Pages

03 June 2011

Zašto je kriva firma?

B92 piše:

Kamere beleže i ostale prekršaje, a kazne se kreću od 15.000 do 30.000 dinara za fizička lica, dok će firme zbog bahatosti svojih vozača morati da plate od 100.000 do 800.000 dinara. 

54 comments:

homo faber said...

Firma je kriva zato što se prilikom upošljavanja dotičnog vozača nije vodila računa o njegovim profesionalnim kvalitetima. Time je objaktivno dovela u opasnost druge učesnike u saobraćaju. Razlog zbog čega je kazna mnogo veća u odnosu na privatno lice jeste u zahtevu da se firma u svom poslovanju rukovodi standardnog ogovornosti koji se naziva "pažnja dobrog privrednika", za razliku od građanina koji se rukovodi blažim standardom "pažnja dobrog domaćina". Naime, smatra se da stepen kompetencije privrednika mora biti na višem nivou od onog običnog građanian, pošto se privrednik datom delatnošću bavi u vidu zanimanja, te zato mora zadovoljiti više standarde ponašanja.

Marko Paunović said...

homo faber,

Ako je nekome drzava izdala vozacku dozvolu (znaci, procenila je da je mentalno i fizicki zdrav, da zna da vozi i da zna saobracajne propise), sta jos firma moze da uradi, osim da proveri da li zaposleni ima vozacku dozvolu?

homo faber said...

Problem je u šteti koju je zaposleni učinio na radu ili u vezi sa radom. Dakle, on nije nastupao u privatnom svojstvu, već kao agent firme. Vozač je imao putni nalog kad je seo u službena kola, on je zapravo bio otelotvorenje pravne ličnosti (koja je uvek apstraktna) u trenutku izvršenja prestupa. Zato firma mora da plati. Dakle, kad mene na pešačkom prelazu obori kombi Maxija, recimo, ja imam posla sa pravnim licem Maxi d.o.o. (ili šta već), a ne s Perom.
To ne isključuje firmin zahtev prema zaposlenom po osnovu refundacije iznosa koji je firma morala da isplati za prekršaj. Dakle, postoje dva ugovora u ovom slučaju. Ugovor Pere i Maxija da će pažljivo vooziti i poštovati propise, i ugovor države i Maxija da će svoju delatnost obavljeti u skladu sa svim propisima, pa i saobraćajnim. Država naplaćuje kaznu od Maxija, a Maxi se refundira od Pere. As simple as that.

Marko Paunović said...

Znaci, Pera kada vozi firmin auto plati 500.000 dinara, a kada vozi svoj privatni auto i napravi apsolutno isti prekrsaj plati 30.000 dinara?

I to je kao logicno?

Dusan said...

a da nije mozda to recidiv iz doba kada su sve firme bile "nase" tj. drustvene/drzavne, te je to, u stvari,kazna za zloupotrebu "nase" imovine?
kako se slicna problematike regulise u drugim zakonodavstvima?

homo faber said...

Marko,
Logično je, zato što firme moraju da obezbede vozače koji imaju veće vozačko znanje i iskustvo, pošto se bave prevozom profesionalno. Meni se to čini logično. Poenta je u tome da se ne kažnjava sam Pera u privatnom svojstvu. Štaviše, kazniće i Peru i firmu za taj prekršaj koji je Pera uradio službenim kolima. Sam Pera će dobiti 30 hiljada kazne, a firma 800 hiljada za isti prekršaj.

Dušane,
svugde postoji podeljena odgovornost pravnog lica i zaposlenog za . Takođe, svugde se firme strože kažnjavaju.

mileusna said...

Homo Faber, ajde sad kad si to razjasnio objasni mi zašto priključak za fiksni telefon košta 6.000 za fizička a 12.000 za pravna lica? :)

mileusna said...

Kao što sam već ovde u komentarima pisao povodom nekih gluposti, kao što su recimo putni nalozi i sl, naše zakonodavstvo firme i dalje posmatra kao da je 1970 godina i da su sve firme državne sa 20+ zaposlenih i imaju para ko pleve pa hajde sve duplo da im naplaćujemo. Takva filozofija direktno je usmerena protiv malog preduzetništva za koje se Vlada uvek deklarativno zalaže.

Ja znam mnoga "fizička lica" koja su bogatija od mnogih "preduzetnika" i "pravnih lica", ne vidim što bi neko ko se odlučio da pokrene privatni biznis bio drakonski kažnjen za takvu svoju odluku putem saobraćajnog prekršaja.

homo faber said...

Mileusna,

Slažem se sa tobom da je nelogično i nepravedno da "fiksni telefon košta 6.000 za fizička a 12.000 za pravna lica?". Štaviše, mislim da bi imalo više smisla da pojedinci plaćaju više, zato što telefon najvešće ne koriste za stvaranje viška vrednosti, kao što čine firme.

Isto tako, slažem se da je nepotrebna sva ta birokratija vezana za putovanja. Kad sam rekao "putni nalog", nisam govorio o onom formalnom dokumentu istoimenog naziva koji moraju da nose naši vozači kad idu na put, već sam mislio na nalog koji se dobije od šefa da se nešto preduzme, u ovom slučaju da se krene na put.

Pravni tretman pravnih i fizičkih lica je različit. Ovde je postavljeno pitanje "zašto je firma kriva". U hodu je to pitanje reinpterpretirano u "zašto je firma krivlja (od pojedinca)". To su dva odvojena pitanja. Na prvo je odgovor u tome što firma mora da preuzme odgovornost za postupke svojih agenata. Odgovor na drugo je u različitom stepenu odgovornosti. Ovo su tumačenja pravne nauke, ujednačena, manje-više, u svim zakonodavstvima. Automobil je opasna stvar za koju odgovara njen vlasnik, čak i kad je ne vozi (na stranu to što pravno lice ne može teorijski da "vozi" kola). Tada je odgovoran da je onaj koji je vozi to radi u skladu sa propisima. Npr. onaj koji ima dozvolu za držanje pištolja, ima obavezu ne samo da ga koristi zakonito, već i da onemogući bilo kome drugom da ga koristi. Ako to ne učini, onda je objektivno odgovoran za sve posledice takvog propuštanja.

ziggy said...

>> on nije nastupao u privatnom svojstvu, već kao agent firme
--
znači, kada te čukne vozač firme, samim tim što je "nastupio kao agent firme" on te je po definiciji čuknuo / opaučio / naneo štetu jedno 53,33 puta jače/više, nego u identičnoj situaciji isti vozač van radnog vremena!?

ko je ovde lud?

ziggy said...

>> Logično je, zato što firme moraju da obezbede vozače koji imaju veće vozačko znanje i iskustvo, pošto se bave prevozom profesionalno
---
onda neka država poveri firmama kreiranje saobraćajnih pravila i izdavanje vozačkih dozvola.

homo faber said...

Ziggy,

Više kazne nisu posledica veće "štete" nego strožeg zahteva za odgovornošću. Recimo, maloletnici odgovaraju blaže od punoletnih lica, jer je standrard koji se postavlja pred odrasle strožiji. Šteta može biti identična.

homo faber said...

Ziggy,

"onda neka država poveri firmama kreiranje saobraćajnih pravila i izdavanje vozačkih dozvola"

Kako to misliš? Da svaka firma ima svoja saobraćajna pravila?
Država postavlja minimalne uslove za učešće u saobraćaju. Istovremeno, od firmi očekuje da one zadovolje dodatne uslove. Ne vidim tu ništa nejasno.

ziggy said...

ne vidim nikakvu razumnu analogiju (maloletnici / punoletni i privatni / profesionalni vozači).

naravno da je za očekivati da će u slučaju prevoza opasnih materija odgovornost na vozaču firme možda biti veća od njegovog kolege koji je obični vozač (npr vozač nekog direktora), ali to su retki slučajevi a i za te retke slučajeve atest izdaje ponovo država, tj ona garantuje da je vozač kojeg neka firma unajmi kvalifikovan.

ono što je sumanuto je da država svoje eventualne greške u testiranju i rangiranju vozača svaljuje na pleća pravnih lica.

dakle, po zakonu, kada te očeše profesionalni vozač, to boli jače do 53,33 puta nego kada isti udarac popiješ od običnog vozača. skandalozno. zapravo, ovakav zakon kakav jeste bukvalno stimuliše policiju da produkuje loše vozače jer im obezbeđuje laku i sigurnu naplatu.

kojom magijom poslodavac može znati da je državna dozvola u nekom konkretnom slučaju nesavesno izdata i kakve on tačno ima veze s tim što je neko u policiji loše obavio posao i zabrljao? zašto on to fa plaća, zašto to ne plaća policija ili država firmi koju je takva nesavesnost dovela u problem!?

ziggy said...

>> Kako to misliš? Da svaka firma ima svoja saobraćajna pravila?
---
tako lepo: ako država preuzima na sebe testiranje i rangiranje vozača, kako sme da svoje greške naplaćuje pravnim licima koji su te vozače zaposlili??

slažem se da je iluzorno očekivati da firme same propisuju saobraćaj, ali im se isto tako ne može nametati obaveza da one ispaštaju zbog greške države.

homo faber said...

Ziggy
Vidi, ako ja napravim prekršaj u saobraćaju, onda sam ja kriv što sam je učinio, a ne država što mi je izdala dozvolu. Ako bi se tako široko postavljala odgovornost države, ona bi se mogla odbraniti od zahteva samo tako što nikome ne bi izdala dozvolu. Dozvola nije indulgencija za sve buduće (eventualne) prekršaje. Svako odgovara za svoj prekršaj. Pojedinac kad ga on izvrši, a firma kad ga ona izvrši. Firma je u realnosti apstrakcija, ona u pravnom prometu prometu deluje samo kroz svoje zatupnike, i stoga je odgovorna za njihove postupke.

ziggy said...

>> Vidi, ako ja napravim prekršaj u saobraćaju, onda sam ja kriv što sam je učinio, a ne država što mi je izdala dozvolu.
--

naravno da je tako ali je identično i u situaciji kada prekršaj (dešava se) učiniš i za volanom vozila firme, sa putnim nalogom.

dakle, u oba slučaja je kriva osoba koja je bila za voanom i tačka. i kakve veze ima da li je ona zaposlena ili nezaposlena? nezaposleni ili neprofesionalni vozači pešake kose nežnije?

dakle, ja ne mislim da treba ukinuti kaznu, ali ne postoji nijedan jedini razlog da po definiciji profesionalni vozač bude krivlji od neprofesionalnog, a pogotovo ne vidim (sem u spec. slučajevima) razlog da neka čistaljka neke firme ispašta što je vozač napravio prekršaj -- njegov prekršaj - njegova odgovornost.

Срђан said...

Firme su krive što su žive.

Speaker said...

@homo faber
Ja nisam pravnik, i ne znam kako stoje stvari "svuda" (ako pod "svuda" mislite na evropske socijalističke kupleraje, koje biznisima nameću nekakve levičarske idiotluke tipa "društvene odgovornosti", alal vam ćufte na primerima, za dvadesetak godina će zbog takve briljancije u vašim primerima, ti primeri biti novi globalni centri seks turizma, što je kul, prostitucija ne spada u moje zanimacije, ali biće mi pravo zadovoljstvo da kupujem ćerkice raznih socijalista, aktivista i domišljatih pravnika koji su ingeniozno gušili privatno preduzetništvo i izmišljali stalno nove zamke i namete, za siću, samo da bi im poručio da pozdrave mamu i tatu, a onda, ako budem vodio nekog drugara, on može mirno da se "ogrebe" :))) ), ali znam iz vlastitog praktičnog iskustva da u članici EU gde trenutno živim i bavim se privatnim preduzetništvom, firma tu vrstu kazni za saobraćajne prekršaje zaposlenih ni u kom slučaju ne plaća: kazne se odnose samo na osobu koja je problem napravila, odnosno zaposlenog, ako od strane firme nije došlo do kršenja nekog drugog propisa (načešće su u pitanju propisi o zaštiti na radu). Drugim rečima, branite čistu državnu pljačku privatnih kompanija, argumentima iz kojih se širi komunitaristički smrad "društvene odgovornosti" pod pretnjom finansijske likvidacije.

homo faber said...
This comment has been removed by the author.
homo faber said...

Dobro, Speaker, nema potrebe za izlivanjem žuči. Zanima me u kojoj to članici EU vlasnik vozila (firma u ovom slučaju) nije odgovoran za prekršaj učinjen tim vozilom?

BluesRocker said...

Kao prvo, da bi vozio firmin auto ne moraš da budeš profesionalni vozač. Postoje poslovi koji zahtevaju odlazak na teren.

Kao drugo, nije normalno ni da firma plaća više niti manje telefonski priključak, niti račun, već onaj ko troši više obično dobije neki popust da bi trošio još više.

Ovo naplaćivanje firmama 30 puta većih kazni nego pojedincima, samo je dokaz da je ista komunistička banda na vlasti od kad je uz pomoć crvene armije oružjem otela vlast. Svi mogu da sisaju državnu sisu, samo privatnike i njihove radnike treba oderati na svakom koraku.

ziggy said...

>> samo je dokaz da je ista komunistička banda na vlasti od kad je uz pomoć crvene armije oružjem otela vlast
--
olabavite malo sa tim "komunizmima", nema potrebe da glupost i budalaštinu nazivate drugim imenima.

Срђан said...

Naprotiv!
Nasleđena glupost komunizma jeste glupost, ali i sam komunizam :)

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

naprotiv, nema ni te "pro-četničke" stranke u srbiji, koja nije podržavala takve i takvim slične retardirane zakone, sve zaključno sa koštunicom i njegovim ministrima, za koje se baš i ne može reći da su ušetali sa 6. ličkom, već su uglavnom "uvozni kadar" iz četničkih kolonija.

za početak bi bilo mnogo bolje da se stvari nazovu pravim imenom, umesto što svako svakoga okrivljuje za komunizam.

btw, pitam se, da li je ovolika količima budalastih zakona postojala u real-socijalizmu, jer je tada makar postojala makar nekakva ideološka opravdanost takvih zakona ("bolje društvo", "naš socijalistički čovek" i sl. budalaštine, pa je bar bilo konzistentno)... pa se opet pitam da li je ovolika količina ozakonjenih gluposti i tada postojala

Speaker said...

@homo faber
Kako nema potrebe, čoveče-Kovaču, :) (čitao sam svojevremeno ubistveno dosadnu knjigu Maksa Friša sa tim naslovom, nadam se da vam nije baš ona bila inspiracija za nick :) ) takvi kao vi piju krv onima na čijoj grbači svi ostali paraziti žive, to jest meni :)) A inače ću morati da razočaram vašu radoznalost, iz principa ne obelodanjujem nikakve relevantne lične podatke na internetu, ali, ako mi verujete na reč, firma je, doduše, odgovorna za počinjenu štetu, jer je vlasnik vozila, međutim, s tim opet nemate nikakve veze, jer to plaća vaše osiguranje ako je auto vaš ili firma za operativni lizing od koje auto iznajmljujete preko svog osiguranja, ali stvarno ne vidim zašto bih ja plaćao još nekakvu kaznu državi zato što je moj službenik napravio sudar jer nije pazio šta radi, to nema apsolutno nikakve logike, osim, naravno, da napuni džepove birokratskih pijavica na uobičajenom izvoru. Mogu da platim kaznu samo ako sam ja prekršio neki propis koji se tiče bezbednosti na radu ili, recimo, propisane obuke zaposlenih, ali to je već druga priča, regulisana desetim zakonima i podzakonskim aktima, a saobraćajne kazne su vezane za vozača, ne za vlasnika vozila. A, btw, živeo sam i radio u nekoliko zemalja EU (mada, istini za volju, nisam svuda zbog prirode poslova kojima sam se bavio imao direktna iskustva sa ovom problematikom), i prvi put u životu čujem da firma treba da plaća posebnu kaznu zato što je njen zaposleni napravio prekršaj ili sudar. Sećam se jedino, sticajem okolnosti, da je u Holandiji iz nekog razloga kazna pravno bila vezana za vlasništvo auta, a ne za vozača, što mi je i onda bilo prilično čudno, ali, iskreno, ne znam da li su firme tamo plaćale neke kazne, jer jednostavno nisam imao nikakav sličan slučaj.

homo faber said...

Joj, joj, gde je ovo otišlo...
Pročitajte više o temi. Ima na netu mnogo tekstova o "vicarious liability" i "respondeat superior".

Срђан said...

@ziggy
Takvi zakoni jesu nasleđeni iz vremena Josipa Bizarnog Tvorca još luđeg "društva". I ne znam šta su Vam pro-četničke, valjda antikomunističke bolje pristaje, a koliko su antikomunističke, vidi se iz odabira kadra, ali još više iz konstrukcije stranke.

SAMO JOŠ FALI DA I OVO PROGLASE EVROPSKIM PROPISOM, NEOPHODNIM ZA PRISTUPANJE.

Speaker said...

U svakom slučaju, nisam pravnik, i nije mi ni bitno da li to pravno rešenje negde postoji ili ne (dosta mi je da znam da ima država u kojima ne postoji, i da iste sasvim lepo prosperiraju :) ), ali je već na prvi pogled jasno da se radi o još jednoj izmišljotini neproduktivnih ljudskih jedinki, među kojima pravničke šuše zauzimaju počasno mesto, ;) da se ugrade u znoj i mozak onih koji nešto pametno rade u životu. Vaša objašnjenja razloga za tu kaznu, samo podupiru to moje ubeđenje, jer, iako nemam ništa protiv strožih profesionalnih kriterijuma za profesionalne vozače, i to mi se čini sasvim prirodnim i logičnim, ne vidim kakve to veze ima sa firmom, koja je ispoštovala formalne kvalifikacije i uslove koje zakon propisuje pri zapošljavanju, a ako je vozač nesavesno obavljao svoj posao, i prekršio zakon, firma doduše, jeste u obavezi da nadoknadi materijalnu štetu ili kompenzira druge vrste štete (zato postoji osiguranje), ali je potpuno van svake pameti da sada firma još plaća državi nekakvu kaznu, pa još trideset puta veću od one koja je propisna za fizička lica, za grehe svojih zaposlenih, koji su odgovorne i punoletne individue. I šta ako je to neki veleuvaženi pravni princip? Da li treba da sad svi sednemo na stražnjicu od udivljenja, ili da upotrebimo zdrav razum, procenimo da se radi o nepravednom i za ekonomiju kontraproduktivnom trabunjanju, i kresnemo šibicu? :)))

ziggy said...

>> Takvi zakoni jesu nasleđeni iz vremena Josipa Bizarnog Tvorca još luđeg "društva".
--
nisam siguran. ako je i tako, jednako ludo društvo je bilo projektovano i u drugih pet republika pa se, gle čuda, zapatilo samo (ili bar u najvećoj meri u ovako bizarnom obliku) baš u srbiji, sa sve njenim slavnim četničkim nasleđem.

biće da je stvar ipak dublja i teško mi je da poverujem da su domanović ili nušić kritikovali kraljevske ministre i uređenje zbog - komunizma. ovde se isti problemi vuku ako ne vekovima, ono bar visokim brojem decenija, daleko pre jože bravara.

Срђан said...

@ziggy
Ko zna koliko su domanovića, nušića i ostalih zajebanata sistema, Josip Bizarni Tvorac i Kolektivni Pljačkaši bacili pod točkove? A za "vekove" pre toga, imate ispisanu dokumentaciju ajduka, i posprdno opisane gluposti vlasti, i za vladavinu palikuća nakom rušenja pravne države i ustoličenja sovjeta, bojim se, ni iljadu Nušića ne bi bilo dovoljno.

mileusna said...

@Homo faber "Logično je, zato što firme moraju da obezbede vozače koji imaju veće vozačko znanje i iskustvo, pošto se bave prevozom profesionalno"

Dakle ja bih trebalo da angažujem i šofera pa da se do Beograda vozim ko pravi direktor na zadnjem sedištu, da ne budem društveno neodgovoran što kao neprofesionalni vozač vozim službeni auto? :)

Ti poistovećuješ pravno lice koje obavlja autobuski prevoz dečije ekskurzije sa svim drugim pravnim licima koja imaju službeni automobil?

homo faber said...

Speaker

Ne, ne mislim da pravnici treba da budu poštovani samo zbog svog statusa. Oni moraju da ponude dobru argumentaciju za svoje stavove, kao i svi drugi. I verovali ili ne, u jurisprudenciji postoje autori koju zastupaju stavove slične vašim povodom ovog pitanja. Jer, zaista, postavlja se valjano pitanje gde granica koncepta objektivne odgovornosti (što odgovornost firme jeste). Ono što je meni fascinantno jeste da Srbi ni o čemu ne mogu da pričaju bez istorijskih kvalifikativa, od četnika, Broza, Crvene armije, do NATO-a i ostalog.

Ako nekog uopšte zanima (pošto je rasprava skliznula u ad hominem argumentaciju, bez mnogo veze sa temom priče), ja smatram ovaj koncept odgovornosti firme, u načelu, validnim iz sledećeg razloga:"The theory behind respondeat superior is that the principal controls the agent's behavior and must then assume some responsibility for the agent's actions." Obratite pažnju, SOME responsibility. Ja smatram takođe da je prevelika razlika u visini kazne koja je predviđena našim pravom. Još veći je problem razmeštaj kamera uz kombinaciju sa nebuloznim ograničenjima, sve namešteno da dobri vozači budu "ugurani" u prekršaj. To je još jedan od relikata socijalizma, koji je pokušavao po svaku cenu da uguši preduzetništvo kao "neprijateljsku delatnost" Ali, ovo načelo postoji u engleskom common-law sistemu od 17. veka. Dakle, od vremena Loka i Hjuma, kada socijalizam nije bio izrazito popularan. Naime, cela poenta je upravo u odgovornosti, koja je pratilac slobode. To je jedan od osnovnih postulata liberalizma, koliko se meni čini.
Naposletku, nijedno pravo, pani ovo naše - defektno, ne oduzima pravo firmi da naplati štetu koju joj prouzrokovao zaposleni svojim protivpravnim ponašanjem.

BluesRocker said...

ziggy said...
"olabavite malo sa tim "komunizmima", nema potrebe da glupost i budalaštinu nazivate drugim imenima."

Za mene je komunizam svaka zloupotreba države radi ličnog parazitizma, i nema to veze sa JBT, KP i ostalim tekovinama. Uoči razliku između gluposti vlasnika privatne firme koji zahvaljujući tome dovede sebe do bankrota (darvinizam u ekonomiji) i gluposti nekog "kadra" na visokom položaju čija glupost dovodi do bankrota slobodne, aktivne, vredne ljude, preduzetnike.

Срђан said...

@homo faber
Nije na meni, ali sa komentatorske pozicije želim Vam dobrodošlicu na Tr.

Pretpostavljamo da je rukovodilac/vlasnik preduzeća uveo zaposlenog u prekršaj?

Šta mislite o slučaju ministra Veselinova, vozača mu, i saobraćajne nesreće u Beogradskoj ulici, sa smrtnim ishodom jedne devojke?

homo faber said...
This comment has been removed by the author.
homo faber said...

Srđane, hvala! :)
Inače, taj slučaj koji ste spomenuli je jako interesantan. Desio se davno, i nisam skroz upućen u detalje, ali koliko se sećam, ministar je bukvalno naredio vozaču da vozi kao sumanut, u kojoj juranjavi je ovaj ubio devojku aoja je čekala zeleno na semaforu. Dakle, pitanje je da li je firma (u ovom slučaju ministarstvo) odgovorna za nastalu štetu? Zamislimo da devojka nije poginula, već da je teško povređena, da je onesposobljena dok je živa, i da joj je potrebno skupo lečenje. Dakle, treba neko da joj kompenzuje nastalu štetu (radi se o milionima odštete). Po većinskom mišljenju na ovoj diskusiji, to bi trebalo da učini vozač. Kolike bi bile šanse da ona naplati to od nekog vozača koji mesečno prima, recimo, 500 evra? Kakve su šanse bilo koje oštećene strane da se kompenzuje, ako se firma eskulpira?

Срђан said...

@homo faber
Šanse su nikakve, ali kao što je Speaker već naglasio, osiguranje je to koje isplaćuje nadoknadu, a odgovornost preduzeća (vlasnika&rukovodilaca), prenosi se u odnosu osiguranje-preduzeće poskupljenjem uplate, koju bi trebalo da uređuje zakon (obavezno osiguranje). Prekršajna/krivična odgovornost na samog izvršilaca, ukoliko "ministar" nije koristio štoljpi, ili drugi vid prisile/ucene da ga ubrza, s obzirom da su čak i lenjivci u Briselu shvatili da mulja sa cukerom.

Срђан said...

Pitanje ostaje, kako mamu ministru? Uvek može da nađe ludaka/budalu koja će da nabaci rotirajuće, i igra se jurke u špici?

Uzgred, ministar Jočić ima sličnu priču, samo bez ubijenih prolaznika?

homo faber said...

@Srđan
"osiguranje je to koje isplaćuje nadoknadu, a odgovornost preduzeća (vlasnika&rukovodilaca), prenosi se u odnosu osiguranje-preduzeće poskupljenjem uplate, koju bi trebalo da uređuje zakon (obavezno osiguranje)."

To je naravno tačno, ali nemojmo brkati pravnu obavezu sa ekonomskim teretom obaveze. Kao i kod naplate kazne (s čim smo počeli), zakon firmu drži odgovornom za iznos kazne, ali konačni teret će podneti zaposleni koji je prekršaj učinio, nakon što se firma refundira od njega. Otprilike, kao što će se i osiguravajuća kuća kasnije refundirati kroz povećanje premije u budućnosti.

homo faber said...

@Srđan
"Prekršajna/krivična odgovornost na samog izvršilaca"

Slažem se, to je uostalom i predviđeno. Uvek se kažnjava i pravno lice i odgovorno lice, u ovom slučaju vozač.

Срђан said...

@homo faber
Pa ako je osiguranje zakonom definisano i obavezujuće, onda je to forma pravne obaveze?

I na kraju ta se kazna IPAK naplaćuje od prekršilaca, samo je firma njegova UTERIVAČ? Nema smisla, potpiruje se zapošljavanje na "crno".

homo faber said...

@Srđan
"I na kraju ta se kazna IPAK naplaćuje od prekršilaca, samo je firma njegova UTERIVAČ? Nema smisla, potpiruje se zapošljavanje na "crno".
Na koji način se potpiruje zapošljavanje na crno?

Срђан said...

Na način da se pretnjom kazne, tj njihovom razlikom, podudaraju interesi poslodavca i zaposlenog da budu u pravno neobavezujućem odnosu.

homo faber said...

@Srđan
Nisam baš siguran, jer kamera snima tablice, a ne facu vozača. Ako se firma brani da lice koje je upravljalo nije bilo njen zaposleni to mora da dokaže. Ako joj, pak, to pođe za rukom onda vozač mora da objasni zašto je neovlašćeno koristio tuđe vozilo. A za to može da se završi u zatvoru. Dakle, nisam siguran da im se interesi podudaraju, u takvom razvoju situacije.

Срђан said...

Firma može da unajmi lika koji poseduje vozilo, i isplaćuje mu gotovinom, pa nema frke ni za koga?

homo faber said...

"Firma može da unajmi lika koji poseduje vozilo, i isplaćuje mu gotovinom, pa nema frke ni za koga?"
Može, ali onda nema radnog odnosa, već ugovora o delu, ili privremenom/povremenom obavljanju poslova, tako da nema ni odgovornosti firme. Takav vozač nije agent firme, već radi u sopstvenoj režiji.

Срђан said...

Naravno, sve je to zavrzlama, ima mnogo poteškoća, ali se stvaraju uslovi, motivi za takvu fiskulturu, a glupo je trošiti energiju na takvu vrstu sukoba.

Goran Rakić said...

@mileusna dobro napisa: "Ti poistovećuješ pravno lice koje obavlja autobuski prevoz dečije ekskurzije sa svim drugim pravnim licima koja imaju službeni automobil?"

Жељко Симовић said...

"Zašto je kriva firma?"
Мислим да НИЈЕ крива.
Казнени пропис који помиње Марко је још једно поразно сведочанство економске репресије у Србији.

Slaviša Tasić said...

homo faber,

I ja želim dobrodošlicu i zahvaljujem se na komentarima.

Ali respondeat superior koliko vidim kaže da pravno lice snosi odgovornost, ali ne kaže da odgovornost u tom slučaju treba da bude nekoliko puta veća. Naprotiv, ako je doktrina nastala u common law, ne mogu da zamislim da su sudovi kad odluče o krivici zapitkivali da li je krivac privatno ili pravno lice pre nego što razrežu naknadu štete ili kaznu.

U definiciji ima i ovo: Where the employer is someone who legally owes a duty of special care and protection, such as a common carrier (airplane, bus, passenger train), motel owner, or a hospital, the employer is usually liable to the customer or patient even if the employee acts for purely personal reasons.

Znači, prvo posebnu pažnju duguju ne sve firme nego one koje se profesionalno bave prevozom (u ovom slučaju). A drugo, čak i za njih ne važi veća kazna ili naknada, nego su stroži uslovi prenosa odgovornosti na pravno lice koje je zaposlilo vozače.

Speaker said...

@Slaviša
Nećete verovati, ali baš sam se spremao, kad sam se jutros malo ohladio (alergičan sam na besmisleno globljenje biznisa od strane parazitskih birokratskih trutova i ljude koji još to brane kao korisnu ili opravdanu stvar, pa reagujem pomalo pavlovljevski :) ), da, pre nego što odem negde "u život" :) napišem vrlo sličan post vašem :)) Ovako samo skidam kapu i pridružujem se argumentu, uz još jednu generalnu opasku, koja je možda trivijalna, ali baš zato može lako da se smetne s uma, da su i kazne neprimerene visine u suštini jedna vrsta skrivenog poreza, to jest, još jedan vid bezočnog pljačkanja građana i privrednih subjekata od strane feudalno-parazitske državne administracije.

homo faber said...

Slaviša, hvala na dobrodošlici. :)

"Naprotiv, ako je doktrina nastala u common law, ne mogu da zamislim da su sudovi kad odluče o krivici zapitkivali da li je krivac privatno ili pravno lice."
I ja takođe mislim da oni tada nisu postavljali pitanje na relaciji privatno-pravno lice, ali sigurno su za ponašanje sluge držali gospodara odgovornim, u skladu sa tadašnjim načelom "let the master answer", http://en.wikipedia.org/wiki/Respondeat_superior

Ja takođe mislim da je prevelika kazna za firme, i da je prevelika razlika u kazni. Posebno mi je nejasno globljenje preduzetnika, koji su po našem zakonu fizička lica, koja celokupnom imovinom odgovaraju prema trećim licima.

Čini mi se da niste sasvim tačno protumačili ovo pravilo koje ste dali na engleskom, jer ste prenebregli poslednji deo "...even if the employee acts for purely personal reasons.". Dakle, kad se radi profesinalnom obavljanju neke delatnosti kao glavne delanosti, onda poslodavac odgovara kada zaposleni radi i mimo radnog naloga koji mu je dat od poslodavca. Kada se ne radi o delatnostima kod kojih su nabrojane aktivnosti glavne, već sporedne, onda poslodavac odgovara samo za wrongdoings zaposlenih koje su izvršene u okviru radnog naloga. Ja sam to pravilo ovako shvatio.