Pages

14 January 2010

Mikrobi, puške i čelik

Završavam ovih dana čitanje knjige Džereda Dajmonda "Mikrobi, puške i čelik" (Guns, Germs and Steel). Podnaslov knjige je "Sudbine ljudskih društava", a cilj je da se opiše istorija sveta od pre 13.000 godina do pre jedno 500 godina, kao i da se objasni potpuna globalna dominacija evroazijskih društava. Knjiga je objavljena i kod nas 2004. godine.

U suštini, Dajmond u knjizi pokušava da objasni zašto su evropski konkvistadori uništili Inke, a nisu peruanski (ili Navaho) konjanici osvojili Evropu. Osnova svega, po Dajmondu, je raspoloživost biljnog i životinjskog sveta koji je bio podložan odomaćivanju i uzgajanju.

Jednostavno rečeno, Evroazija je imala više divljih biljaka od kojih su se kroz veštačku selekciju mogle dobiti korisne biljke, kao i mnogo više životinja koje se mogu pripitomiti i koristiti bilo u ishrani, bilo kao izvor energije, ili kao oružje (konji i kamile). Na primer, od 14 vrsta velikih sisara koji su pripitomljeni, samo jedna (lama), ne potiče iz Evroazije. Evroazija ima i jednu dodatnu veliku prednost. Za razliku od ostalih kontinenata koji se protežu u pravcu sever-jug, ona se proteže u pravcu istok-zapad. To znači da biljke koje su pripitomljene u jednom delu kontinenta mogu lako da se prošire po istoj geografskoj širini, jer je geografska širina dominantni klimatski faktor. Sa druge strane, biljke koje uspevaju u Andima, teško mogu da uspeju u Meksiku, ili dolini Misisipija.

Obilna i raznovrsna hrana je vodila porastu gustine populacije, što je omogućilo specijalizaciju stanovništva, ali i drugačije društveno uređenje, koje je dovelo do nastanka država, a koje su onda bile sposobne da organizuju (milom ili silom) i osvajačke pohode.

Dajmond analizira još jedan veoma bitan faktor - ove mikrobe iz naslova knjige. Njegova teza, koja meni kao laiku deluje uverljivo, je da je život u blizini domaćih životinja "ojačao" genetsku otpornost evroazijskih naroda na zarazne bolesti. I tako, dok su Španci ili Englezi bili otporni na grip i boginje (čije poreklo je vezano za domaće životinje), dotle Inke, Asteci ili australijski domoroci nisu ni mogli da razviju otpornost na te bolesti, jer ih nikada ranije nisu susreli. Dodatni problem za njih je bio i to što nisu imali nijednu "svoju" zaraznu bolest kojom bi zarazili evropske osvajače, a nisu ni mogli da ih imaju jer nisu ni živeli sa životinjama. Naravno da su česte epidemije tu i tamo desetkovale evroazijsko stanovništvo, ali je uravo to desetkovanje dovelo do razvoja imuniteta.

Inače, dosta dobar rezime knjige možete naći u prezentaciji Alexa Tabarroka, na temu ekonomskog razvoja.

27 comments:

Brut said...

Ma, kakva stoka, puške, mikrobi, kakva geo-politika, resursi i države, Marko. To nema veze sa razvojem i civilizacijom. To je ono što obeležava društva koja su stagnirala ili propala. Na početku beše trgovina. Kakvu geopolitičku poziciju, kakve resurse, koju živinu su imali Feničani, Atinjani, Kartaginjani, u Starom veku, Holanđani, Firentinci i Mlečani na početku Novog veka? Samo pesak, močvaru ili kamen, i da - trgovinu i more. Kakvo kopno i geokratija. Talasokratija, duh istraživanja i trgovine je ono što je, između ostalog, i Kolumba odvelo na onaj put. Posle su došli konkvistadori, imperije, puške i svinjski grip. Ja bih to tim redom poređao, da bi uopšte teza imala kopču sa privatnom svojinom i kapitalizmom.

Marko Paunović said...

Brut,

SVI narodi koje si naveo su Evroazijski, upravo u tome i jeste poenta. Mogao si tu da dodas i ljude iz Juzne Kine koji su naselili sve od Magaskara u zapadnom Indijskom okeanu do Uskrsnjeg ostrva na istoku Pacifika.

I Afrikanci, Australijanci i Amerikanci u imali more, a i trgovali su. Zasto nisu iz Perua dosli do Uskrsnjeg ostrva, nego iz Juzne Kine?

Ako za ocigledni uspon Evroazijskih drustava nije zasluzna geografija, sta je onda?

Pavle Mihajlović said...
This comment has been removed by the author.
Pavle Mihajlović said...

Mnoge danjašnje biljne kulture koje su svakodnevna ishrana u poslednjih 500 godina u Evropi su zapravo došle iz Amerika. Paradajz, Krompir, Kukuruz, Kakao, Kafa... Elem deluje mi da su, bar što se tiče biljaka koje su raspoložive, u Americi postojali preduslovi za razvoj civilizacije.

Meni se čini da bi ključno za (ne)razvoj civilizacije, koja bi mogla da parira evroazijskoj, nedostatak konja i točka. Činimi se da su to ključne prekretnice u civilizacijskoj evoluciji. Konji primarni izvor nadljuske snage, točak primarni pronalazak za dalji razvoj.

@Brut,
Postoje dokazi da je trgovina bila razvijena u J. Americi u isto vreme kada i u Evropi, samo su korišćena kakao zrna kao legal tender (koji još ima i intrinsičnu vrednost, woohoo). Bar tako piše u muzeju čokolade u Brižu.

Marko Paunović said...

Pavle,

Kafa nije dosla iz Amerike (vec iz Afrike), mada to nije toliko ni bitno. Krompir i paradajz izgleda bas predstavljaju primer za problem sa sirenjem vrsta u pravcu sever-jug - niti je Astecki paradajz uspevao u Peruu, niti je krompir Inka uspevao u Meksiku. Sustinski, jedine bitne biljke koje su dosle iz Amerike su krompir i kukuruz.

Ja ne mogu da celu knjigu prepricam u jednom postu, ali Dajmond dosta pise upravo o kukuruzu i o tome koliko je mnogo vremena trebalo da prodje da se vestackom selekcijom dodje do necega sto uopste lici na savremeni kukuruz. Za razliku od toga, evroazijske zitarice su relativno brzo od divlje trave postale "zitarice". Dodatni problem sa krompirom i kukuruzom je sto je sadrzaj proteina relativno nizak, a to je pojacano cinjenicom da nije bilo domacih zivotinja cije meso i mleko bi nadoknadili manjak proteina.

Andrej Đ. said...

Točak je poznat i u drevnom Egiptu, međutim, ličio je na zodijak, il' tako nešto što je bilo zabranjeno za korišćenje običnim smrtnicima. Maje, Inke i tako ti su svakako poznavali točak, njihova deca su imale takve igračke, ako se dobro sećam. Međutim, koja je korist od točka na Andima?

Naravno, vaša greška je uvek ista kad se radi o ovakvim stvarima: niste u stanju da pojmite da postoje neki drugi pokretači i ciljevi čoveka i društva a da nisu razvoj tehnologije, moći i materijalnog bogatstva.

Evropljani i još neki su generalno pošli ovim putem, davno, i došli do ovde. Mnogi drugi nisu išli tim putem, imali su neka druga posla, težili su nekim drugim stvarima. To je sva mudrost o "usponu" Evroazijskih društava i "neuspehu" drugih.

Ivan Jankovic said...

Meni kao neostvarenom geografu najsumnjivije izgleda ona teorija o pruzanju Evroazije u pravcu Istok-Zapad kao vaznom faktoru. :)

Naime, iako je tacno da se taj ogromni kontinent pruza tim pravcem ni izbliza nije tacno da je to neki narocito pozitivni faktor za sirenje zemljoradnje i uzgajanja istih kultura. Kako idete od Zapada ka Istoku to klima postaje suvlja i surovija. Gde su na Zapadu Pariz ili Minhen, na Istoku posle 3-4 hiljada kilometara postaju pustinje i Sibir (sto se udaljavamo od Atlantika), a izmedju toga stepe i sumovite oblasti sa bitno razlicitom klimom nego na Zapadu. Vise od pola Evroazije je prakticno neupotrebljivo za zemljoradnju. Podnosljiva klima (i tlo) se obnavlja tek na krajnjem istoku u Kini, ali do srednjeg veka nije bilo nikakvog kontakta izmedju Zapada i Kine, jer ih dele neprolazni planinski masivi. A i klima je tamo vrlo razlicita, i vise lici na klimu SAD istocno od Misisipija nego na evropsku. Tako da vrlo cesto ne mogu iste biljke da uspevaju kao u Evropi.

Marko Paunović said...

Andrej Đ,

Ali zasto?

Ako vec smatrate da je uzrok svega toga pohlepa evroazijskih drustava, sta je uzrok tome? Kako se to bas slucajno desilo da su hiljade razlicitih americkih, africkih i australijskih drustava "tezili nekim drugim stvarima"?

Ivane,

U stvari, sada se prisecam, po Dajmondu geografska sirina nije toliko bitna zbog same klime, koliko zbog "ritma" dana i noci. Navodno, biljke uzimaju duzinu dana i noci kao "signal" za mnoge procese, tipa da li da klijaju i slicno. Dramaticno razlicit "ritam" navodno remeti te procese.

Andrej Đ. said...

Nisu samo Evropljani biti pohlepni, težili ka posesivnoj moći i sl, bilo ih je svuda. No, samo su oni uspeli da nametnu svoju stvar skoro celom svetu ("free" market, recimo. sounds familiar?). To ih čini vrlo posebnim. Zašto je to tako, ne bih znao dati kompletan odgovor, a i trenutno me nešto i ne zanima da se upuštam u to, i to još ovde.

Samo sam želeo reći da je sve to stvar društva i ljudi, a ne klime i geografije; koje svakako imaju neki uticaj, ali ništa presudno.

Brut said...

Marko,

Nije poenta u tome što su to Evroazijski narodi, nego što su oni, za razliku od svojih Evroazijskih suseda (Persija, Francuska, Nemačka, i ostale imerije) bili trgovačka društva, a ne ratničko-zemljoradničke horde.

Hoću reći da sve to što ti kažeš može da se objasni i na druge zanimljive načine (ja ću dati svoju maju teoriju o tome u prilog diskusiji), ali teško da ćeš stavljanjem u centar tog objašnjenja ideju pripitomljavanja divljih zveri i premeravanja meridijana velikih evroazijskih prostranstava, doći do differentia specifica kapitalističke privrede i trgovine. Stočarstvo i nomadstvo to sigurno nisu. Ja samo u tvom objašnjenju ne vidim taj jasan link sa kapitalizmom i duhom trgovine. A mislim da je taj link upravo ekonomski način razmišljanja koji ima malo veze sa geografijom, uglavnom negativne (u smislu da su oskudica prirodnih resursa ljude naterale da razmišljaju o alternativnim načinima dolaska do bogatstva).

Šta bi bio ekonomski način razmišljanja? Maje, Inke i Asteci, recimo, te divljenja vredne civilizacije su verovale da Sunce sutra neće izaći ako svakog dana ne prikolju par devica i zarobljenih ratnika. Oni su imali kult potlača, dakle, verovali su da se rasipanjem, uništavanjem, razaranjem, doprinosi održavanju poretka stvari, tačnije, da time podstiču kretanje kosmičkih sila.

Da se ne lažemo - da se nadovežem na taj pankontinentalni način razmišljanja - i "naši", indo-evropski preci su znali ponekog da ritualno prikolju, i to uglavnom dok još nisu upoznali trgovinu i blagodeti trgovinske razmene. Ali to je bilo i tad u cilju vraćanja poretka stvari u normalan tok, a ne u cilju njegovog "podsticanja". To je bio izuzetak a ne pravilo, hoću reći. Rasipanje i ritualna ubistva su bila tabu, neprirodan način da se ispravi neka anomalija, i držani su za anomalije (kult Dionisa kod starih Grka, bogumili na našim prostorima, to su otprilike te "kulture porošnje" zemljoradničkih i ratničkih društava, koje srećom nisu bile dominantne - jer bismo čekali dosad da nas pokore Navaho Indijanci) a ne podražavanje ritma prirode. Mislim da je takav način razmišljanja ono što je neke Indo-evropske narode učinilo otvorenim za ne-mitski, račundžijsko-ekonomski način razmišljanja, a ne to što su jedni jahali konje i pili kamilje mleko, a neki drugi lovili kengure i muzli lame. Dakle, mitsko-ideološke predispozicije su bile na strani Indo-evropljana.

U vezi ovog različitog gledanja na kosmičku ekonomiju kod Asteka, Maja i Inka, s jedne, i Indoevropljana s druge strane, još jedna stvar: Zar vam se ne čini da je kejnzijanska ideja da se povećanom državnom potrošnjom podstiče proizvodnja i otklanjaju ciklične privredne krize, upravo savremena verzija majanskih ritualnih klanja u svrhu podsticanja kosmičkih zbivanja? Pogledajte, recimo, knjigu jednog savremenog mistika, "gurua" svih većine postmodernista, Žorža Bataja, "Prokleti udeo". On tamo istražuje civilizacije koje su potrošnju vrednovale više od štednje. On tu istražuje, ako se dobro sećam, kulture Asteka, Islama i Lamaizma, religijsko-militarističke civilizacije, a svemu tome suprotstavlja "ograničeni" način razmišljanja zapadnih civilizacija. Kultura potrošnje afirmiše ono što on naziva "opšta ekonomija", nasuprot kapitalističkoj "ograničenoj ekonomiji". I izričito se poziva na Kejnza, sa oduševljenjem pozdravljajući kejnzijanski kult potrošnje kao doprinosa preobražaju kulture zapadnih društava.

Inače, ne sumnjam da knjiga poseduje vredna antropološka objašnjenja, samo mi se čini da je to zasnivanje kapitalističkog ekonomskog modela na nomadskoj i stočarskoj kulturi malo nategnuta. Ako sam dobro shvatio intenciju, naravno. Nomadstvo i stočarstvo, kao i njima svojstveni mistički obredi žrtvovanja i kultovi ubijanja, rasipanja, iracionalizma, dijametrlno su suprotni onome sto je svojstveno kapitalističkoj trgovačkoj kulturi Zapada.

Brut said...

Radim paralelno nešto drugo, pa se bojim da nisam baš bio metodičan u svom komentaru.

Al, da dodam još malo: Moja teza je da je mnogo plodniji način da se objasni izuzetnost uspona trgovine i kapitalizma na Zapadu (kao i u nekim starijim civilizacijama, koje su doživele svoj procvat pre nego Evropljani, ali očigledno ne toliko uspešno), kao i uspostavljanje veze sa trgovinom, jeste u kulturno-ideološkom istraživanju emancipacije pojedinih društava od mitskih, ratničko-zemljoradničkih predstava i kultova. Tako ja sebi objašnjavam "Grčko čudo", na primer. Pojava filozofije i racionalističkog načina razmišljanja na obalama Mediterana, naime, koincidira sa pojavom trgovine. Kao što reče jedan naš helenista: "Kad biznis krene, više nema mesta za magiju i mitološka objašnjanja."

Srećna okolnost za Evroazijske narode, geografski gledano, jeste jedino u relativnoj povezanosti i kompaktnosti teritorije. Mada ni to nije tako idealno, kao što reče Janković. Uglavnom, ostali narodi su mogli lakše da kopiraju uspešne modele, kao što su Grci preuzimali od Feničana, kao što su Kartaginjani činili to isto, pa Rimljani od Grka.

Uglavnom, meni se čini da je Mediteranski bazen, zbog svojih geografskih karakteristika (nije ogroman kao Pacifik ili Atlantik) kolevka civilizacije, jer ga je činilo pogodnim za trgovinu i razmenu. U tom smislu bismo mogli uvesti geografiju u priču. Ali kontinenti...nikako. Talasokratija, kao što rekoh. "Sve je voda", što reče onaj mudri Tales, filozof i biznismen. :)

Andrej Đ. said...

Brut: "Da se ne lažemo - da se nadovežem na taj pankontinentalni način razmišljanja - i "naši", indo-evropski preci su znali ponekog da ritualno prikolju, i to uglavnom dok još nisu upoznali trgovinu i blagodeti trgovinske razmene."

Onda su naučili da "ekonomsko-račundžijski" prikolju i cilju sticanja bogatstva.

Brut said...
This comment has been removed by the author.
Brut said...

Andrej Đ.

malo ti je nategnuta ova malicioznost. Ja sam tom natuknicom samo hteo reći da su neki indoevropski narodi uspeli da se emancipuju od "opšte ekonomije" dionisko-astečko-kejnzovsko-batajevskog načina razmišljanja agrikulturnih i ratničkih društava. Odnosno, da su ti "htoničko-militaristički" mitovi klanja i potlača kod njih bili slabiji, pa su uspeli da ih odbace ili potisnu (dioniska kultura kod Grka, itd.). Nikako da je ekonomsko-račundžijski način razmišljanja kad odeš i prikolješ nekog da bi Sunce nastavilo da sija. Kapiraš?

Uostalom, kakve ima veze klanje sa sticanjem bogatstva? Misliš ono, imperijalizam kao poslednji stadijum kapitalizma? To možda iz neke kejnzijanske vizure - potrošnjom podstičemo rast - ili možda maltuzijanskog straha od prenaseljenosti - što je i donekle prisutno i u Markovoj jednoj opasci, kako je desetkovanje populacije usled gripa imalo neke pozitivne efekte u vidu sticanja otpornosti.

Miodrag Pavlovic said...

Da li je neko od vas antropolog? Ova diskusija mi deluje vrlo difuzno i kao da ne govorite jezikom iste nauke, ako uopšte govorite jezikom nauke.

Brut said...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/AntikeGriechen1.jpg

samo more, nishta kopno :)

Marko Paunović said...

Brute,

Dosta toga da se odgovori, verovatno cu nesto prevideti.

Ne moras mene da ubedjujes da je trgovina bitna, cak mozda i najmanje u cisto ekonomskom smislu. Kontakt razlicitih ljudi, razmena ideja, izuma, verovanja, prica o herojima, ratovima, dalekim zemljama, verovatno su cak i bitnije.

Ali, da bi se trgovina razvila, potrebno je da neki uslovi budu zadovoljeni. Na primer, potrebno je da imas iole specijalizovano stanovnistvo. Identicni ljudi nemaju razloga da trguju. A, specijalizacija zahteva, s jedne strane, dovoljno "gusto" stanovnistvo, a sa druge strane, neki visak hrane. Ako svi mogu samo da proizvedu dovoljno da prehrane sebe i porodicu, niko nece da ode u trgovce i zanatlije. Postoji stari tekst Dzordza Stiglera pod nazivom "The Division of Labor is Limited by the Extent of the Market". Meni to deluje ne samo tacno, vec nekako ocigledno - ako nas ima samo 1000, sigurno niko nece da se bavi nuklearnom fizikom.

Drugo, moras da imas sa kime da trgujes. Naravno, nije bas jezik nauke (sto bi rekao Miodrag), ali ko god je igrao Civilization, zna sa kojim se problemima suocava igrac koji zapocne igranje kao usamljen na nekom ostrvu. Jeste, dugo si zasticen od ratova, ali dok ti dodjes dotle da napravis prekookeanski brod, na nekom drugom kontinentu (na kojem su medjusobno trejdovali tehnologije) su vec mnogo razvijeniji. Problem Inka je mozda bio u tome sto u Juznoj Americi nije bilo nijedne druge civilizacije, od koje bi mogli nesto da nauce i koje bi mogli nesto da nauce. A to zato sto nije bilo hrane koja bi "izdrzavala" ta druga drustva.

Kazes da "ne vidis jasan link sa kapitalizmom". Ne vidis ga zato sto ga u sustini i nema. Dominacija komercijalnih imperija je, cini mi se, novijeg datuma. Mnoge stare komercijalne imperije su, po pravilu, gubile od vojno jacih. Kartaginjane su zgazili Rimljani, kao i Grke. Da ne pominjem Mongole, koji su preuzeli vlast u Kini, a i dosli do pola Evrope, ili varvare koji su srusili Rim. Pa i Spanci su osvojili pola sveta da bi kralj imao dovoljno zlata.

Kapitalizam i globalna trgovina potpomognuta tehnoloskim inovacijama koje su oborile transportne troskove su, naravno, smanjili znacaj geografskih faktora. Ali to sto su geografija i resursi danas skoro beznacajni, ne znaci da je tako bilo pre 10.000, pre 1.000, ili cak pre sto godina. Jednostavno, ako na svom ostrvu nemas dovoljno tvrdo drvo od kojeg mozes da pravis brodove, nema nista od trgovine.

Marko Paunović said...

Nastavak...


Mediteran jeste veoma znacajan, upravo zbog toga sto je oduvek bilo lakse i jeftinije prenositi teret morem, nego kopnom, narocito ako nema puteva. Ali, da se narodi oko Mediterana uopste razviju, nuzno je bilo doneti sa Bliskog Istoka biljke i zivotinje koje bi omogucile dovoljnu brojnost stanovnistva.

Evo, setio sam se odlicnog kontra primera. Severna Amerika ima svojevrsni Mediteran - Velika jezera. Zasto Grcka nije nastala negde kod Detroita i zasto nisu urodjenici iz okoline Cikaga osvojili sve zemlje oko jezera, formirajuci americki ekvivalent Rimskog carstva? Dajmond bi rekao da je to zato sto nije bilo dovoljno hrane koja bi prehranila toliki narod. A hrane nije bilo ne zato sto su Indijanci gluplji (iracionalniji) od Evropljana, nego zato sto Amerika nije imala dovoljno biljaka i zivotinja koje bi mogle da se pripitome i tako dramaticno uvecaju proizvodnju hrane i brojnost stanovnistva.

Ja ne poricem znacaj ljudi i kulture i svemu tome. Ali, ako si usamljen, ako oko tebe nema drugih ljudi i kultura, koje bi te (milom ili silom) ubedile da si iracionalan, mozes iracionalan da budes hiljadama godina. Potrebna je konkurencija da se raznorazne iracionalnosti pobede.

Razmisljaj o Inkama kao o udzbenickom primeru prirodnog monopola - na kontinentu nije bilo prostora za jos jednog ucesnika na trzistu. Za to vreme, u Evroaziji je postojala zestoka konkurencija. Ta konkurencija je ojacala ta drustva, na raznorazne nacine i omogucila im laku pobedu nad "ustajalim" i nefleksibilnim monopolima, kao i nad suvise rascepkanim drustvima koja su zivela od lova i sakupljanja plodova.

Јована Папан said...

Ova knjiga pokriva toliko mnogo oblasti i na tako obiman nacin da je potpuno besmisleno polemisati sa njenim tezama ukoliko je covek nije procitao. To naravno ne znaci da sve Diamondove teorije stoje, nasa saznanja (arheoloska, ekoloska itd.) su tokom poslednjih 12 godina otisla napred, ali je cinjenica da je on uradio ogroman posao sintetisanjem nepregledne naucne gradje i da onaj ko nije procitao Guns, Germs & Steel danas stvarno nema sta da trazi u raspravama na ovu temu.

Marko Paunović said...

Jovana,

Meni ipak nije cilj da ovo bude knjizevni klub, gde svi moraju prethodno da procitaju knjigu. Mislim, lepo bi bilo, ali nisam siguran da bi bilo dovoljno entuzijazma za tako nesto.

Ja sam nabacao neke Dajmondove ideje i neka svoja razmisljanja na tu temu, pa nek nas diskusija odvede bilo gde.

Jeste po malo zamorno odgovarati na primedbe kojih je i sam Dajmond svestan i na koje je u knjizi pokusao da odgovori, ali sta da se radi.

Јована Папан said...

"Meni ipak nije cilj da ovo bude knjizevni klub, gde svi moraju prethodno da procitaju knjigu."

Ma naravno, daleko od toga. Hocu samo da kazem da je malo glupo da neko olako nabacuje pausalne procene o trgovini, paradajzu, krompiru, itd. ako vec nema volje da procita knjigu.

Brut said...

Jovana,

Pošto si ti jedina ovde izgleda pročitala knjigu (ako Marko dosad nije završio čitanje do poslednje stranice), bilo bi lepo da to što si naučila i podeliš sa nama, umesto da nam lupaš čvoge ko deci nekoj što nisu uradila domaći a pričaju na času. Al, ja ću umisliti da ovde u stvari ne raspravljamo o zadivljujućih "toliko mnogo oblasti" i o "toliko obimnom načinu", već o jednoj tezi - da li proizvodnja prethodi razmeni ili je obrnuto, da li je stočarsko-zemljoradnički način proizvodnje nešto toliko civilizacijski presudno ili je to trgovina, šta je omogućilo sav potonji napredak ljudskog roda, pod paskom onih kultura koje su imale sreću da usvoje taj način života. To je teza, po meni, vredna rasprave, pa makar i nedoučene, blogovski nonšalantne i nužno nedorečene.

I reci mi tačno koji moj stav ti je ovde glup ili paušalan, pa da raspravljamo? Ili ti je možda samo raspravljanje glupo i paušalno? To bi bio sasvim glup i paušalan način da se uključiš u neku raspravu.

Inače, možda na ovaj način pokušavam da i samog sebe zainteresujem da pročitam knjigu, ako me Marko ubedi da je vredna čitanja. To je možda moj način da se borim protiv svoje lenjosti i omraze na čitanje. A i stvar duhovne higijene.

Marko,

razlika između mog i tvog prilaza i jeste u tome što mislim da ti na trgovinu, ako tako mogu reći, gledaš dijahronijski, kao kasniji stepenik u razvoju civilizacije, dok ja tvrdim da je trgovina strukturno bitna za sam razvoj civilizacije, njen graničnik. Da kažem to ovako - dok ne trguješ, dok ne razmenjuješ to što proizvodiš, ti u stvari ni ne proizvodiš, već se samo reprodukuješ i rasipaš. To je i razlog zbog kojeg sam ubacio trgovinu i kapitalizam u priču. (Nešto slično se pita i A. Tabarrok, čiji prikaz si linkovao.) Dok ne definišeš svoj odnos prema drugima, nemaš ni jasan stav o sebi. Definisati svojinu, privatno vlasništvo, na primer, znači definisati svoj odnos prema svima drugima, a ne prema predmetu nad kojim utvrđuješ svoje vlasništvo. To je po meni ključno, i zato smatram da je trgovina ishodišna tačka od koje uopšte smisleno možemo govoriti o proizvodnji dobara i napose o nekoj kulturi ili civilizaciji. Sad, jedni taj proces razmene mogu shvatiti kao način uvećanja bogatstva, drugi kao rasipanje i uništavanje bogatstva. To mislim da je ono što razdvaja uspešne od manje uspešnih civilizacija, kao i to ono što objašnjava zašto su Evopljani pokorili Inke a ne obrnuto. Dakle, trgovina je po meni civilizacijska i kulturološko-antropološka razlika, a ne čisto ekonomska. Radi se o poretku prioriteta. Ne proizvodiš da bi trgovao, nego ti tržište kazuje šta da proizvodiš i da li da proizvodiš.

Brut said...

Ja mislim da ono što definiše stočarsko-zemljoradnička društva (ako ih gledamo izolovano od razmenskog procesa), nije diferencijacija i podela rada, nego pogrešno shvatanje ekonomije. Mislim da je to belodano u njihovim mitovima i kultovima. Naveo sam primer prinošenja žrtve kod Asteka kao tipičan za to pogrešno shvatanje ekonomije. Za njih je osnovni oblik razmene poklon, besmislena žrtva, rasipanje bogatstva - to pogrešno shvatanje funkcije razmene umnogome koincidira i kod ratničkih društava, ali i kod teokratskih - a ne njegovo uvećavanje i racionalna alokacija oskudnih resursa. Drugim rečima, u Mediteranskom bazenu smokve, groždje, šljive nisu gnjilile u rajskim vrtovima nepojedene, niti su volovi tumarali po beskrajnim prerijama a ovce hodale neoštrigane, kao što se to dešavalo na jednako plodnim, pa čak i plodnijim i resursima bogatijim delovima zemaljkog šara, nego su njima trgovali i na taj način prehranjivali srazmerno veći broj populacije nego što su to mogli ratnici i stočari u Amerikama, Africi i Australiji. To objašnjava i zašto Detroit nije bio Atina, i zašto su vo i krava pripitomljeni a bizon nije, pa i zašto je bizon istrebljen a krava nikad neće. Nije bio ničije vlasništvo, nije bilo trgovine, nisu shvatili ekonomiju na pravi način. Imali su "opštu ekonomiju" rasipanja i potrošnje a ne "posebnu ekonomiju" štednje i racionalne alokacije resursa. Bili su "kejnzijanci" a ne "austrijanci". Žao mi je, ali to je po meni iracionalan i glup način shvatanja sveta. I za to su platili tako visoku cenu.

CIV je samo donekle dobar primer, jer se u njemu sve završava sa ratovanjem i osvajanjem teritorija. Trgovina je podcenjena. CIV IV je to donekle ispravio, sa povećanjem značaja kulture, religije, pa i marketa u igri, ali je igrica postala dosadnija, bar meni. Naprosto, cilj igre i dobre zabave u CIV-u je (bar kad igraš PVP a ne protiv botova) osvojiti svet pokoravanjem ostallih civilizacija. Otud značaj geografije, resursa i svih tih geo-političkih kota. Mislim da je u istoriji stvar išla drugim tokom. Jesu Rimljani pokorili Kartaginjane i Grke vojno. Ali bi neko mogao tvrditi da su to uspeli tek pošto su usvojili njihov način rezonovanja i života, njihove ideje koje su im omogućile da na kraju postanu imperija i zavladaju gotovo čitavim tada poznatim svetom. Sami Grci su oholo tvrdili da su ih Rimljani pokorili tek pošto su oni duhovno pokorili Rimljane. Mislim da tako i jeste.

Andrej Đ. said...

Brut: "Uostalom, kakve ima veze klanje sa sticanjem bogatstva?"
Kakvo je ovo pitanje? I naravno da imperijalizam ima veze sa tim: trgovci koji šalju brodove u klanje i pljačku. Ipak se ne radi samo o dobroćudnim ljudima koji trguju na pijaci, u vezi te trgovine koju hvališ kao civilizacijsku i naprednu tekovinu koja nas odvaja od primitivnih stočara, zemljoradnika i divljaka, imamo svu tu krv do kolena.

Uzgred, potlač i svo to rasipanje nisu nimalo iracionalni. Ne radi se o zadovoljavanju nekih natprirodnih sila, ili bar ne samo o tome. Sve to ima društvenu svrhu, kao institucija kojom se bori protiv bogaćenja, a samim tim i protiv svega lošeg što može proizaći iz toga. Nisi moćan ako imaš, već si moćan ako se možeš odreći onoga što imaš. Poklanjaš, i u toj igri zaslužuješ veći poklon.

E sad, ako je to po tebi "loša" ekonomija, a kapitalistička ekonomija nešto "dobro", ta ekonomija povremenog pljačkanja i ubijanja, stalnog muljanja i šljakanja, podjarmljivanja i raslojavanja, ekonomija genocida i biocida, sve bez nekog validnog društvenog cilja osim nešto mrvica koje nam zapadnu po visokoj ceni, ja ti tu ne mogu mnogo pomoći.

Miodrag Pavlovic said...

Rasprava o tome šta je starije proizvodnja ili razmena (trgovina) liči mi na onu raspravu o tome sta je starije kokoš ili jaje. I kao sto je u startu jasno da je jaja bilo i pre kokosaka tako je jasno i da je razmene bilo i pre nego sto je covek poceo da proizvodi.Predpostavljam da se radi o običnoj mentalnoj gimnastici.

Brut said...

Ovde je teza da kokosi sekundarno legu jaja a da im je primarna funkcija da prenose grip i time doprinose povecanju imuniteta nepernatih dvonozaca.

Miodrag Pavlovic said...

E to je već teza vredna pažnje i diskusije