj groš, kada možeš da završiš zanat, postaneš bravar, i naplaćuješ 50 evra samo za ulazak u stan gde ćeš obaviti popravku?
Većina ljudi koje znam da imaju iskustva sa Petnicom su ga dobro iskoristili, završili su odgovarajuće fakultete i trenutno žive u inostranstvu. Izabranom vokacijom se i dalje bave, i plaćeni su za to. Što je više od onoga što im je nuđeno ovde, gde ste sa završenim fakultetom uglavnom bez posla, prisiljeni da kelnerišete u nekom kafiću. Ne kažem da nije tako i drugde u svetu, ali u Evropi makar nisam videla toliku vezu između broja intelektualaca i nezaposlenosti kao ovde, i disproporciju u kojoj vaše znanje, sposobnost, iskustvo i obrazovanje ne igraju ama baš nikakvu ulogu u tome da li ćete se uopšte zaposliti, niti su prednost...
Nije ni čudo onda da je ideja Petnice potpuno neprivlačna i mnogima besmislena - zašto bi oni koji odlučuju podržavali obrazovni program bilo koje vrste, kada je isti nepotreban onima koje će ionako zaposliti njihov kum, rođak, sin komšinice ili njegov mali? Šta će im mozak i sve te gluposti koje su naučili? Da su malo više čitali Nušića...

Marko Paunović said...

Iris,

Pitanje je koliko su "znanje, sposobnost, iskustvo i obrazovanje" relevantni. Ja ne mogu da se zalim sto niko nece da me dobro plati za moje "znanje, sposobnost i iskustvo" u igranju Civilizationa...

Sva sreca, na vreme sam to shvatio, pa nisam svoju egzistenciju vezao za to. :)

Mislim da je problem Petnice sto na neki nacin idealizuje nauku, sto stvara kod dece pogresnu predstavu da se naukom vredi baviti samo zbog nauke, a posle se ta deca razocaraju kada shvate da u stvarnom svetu to ne funkcionise bas tako.

U Srbiji danas je tesko lepo ziveti od poznavanja istorije umetnosti, arheologije ili kosmologije i TO DECI TREBA RECI NA VREME.

Valjevac said...

Tiki i ostali, samo jedna bitna cinjenica: Petnica je mozda "nasa", utoliko sto je odavde, ali NIJE drzavna ustanova, tj, neka drzavna smisalica za "proizvodnju naucnika". A pogledajte kako se finansiraju. Cak i neke odbrambene reakcije pocivaju na potpunom nepoznavanju situacije. Petnica je pocela i traje kao licna inicijativa nekih ljudi. Mozda su neki od njih u medjuvremenu poverovali u svoj "nacionalni znacaj", ali dajte ilustrujte to. Jedan od razloga zasto mogu ostati bez drzavnih para (a jos nisu) je i taj sto neko ocigledno ceni da se mogu snaci i bez drzave, posto imaju i duge oslonce, sto upuceniji znaju iz njihovog dosadasnjeg iskustva. Fondacija Petnice radi na tome, to im je kao neko marketinsko odeljenje. Mozda biste mogli da im pomognete, sa svojim znanjem i iskustvom, umesto da samo gledate kako ce proci test izdrzljvosti na trzistu? Ali i to je zakasnela ideja, jer njih testiraju vec 20 godina, mnogo opakiji igraci od vas.

Rezon, "zasto davati pare njima, kad su potrebnije ovome ili onome?" je najprimitivniji i najneiskreniji paternalizam. Do koga vam je to toliko stalo? Kome biste vi to "dali pare" i zar "davanje para" nije igranje uloge drzave?

Licno, podrzavam podsticanje najsireg interesovanja za zivi i nezivi svet, sto je mac s dve ostrice, jer neki mogu postati najograniceniji specijalisti, recimo, kao ekonomisti-teoreticari ili oni koje sve cene u odnosu na licnu vajdu i prodju na trzistu, samo u nekom drugom domenu. Ali drugi se zato mogu posvetiti nekim manje stetnim i u osnovi nekoristoljubivim zanimacijama. Sto vise sub-sub-sub istrazivaca buba, ptica i tajnog zivota drveca, sto manje berzanskih agenata, politicara, pravnika i ekonomista. Sto vise zaludjenika za "najneprakticnije" stvari na svetu, sto manje takvh kir-janja kao sto ste vi. To bi bio dobar trend.

A ideja da "deci", pri cemu su u ovom slucaju vecina tinejdzeri, "treba na vreme reci" sta se isplati a sta ne, kao da to ona sama ne uvidjaju, je vise nego kretenska. Ljudi se svesno opredeljuju za manje proifitabline stvari, nemaju svi iste bolesne ambicije, interese, itd., niti su tako sirovo ograniceni. Jos ispade Petnica sejac nekih opasnih iluzija, ko neka sekta sto zavodi mlade sa ispravnog trzisnog puta.

Željka Buturović said...

"kako je najlakse dobiti stipendiju za koledz u americi - da, za doktorske."

pa to je svakako lakse nego je dobiti za osnovne studije, ali podrazumeva da se uopste ide na doktorske. ne znam zasto bi neko morao da emigrira putem fakulteta.

osim toga, na phd studije nije tako lako biti ni primljen, a kamoli zavrsiti. na mom departmentu na kolumbiji na primer, je u mojoj generaciji primljeno nas cetvoro od skoro 400 prijava. za entuzijastu iz srbije koji zeli da studira doktorske studije psihologije u americi, u prvoj aproksimaciji, to nije realna opcija. stipendije se relativno lako dobijaju u oblastima kao sto su elektrotehnika, matematika, fizika... (mada i tu znam slucajeve sasvim solidnih studenata BU koji nisu nista dobili ili su zavrsili na nekim ne bas toliko dobrim skolama), ali za drustvene nauke to je mrka kapa, osim za najvece talente.

"kako je najlakse dobiti green card - tako sto se zaposli na nekom univerzitetu."

mozda je to i tacno (ne znam) ali zaposliti se na univerzitetu nije nimalo lako. licno ne poznajem nikog ko je dobio zelenu kartu tim putem.

"za one mlade koji ostanu u srbiji - ako se uvalis na na neki faks..."

da, da, samo toliko, samo je potrebno "uvaliti se na neki faks...". ali na beogradskom univerzitetu ima vrlo malo mesta (na privatnim valjda ima vise, ali tamo sumnjam da ima mnogo bavljenja naukom). manje od jednog studenta po generaciji na primer istorije umetnosti ili arapskog moze da racuna da ce biti asistent (i kasnije profesor) na toj katedri. u najmanju ruku, ova nemogucnost "uvaljivanja na faks" u realnom svetu je jedan od razloga zasto je opasno kod mladih ljudi stvarati iluzije da je nauka nesto od ogromne drustvene koristi.

"sada, jeste da ces veceri morati da provodis spremajuci doktorat, ali pretpostavka je da coveka to interesuje, pa bi i onako rado provodiio veceri citajuci, pogotovo sto kod nas nema zurbe, mozed slobodno da doktoriras 10-15 godina."

prvo, ni kod nas (u srbiji) to vise nije tako i ne moze se doktorat raditi decenijama, a drugo, problem nije sam doktorat, nego pozicija na univerzitetu/institutu, kojih ima mnogo manje nego ljudi voljnih da rade taj posao, cak i za mnogo manje pare. i na sve treba dodati jos i licne odnose koji verovatno determinisu raspodelu tog malog broja mesta.

ali, vecina vas ovde ocigledno prica o necemu o cemu pojma nema pa eto sad ja ispadoh neki negativac koji osporava rad divnih ljudi sa idealima. s druge strane, ja znam ljude sa doktoratima sa ivy league skola koji godinama ne mogu da nadju posao; nekadasnje velike talente sa phdjevima koji razmatraju upisivanje skola za medicinske sestre; bivse matematicke olimpijce koji voze kamion itd, itd. subvencioniranje bavljenja naukom obmanjuje mlad svet i zavodi ih na put koji ne bi izabrali kad bi bili svesni kako on izgleda, i sa kojeg mnogi posle zaista skrenu, kad izvori subvencija presahnu i kad ih zivotna realnost na to natera.

Gabriela said...

pa na svakom pozeljnom poslu (bez obzira iz kog razloga je pozeljan) ima mnogo vise onih koji bi taj posao radili nego poslova. sto su tu naucnici posebni?

inace, da se ne gadjamo, ima li neko podatke, medju emigrantima da li ima srazmerno vise phd-ja ili nekih drugih (recimo inzinjera) koji su uspeli da emigriraju i rade u struci?

moj muz na primer nije uspeo da emigrira kao strucnjak, ali je uspeo da emigrira kao istrazivac na jedan od najprestiznijih univerziteta na svetu. tipican primer o onome sto sam pisala. naravno, cim je sredio vizu reko je univerzitetu, so long suckers!

inace, nista od tvojih argumenta ne menja moju poentu. i dalje mlad covek ako hoce da zbrise iz srbije, moze da se prijavi na 5-6 (ili 10) phd programa, ako bude primljen bude, ako ne, nikom nista, trazi kako da ode drugacije.

a, ako bude primljen, ima 5-6 godina da osigura posao, bilo na fakultetu bilo negde drugde. tako da za mnoge vredi pokusati. a ako ti ne znas ni jednog koji je obezbedio GC tako sto je dosao da radi doktorat, koliko znas onih koji su dobili posao u nekoj americkoj firmi, da pre toga nisu imali nikakvo iskustvo ili samo malo radnog iskustva iz srbije (novopeceni diplomci o kojima ovde govorimo) i tako dobili vizu, kao alternativu phd programu?

Marko Paunović said...

Valjevac,

Nemam ja nista protiv ako se neko odluci za neko neprakticno zanimanje.

Samo necu da posle njemu "drustvo" bude nesto duzno zato sto ne moze da izdrzava svoju porodicu, a toliko je strucan, sposoban i obrazovan.

Gabriela said...

a i u srbiji, prvo se uvalis ili ne uvalis na faks, pa onda radis doktorat (ili ne radis, jer nisi uspeo da se zaposlis na faksu).

tvoj koncept rizika, bar u "argumentima" koje si mi navela je malo izvrnut na glavu.

Valjevac said...

Naravno, Marko, nema kajanja. Ljudima vrlo rano postaje jasno u kakvom svetu zive odnosno sta ih ceka ako naprave ovakav ili onakav izbor, a da im niko nista ne crta. Zar mislite da neko ko se opredelio za bube ili zvezde zaista ocekuje da samo zbog diplome ima neki poseban tretman i obezbedjenu egzistenciju? Licno, voleo bih da su svi lepo zbrinuti, da se ne sekiraju toliko, ali znamo kako stvari stoje. Znaju i ti ljudi. Ko se to nesto zalio na sudbinu, u tom smislu? Kakve to veze ima s Petnicom?

Ako pogledate, tesko da cete naci neki primer kuknjave. Moze ih biti, ali to je zanemarljivo. Mnogo vise kukaju nesvaceni kulturnjaci, umetnici - i ekonomisti i pravnici, koji svake godinama u hiljadama upisuju te fakultete, da bi na kraju vecina pala na neke pozicije nize ili skroz drugacije od ocekivanih. Tu imate mnogo veci problem.

Trebalo je da slucaj zasnujete na drugom primeru, ako je to bila poenta. Ovako ispade da je Petnica neka mocna, razgranata mreza koja masovno zaludjuje mlade "naukom radi nauke", sto je onda pokazalo razne licne, ljudske stavove, ako je u tim stavovima uopste bilo neceg ljudskog, a ne samo racundzijskog. Mogu samo da ponovim gadjenje koje je izrazio Srdjan, pre svega zbog ogranicenosti i argonacije s kojima je ovo pitanje ovoreno, uz nikakvo poznavanje situacije, mada ni meni jasno zasto mu je bas ovo prelilo casu, kao sto je neko primetio. Sta je drugo ovde mogao da ocekuje?

Željka Buturović said...

"U tom kontekstu evo jednog teksta o Petnici koji sagledava stvari u drugacijem kontekstu".

pa ne slazem se prakticno ni sa cim u ovom tekstu. prvo, celo ovo poredjenje sa kovacevicem je potpuno neumesno. kovacevicu pare nisu date zato da bi se on nagradio, nego je njegova licna korist (ako je bude, posto ko zna kako ce ga nas sud osuditi) bila nezeljena posledica procenjene vece koristi dobrih odnosa sa amerikom bez (valjda) krsenja naseg ustava. nije sad bitno da li se slazemo sa tom procenom - poenta je da relevantno poredjenje nije milion dolara za kovacevica ili milion za petnicu, nego milion za "dobre odnose sa amerikom bla bla" ili petnicu.

ne slazem se ni sa tvrdjenjem da politicari ne profitiraju od naucnih talenata - itekako profitiraju, matematicki olimpijci stalno paradiraju novinama, svako malo se pojavi clanak o nekom novom velikom talentu i divnom detetu prema kojima onda razni politicki vizionari usmeravaju tudje pare u svojoj beskrajnoj benevolentnosti. i da se politicari pitaju svega toga bi bilo bi jos i vise, samo kad bi narod to malo vise zanimalo.

ne slazem se ni sa tezom da rad u nauci stvara nekakav kritican um opsteg tipa. na drugim mestima sam objasnjavala psiholoska istrazivanja koja tu dogmu dovode u pitanje. a na svojoj kozi sam x puta osetila reakcije tih "pametnih, kritickih" ljudi kada neko dovede u pitanje ono u sta oni veruju. ne, to nisu nikakve argumentovane rasprave ili suuocavanje cinjenicama - to su najobicnije uvrede i dogmatizam potpuno u ravni "neobrazovanog" sveta.

najzad, ne znam odakle mu ideja da je obradovic bio los djak koji se sad sveti odlikasima. mozda jeste, mozda nije, ali to u svakom slucaju ne sledi iz toga koliko para je poslao petnici.

"a i u srbiji, prvo se uvalis ili ne uvalis na faks, pa onda radis doktorat (ili ne radis, jer nisi uspeo da se zaposlis na faksu)."

ali, to uopste nije tacno, niti je ikad bilo tacno (evo, moj otac i brat su doktorirali na BU a da tamo nikad nisu radili). ali glavno je da vi trazite dlaku u jajetu svakom linku na TR.

Slaviša Tasić said...

Valjevac:
"Rezon, "zasto davati pare njima, kad su potrebnije ovome ili onome?" je najprimitivniji i najneiskreniji paternalizam. Do koga vam je to toliko stalo? Kome biste vi to "dali pare" i zar "davanje para" nije igranje uloge drzave?"

Morate shvatiti jednu stvar. Sve pare kojima država raspolaže su prethodno OTETE. Bukvalno otete, ovo nije fraza, jer porez se naplaćuje prinudno. Da bi opravdali davanje bilo čega bilo kome, pa i Petnici, morate prvo da opravdate otimanje tih para.

Kada kažete da država mora da daje Petnici, vi istovremeno implicitno tvrdite da je u redu da te pare prvo budu otete.

Postavite sebi pitanje. Imaju li po vama polaznici Petnice moralno pravo da sa oružjem upadnu u Valjevo i od vlasnika malih radnji otmu procenat pazara da bi finansirali svoj naučni rad?

Ako tvrdite da nemaju onda ste logički nedosledni.

Ako tvrdite da imaju pravo da to urade, onda ste dosledni, samo imate drugačiji sistem vrednosti od našeg. Recimo "nauka" ili "mladi" su u vašem sistemu važniji od slobode, svojine i od jednake pravne zaštite za sve.

Samo nam nemojte govoriti da ste zbog toga na višem moralnom nivou od nas. Naprotiv, to što vi propagirate je po meni duboko korumpirano i nepravedno.

Gabriela said...

a i u srbiji, prvo se uvalis ili ne uvalis na faks, pa onda radis doktorat (ili ne radis, jer nisi uspeo da se zaposlis na faksu)."

ali, to uopste nije tacno, niti je ikad bilo tacno (evo, moj otac i brat su doktorirali na BU a da tamo nikad nisu radili). ali glavno je da vi trazite dlaku u jajetu svakom linku na TR.


oh zeljka!

pa valjda i sama znas da iz tvrdnje da mozes prvo da vidis da li mozes da se zaposlis na fakultetu, pa onda da odlucis da li da radis doktorat* ne sledi da svako ko zavrsi doktorat mora da radi na faksu ili da moras da odlucujes o doktoratu na osnovu toga da li si se zaposlio na faksu!

mislim, stvarno.

ja sam navela par tipova strategija (za srbiji i ameriku) koje imaju ogranicen rizik, nisam rekla da su to jedine strategije (mogucnosti).

* ovde mislim na situaciju gde se neko aposljava odmah posle osnovnih studija kao asistent - saradnik, i uporedo radi doktorat.

Valjevac said...

"Kada kažete da država mora da daje Petnici," rece Slavisa T.

Gde sam rekao to "mora"? Nadjite mi ti tvrdnju, ja ne mogu nigde da je nadjem.

Pricao sam o konkretnoj situaciji iz prakse, o snalazenju, o koriscenju raznih kanala, da bi se odrzala jedna prilicno nesebicno zamisljena stvar. Vi u tome vidite nesto korpumpirano, nesto lose? Bas u tom slucaju? Pa oni tamo prvi znaju da drzava ne mora da ih finansira. Ali, nece ili jos nece da se tog kanala odreknu tako lako.

Nacelno pitanje pljacke koz porez je malo pateticno i pretenciozno postavljeno u ovom slucaju. Na olimpskim visinama nacela je tako lako suditi o svemu. Reklo bi se da niste covek iz prakse, osim mozda samo za svoj dzep. Ali sta ako ljudi, makar u nekim slucajevima, to vide kao davanje? Sta kazete za tu kategoriju? Mogu misliti. Ali, ako vas to toliko muci, obavite istrazivanje, nadjite nekog, pored vas i shacice vama slicnih, koji imaju nesto protiv finansiranja Petnice iz budzeta, posebno u tako skromnom obimu. I dajte pogledajte vec jednom makar njihov sajt, proverite kako su nastali, na kojim nacelima rade i kako se snalaze. Tu ima mnogo vise licne inicijative i rvanja u trzisnim uslovima nego u vasim sluzbenickim i grebatorskim karijerama. Video sam vase prifile, pa ono je smesno, sve sami drzavni sluzbenici, domaci i strani, cate i po neka spoznorusa! Katastrofa!

Јована Папан said...

"Trebalo je da slucaj zasnujete na drugom primeru, ako je to bila poenta."

Pa primer Petnice je trenutno aktuelan, nema boljeg povoda za otvaranje teme društvenog značaja nauke. Osim toga, koliko god neko voleo Petnicu i koliko god mu značila u životu, u stanju je valjda da se izmesti i nepristrasno sudi o njenom značaju za Srbiju, a ne da reaguje emocijama i gadjenjem.
A odakle vama ideja da je to što Željka nije imala neku posebnu korist od Petnice razlog za njen stav? Po toj vašoj logici, ona bi iz lične koristi upravo trebalo da hvali nauku pošto bi tako njen društveni značaj rastao. Ja sam recimo sigurna da bi ona isto mislila i da se, kako kažete, "ovajdila" Petnicom ili da se sada ludo provodi na okupljanjima bivših polaznika po nezaboravnim žurkama.

andreas breme said...

eto sta se dobije kad zenama das da koriste internet...:)
odmah emocije, svadje, netrpeljivosti....

Gabriela said...

otkud ti da su srdjan i valjevac zene?

Valjevac said...

Gabrijela, danas je sve moguce. A i zasto da ne?

Jovana, tema nije bila postavljena kao "pitanje drustvenog znacaja nauke", nego kao najgore carsijsko opanjkavanje. Ostalo sto pricate uopste nisam razumeo. Vidim da se bavite logikom mog izlaganja, ali ja nista ne prepoznajem. Verovatno moja greska. Kod vas samo primecujem povecu dozu cinizma, sto je ne samo odvratno, nego i kancerogeno, prema poslednjim izvestajima Svetske zdravstvene organizacije.

Za kraj, jos jednom, Petnica je inicijativa grupe pojedinaca, nije drzavna ustanova, imaju svoj program, snalaze se na razne nacine i, koliko ja znam, ne bulazne nista o svom nacionalnom ili drustvenom znacaju. Ali, moguce je da ponekad sevne neka takva formulacija, u tom natezanju oko para (malo hvalisanja je mozda nuzno u tim neprijatnim situacijama), cega ste vi ovde izgleda srecno postedjeni, pa onda jos kojesta gubite iz vida.

Slaviša Tasić said...

Valjevac, uporno branite Petnicu kao privatnu inicijativu, grupu građana, ljude koji se snalaze, itd. Ali niko to ovde ne napada! Naprotiv, to pozdravljamo!

Ovde se govori jedino o državnom finansiranju nauke. Ne o Petnici nego o državnim donacijama Petnici. A to koliko vidim do sada niste spremni da branite. Izgleda čak da se slažete sa nama.

Željka Buturović said...

pored toga sto je nevaspitan, sto laze, izmislja i klevece, valjevac se mnogo pravi naivan. povod za tekst su prvo, vest o "ukidanju finansiranja petnice", gde sam vigor majic objasnjava koji ce sve, po njemu, veoma vredni programi biti ukinuti zbog izostanka tog finansiranja, implicirajuci da su drzavne subvencije znacajan deo prihoda, i drugo, gomila revoltiranih komentara tim povodom.

ja sam vec rekla da mislim da su u pitanju relativno male pare, i samo po sebi ne bih se mnogo bavila tom temom. zapravo, ne bih se uopste bavila, da nema ovoliko gnevnih pravednika koji pljuju po narodu koji nedovoljno revnosno odvaja pare za petnicu zato sto mu nije do kraja jasna velicina tog poduhvata i visi nivo svesti koji se tamo stice. e pa evo, ni meni nije jasno u cemu je tacno ta velicina, a valjevcevi komentari u tome nisu uopste pomogli buduci da je njegov glavni argument da se radi "o ljudima koji su nesto sami smislili i pokusavaju da to sprovedu u delo".

Iris M said...

@Marko:

Problem je upravo to, kada kažeš da je neko praktično kriv za svoju sudbinu jer se "odlučio za neko nepraktično zanimanje". Nepraktično ne bi smelo da postoji - to znači da moraš da se odlučiš za isplativu karijeru inače ti svo znanje i sposobnost neće pomoći u životu? Društvo mora da bude dužno da pruži uslove "stručnim, sposobnim i obrazovanima", jer se upravo tu krije razlika između različitih socijalnih staleža u našoj zemlji, ili bi bar trebalo da je bude! A Petnica je jedno od retkih mesta gde su se stručnost, sposobnost i obrazovanje kod mladih ohrabrivali, dok su ih društvo i takvi zatucani stavovi o nepodobnosti i nepraktičnosti gušili. Svakako se slažem, sa druge strane, da nam treba mnogo manje 'stručnjaka' svih vrsta, ali je to već priča za drugu temu...

Slaviša Tasić said...

"Društvo mora da bude dužno da pruži uslove "stručnim, sposobnim i obrazovanima""

"Dužni" smo da pružamo uslove najsposobnijima među nama!? Malo im je što su pametni, stručni i sposobni, pa im smrtnici još i nešto duguju? Gde je tu pravda?

tiki said...

Većina ljudi koje znam da imaju iskustva sa Petnicom su ga dobro iskoristili, završili su odgovarajuće fakultete i trenutno žive u inostranstvu. Izabranom vokacijom se i dalje bave, i plaćeni su za to. Što je više od onoga što im je nuđeno ovde,
super
onda se ovi em pljuju po krivoj vladi em ne traže od starijih kolega da vrnu onolko koliko su dobili

Marija Djordjevic said...

"Onda ide prica o tome kako se tamo rade divni eksperimenti i kako su silni polaznici tamo mnogo naucili. Recimo da je to tacno (mada bih volela da cujem neki dokaz koji je jaci od nostalgicnih svedocenja), ali zar dodatno znanje nije potrebnije raznim neznalicama i ponavljacima, nego vukovcima i olimpijcima? Mesec dana intenzivnog rada moze dete da opismeni. Zar to nije veca drustvena korist nego inkrementalni skok u znanju pobednika takmicenja iz biologije koji moze da detektuje pet ljudi u Srbiji?"
...

netacno.
istina je da je inkrementalni skok u znanju veci prilikom opismenjivanja nego sticanjem doktorata ali to se meri in terms of private benefit. ako cemo po tome da vagamo, onda se ne treba zaustaviti na tome vec drzavne pare davati na aktivnosti koje odbacuju najvece marginalne koristi, kao sto je ishrana gladnih itd. naravno, ukinuti sve drzavne skole pa preusmeriti na ovako nesto.

moram priznati da mi je tesko da branim barem pola stavki iz budzeta (bilo koje drzave), ali petnica svakako nije institucija koju cine jalovi 'naucni radnici' koji traze platu od drzave. ja cu uvek da stanem uz male nerdove pa makar im ta petnica bila samo prozor da se vinu na bolja mesta gde privatni grantovi zapravo i postoje. u nasoj drzavi jos uvek ne postoje, a kad budemo dosli u fazu gde ce penzije nestati kao budzetska stavka onda cemo pricati o ozbiljnijoj politickoj ekonomiji.

sarita said...

"... ali zar dodatno znanje nije potrebnije raznim neznalicama i ponavljacima, nego vukovcima i olimpijcima?"
lep primer za argumentum ad lazarum. bas me zanima na cemu temeljite ovu tezu? verovatno raspolazete podacima o doprinosu/koristi znanja ove dve grupe. pa hajde da ih onda cujemo.
"Zar to nije veca drustvena korist nego inkrementalni skok u znanju pobednika takmicenja iz biologije koji moze da detektuje pet ljudi u Srbiji?"
operacionalizujte drustvenu korist, mozda ce mi biti jasnije na koji nacin je (bi trebala biti)merena, a ako postoje i neke reference za ovo, tim bolje.
samo par asocijacija na neke od komentara:
- petnica ne skoluje buduce naucnike, vec obrazuje selektovanu grupu (samim tim i zasluzuju privilegije za koje ih zeljka proziva) za primenu naucne metodologije, razvija kriticko misljenje i u sredini u kojoj je obrazovni sistem katrastofalan (i po ulaganju i u konceptu) predstavlja primer kako to moze biti drugacije
- ako se nauka slabo prodaje, hocemo li prestati izdavati knjige koje popularisu nauku jer su pseudonaucna izdanja isplativija?
- da sa ovog kraja gausove krive skocimo na onaj levi, pitanje za vas koji smatrate da nasplativost necijih kompetencija iskljucivo odredjuje opravdanost ulaganja: da li biste se zalozili za preventivnu dehumanizaciju bica na levom kraju krive, svih onih koji nemaju ili imaju nedovoljno razvijene sposobnosti, a kako bismo ustedeli trosak specijalnih skola, ustanova, centara. i oni su zeljka privilegovani, a verovatno su drustveno nekorisni, zar ne?

Slaviša Tasić said...

sarita,

"bas me zanima na cemu temeljite ovu tezu? verovatno raspolazete podacima o doprinosu/koristi znanja ove dve grupe. pa hajde da ih onda cujemo."

ne, teret dokaza je na vama koji tvrdite da jedna grupa (ostali) treba da finansira drugu (naučnici). mi tvrdimo da svakoga treba ostaviti na miru. vi, nasuprot tome, tvrdite da od manje talentovanih treba davati talentovanima ("selektovanim", kako kažete).

da vidimo onda na osnovu čega to tvrdite. na osnovu nekih moralnih argumenata (talentovani su inherentno bolji, zaslužuju deo prihoda običnih ljudi) ili na osnovu utilitarnih (ulaganje u mlade naučnike se isplati za sve)?

do sada u svim komentarima niko nije pokazao ni prvo ni drugo. jasno je da je prvo moralno naopako kad se o njemu razmisli. drugo možda izgleda privlačno, ali obilje studija negira vezu između ulaganja u nauku i progresa. kako onda tačno opravdavate ovu preraspodelu?

sarita said...

ups 1. vrlo zanimljivo slavisa, izlozicemo tezu (bez argumenata), a vi dokazite da da su argumenti koje nismo naveli nevalidni.
ups 2. "vama koji tvrdite da jedna grupa (ostali) treba da finansira drugu (naučnici). mi tvrdimo da svakoga treba ostaviti na miru. vi, nasuprot tome, tvrdite da od manje talentovanih treba davati talentovanima ("selektovanim", kako kažete)." nista nemam protiv toga da vi(jednina)budete mi, ali moj komentar nije bio mi vec ja. dakle, ja nisam nigde navela da treba uzimati od manje talentovanih, vec da drzava treba da finansira obrazovanje onih koji su na krajevima gausove krive, jer nisu "isplativi" na nacin na koji vi (mnozina) to vidite.
ups 3. nisam komentarisala finansiranje nauke i naucnika (jesam na dobrom postu, petnica?) vec ucenika i studenata u petnici, moze i o tome, al cu onda da se prebacim na markov post(tamo imate i argumente koji dovode u pitanje obilje studija koje navodite. btw, kad kazete da te studije negiraju vezu izmedju nauke i progresa, je l to znaci da je korelacija negativna? mora da me u zabludu dovode sintagme nauka i tehnoloski razvoj, predrasude o napretku zahvaljujuci nauci i tricarije kao sto su studije sa drugacijim nalazima (ibid. komentar boskovica na markov post).
ups 4. moral vam (mn.) postaje deus ex machina za sporenje sa suprotnim misljenjima.

Slaviša Tasić said...

"dakle, ja nisam nigde navela da treba uzimati od manje talentovanih, vec da drzava treba da finansira obrazovanje onih koji su na krajevima gausove krive"

kako davati onima na krajevima gausove krive, ako ne uzimanjem svima koji su van kraja gausove krive?

Gabriela said...

doduse malcicko ste ga preterali sa tim "siromasnima" sto subvencioniraju bogate. ako se dobro secam, u US 10% najbogatijih placa 85% poreza. od onih 15% vecinu placa srednja i visa srednja klasa. siromasni su cak cesto neto prijemnici transfera, a u svakom slucaju njihovo finansiranje nauke je zanemarljivo.

mogli ste da napravite poentu i bez tog bezveze pokusaja manipulisanja emocijama, o tome kako bogati uzimaju od siromasnih. ne prilici vam kao libertarijancima :)

Slaviša Tasić said...

meni je baš posebno zanimljivo što su sami socijalisti istovremeno najveći elitisti. za socijalnu pravdu su, a ovamo da pomažemo bogate i sposobne.

to što kažeš o porezima nema veze, ti govoriš o income tax, ali sve ostale namete, sales tax i drugo, plaćaju svi.

Gabriela said...

pa sales tax je mnogo manja od income tax (u US 0-8.5%), a siromasni mnogo manje kupuju tako da i kad to uzmemo u obzir (i ostale takse, kao na primer na nekretnine i capital gain), ono sto sam rekla ipak ima malo veze, tj. stoji, zar ne?

a, jeste, socjalisti su jos gori. zato njih mrzim, a vas simpatisem :)

Igor said...

Gabriela:

nemojte mrzeti.
Skodi zdravlju.

Gabriela said...

u pravu si, mrznja nije dobra rec. zato menjam recenicu u:

zato tu cinicnu djubrad* antipatisem, a vas** simpatisem.

*cinicna djubrad: na primer, bivsi gradjani srbije, sto zagovaraju socjalizam iz amerike.

**vas: trzistarci.

Igor said...

Gabriela:

ha, pa zar nije i najcrnji socijalizam iz Amerike u stvari nedostizan liberalizam u Srbiji?

Mada, tko zna. Mozda se i susretnu na pola puta. Kako ono kaze Milosavljevic: Obama kopira srbijanski model health care-a?

Slaviša Tasić said...

ok, ima veze donekle. u srbiji je sa druge strane pdv veći od poreza na dohodak i ubedljivo najveći punilac budžeta.

Saša said...

Dečki i cure, inače se slažem sa skoro svim postovima što ste napisali na ovom blogu, ali zaista mislim da ste malčice preterali... Naime, nije mi jasno zašto ste od toliko primera bacanja novca od strane države naveli baš Petnicu... Mogli ste da krenete od preobimne državne administracije, NIP-a, razno raznih duplih agencija koje regulišu istu oblast, Miladina Kovačevića i tvrdnje kako će novac za tu svrhu biti obezbeđen zaplenom od kriminalaca itd. Samo mi jedna stvar pada na pamet, a to je jeftini senzacionalizam i pokušaj da se zbog brojnih oprečnih reakcija koje proizilaze iz kontraverznosti teme, privuče pažnja. To ne priliči osobama sa intelektom poput vašeg, pre će biti da priliči novinarima Kurira i Press-a. Zbog toga Vas molim da u budućnosti Vaš ne sumnjivi intelektualni potencijal trošite na bitnije stvari.

nenad said...

Славиши Тасићу би поставио једно питање.

Ако је држава отела сав новац путем пореза, како онда мисли да његова, минимална либерална држава, одржава војску, полицију, судство и јавно тужилаштво који представљају интрументе "ноћног чувара"?

Да ли својом тврдњом да су сви порези отета имовина, госн Тасић заправо ни мање ни више него конвертује у анархисте?