Pages

22 August 2015

Inception

U vreme kada je poredak starog zla, zamenilo najveće zlo koje su Srbi ikada imali, pojavilo se jedno bitno pitanje. Srbija nije mogla da pobegne od izbora, bolje rečeno glasanja kao institucije koja podrazumeva postojanje više političkih alternativa. S jedne strane imali smo SPS koji još uvek nije imao punu moć, budući da je proces odvajanja Srbije od Jugoslavije još uvek bio u toku (za podsećanje, prvi istinski secesionistički ustav u bivšoj SFRJ je donela Srbija još 1989. godine), a kontrola nad resursima je bila u toku, a sa druge strane je bila nekakva opozicija koja je do nogu potučena na izborima 1990. godine. Ipak, samo tri meseca kasnije, ona organizuje vrlo jake demonstracije. Postaje vrlo jasna alternativa u vreme kada se raspadalo Carstvo Zla i svi njegovi sateliti. Pametnom vlastodržcu je jasno da je najbolji lek raspisati konkurs za omiljenog opozicionara. Taj opozicionar mora da bude dovoljno jak da okupi preventivno one koji bi mogli zalutati u građansko-nacionalističku opoziciju, dovoljno harizmatičan i iznad svega sposoban da obavi prljave poslove. Na konkursu ubedljivo pobeđuje Vojislav Šešelj koji osniva Srpsku radikalnu stranku.

Smisao SRS, pored ovog već navedenog, da bude lažna opozicija Miloševiću, a ponekad i Karadžiću (ex-RSK ne ulazi u analizu jer nikada nije imala ni "S" od suvereniteta), je da motiviše i regrutuje dovoljno ljudi da idu u građanski rat, tako da u početku funkcioniše na granici stranke i paravojske. Međutim, to samo po sebi ne može objasniti istrajnost ovog projekta i fantastičnu lojalnost članstva. Ljudi koji su osmislili ovaj projekt su vrhunski skenirali srpsko društvo s kraja 1980-ih. U Srbiji je postojala cela jedna klasa parija, izopštenika iz društva koji to nisu dominatno bili zato što su disidenti, već zato što ih je socijalizam odbacivao kao nedostojne. To su ljudi iz sporednih kadrova Crnog talasa - kafe kuvarice, pomoćni radnici i lošim firmama, domaćice bez škole, poluilegalni preduzetnici koji državu vide kao predatora, zemljoradnici sa malim posedom zemlje, sitni kriminalci, ceo jedan spektar ljudi koji nikada nisu videli da ih socijalizam voli, da ih iko ceni kao građane Srbije, a koji u velikom broju slučajeva nisu mogli ili hteli da se obrazuju i da koriste neke od prilika koje su postojale za sve. Marksisti bi rekli lumpenproleterijat i ne bi mnogo pogrešili.

Dakle, omiljeni opozicionar se obraća ljudima koje niko nikada nije pitao za mišljenje, koje niko nije cenio, koji su bili odbačeni. I daje im legitimitet da se za nešto pitaju, daje im odgovore da je za sve kriv neko drugi. Daje im priznanje, daje im uglavnom iluziju da će se pitati i da će doći njihovo vreme, a kao intelektualno superiroran sa odličnim resursima koji mu stoje na raspolaganju bez problema pravi stranku koja je organizovana kao paravojska. Suština svega je da se ovde gradi veza koja je organska, kulturološka i koja nema ikakve veze sa srpskim nacionalizmom kao takvim, koji je samo alatka kojom se prelazi put od odbačenih do priznatih. Ovde ne važe relacije koje postoje drugde u politici, ovo je kulturološko-klasno vezivanje, amalgam koji je stvarao sve velike i opasne ideologije.

Upravo zato SRS opstaje i kada im opadne podrška SPS, kao u periodu 1993-1997, kada služe samo kao strašila za Zapad i lažni opozicionari. Čak i kada pretrpe najjači udar, kao 2000. godine, oni se uzdižu jer je odnos izuzetno jak. Neuspesi kada ih pokradu na izborima 1997. godine, kada Srbija za predsednika bira Šešelja, očigledan raskorak između velikih reči o kriminalu u to vreme i sitnih kompenzacija za kasnije ćutanje su nebitni. Ne postoji to što može uraditi Milošević da ti ljudi glasaju za nekog drugog više od jednom, a DEPOS/Zajedno/DOS nema ništa u čemu se mogu prepoznati. Ako postoji zrno meritokratije koja se zasniva na kompetencijama, postignućima, obrazovanju, elementarnom prihvatanju dominatnih tokova u svetu, to može biti percipirano samo kao novi svet u kome će se oživeti podela na parije i dostojne. Te ljude u elementarnu normalnost ne može povesti niko drugi nego njihov lider, jer ih niko osim njega nikada nije ni prihvatio ni razumeo, niti oni mogu da razumeju ikoga drugog. On to nije uradio i tu se negde i završava priča o Početku, apočinje priča o Usponu projekta. O tome više narednih dana.

71 comments:

tiki said...

ponovo radi bioskop

tiki said...

no tom polusvijetu nije nikako odgovarao Šešeljev ekonomski program.. ko je to smislio

Mad Max Manus said...

Стварно, економски програм срс је исти дјб.
Не би се могло назвати популарним стварима у земљи зараженој наци-коми срањима.

Оно што разликује тај програм од европских или цивилисацијских је однос према рестаурацији, рехабилитацији, репатријацији и реституцији.

Aleksandar Stevanović said...

SRS je imala solidan ekonomski program. Međutim, on im nije nizašta služio godinama. Niti su ga promovisali, niti su ga primenili kada su bili na vlasti. Šešelj nije razumeo ekonomiju, ne razume je ni danas. Oni koji su razvijali program su bili marginalni u stranci. Iako veći deo birača istih ne bi ni imao kapaciteta da to shvati, imali su jedan deo kojima je to bilo razumljivo i bitno.

Danasnji SRS je isti, samo su ostali oni koji se loze na ideologiju srpskog nacionalizma. U sustini, ostale su postene bene.TAkodje bez kapaciteta za bilo sta.

Vladimir said...

Stevanoviću, ne znam da li Vas je kritika inspirsala i motivisala, ali za razliku od prošlog teksta ovaj tekst Vam je odličan. Odličan je kako izbor teme, tako i sam tekst.

"Оно што разликује тај програм од европских или цивилисацијских је однос према рестаурацији, рехабилитацији, репатријацији и реституцији."

Upravo to. Šešelj i njegovi stranački puleni su, najblaže rečeno, kontradiktorne pojave. Oni su podržali rehabilitaciju Draže Mihailovića, ali avaj, nisu je sproveli kada su imali vlast, čini mi se u dva navrata. Ironija sudbine je htela da zakon o rehabilitaciji donese vlast delova DOS-a, dočim je sama rehabilitacija izvršena za vreme dok je na vlasti SPS. Slična situacija je i sa restitucijom. Što se tiče restauracije, radikali su republikanci. Inače, meni je takođe interesantno to da je vojvoda Đujić Šešešlju oduzeo titulu vojvode nakon što su radikali u skupštini glasali protiv predloga o uvođenju veronauke u škole, 1998. godine. Sličan zakon je izglasan nekoliko godina kasnije, gle opet ironije, za Đinđićeva vakta.
Postoje indicije, tako barem zli jezici tvrde, da je Radikalna stranka zakuvana u kuhinji UDB-e. Neki tvrde da je sve počelo na jednom sastanku kada je Jovica Stanišić rekao: "3. stavka dnevnog reda - osnivanje Srpske radikalne stranke". Možda tu leži tajna "uspeha" i "neuspeha" Šešeljeve politike? Da bi se shvatilo šta se tu zapravo desilo, treba dobro ispitati šta se zapravo desilo sa Narodnom radikalnom partijom Veljka Guberine. Kako je Toma Nikolić uspeo da preuzme tu stranku? Ja sam bio (i svojim očima gledao) na skupštini Narodnih radikala u Kragujevcu, kada su neki bradati likovi sa kokardama nadjačali i nadvikali advokate sa belim mašnama i crnim tašnama. A potom su se ujedinili Toma i Voja. Ostalo je istorija.
Da se vratimo sadašnjosti. Sadašnji premijer, ovakav kakav je, mogao je da stasa samo u okruženju poput Srpske radikalne stranke. U galimatijasu feudalnog socijalizma i liberalnog šovinizma.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Ево ја ћу понудити своју причу о зачећу политичких прилика у овоме што се назива Србијом и та ће прича уједно објаснити и недоумице о веронауци, назови реституцији и рехабилитацији и уобште
односу снага.

Ваља се вратити мало више у прошлост како би се добила једна логична целина, једно 70 година.
Дакле, пре 70 и више година, најзначајније формалне политичке снаге у Југославији су били сарадници окупатора, са једне стране Дрине Павелићевци а са друге Љотићевци.

Оно што се назива партисанима су, а то се не доводи у питање, чеда НДХ. Кажу да су партисани продукт терорисма НДХ, револта. Не беше револта, то су људи чији су рођаци били талаци у логорима НДХ, што је ситуација слична оној из Првог светског рата.

Дакле партисани су најзначајнији део рата били паравојна формација НДХ те задужени за чеоне нападе на ЈВуО и Италијане и упаде у области ван контроле НДХ, укључујући и тзв. Недићеву Србију.

Ситуација се са робовском војском променила капитулацијом Италије и битком на Неретви када се етнички гледано, састав те војске обрнуо у корист Хрвата са 2 према 8 на 8 према 2 а то се десило прво катастрофама у Ерцеговини (када су их издали саборци у црним униформама) те приступом домобрана.

Стога се након тога може говорити о партисанима као о кваси-павелићевским снагама.

Друга значајна промена у партисана је била амнестија и окупација Србије, када су у састав ушли други сарадници окупатора, пре свега недићевци али и љотићевци.

Ово је битно јер је друга Југославија политички формирања међусобним помирењем и амнестијом пронацистичких и колаборационистичких снага.

Зато је релевантан датум Закона о реституцији 9.5.1945. године а не 6.4.1941.
Зато је веронауку вратио у школе Ђинђић.

Једна је страна љотићевска, а друга павелићевска а обе у суштини нацистичке.

Vladimir said...

@MMM

Razumem šta hoćete da kažete, i delimično se slažem sa Vama. Kao prvo, ja ne vidim neku bitnu razlku između nacista, fašista i komunista. Razlika je samo u simbolima na šlemovima i značkama na reverima.
Što se tiče Ljotića, naša istorija još nije dala objektivnu sliku u vezi sa njim. Imam njegova sabrana dela, ali avaj, nikada nisam našao vremena i smogao snage da to iščitam. Pročitao sam samo dva kraća teksta. U prvome tekstu Ljotić poziva Dražu da se "vrati iz šume u gradove", pa da zajedno udare na partizane. U drugome tekstu, zamislite, on hvali Tomaša Masarika. Taj tekst me je zaprepastio, budući da mi je bilo krajnje nelogično da neko ko toliko dugo nosi žig fašiste hvali nekog ko nosi titulu "dika demokratije". Objašnjenje je u sledećem. Masarik je svoj demokratski poredak postavio na temeljima religije, na veri u "Boga i čoveka". E to se verovatno svidelo Ljotiću, koji je prezirao formalnu demokratiju Zapada, praznu ljušturu iza koje se kriju "engleski lordovi i francuski bankari". Naslućaj mi veli da Ljotić nije bio totalitarac, to jest fašista, kako mu se imputira. Ljotić je bio, čini mi se, iskreni vernik. On je verovao u Boga, što ga suštinski razlikuje od svih gorepomenutih družina. Fašisti su gajili kult države, nacisti nacije i rase, dočim su komunci forsirali kult radničke klase. Oni su na mesto mrtvoga Boga postavili nove idole i kultove kojima su se klanjali. Ljotićeva i Nedićeva sramna uloga u toku II svetskog rata se može porediti sa Judinom ulogom u mitu o Hristu. Sudbina voli ponavljanja, analogije, simetrije.
Što se tiče partizanskog osvajanje Srbije i Jugoslavije, ne postoji nikakva analogija sa učešćem srpskih i hrvatskih kvislinških snaga u takvome poduhvatu. Ljotićevci nisu bili na Istočnom frontu, a potom, vrativši se nakon poraza, nisu stupili u partizanske redove. Što se ostalih razlika tiče. Nisu učestvovali u ubistvu kralja Aleksandra. Nisu pravili logore za masovna istrebljenja. Imali su samo jedan "koledž za komuniste" u Smederevskoj Palanci. Nađite na internetu plan i program za prevaspitavanje "zabludele omladine", pa ga malo pročitajte. Plan ustaša i komunaca o razbijanju Jugoslavije kao imperijalističke versajske tvorevine poklapao se do u detalja. Kao i slamanje "velikosrpske buržoazije". Ne kažem da su bili ista ekipa, ali imali su iste ciljeve i otuda saradnja. Poređenje Vam je slabo, nategnuto, i ne drži vodu.
Da se vratimo Šešelju. On, na primer, tvrdi da su Ljotić i Franko bili fašisti. Ja mislim da je u pitanju osobina nezrelih ličnosti da u drugim ljudima vide ono što im smeta u njima samima. :)

Vladimir said...

@MMM

Ah, da, umalo da zaboravim. Što se tiče otimanja imovine u periodu od 6.4.1941. do 9.5.1945. Nisam čitao sadašnji zakon o restituciji, tako da ne znam na koje se datume tačno odnosi. Da li znate koja je imovina oteta u periodu okupacije i koliko toga ima? Ja znam samo za otimanje jevrejske imovine.

Mad Max Manus said...

"Poređenje Vam je slabo, nategnuto, i ne drži vodu."

То је зато што и није поређење, тј. начин узпостављања некакве равнотеже између обе обале Дрине.

Али слажем се да термин није одговарајући.
Можда је прави термин по оном Гештаповцу из серијала Тихи&Прле, што се неуспешно покушавао замаскирати у тек неког суседа?

"Što se tiče otimanja imovine u periodu od 6.4.1941. do 9.5.1945. Nisam čitao sadašnji zakon o restituciji, tako da ne znam na koje se datume tačno odnosi."

Односи се на 9.5.1945. што значи законописац сматра период од 6.4.1941. до 9.5.1945. легитимним и легалним периодом за пренос имовине.

Слично се односи и на веронауку те на неке чудновате власничке односе, оживљава се ратни период а не предратни.

Vladimir said...

"Али слажем се да термин није одговарајући.
Можда је прави термин по оном Гештаповцу из серијала Тихи&Прле, што се неуспешно покушавао замаскирати у тек неког суседа?"

Ne razumem, slabo pratim turske serije. Kakav je to termin, budite koncizniji u komunikaciji, nemam nameru da se igram asocijacija.

"Односи се на 9.5.1945. што значи законописац сматра период од 6.4.1941. до 9.5.1945. легитимним и легалним периодом за пренос имовине."

Mom dedi su komunci oteli imovinu, nisu nacoši. Čuo sam da su nacoši otimali Jevrejima. Da li znate o kolikoj je imovini reč? I u kom procentu ima živih naslednika. To Vas pitam.

Mad Max Manus said...

"Mom dedi su komunci oteli imovinu, nisu nacoši. Čuo sam da su nacoši otimali Jevrejima."

Па када су отели све Јеврејима, дош'о је и твој деда на ред.

Speaker said...

@Aleksandar
Svaki preduzetnik svestan sveta oko sebe i svoje pozicije u njemu gleda na svaku državu kao na predatora, a fortiori na komunističku državu u kojoj je preduzetništvo kao takvo tokom otprilike polovine njenog postojanja bilo ilegalno, a tokom druge polovine striktno ograničeno i brutalno oharačeno, te vam, s moje tačke gledišta, ovo baš i nije bila najspretnija formulacija u jednom inače solidnom i zanimljivom članku :) A moram da pohvalim i MMM-a i Vladimira za podsticajnu, iako, po običaju, trunčicu idiosinkratičnu, :) diskusiju u komentarima, iako, naravno, na jednom širem planu stoji ono što sam pre nekog vremena ovde napisao, o srpskoj opsednutosti tumačenjima istorije kao o luzerskoj priči, i za potrebom da se to po mogućstvu đuture ostavi za sobom, polije benzinom, kresne i krene dalje dugim koracima, bez balasta ružne prošlosti :))

Mad Max Manus said...

@Speaker

"o srpskoj opsednutosti tumačenjima istorije kao o luzerskoj priči,"

Историја није забран Срба, Срби је нису измислили нити се само Срби баве њоме.
Али оно што није толико очито у овој опаски је промоција незнања на основу личних преференција.

Драги Спикер,

бити незналица у некој области није страшно, будући да области је много.
Страшно је препоручивати своје незнање или незаинтересованост као добро.

"i za potrebom da se to po mogućstvu đuture ostavi za sobom, polije benzinom, kresne i krene dalje dugim koracima, bez balasta ružne prošlosti"

Није сва прошлост ружна, иначе људи уобште не би било. Али да би се оној коју сматрамо лепом или користном дала предност, ваља заиста разлучити шта је то из прошлости ружно што је и данас ту те на крају лишити се тога.

Vladimir said...

@Speaker
"A moram da pohvalim i MMM-a i Vladimira za podsticajnu, iako, po običaju, trunčicu idiosinkratičnu, :) diskusiju u komentarima, iako, naravno, na jednom širem planu stoji ono što sam pre nekog vremena ovde napisao, o srpskoj opsednutosti tumačenjima istorije kao o luzerskoj priči, i za potrebom da se to po mogućstvu đuture ostavi za sobom, polije benzinom, kresne i krene dalje dugim koracima, bez balasta ružne prošlosti."

Pustio bih ja vrlo rado prošlost, ali prošlost ne pušta mene. :)
Koliko mi moj skromni umni količnik dopušta da shvatim, Aleksandar Stevanović je napisao tekst o Šešelju i radikalima. Šešelj nije samo ono što je sada, već je ono što je bio od svog početka. I ne vidim problem da se ta prošlost prouči i objavi. Ostali podaci su kolateralne štete, kao i desna skretanja. :)
Evo par interesantnih priloga za biografiju druga Šešelja, pa posle recite da on ne zaslužuje jednu biografsku knjigu, ako ne igrani film. :)
Magistrirao je na temi "Titov koncept naoružanog naroda u ONO i DSZ". Došao je u sukob sa vlastima Bosne i Hercegovine jer je u direktnoj borbi za mesto asistenta protestovao protiv plagijata u doktorskoj tezi Branka Miljuša. Zbog toga je poslat na robiju. Da ne bi došlo do nesporazuma - dakle, on nije osuđen na robiju zbog zastupanja ideje srpskog nacionalizma, ni višepartijske demokratije, ni kapitalizma. Osuđen je zato što je pokušao da ruši imperiju braće Pozderac, jer je smatrao da njemu kao rigidnijem komunisti pripada mesto asistenta na fakultetu. U Zenici je proveo 22 meseca. U tom zatvoru je ili poludeo ili počeo da radi za UDB-u. A možda i oba. Kao najbolji primer koji opisuje njegovo ludilo ili "ludilo" navodim jedan događaj sa početka devedesetih. Šešelj je tada organizovao svoje četnike i otišao pred američku ambasadu. Ponudio je Bušu Starijem dobrovoljce za Pustinjsku oluju. A da li znate ko je "anžujski princ Aleksej II Nemanjić Romanov"? E njega je Šešelj hteo da postavi za kralja Srbije početkom devedesetih.
I jedno pitanje: zašto Pjer Menar nije uspeo da napiše Don Kihota?

Mad Max Manus said...

"Плагијати СФРЈ, како су се и зашто развили, динамика 1945-2015"
или
"Ко је ко у Југославији, плагијат досије"

Игор Јарамаз said...

То што је њему чињено у тој Зеници не бих пожелео ни најгорем крвнику и највероватно је изазвало да изгрди ту фасаду цинизма којом упорно већ +25 година тролује српску политику, мада му се мора одати признање на борби са Хашким квази судом, стварно не знам чија је била идеја да га оптуже за вербални деликт? Или је може бити он то сам некако себи сместио како би преживео Сабљу?

Али зашто сада причамо о давној историји механизма стварања („) опозиције(") (везе Система постоје и са ДС - Мићуновић, Беко, Ђинђић итд. као и приповетке о томе ко је кога стварао, контролисао и мењао) и СРС која је одавно пензионисана чак и у својој улози страшила?

Пишимо мало о томе како су Кемрон Мантер и екипа стварали СНС који нам данас кроји капу? О пројекту превођења СРС лумпенпролетаријата у ЛДП2. О белим листићима који су довели Тому, о Весни Пешић, о Вучићевим саветницима из Немачке, о посети ХР у предизборној кампањи, о Блеру, Џулијанију. О томе како ЕУ и Вашингтон не занимају реформе, слободно тржиште, владавина права и демократија него спровођење њихове воље на Балкану. Какви су према Вучићу исти су били према Тадићу, Коштуници, Ђинђићу па и Милошевићу. Колики си ти послушан толико си ти добар, чим смањиш послушност кренемо да те блатимо а није искључено ни да завршиш пред судом (Санадер) или у гробу.

Дајмо о тим релевантним актуелним стварима да се ја једном сложим с увек досадним хејтером Спикером.

Vladimir said...

@Igor Jaramaz

Igore, razumem ja Vas, ali razumite i Vi mene. Ja sam od uvođenja višepartijskog sistema promenio sve partije, ali avaj, još se nisam skrasio. Za koga da glasamo mi liberalno-konzervativni srpski nacionalisti? Izbor nije veliki. Za Dveri ili za radikale? Za Dosta je bilo ili za Treću Srbiju? Za Zavetnike ili za "Drinu, Dinaru, Dunav"? E zbog toga je meni interesantna priča o Šešelju. Vučić i Vesna Pešić nisu moja šolja čaja. Možda da ipak mi napravimo svoju stranku?

Saša said...

"Дакле, пре 70 и више година, најзначајније формалне политичке снаге у Југославији су били сарадници окупатора, са једне стране Дрине Павелићевци а са друге Љотићевци".

Avaj, već dugo se bavim analizom riječi Srbijanc i došao sam do zaključka da je to Srbin bez svijesti o pripadnosti sopstvenom narodu. Izgleda da su većina komentatora ovog bloga upravo Srbijanci. Kao prvo, ja u životu nisam čuo veću neistinu od tvrdnje da je Ljotićev Zbor bio nekakva politička snaga. Ne da nije bio snaga, nego nikada nije bi ni parlamentarna stranka, budući da je na zadnja dva izborna ciklusa osvojio tek negdje oko 1% tj. jedva negdje oko 30.000 glasova, od toga je najviše glasova dobijao, gle čuda, u Dunavskoj banovini, i to skoro uvijek polovinu. Nagradno pitanje od milion dolara! Koja nacionalna zajednica je imala značajan udio u populacija u Dunavskoj banovini? Vi ljudi uopšte nemate pojma o čemu pričate.

Saša said...

Speakeru, dok vi udarate u doboš ostavljanja prošlosti iza sebe i okretanju budućnosti, dotle u jednoj zemlji članici EU, u jednom malom mjestu koje se zove Glina, gdje su ustaški koljači u Crkvi Rođenja presvete Bogorodice, maljevima i noževima poklali tačno 1.564 Srbina, a poslednjih 200-njak Srba žive zapalili u toj istoj crkvi, postoji jedan objekat koji se zove Hrvatski Dom, a koji se prije rata zvao, nacionalno neutralno, Spomen Dom. Taj Spomen Dom je bio napravljen na mjestu porušene crkve sa početka priče. Kad su komunisti došli na vlast, odlučili su da se crkva ne može obnoviti, nego da se tu ima napraviti nekakav Spomen Dom, pa su u njegovoj avliji postavili i spomen ploče sa imenima glinskih mučenika, ali ne navodeći da su to Srbi. Valjda da se ne bi uznemiravalop bratstvo i jedinstvo. Kad je uspostavljena ova najnovija "neovisna" država Hrvatska, taj Spomen Dom je preimenovan u Hrvatski Dom. Lično meni to i ne smeta. To mu je možda i najprikladniji naziv, jer je to zaista reprezentativni spomenik "tisućljetne" kulture. O Hrvatima i njihovim kulturnim dostignućima još je Fridrih Šiler pisao, a "poglavito" kad je pisao o onim "koškanjima" između katolika i protestanata u Magdeburgu. I ja skoro ništa od ovoga ne bih sada vama pisao, da nije bilo Ljubana Jednka, jedinog čovjeka koji je preživio glinski masakr. E tog Ljubana Jednaka je ova najnovija "neovisna" država Hrvatska 1995. godine iz "Lijepe njihove" poslala u Srbiju, gdje je on 1997. godine i umro. Ja mislim da fraza istorija je učiteljica života ima veze sa onom tvrdnjom da ko ne poznaje svoju istoriju bude osuđen da je ponavlja. Ljuban Jednak je najbolji primjer. Zarad bratstva i jedinstva ćutali smo u SFRJ, pa smo ponovo morali da pohađamo ista predavanaj 90-ih godina prošlog vijeka. Za nas je naša crkva oličenja svekolikog zla i zaostalosti, a rimska crkva kanonizuje apostolskog vojnog vikara u NDH, koji je za svoj doprinos uspostavljanju NDH-a odllikovan ordenom za državne zasluge. I vi predlažete da zarad bratsva i jedinstva opet ćutimo? Ne pada mi napamet, a reći ću vam i zašto. Za Šešeljove protjerivanje 17 Hrvata iz Hrtkovaca je čuo čitav svijet. I ja nemam problem sa tim. Šešelj je za najobičniji pajac. U Hrtkovcima je inače prije rata živjelo 2.518 stanovnika, od toga Hrvata 1.144. U optužnici Šešelju navedeno je da je odgovoran za protjerivanje 722 Hrvata, iako je on mahao sa spiskom od 17 Hrvata koji po njem treba da se isele. Od tih 722 Hrvata nijedan Hrvat nije ubijen. To je bilo na Đurđevdan 1992. godine. Ljeta gospodnjeg 1991. godine, krajem decembra u centru Karlovca odjeknula je strahovita ekplozija. To je bila srušena srpska pravoslavna crkva iz XVIII vijeka. Prije rata tamo je živjelo ukupno 81.319 stanovnika, od čega se njih 21.732 izjasnilo kao Srbi. Do kraja 1992. godine iz Karlovca je protjerano oko 15.000 Srba. Prema popisu iz 2011. godine u Karlovcu živi 4.460 građana srpske nacionalnosti. Do današnjeg dana niko nije odgovarao niti za etničko čišćenje, niti za rušenje crkve. Šešelju se sudi pred Haškim tribunalom, iako su razmjer jednog i drugog zločina neuporedive. U toj zemlji članici EU, predseavajući Hrvatske biskupske konferencije traži referndum o povratku ustaškog pozdrava "Za dom spremni!" u Oružane snage Hrvatske, a tvorac tog pozdrava je čovjek koji je na svom stolu držao korpu sa 20kg ljudskih očiju i pokazivao je stranim ambasadorima. Jel' još zagovarate tezu o ostavljanju prošlosti iza sebe?

Speaker said...

@Saša
Ne znam, Saša, ali ja stvarno nemam nikakav interes da gledam na sebe kao nekakvog "Srbina", ta mi je perspektiva nezanimljiva, ta firma nije uspešna, to, po meni, treba likvidirati i praviti novu firmu :))) Nikada se nisam osećao dobro u tom narodu, većina njegovih pripadnika mi je svojim primitivizmom i zadrtošću išla na živce, i to od malena, još i pre nego što sam znao šta me tačno nervira, meni su sve te ratne priče daleke (skoro da više nema preživelih iz tih dana, ako nisu ekstremno dugovečni ili ako nisu bili deca) i ostavljaju me hladnim. Ta perspektiva, te preokupacije su jezivo lokalne, jezivo retro, ne ostavljaju prostor da se celo to područje ozbiljno makne iz dvadesetog ili čak devetnaestog veka. I ja ne mislim da su tu Hrvati nešto bolji od Srba (iako jesu infinitezimalno civilizovaniji, i ja se ipak trunčicu bolje i opuštenije osećam u Hrvatskoj nego u Srbiji sa sve mojim izrazito beogradskim naglaskom, na kraju krajeva, barem sam, ako ništa drugo, na teritoriji članice NATO :) ), ili Srbi specijalno loši, ja prosto sve to zajedno kapiram kao seljačka posla i neandertalske zađevice, ljudski rod trenutno prolazi kroz najveću tehnološku revoluciju od svog nastanka, posledice će biti nesagledive, a vi, da izvinete, provincijske budale, umesto da činite sve da zauzmete što bolje mesto u tom cyber i biotehnološkom vozu, ispravljate nekakve krive Drine koje je svakako bolje ostaviti na miru i zamajavate se čija je baba pušila drogu i ko je koga zaklao četr'es' treće ispod Bidžine jaruge :)) Mislim, da mi je neko konkretan ubio nekog mog, eliminisao bih sa ove planete i njega, i sav srodan DNK do desetog kolena unazad, ali da se sekiram zbog nekakvih apstraktnih "Srba", a pritom se nekakvim "Srbinom" osećam krajnje marginalno i na ko zna kom mestu u hijerarhiji identiteta, u to stvarno ne mogu da se uživim, pričam vam najotvorenije kako se osećam :)) I ne razumem taj impuls ni kod drugih ljudi, naročito pametnih i obrazovanih kao što ste vi, cela ta priča je totalno passé, narodi u toj formi su produkt industrijske revolucije i potrebe za ekonomskim jedinicama većim od grada ili kraja, i danas nemaju neki specijalan značaj i opravdanje, a, čak i ako ste bili utisicima duboko podložno dete (pozdrav za starog majstora Slobu Konja :) ), pa su boje, zvuci i mirisi rodnog kraja i jezika ostavili duboke tragove na vašoj psihi, :) u trećoj ili četvrtoj deceniji života dolazi vreme za makar minuskulnu dozu cinizma i blaziranosti :)) Sve u svemu, ćorav vam je posao, Saša, siroti, stari Speaker nekako nije rođen da kokardu s trikolorom ponosno okači na trorogi šešir, čak i njegovi lako snobovski načini su decidno protiv toga: nacionalizam je iz njegove hetero-vajldovske :) vizure zabava za marvu, bizgove, kockaste glave, hoi polloi, a njegovi sofistikovaniji prilježnici vašeg tipa samo anomalija koja potvrđuje džibersko pravilo :)))

Vladimir said...

@Saša
"Avaj, već dugo se bavim analizom riječi Srbijanc i došao sam do zaključka da je to Srbin bez svijesti o pripadnosti sopstvenom narodu. Izgleda da su većina komentatora ovog bloga upravo Srbijanci. Kao prvo, ja u životu nisam čuo veću neistinu od tvrdnje da je Ljotićev Zbor bio nekakva politička snaga. Ne da nije bio snaga, nego nikada nije bi ni parlamentarna stranka, budući da je na zadnja dva izborna ciklusa osvojio tek negdje oko 1% tj. jedva negdje oko 30.000 glasova, od toga je najviše glasova dobijao, gle čuda, u Dunavskoj banovini, i to skoro uvijek polovinu. Nagradno pitanje od milion dolara! Koja nacionalna zajednica je imala značajan udio u populacija u Dunavskoj banovini? Vi ljudi uopšte nemate pojma o čemu pričate."

Što se tiče Srba, Srbijanaca i Srbadije, ne bih da ulazim u neku širu polemiku. Generalizujete i redukujete, a to samo po sebi nije dobra stvar.
A sada malo da nerviramo Spikera istorijskim faktima. :)
Ljotićeva politička organizacija, Jugoslovenski pokret ZBOR, jeste najviše glasova od tih 30.000 osvajala u Dunavskoj banovini, ali avaj, ne zato što su za nju glasali Nemci (Švabe) iz današnje Vojvodine, već zato što je Smederevo pripadalo pomenutoj banovini, dočim je cincarska porodica Ljotić bila jako ugledna u tom kraju. Ljotić je, na primer, na izborima 1935. u Smederevu osvojio 45% glasova, a u Smederevskoj Palanci 25%. Ja sam pasionairani skupljač perja i besmislenih knjiga, pa ako hoćete mogu Vam navesti i konkretne podatke kako o ostalim najjačim uporištima ZBOR-a u Jugoslaviji, tako i o pojedinim kandidatima za poslanike. U tim mestima tada nije bilo Nemaca. Kada je komentator spomenuo ZBOR, on je mislio na formalne političke organizacije u toku rata, budući da su sve ostale osim ZBOR-a bile zabranjene od strane nemačke vojne uprave.
Ova Vaša poslednja rečenica je jako drska i bezobrazna. Da li Vi znate koja je partija bila najjača u predratnoj, a koja u ratnoj Jugoslaviji?

Vladimir said...

@Speaker

"Sve u svemu, ćorav vam je posao, Saša, siroti, stari Speaker nekako nije rođen da kokardu s trikolorom ponosno okači na trorogi šešir, čak i njegovi lako snobovski načini su decidno protiv toga: nacionalizam je iz njegove hetero-vajldovske :) vizure zabava za marvu, bizgove, kockaste glave, hoi polloi, a njegovi sofistikovaniji prilježnici vašeg tipa samo anomalija koja potvrđuje džibersko pravilo :)))"

Verovali ili ne, nacionalizam je liberalizam i spoljnoj politici i spoljnim poslovima. :)
Speaker, toliko često i intezivno napadate nacionalizam i nacionaliste da mi polako ali sigurno postajete sumnjivi. Šta Vas to toliko tišti po tom pitanju? :)
I niste mi odgovorili na najjednostavnije moguće pitanje - zašto Pjer Menar nije uspeo da napiše Don Kihota? :)

Speaker said...

@Vladimir
Speakera (sirotog, starog, itd... :) ) uopšte ne nervirate svojim istorijskim pričama u neposrednoj i prizemnoj ravni, naprotiv, iako nikada nije bio previše fokusiran na nacionalnu istoriju, istorija ga je uvek zanimala, a kako je ovde i nekolicina vrlo solidno potkovanih ljudi poput Saše (a i vi niste loši za amatera ;) ), često i sazna neku zanimljivu sitnicu :) Ne, Speakera nervira samo činjenica da je gomila mladih i sredovečnih ljudi do te mere opsednuta istorijom, odnosno prošlošću, njenim seckanjem na sitna crevca i ispravljanjem besmislenih krivih Drina, umesto da se ovde priča o budućnosti, o primeni novih ideja na ekonomiju i društvo, novim tehnologijama, zanimljivim poslovnim modelima, političkim strategijama koje bi realno mogle da nešto urade sa onom marvom i mafijom, i tako dalje, i tako dalje, dakle iritacija je u celosti na nekom meta-nivou :)) Meni je, dapače, drago da ljudi znaju toliko toga, i da ih istorija zanima, ali ta orijentacija na prošlost i, posebno, na fiktivne ili realne istorijske nepravde po meni nikako nije zdrava, i simptomatična je za jednu umornu, istrošenu, luzerku naciju. Što Srbija, naravno, nesumnjivo jeste, ali ovde bih ipak - jer sam baba, to mi je milo i to mi se snilo, očigledno :) - očekivao neki drugi duh: preduzimljiviji, više okrenut prema budućnosti, pragmatičniji... A što se tiče Menara, to je jedna slatka vinjeta, koja se dotiče mnogih ključnih filozofskih i literarnih problema: intencije, recepcije, konekstualnosti, ali je na osnovu raspoloživih podataka zaista teško reći zašto Menar nije završio "Don Kihota", ja sam parnim danima sklon verziji da je bio prepametan za to, a neparnim da je bio preglup :))

Vladimir said...

@Speaker

Samo bih želeo da Vas podsetim da je tema bloga Šešelj i njegovi vrli, novi radikali.

A podsetću Vas i za istoriju:

"Istina, kojoj je mati istorija, takmac vremenu, skrovište dĕla, svedok prošlosti, primer i nauk sadašnjosti, opomena bududnosti. Istorija, mati istine; misao koja zaprepašćuje. Menar, savremenik Viljema Džemsa, ne shvata istoriju kao traženje stvarnosti, nego kao njen izvor. Istorijska istina, za njega, nije ono što se dogodilo; ona je ono što mi mislimo da se dogodilo. Poslednje reči - primer i nauk sadašnjosti,opmena bududnosti - bestidno su pragmatične."

Vladimir said...

Napravio sam par grešaka u citatu, a baš sam se trudio. Danas je verovatno neparni dan. :)

Saša said...

Da li Vi znate koja je partija bila najjača u predratnoj, a koja u ratnoj Jugoslaviji?

Što bi rekli mi Srbi preko Drine, jok ti znaš. 1935. Jugoslovenska nacionalna stranka Milana Stojadinovića, Bogoljuba Jeftića, preko 80% glasova, pa Mačekova udružena opozicija sa nekih 18%. Dragiša Cvetović sa Mihom Krekom i Miladinom Stojadinovićem 1936. godoine osniva Jugoslovenski radničkisavez. Posle izbora 1935. godine Milan Stojadinović napušta JNS i osniva Jugoslovensku radikalnu zajednicu, zajedno sa Mehmedom Spahom i Antonom Korošecem. Ta stranka na izborima 1938. godine osvaja 54,1% glasova, dok ostatak pripada tzv. Narodnoj slozi, ili udruženoj opoziciji predvođenoj Vlatkom Mačekom. Nakon pada Stojadinovićeve vlade dolazi do sporazuma Cvetković-Maček kojim se osnivanjem Banovine Hrvatske udaraju temelji genocidnoj NDH-a. Ne zna se tačno, pošto to komunisti kriju kao zmija noge, koliko se poslanika HSS-a i JMO-a odazvalo osnivačkoj skupštini NDH-a, ali se zna da je pozvano 92 predratna poslanika HSS-a i 12 predratnih poslanika JMO-a. Po mojim, nedovoljno pouzdanim, ali vrlo vjerovatnim podacima, odazvali su se skoro svi. Možda 1,2 poslanik iz svake stranke da nije bio, a i sam Maček je podržao osnivanje NDH-a i, bez obzira na svoje tobožnje utamničenje u Jasenovcu, do kraja rata nije rekao ništa protiv NDH-a. Milana Stojadinovića Brinatci hapse i cijelo vrijeme rata drže u zatočenišvu na Mauricijusu.

"Ljotić je, na primer, na izborima 1935. u Smederevu osvojio 45% glasova, a u Smederevskoj Palanci 25%."

Pa šta? Ne razumijem konstataciju i njen faktički značaj. Smedervska Palanka, Zbor i njegov kandidat Milan Ž. Colić osvaja 23,48% 2.410 glasova. Smederevo, Zbor i njegov kandidat Života M. Todorović osvaja 47,54% ili 5.250 glasova. Ukupno to je nekih 7.500 glasova, tj. pola od 15.000 glasova.U Kragujevcu, Srez kragujevački, Zbor i njegov kandidat osvajaju 44 glasa od 17.000 birača, a u Kraguejvcu, Srez Gružanski 55 glasa od 12.000 birača. Znači u Šumadiji ni 100 glasova.

"Kada je komentator spomenuo ZBOR, on je mislio na formalne političke organizacije u toku rata, budući da su sve ostale osim ZBOR-a bile zabranjene od strane nemačke vojne uprave."

Ja znam šta je komentar napisa, a šta je mislio to ne znam, a ne znate sigurno ni vi, pošto se on ne oglašava, a to što ste vi njegov advokat i bavite se čitanje tuđih mislih, to nije neka naučan argumentacija, pa ne bih da se upuštam u jalovu diskusiju.

"Što se tiče Srba, Srbijanaca i Srbadije, ne bih da ulazim u neku širu polemiku. Generalizujete i redukujete, a to samo po sebi nije dobra stvar."

Ništa ja ne generalizujem. Izraz Srbijanac i srbijanski forsiran je na uštrub riječi Srbin i srpski od strane komunistčkog režima, pa je tako nastala kategorija Srbijanca, što je Srbin bez svijesti o pripadnosti sopstvenom narodu, koji istoriju Srba uči iz knjiga Branke Prpe i Sime Ćirkovića.

Speaker said...

@Vladimir
Vladimire, nacionalizam sa liberalizmom nema nikakve veze, osim ako ne vereujete da ste samo ćelija ogromnog kolonijskog organizma, što se za dobro vašeg mentalnog zdravlja nadam da nije slučaj :) A ne volim ga iz vrlo jednostavnih razloga: arhaičan je i neprilagođen sadašnjim potrebama, to je sve, i sasvim je dovoljno. A što se tiče teme o Šešelju, na prvu loptu i površno gledano ste možda u pravu, ona formalno jeste već istorijska, ali, na prvom mestu, Šešelj je nedavna prošlost, a vi ste odmah, to je već neki pavlovljevski uslovni refleks, otišli do Kulina bana i dobrijeh dana, :) a, na drugom, istorijska tema takođe može da posluži kao inspiracija za razvijanje diskusije u raznim pravcima, a vas bi, momci, i post o veštačkoj inteligenciji nekako, uz pomoć par dvostrukih akslova i trostrukih tulupa, ili kako se već te pizdarije zovu, :) odveo do Nemanjića, Karađorđevića, Obrenovića, četnika, partizana, i cele te retardirane bratije koja se u najboljem slučaju kupala subotom, a u najgorem svakog leta gospodnjeg o vaskrsu :))

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

"ta firma nije uspešna, to, po meni, treba likvidirati i praviti novu firmu :)))"

Speakeru, ja dijelim sa vama isto mišljenje po pitanju stečaja i likvidacije, ali ove dražve Srbije, zahtjevajući vraćanje na njene izvorne principe čije temelje su udarili Sava Tekelija, Dostitej Obradović, Teodor Filipović, Dimitrije Davidović, Ilija Garašin, Jovan Marinković, Jovan Hadžić, Gligorije Vozarović, Valtazar Bogišić, Georgije Magarašević, Dimititrije Isailović, Dimitrije Sabov, Jovan Bovan, Boža Bošković, Stefan Stratimirović, Đorđe Stratimirović, Gligorije Jeftanović, Mihailo Obrenović, braća Vojnović, braća Medaković, Vladimir Matijević itd. Prema tome, uglavnom Srbi prečani tj. uglavnom to nisu bili Srbijanci.

"iako jesu infinitezimalno civilizovaniji, i ja se ipak trunčicu bolje i opuštenije osećam u Hrvatskoj nego u Srbiji sa sve mojim izrazito beogradskim naglaskom, na kraju krajeva, barem sam, ako ništa drugo, na teritoriji članice NATO"

U principu neću nešto odreagovati na ovu sračunatu provokaciju, ali reći ću samo da teško zemlja koja Spomen Dom žrtvama nezavisne hrvatske dražave preimenuje u Hrvatski dom, može da se nazove civilizovanom, a riječima fon Gleza, to prije priliči nekoj azijatskoj despotiji nego civilizovanoj evropskoj državi. Znate li koje bio fon Glez? Ako izuzmemo Šilerov osvrt na hrvatsku ulogu u Magdeburškom masakru, gdje su se Hrvati proslavili po bacanju djece u vatru, te dječije konc-logore u NDH-a, što je bio "patent" nepoznat i nacistima, ja osim kravate ne znam niti za jedan relevantna doprinos lijepe njihve tisućljetne kulture europskoj civilizaciji. Doduše, tu je i kravata, taj naočit odjevni predmet, koji su naročito proslavili hrvatski krstaši u Tridesetogodišnjem ratu, pa sada tzv. Kravat pukovnija, "postrojba koja odaje počast svima koji su nosili hrvatsku odoru", svakog vikenda ponosno korača ulicama Zagreba. Na njihovim službenim stranicama, dakle jedne zemlje članice EU, stoji sledeće:

"Zanimljivo je da se još u mnogim krajevima Njemačke i Švedske djecu kada su zločesta plaši prijetnjom da će doći Hrvati i odnijeti ih. Osim toga još i danas se ponegdje u molitvama sačuvala uzrečica:

“Sačuvaj nas Bože kuge, gladi, rata i Hrvata!”"

Dučić je bio u pravu, Hrvati su najhrabriji narod na svijetu, ali ne zato što se ničega ne plaše, nego zato što se ničega ne stice. Pri tome, kada kažem Hrvati, ja mislim na njihov politiko-kulturni establišment, nikako na svakog živućeg Hrvata. Da ne bude zabune, svaki narod je u svojoj istoriji počinio poneku nepodobštin zbog koje treba da se stidi, pa ni mi Srbi nismo tu nikakav izuzetak, ali ja ne znam niti za jedan drugi narod ili dražvu koji se time izričito ponose.

Saša said...

I Speakeru stari druže, ako vam je to ideal civilizacije, a ja znam da nije, nego vi prosto volite da provocirate budale, ali ako kojim slučajem jeste, onda pošteno da vam kažem sam bih volio više da gledam na sebe kao nekog plemenitog divljaka, ili, pak, riječima Ljubomira Micića, nekakvog barbarogenija, iako je pretenciozno sebe genijem nazvati :)))

Speaker said...

@Saša
NATO jeste malčice provokacija,:) ali ono o Hrvatskoj zaista nije, ja najiskrenije imam utisak da je Hrvatska za nijansu uređenija i normalnija zemlja od Srbije (mind you, ne i uređena i normalna, daleko od toga :) ), i bolje se tamo osećam, a kako nemam nikakav animozitet prema tamošnjim ljudima kao takvim (prema ultranacionalističkim budalama svih boja i nacionalnih dresova imam, ali to je i tamo, kao i u Srbiji, uglavnom ograničeno na ološ koji se kreće ispod mog socijalnog radara, i nemam ni želju ni priliku da sa njim dolazim u kontakt :) ), niti me istorijske priče zanimaju (bilo ih je na svim stranama, i mislim da je perpertuiranje besmislenih optužbi suluda strategija u situaciji kada svi zajedno praktično nestajete, i ekonomski i demografski :) ), onda valjda nemam te vibracije koje privlače probleme, dosta sam često i dosta dugo boravio u Hrvatskoj i relativno nedugo posle rata (negde od 2000. pa nadalje), i čak ni u delovima gde se pucalo nisam imao nikakva neprijatna iskustva, a čovek sam koji još uvek ima izraziti beogradski naglasak i ne pada mu na pamet da u pekari traži išta osim "hleb" :)) Jednom su, na jednom ostrvu gde imam dosta prijatelja, nekakve budale u komšiluku puštale Thompsona, i to baš neku bljuvotinu koja je slavila Antu Pavelića, dok sam ja sa tadašnjom devojkom pijuckao lozu na terasi i kontemplirao pučinu,:) na šta sam im ja (ovde, pošto se ne znamo lično, moram da napomenem da sam poveliki čovek, i, iako sam normalno vrlo ljubazan i učtiv, ljudi obično intuitivno shvataju da imam nultu toleranciju za bezobrazne budale, mada mislim da u ovom slučaju, iz obzira prema domaćinima ne bih nikome menjao lični opis, već bih jednostavno pozvao policiju, to je bilo posle donošenja onog čuvenog zakona koji se ne primenjuje baš najdoslednije, ali ja bih insistirao :) ), sasvim normalnim tonom i rečnikom objasnio da sam ja i Srbin, i antifašista, i antikomunista, i da mi ta pesma smeta i vređa me, jedan je krenuo da se nešto stidljivo buni, ali ovaj drugi ga je prekinuo i isključio muziku, i to je bila jedina poluneprijatna situacija sa nacionalnim podtekstom koju sam ikada doživeo u Hrvatskoj. Mislim da mnogi ljudi iz Srbije dolaze unapred besni i puni predrasuda i sumanute mržnje prema najbližim komšijama i rođacima (to jest, što se mene tiče, onoliko koliko mi je ta dimenzija bitna, a nije mnogo, istom narodu - ja se u suštini osećam Hrvatom, isto koliko i Srbinom, jer je jezik najjača komponenta mog slabašnog nacionalnog identiteta :) ), pa je normalno da imaju drukčije utiske od nekoga ko je opušten i neopterećen, ja jedino ne bih parkirao auto sa srpskim tablicama u nekom većem mestu (u malim mestima, gde se svi znaju, to uopšte nije problem, dva puta sam bio po ostrvima sa prijateljima koji imaju srpske tablice - ja nikad ne vozim duže od 400-500 kilometara, i u Hrvatsku uvek dolazim avionom i tamo iznajmljujem šta mi je potrebno, obično neko plovilo :) - i naravno, nikakav problem, niti nam je to uopšte palo na pamet kao mogućnost :) ), jer od nekoliko hiljada ljudi koji pored tog auta prođu postoji solidna šansa da se nađe neka budala, ali sve ostalo je OK, sve dok se ne krećete po prigradskim kafanama za fukaru, utakmicama i sličnim mestima gde ja stvarno nemam nikakav razlog da se krećem ni u jednoj državi :))

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

"i to je bila jedina poluneprijatna situacija sa nacionalnim podtekstom koju sam ikada doživeo u Hrvatskoj"

Pa moj stari druže to je isto oblik generalizacije, jer ako vi niste doživjeli neprijatnost, ne znači da drugi nisu. Nisam ni ja recimo, ali ja volim ponekad da skoknem do Istre, ali tamo su ljudi uglavnom bilingvini, po pored štokavskog dijalekta, govore još ili italijanski ili istrijanski. Mi se očigledno ne razumijemo šta je civilizacija? Ako pod tome mislite na autopouteve, zgrade i slično, onda dapače, Kroati su tu za koplje ispred nas, ali ako pod tim mislite na nečiji doprinos sveukupnom svjetskom društvenom razvoju, onda mi Sorabi, šta god vi ili ja mislili o nama, i nismo baš za bacanje. To šta ja privatno mislim o sopstvenom narodu u sadašnjem trenutku, ne znači da tu projekciju treba da bacim i na prošlost, jer današnji Sorabi su uglavnom sujevjerni, maliciozni, malograđani, lišeni svakom umjetničkog ukusa, "poglavito" u muzuci, podložni neukusu svake druge vrste, al da se ponosimo što smo u društvu rata, kuge i gladi, to baš i nismo. A riječima Bob Dilana ovu diskusiju ću završiti: "Ako u svojoj krvi imate nasleđe robovlasnika ili pripadnika Kju Kluks Klana, crnci to mogu da osjete. To ostaje do današnjih dan. Baš kao što Jevreji mogu da osjete nacističku krv, ili, kao što Srbi mogu da osjete hrvatsku krv". Podsjetiću autore bloga da je Bob Dilan pred svim sudovima oslobođen optužbi za šovinizam zbog ove izjave. Prema tome, do istrage, njihove ili naše, sve dok je Stepinac blaženi. A vi slobodno ljetujte u lijepoj njihovoj, ja kad idem u inostranstvo, a moram preko Hrvatske, vozim bez pauze, neću ni kunu za kafu da im ostavim. A da prošlost nije bitna, kao što vi pomalo srbijanski tvrdute, da izvinete na izrazu, ne želim da vas vrijeđam, ne bi se Kristofer Klark mučio da sklepa onolike Mjesečare, a ovi zabanjihvali ćirilicu ili propisali da samo hrvatske žrtve silovanja u tzv. domovinskom ratu mogu da dobiju oštetu od države. Jadna je EU sa takvim članicama, a i svako onaj ko misli da tu ima neke civilizacijske vrijednosti. Bez uvrede, samo naglas razmišljam.

Vladimir said...

@Speaker

Dok mi raspravljamo o Šešelju, Ljotiću i Paveliću, rusi upadaju u Siriju. Odoh ja da slušam svoju omiljenu grupu - Atomsko sklonište. :)

Vladimir said...

@Saša

Pa što odmah ne rekoste da ste Bosanac? :)

Saša said...

Gospodine Vladimire, to što ste vi sad rekli, to samo pokazuje da razmišljate kao pravi Srbijanac. Država u kojoj živim zove se BiH, ali ja nisam nikakav Bosanac, jer tamo i ne živim. Moji su iz Hercegovine, a osim toga i Srbin sam pride, pošto su mi preci porijeklom iz Crne Gore, to sa očeve strane, a sa majčine strane, porijekla su grčko-cincarskog, zbog čega sam, što bi Kroati rekli, iznimno ponosan. Tu prije svega mislim na ovaj cincarski dio. Za razliku od Srbijanaca, mi Srbi iz Hercegovine ili Bosne, uglavnom znamo vrlo dobro svoje porijeklo. Po duhu, tj. mislima i osjećanjima sam "čistokrvni" Srbin prečanin, jer Prek postadoše naša Hercegovina i naša Bosna još od onda kad nas Karađorđivići prepustiše crno-žutim klero-fašistima, čiji glavni idolog u Kondominijumu bijaše Josip Štadler, a kasnije njegov sekretar Ivan Šarić, a još kasnije njegov sekretar Krunoslav Draganović. Znate li ko su bili ova trojica? Pomoći ću vam malo. Ovog zadnjeg su Ameri prozvali Poglavnikovim alter-egom, a Tito mu nikad nije sudio, iako se ovaj predao nakon rata, pa mu je još dao i da bude predavač na rimokatoličkoj bogosloviji u Sarajevu. Da bi imao valjda od čega da živi. Za to vrijeme mitropolita Lipovca komunisti streljaše, jer je u Cetinjskom manastiru primo italijanskog kralja, a Josipa Ujčića, beogradskog nadbskupa, koji je već u junu 1941. godine u sklopu Hrvatske biskupske konferencije išao na poklonjenje Poglavniku, posle rata postaviše za predsednika Jugoslovenske biskupske konferencije. Ovo su sve krupne stvari, o kojima Srbijanci nemaju pojma, a ja držim da je svaki ko o ovome ne zna ništa Srbijanac. Tu ubrajam i sve one koji misle da stanovnik BiH ne može biti Hercegovac, nego samo Bosanac.

Saša said...

Ili Speakeru, stari druže, a i Slaviša, Ivane i ostali, hajde pričamo o sadašnjosti i budućnosti. Sadašnjost su recimo neredi u Kievu, na stotine ranjenih policajaca, a samo za juče je javljeno da su tri policajca ubijena. Ko sad ubija policiju? Da nisu oni snajperisti što su ubili medicinsku sestru što je na samrtnom ropcu stigla još i da tvituje riječ: "Umirem". Da nije Janukovič iz Rusije? Evropa će im svesrdno pomoći da izađu iz najnovije krize, čim članice EU riješe sve veću netrpeljivost i među sobom, ali i prema pristižućoj lavini nepozvanih. Francuska, Njamačka i Britanska vizija rješenja problema migranata je da se privremeno smejste u Grčkoj i Italiji. Grčka i Italja nisu baš najspremnije da im izađu u susret. Mađari tom problemu pristupaju sa dvije strane. Prvi je osporavani zid, iako je suvereno pravo svake zemlje da odluči kome će dopustiti ulazak. Drugi je još bolje. Baš prije neki dan Mađarska je nekoliko stotina ljudi sa urednim dokumentima i plaćenim kartama smjestila u voz i poslala za Minhen. Evo šta su na to odgovorili Nijemci. „Ljudi koji dolaze u Mađarsku moraju se tamo registrovati i tamo zatražiti azil. Nema specijalnih vozova za Nemačku”, istakao je juče Štefen Zibert, portparol kancelarke Merkel. Na to je zvanična Budimpešta tražila da Berlin objasni svoj stav, budući da su svi putnici voza za Minhen ušli sa urednim dokumentima i kartama po ceni od 120 evra. Viktor Orban. To se tako radi. Dotle majčica Srbija glumi Majku Terezu. Za Srbiju je ekonomska katastrofa 10.000 migranata koji traže azil, a 100.000 je smrtna presuda. Rusi uveliko turiraju Suhoje. Ameri se bori protiv ID-a i pomažu pobunjenike, a Rusi se takođe bore protiv ID-a, al oni pomažu legalno izabranog predsednika Asada. Kakve veze ima Sirija sa najvećim talasom izbjeglica tj. migranata u Evropi od II svjetskog rata? Pa on je posledica razno raznih milosrdnih anđela SAD i NATO-a, al' problem je što korbač ne puca po američkim leđima, nego po leđima njihovih evropskih partnera, sa kojima su zajednički uvodili demokratiju po sjevernoj Africi i Bliskom istoku. Onako kako su zvaršili migranti, tako će i Ukrajinci, al' nek' ne brinu ništa, EU im je umjesto članstva obećala Istočno partnerstov, al' prvo mora da riješi svoje probleme, dok će Ukrajinci u međuvremenu da se poubijaju. Svega ovoga ne bi bilo da je Pera otišao pravo u policiju, tj. da su Ukrajinci prihvatili ruski mito. I svega ovoga ne bi bilo da Ameri nisu odlučili da, poput drevnom Rima, treba da budu svjetlost svijeta varvarskim narodima.

Speaker said...

@Saša
Kako vam više ne dosadi da trujete? :)) I još, kao trešnjica na torti gluposti, "legalno izabrani predsednik" Asad (imate li vi bilo kakve predstave kako je izgledao i funkcionisao režim alavitskih koljača iz dinastije Asad, i šta se dešavalo ljudima koji su im se usportivili, i o kakvoj "legalnosti" govorite u državi bez najosnovnijih demokratskih mehanizama? :) ), koji je, zajedno sa ocem, bio jedan od najokrutnijih krvoloka na Bliskom istoku, ne baš poznatom po civilizovanosti i blagodušju? :)) I ko je zaista napravio probleme u tom delu sveta, ti narodi koji su dozvolili da njima vladaju Sadami, Asadi, Gadafiji, Homeiniji i sličan ološ, ili Amerikanci koji su u nekim slučajevima sklonili neprijatelje i agresore na okolne savezničke države poput Sadama, u nekim drugim se jedva umešali u sukob, otprilike koliko i Rusi koji su sve vreme snambdevali Asadov zločinački režim koji nije ništa manje zlo od ID, a u svim slučajevima su, nevešto i idiotski, svakako, ali barem pokušali da tim ljudima daju nekakvu slobodu i priliku za demokratski izbor, koju su te rulje fanatika i primitivaca iskoristile kako su je iskoristile, i zato nijedan ne bi trebalo da uđe u Evropu, a ova petokolonaška neokomunistička gamad u Briselu, Parizu i Berlinu koja danas flagrantno zanemaruje osnovnu funkciju države, odbranu granica i građana od spoljnih pretnji, zbog toga treba da prvom dobrom prilikom, koja bi mogla da dođe daleko ranije nego što mnogi misle, jer ne znam koliko imate predstave u kojoj meri je narod u srednjoj i zapadnoj Evropi besan zbog navale ilegalnih imigranata, i koliki je pritisak i cenzura na medije da taj bes - koji se ipak prosipa po socijalnim mrežama - "zvanično" ne izađe na površinu, odgovaraju za veleizdaju i vise. A o Kijevu možemo da razgovaramo kada se boljševički ološ koji je okupirao Krim, i posle farsičnog laži-referenduma proterao trećinu njegovog stanovništva koja se protivila okupaciji i aneksiji odfuklja nazad u Aziju kuda spada, uključujući i okupacione trupe u Donjecku i Lugansku. Pa onda mirno možemo da napravimo novi referendum, kada se Tatari i svi ostali vrate, pod međunarodnom kontrolom, bez krompira, ćoravih kutija i paravojske na biralištima, a sa verifikovanim biračkim spiskovima i striktnom proverom identiteta, pa da vidimo kako stojimo. Inače boljševički kriminalni ološ treba udaviti sankcijama dok ne budu gladovali kao osamdesetih, a onda ćemo da razgovaramo, ali ne samo o Krimu, već i o Kenigsbergu, Transdnjeprovlju, Abhaziji, Osetiji, Kareliji, Kurilima, Sahalinu, a, vrlo moguće, i o Sibiru, tom stogodišnjem malignitetu treba zatrti seme i svesti ga na trista kilomatara oko Moskve, ako i to, a koliko vidim po tempu ekonomskog kolapsa Rusije, nećemo na to još dugo čekati :))

Saša said...

Spekaru, da vas nema trebalo bi vas izmisliti :))) Kunem vam se da ne bih ni komentara ostavio na ovom blogu da nije vas :))) Vrlo dobro sam znao šta sam mislio kad sam napisao legalno izabrani predsednik, očekujući upravo sličnu reakciju, al' ne baš od vas... Interesantan je diskurs do koga u diskusij dolazi kad se pomene nešto kontraverzno. No kad već pomenuste... Ja vrlo dobro znam da je Asad na referendumu za predsjednika, na kome nije ni imao suparnika, dobio 97,2% glasova. Takođe 2007. na referendumu dobija 97,6% glasova. Sa druge strane, vi vrlo dobro znate da je najviše zaliha nafte na svijetu ima Saudijska Arabija. Ni UAE i Katar nisu za bacanje. Pored bogatih nalazišta nafte, sve tri zemlje imaju još tri zajednička faktora: vahabizam, američki saveznici i najgore moguće despotije. U Siriji makar imate referendum, a ove zemlje su u vlasništvu nekolicine ljudi. I još pride, Saudijska Arabija je najveći finansijer širenja vahabizma na svijetu. I po čemu su tačno one demokratskije od Sirije?

Saša said...

Zapravo Saudijska Arabija je toliko demoktratska, da uopšte nema vijesti iz te zemlje, iako je to 13. zemlja po konkurentnosti na svijetu. Kako je to uopšte moguće?

Saša said...

"I ko je zaista napravio probleme u tom delu sveta, ti narodi koji su dozvolili da njima vladaju Sadami, Asadi, Gadafiji, Homeiniji i sličan ološ, ili Amerikanci koji su u nekim slučajevima sklonili neprijatelje i agresore na okolne savezničke države poput Sadama"

Zaborvili ste spomenuti Tunis, Egipat, odakle, pored Sirije, dolazi najviše migranata, ali i Avganistan. Dobro, ajd recimo za Sadama da ste u pravu. Pravio je probleme, pa je dobio što je tražio, al' što Avganistan? Koliko se ja sjećam to je bilo zbog optužbi da kriju Bin Ladena, kad ono ne lezi vraže, ovaj cijelo vrijeme bio u Pakistanu. Što Tunis i Egipat? Što Libija? Koliko se ja sjećam slučaj Lokerbi je rješen nagodbom i to tako što je Gadafi isplatio poveliko obeštećenje žrtvama. I da li je nakon američke humanitarne intervencije sada bolje ljudima u Iraku, Avganistanu, Libiji, Tunisu, Egiptu i Siriji ili gore? Koliko god ljudi da je Gadafi ubio, kako unutar Libije ili van Libije, najmanje deset puta više ljudi je stradalo zbog američke vojne intervencije. Slična situacija je i u Iraku. I šta nam to govori? Pa Ameri imaju sličnu politiku kao i nacisti 1941. godine u Kragujevcu, a pride se zalažu za uvođenje svjetskog suda, al' samo ako će da važi za sve ostale, osim za njiih. Ako to nije definicija nacizma onda ne znam šta je. I vi kažete da prošlost nije bitna, bitna je budućnost. Ja kažem da griješite i nastaviću da trujem dok ne priznate da griješite :))) Podsjeti ću vas da je rasna diskriminacija u SAD u potpunosti ukinuta tek 1968. godine i ako izuzmemo njihovo industijsko ubijanje, ja ne vidim po čemu je tretman Afro-Amerikanaca bio drugačiji od tretmana koji je za Jevreje, Slovene i Rome bio namjenio Hitler. E negdje recimo 1959. godine, rasna diskriminacija je bila normalana pojava u SAD i trebalo je 10 godina da prođe da se shvati da nije tako. I tada su ljude koji su govorili da je to pogrešno gledali blijedo. Slično kao što gledaju ljude koji govore o američkim humanitarnim ratovima, ili, koji su se bili drznuli da preispitaju krstaške ratove koji je rimska crkva vijekovima vodila, ne samo sa Jevrejima i muslimanima, nego i sa pravoslavnima i protestantima. Kad za 20 godina, ako Bog da i zdravlje junačko, budemo pričali o ovome, to će biti u ozračju u kome se ljudi čude i zgražavaju kako je jedna takva primitivna politika mogla da postoji.

Navuhodonosor said...

A kakav je to tempo ekonomskog kolapsa Rusije? Jel ovaj put gori nego 2009, 1998, ranih 1990-ih? Nešto baš ne bih rekao.
I problem je što bi i u jednom takvom inače sasvim hipotetičkom scenariju Krimljani opet glasali da ostanu u sastavu RF.
The U.S and European Union may want to save Crimeans from themselves
In June 2014, a Gallup poll with the Broadcasting Board of Governors asked Crimeans if the results in the March 16, 2014 referendum to secede reflected the views of the people. A total of 82.8% of Crimeans said yes.
In February 2015, a poll by German polling firm GfK revealed that attitudes have not changed. When asked “Do you endorse Russia’s annexation of Crimea?”, a total of 82% of the respondents answered “yes, definitely,”

Osim ako Gallup i GfK nisu "petokolonaška neokomunistička gamad"? :)
Inače, baš će teritorije Krima i Kenigsberga poslužiti kao isturene baze za rakete i bombardere sa taktičkim nuklearnim bojevim glavama u ulozi sredstva odvraćanja od nekakve hipotetičke agresije NATO-a.
I može Putin sutra zaista da ode sa vlasti i da na njegovo mesto dođe Medvedev, Navaljni ili neko treći, međutim problem je što se ruska spoljna politika ništa bitnije neće menjati - Rusija će i dalje biti "agresivna" prema svim svojim pro-NATO susedima.

Vladimir said...

@Saša

"Država u kojoj živim zove se BiH, ali ja nisam nikakav Bosanac, jer tamo i ne živim."

Plašim se da nisam baš najbolje razumeo. Da li živite ili ne živite u BiH?

Mad Max Manus said...

@Sasa

"Kao prvo, ja u životu nisam čuo veću neistinu od tvrdnje da je Ljotićev Zbor bio nekakva politička snaga. Ne da nije bio snaga, nego nikada nije bi ni parlamentarna stranka, budući da je na zadnja dva izborna ciklusa osvojio tek negdje oko 1% tj. jedva negdje oko 30.000 glasova, od toga je najviše glasova dobijao, gle čuda, u Dunavskoj banovini, i to skoro uvijek polovinu."

Број гласова је битан и упутан али тврдња да припадници ЗБОР-а јесу били некаква и значајна политичка снага се односи на Краљевину већ на окупацију у току рата. Ако су могли да издвајају људе из реда за стрељање немачке војне управе и одводе их у свој логор на преваспитавање, онда је то сведочанство о политичкој снази, много већој од Недићеваца.

Mad Max Manus said...

"Kada je komentator spomenuo ZBOR, on je mislio na formalne političke organizacije u toku rata, budući da su sve ostale osim ZBOR-a bile zabranjene od strane nemačke vojne uprave."

"Ja znam šta je komentar napisa, a šta je mislio to ne znam, a ne znate sigurno ni vi, pošto se on ne oglašava, a to što ste vi njegov advokat i bavite se čitanje tuđih mislih, to nije neka naučan argumentacija, pa ne bih da se upuštam u jalovu diskusiju."

Ако су сви погрешно разумели онда је до коментатора а ако су пак само поједини погрешно разумели, до њих је.

Mad Max Manus said...

Када се говори о ликвидацији некаквог пројекта, онај који се најбоље квалификује као услов за бољу будућност је Брозово наслеђе илити СФРЈ идиотарија. Тачно је да ни то неће много помоћи онима који слушају Томпсона, али кога још заболе? То душебрижништво за Хрватску је делом продукт кваси-павелићеваца (неретва-сутјеска типови, нит' Србин нит' Хрват или и Србин и Хрват) а делом аутентичних павелићеваца.

Mad Max Manus said...

@Speaker

"i u Hrvatsku uvek dolazim avionom i tamo iznajmljujem šta mi je potrebno"

Питање свих питања_
Зашто човек здраве памети и развијеног укуса губи своје слободно време на Јадрану ако већ може било где?

То је некаква болест, развијена у време брдства&јединствености, када се тровало о најлепшој земљи са најлепишм морем. Какав подмукли напад на разум и укус, #неверујем.

Vladimir said...

@Speaker

"...koji je, zajedno sa ocem, bio jedan od najokrutnijih krvoloka na Bliskom istoku..."

Čitao sam komentare na sajtu B92 u vezi sa ruskom vojnom intervencijom i naiđem na sličnu rečenicu u jednom komentaru. Onda primetim da je dotični komenatator rusofob, poput Vas, i da, stavlja identični smajli, takođe poput Vas. To ste Vi, zar ne, EU građanine Kejn? :)

Vladimir said...

@MMM

"Број гласова је битан и упутан али тврдња да припадници ЗБОР-а јесу били некаква и значајна политичка снага се односи на Краљевину већ на окупацију у току рата."

"Smederevo, Zbor i njegov kandidat Života M. Todorović osvaja 47,54% ili 5.250 glasova."

Hajde još malo da nerviramo Speakera istorijskim faktima. :)
Ljudi se ne ponašaju isto pre, u toku, i nakon rata. To što je neko bio u ZBOR-u pre rata, ne znači da je bio u ZBOR-u ili SDS-u u toku rata, niti znači da je ostao živ posle rata. :) Isto važi i za druge političke partije, na primer za Demokratsku stranku.
Pomenuti Života Todorović, zboraš, čovek koji je u Smederevu rasturio sve ostale kandidate kao bugarsku skupštinu, u toku rata je bio u Ravnogorskoj organizaciji. Bio je ovlašćen 23.6.1944. od strane đenerala DM da u njegovo ime vodi pregovore sa predstavnicima bugarske vojske. Šifre: Maskalo, Gemeto. Streljan od strane komunista u Kragujevcu.
Ili primer DS-a. Demokratska stranka je pre rata važila za anglofilsku stranku. Zalagala se za demokratiju, poštovanje zakona, ličnu svojinu, privatno preduzetništvo. Bilo je logično da u toku rata, ako ne svi članovi stranke, a ono barem svi članovi glavnog odbora podrže Dražu. Ali nije bilo tako. Od 150 predratnih članova GO, dvojica su ušli u Nedićevu upravu, a dvojica su otišli u partizane. 146 su ostali verni sebi, kralju i otadžbini.
I na kraju jedno prosto pitanje. Da se kojim slučajem sutra zarati, koju bi ste vojnu formaciju podržali na ovaj ili onaj način? Legalnu srpsku, kvislinšku, ili paravojnu koju finansira neka treća država?

Mad Max Manus said...

@Vladimir

"Ljudi se ne ponašaju isto pre, u toku, i nakon rata. To što je neko bio u ZBOR-u pre rata, ne znači da je bio u ZBOR-u ili SDS-u u toku rata, niti znači da je ostao živ posle rata. :) Isto važi i za druge političke partije, na primer za Demokratsku stranku."

Подпуно се слажем да не значи да ће се људи понашати исто у различитим ситуацијама. У принципу, питање је да ли је термин добар, али се ради о људима који су се својим држањем у току рата дискредитовали те им је амнестија била једини излаз а са друге стране нису окрварили руке у тој мери да од амнестије не очекују много (мада је било и таквих случајева). Ако је један припадник ЈВуО, тај има најмање разлога да на некакву амнестију од стране робова, издајника и сарадника окупатора (партисана и осталих) пристане. Након тога, прича се своди на бројеве између мученика "Неретве&Сутјеске" (изтрауматизованих лунатика којима се није смело дати власт јер је ресултирала са још милион мртвих) и оних амнестираних а у којој су потоњи преовладали јер беху у старту много бројнији.

"Da se kojim slučajem sutra zarati, koju bi ste vojnu formaciju podržali na ovaj ili onaj način? Legalnu srpsku, kvislinšku, ili paravojnu koju finansira neka treća država?"

Легалност у овом случају, до краја рата, није питање перспективе. Она се постигла Тито-Шубашић споразумом који је изигран у најбитнијим својим деловима који се односе на изборе и конституцију државе. У конкретном случају, био бих на страни ЈВуО што значи да бих или изгубио живот или га наставио у иностранству, синички то је "Слобода или смрт" :)

Хипотетички, ваља изабрати правну и праву страну и то не само из разлога алтруистичких већ и прагматичних. Данас је обште место да су слобода и право то што одређује квалитет живота, индивидуално и колективно.

Vladimir said...

@MMM
"Легалност у овом случају, до краја рата, није питање перспективе. Она се постигла Тито-Шубашић споразумом који је изигран у најбитнијим својим деловима који се односе на изборе и конституцију државе. У конкретном случају, био бих на страни ЈВуО што значи да бих или изгубио живот или га наставио у иностранству, синички то је "Слобода или смрт" :)"

Nisam shvatio ovo u vezi sa legalnošću, ponovo ste pomalo nekoncizni. Deder mi pojasnite.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Шта да објасним? Споразумом Тито-Шубашић, тј. Споразумом на Вису се постигла легалност партисана.

У том споразуму је обавазујуће било да се спроведу слободни, демократски избори након рата у циљу одређивања државног уређења а обзиром да таквих избора није било, о ФНРЈ се може говорити као о творевини без легалности (и легитимности).

На грбу ФНРЈ је стојао датум 29.XI.1945 а не 29.XI.1943 пошто се некакво заседање у Јајцу узима за локалну спрдњу а не за нешто легално и/или легитимно.

Saša said...

"Država u kojoj živim zove se BiH, ali ja nisam nikakav Bosanac, jer tamo i ne živim."

Plašim se da nisam baš najbolje razumeo. Da li živite ili ne živite u BiH?

Razumjeli ste Vladimire, razumjeli ste, samo se pravite Toša tobdžija, što vam je još jedan znameniti Srbin iz Preka.

Elem, da pojasnim ipak. Moji su iz Hercegovine, to znači da sam Hercegovac, a ne Bosanac. Znate, BiH znači Bosna i Hercegovina, pa kao što od riječi Srbija ne može biti Srbijanac i srbijanski tako i od složenice BiH, ne može doći da je svaki njen državljanin Bosanac, nego može i da bude Hercegovac, zavisno već iz koje polovine dolazi, a može da bude i osoba sa bosanskohercegovačkim državljanstvom, što bi bilo u suštini jedino ispravno, ali ima i ona da ja živim u, kako to Bošnjaci vole da kažu, manje BH entitetu, koji se zove Republika Srpska. BiH vam je užasno komplikovana zemlja, ali nadam se da sam vam barem malo proširio vidike.

Број гласова је битан и упутан али тврдња да припадници ЗБОР-а јесу били некаква и значајна политичка снага се односи на Краљевину већ на окупацију у току рата. Ако су могли да издвајају људе из реда за стрељање немачке војне управе и одводе их у свој логор на преваспитавање, онда је то сведочанство о политичкој снази, много већој од Недићеваца.

Mad Max Manuse,

inače ostavljate uglavnom smislene komentare, ali ovih nekoliko poslednjih vam baš i nisu nešto smisleni. Oni koji izdvajaju ljude iz reda za streljanje i odvode ih u logor, a pri tome to rade uz pomoć okupatorske sile, što je ključno, ne mogu se nazvati političkom snagom i ja mislim da ni sami Nijemci nisu znali šta da rade sa tim budalama. Vjerovatno su morali da ih trpe zbog Ljotićevih predratnih veza sa Nacional-socijalistikom radničkom partijom.

Saša said...

Vladimire,

iako postoji latentna opasnost da me moj drug Speaker optuži da trujem :)) očigledno je ipak da ste inteligentan čovjek, ali zapanjujuće je vaše nerazuijevanje konotacije koju riječ Bosanac ima za nas iz Hercegovine i Bosne. To samo dokazuje da su godine komunističkog ispiranja mozga utisnule u vaš mentalni sklop pogolemu srbijansku matricu.

Vladimir said...

@MMM

"Шта да објасним? Споразумом Тито-Шубашић, тј. Споразумом на Вису се постигла легалност партисана."

Naslutio sam da ste mislili na to da JVuO nije bila legalna vojska nakon nekih događaja - smene Draže Mihailovića sa mesta ministra vojnog, kraljevog govora i sporazuma Tito-Šubašić. A zašto bi svi ti događaji bili legalni? Evo šta kažu pravnici koji nisu boljševizirani.
Po oktroisanom ustavu iz 1931, kralj je taj koji postavlja predsednika vlade. Dakle, od te godine pa sve do 27. marta 1941, postupak postavljanja predsednika vlade nema uvek legitimitet, ali uvek ima legalitet. Na primer, knez Pavle je postavio Milana Stojadinovića za premijera, pa ga smenio, a zatim postavio Dragišu Cvetkovića. Stojadin je imao oba jer je bio lider koalicije koja je pobedila na izborima, dočim Dragiša Cvetković nije imao legitimitet, ali je imao legalitet. Dušan Simović postaje premijer na nelegalan način, budući da njega nije postavio knez Pavle. Već Slobodan Jovanović, naredni premijer, ima legalitet, budući da je postavljen od tada već punoletnog kralja. Ovo pravilo legalnosti važi i za Miloša Trifunovića, lidera radikala, kao i za Božidara Purića. Pazite sada dobro, pravnici tvrde da je Božidar Purić poslednji legalni premijer Jugoslavije, to jest Jugoslavia sve do svog raspada nije imala legalne premijere (vladare) budući da je proistekla iz niza nelegalnih činova.
Božidar Purić piše depešu Draži Mihailoviću (u aprilu ili maju 1944) u kojoj naglašava da je kralj Petar zatočen od strane svojih domaćina Engleza, i da Draža ni po koju cenu ne prihvata bilo kakvu kraljevu odluku koja odstupa od ranijih stavova. Purić depešu završava sa "Kralj je zatočen, živeo kralj!"
Iz svega navedenog sledi da Ivan Šubašić nije legalni premijer, kao i to da sporazum Tito-Šubašić nije legalan sporazum. A o legitimnosti je besmisleno i raspljavati.

Mad Max Manus said...

@Sasa

"Oni koji izdvajaju ljude iz reda za streljanje i odvode ih u logor, a pri tome to rade uz pomoć okupatorske sile, što je ključno, ne mogu se nazvati političkom snagom i ja mislim da ni sami Nijemci nisu znali šta da rade sa tim budalama. Vjerovatno su morali da ih trpe zbog Ljotićevih predratnih veza sa Nacional-socijalistikom radničkom partijom."

Ирелевантно. Може се рећи да се легитиимитет присталица окупације огледа у статусу територије, тј. управе почев од савезника попут Хрватске, преко сарадника попут Норвешке до слуга попут Србије. Другим речима, Немци су јако добро знали шта раде.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Одлично, хвала.

Постоје дакле две опције, једна која доводи у питање Шубашића као легалног представника владе, а друга која доводи у питање Споразум пошто није изпуњен. У сваком случају, закључак је поводом формирања ФРНЈ исти.

Рекао бих да су ФРНЈ челници те творевине видели као јединствену, самостворену државу без веза са предходним ентитетима. Штавише, то је схватање било обште раширено да се тек у последње време појављују интерпретације попут оне Александра Стевановића у предходном посту о континуитету.

Тај континуитет постоји али не са Краљевином, него са управама у периоду окупације од којих је НДХ најважнији и то се да видети по законским актима ФНРЈ.

Закључак је да је ФНРЈ/СФРЈ наследник НДХ и представља аутентичну национал-социјалистичку управу у послератном периоду. Поврх тога, галиматијас о Другом светском рату у Југославији добија једино логично и разумљиво објашњење, интерпретацијом партисана у два степена, у првом као паравојне снаге НДХ а у другом као о преобученим нацистичким елементима који постижу легалност у очима Савезника.

Игор Јарамаз said...

Владимире,

Za koga da glasamo mi liberalno-konzervativni srpski nacionalisti? Izbor nije veliki. Za Dveri ili za radikale? Za Dosta je bilo ili za Treću Srbiju? Za Zavetnike ili za "Drinu, Dinaru, Dunav"? E zbog toga je meni interesantna priča o Šešelju. Vučić i Vesna Pešić nisu moja šolja čaja.

Ja нисам националиста али ни за једну од тих опција не бих могао да гласам чисте савести.

- Шешељ је склопио пакт са Вучићем
- Трећа Србија ни пре разлаза није могла да пређе цензус
- Заветници нису странка као ни ДДД (GONGO/MANGO)
- Весна Пешић је одрадила своје (превела белолистићаре на СНС воденицу), за сада је само спавач(ица)
- Двери и ДСС су јако конфузни по питању економске политике да не кажем проблематични, а и тамо се догодило круњење и пар раскола у скорије време
- ДЈБ поред тога што нема конзервативни нити либерални програм (прогресивно опорезивање, стоп приватизације, против смањења плата и пензија и тај рад) искрено, поред свих уверавања Стевановића и екипа, по мом дубоком мишљењу не може да пређе цензус на националном нивоу

Седи кући, иовако ће СНС и Вучић узети већину, заједнички именитељ сваке предизборне опозиционе кампање није само ширење гласина унутар странке о бољем рејтингу (цензусу у случају ДЈБ, који је обећавао некакву aнкету ускоро) тако и оне о томе да ће фаворит бити непријатно изненађен, те како нема толико подршке, како нема ту већину и тако даље и томе слично.

Ако баш мораш да гласаш стратешки, а то је буздован са мноштво оштрица, онда гласај за оног ко је најближи Вучићу, тај му је и највећа претња, у његовој главици и стварности.

Vladimir said...

@MMM

"Постоје дакле две опције, једна која доводи у питање Шубашића као легалног представника владе, а друга која доводи у питање Споразум пошто није изпуњен. У сваком случају, закључак је поводом формирања ФРНЈ исти."

Da. Ako je kralj zatočen i pod pritiskom svojih čuvara imenuje premijera, tada postavljeni premijer nije legalan, iz prostog razloga što zatočenik nema baš veliku slobodu izbora. Kada je Šubašić postavljen za premijera, niko od relevantnih srpskih i jugoslovenskih stranačkih lidera nije hteo da uđe u tu vladu, pa je Šubašić obavljao poslove svih ministara cirka nedelju dana dok Englezi nisu uspeli da skrpe čitavu vladu od nekih nebitnih likova. Dakle, bojkotovao ga je demokrata Grol, radikal Miša Trifunović i zemljoradnik Milan Gavrilović, a to je više od 90% srpskog glasačkog tela. A potom nelegalni i nelegitimni premijer sklapa sporazum sa nekim fantomom iz kominterne ili odakle već, sporazum koji se nikada nije ispoštovao. Dakle, duplo golo.

"Рекао бих да су ФРНЈ челници те творевине видели као јединствену, самостворену државу без веза са предходним ентитетима. Штавише, то је схватање било обште раширено да се тек у последње време појављују интерпретације попут оне Александра Стевановића у предходном посту о континуитету.

Тај континуитет постоји али не са Краљевином, него са управама у периоду окупације од којих је НДХ најважнији и то се да видети по законским актима ФНРЈ."

Da, to smo komentarisali na prethodnoj temi. Stevanović vidi kontinuitet gde ni "k" od kontinuiteta nema. Kontinuitet postoji od 1804. pa do 1945. U tom periodu su mnoge porodice polako ali sigurno napredovale u svojim privatnim poslovima, umetnici i naučnici su stvarali kulturni model, političari su vodili svoje politike, tri dinastije su se borile za srpski presto. Čak ni majski prevrat nije diskontinuitet od većeg značaja. 1945. godine je došlo do iskakanja iz šina, desio se diskontinuitet iz školskih udžbenika - tada je proleterska revolucija ušla u zakonske i ustavne okvire. Tada smo za premijera dobili lažnog cara Šćepana malog, koji je bio okružen abadžijom, seoskim učiteljem i nesvršenim studentima prava. Evo, samo pogledajte promenu u Leskovcu. Leskovac je bio industrijski gigant pre rata, bilo je silnih privatnih fabrika. Nakon "oslobođenja" svi su vlasnici streljani, a imovina oteta ili odneta na neka zabavnija mesta. Ili primer Samostalne demokratske stranke. Samo da Vas podsetim - to je stranka prečanskih Srba koja je nastala odvajanjem od DS-a. Komunisti su poubijali sve članove glavnog odbora koji su pretekli ustaška klanja. Ostao je samo Adam Pribićević koji je imao tu sreću (ili nesreću?) da ga Draža 1944. pošalje u Bari radi pregovora sa "saveznicima". Emigrirao je u Kanadu gde je i umro. I o kakvom kontinuitetu mi zapravo govorimo?
Da li ste znali da su Titoisti oformili fašistički parlament 1953. godine? Jedan dom skupštine je bio organizovan po staleškom, to jest po esnafskom principu - malo seljaka i mnogo radnika. Tako da, jeste, u pravu ste, kontinuitet postoji, ali sa NDH.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Шта да додам? :)

Можда интригантан детаљ?

"sa nekim fantomom iz kominterne ili odakle već"

"И" или "ИЛИ"?

Mad Max Manus said...

Аха... по мом миљењу, постоји разлог ретракције од 1945-е, преко 1943-е до 1941-е по питању континуитета. Тај се разлог огледа у вери у револуцију, онакву какву су замислили тј. њено изходиште. Са друге стране, ваља приметити да су нацисти обтуживали фашисте за нподпуност револуције а бољшевици пак нацисте. Стога, континуитет са НДХ је револуционарног карактера, сматрали су је етапом, док је Краљевина контра, са друге стране или ентитет у односи на кога се револуција односи (овако СФРЈ типови посматрају те ствари). Из тог разлога, ретракција датума је заправо напредак који ће евентуално ресултирати признањем грешке а тек тада се може сматрати да је трансиција почела.

Vladimir said...

@MMM

Vaš poslednji komentar uopšte nisam razumeo.
Sličnost između Pavelićeve i Titove države je u tome što su obe napravljene od strane terorista. Princip je potpuno isti - postoji određena teroroistička grupa koja čeka da se pojave okupacione trupe. Nakon ulaska okupatora, teroristi preuzimaju vlast. Kao danas na Kosovu, na primer. Osim odsustva osnovnih civilizacijskih pravnih normi, u obe države nastupa i rasistički teror. U NDH prema Srbima, Jevrejima i Ciganima, dok u Jugoslaviji prema Srbima i Nemcima.
Najveći deo partizanske vojske potiče iz krajeva van Nedićeve Srbije, dakle, uglavnom iz NDH. I najveći deo te vojske su činili Srbi, dočim su komandni kadar uglavnom popunjavali Hrvati. Kod pomenutih partizanskih Hrvata je kontinuitet sa NDH manje-više jasan. Kod partizanskih Srba je to možda na podsvesnom nivou.

Vladimir said...

@Igor Jaramaz

Malo sam se našalio onim nabrajanjem stranaka. Prihvatam tvoj savet - glasaću za Vulina.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

"Najveći deo partizanske vojske potiče iz krajeva van Nedićeve Srbije, dakle, uglavnom iz NDH. I najveći deo te vojske su činili Srbi, dočim su komandni kadar uglavnom popunjavali Hrvati. Kod pomenutih partizanskih Hrvata je kontinuitet sa NDH manje-više jasan. Kod partizanskih Srba je to možda na podsvesnom nivou."

Вероватно... до лета '43-е. Од Неретве и Сутјеске, састав се мења у корист Хрвата до окупације Србије '44-е када се мобилисацијом опет мења етнички састав у корист Срба.

1. Састав генерално није био опредељен по питању идеологије, од формирања паравојних снага '41-е па до окупације Београда. Мислим да су то људи вођени више личним мотивима, врло ограничених умних способности те да су промене на затеченом простору по окупацији биле минорне, осим оних по питању додатних пљачки и убијања. Будући да се ради о земљи која је претрпела трауматичну и катастрофалну еписоду, кривица је пребачена делом на Краљевину а делом на немачко и талијанско становништво које су проглашено издајниЧким.

2. Састав је био опредељен по питању идеологије, будући да се ради о превасходно војницима НДХ, добровољним и уцењеним, допуњеним колбаорационистичким снагама са других простора. Револуција се састајала у унутрашњем обрачуну међу слојевима у ентитетима који су настали окупацијом те су се безбедностне снаге сурово обрачунале са трговачким, интелектуалним и чиновничким слојем друштва и врло неспретно преузеле те функције. Немци и Талијани су послужили као жртвено јагње у легитимисацији унутрашњој и спољној.

Vladimir said...

@MMM

Ja ne poznajem dobro istoriju II svetskog rata na ovim prostorima. Proučavam istoriju srpskih političkih partija. Pa se onda ukrste putevi mojih interesovanja i "bespuća povijesne zbilje".
Na primer, ništa ne znam o Neretvi i Sutjesci. A II svetski rat je bio toliko zamršen na ovim prostorima da niko živ nije u stanju to da razmrsi. Toliko okupatora, naroda, naoružanih formacija, klasa, rasa, religija, stranih interesa, i partija, razume se.
Da li na primer znate koja je etnička zajednica, procentualno gledano, dala najviše svojih pripadnika Dražinom pokretu otpora? To jest, pripadnici koje etničke zajednice su skoro stoprocentno prišli Draži?

Mad Max Manus said...

"Da li na primer znate koja je etnička zajednica, procentualno gledano, dala najviše svojih pripadnika Dražinom pokretu otpora? To jest, pripadnici koje etničke zajednice su skoro stoprocentno prišli Draži?"

Методом елиминације долазим до закључка да су Цинцари у питању :)

Saša said...

Mmm hipoteza o Zboru kao bitnom politickom faktoru vam je potpuno irelavantna. Teorijske floksuke okacite macku o rep, jer nisam siguran da ih cak i vi razumijete, pa sto bih onda ja. Moja izjava da politicki faktor ne moze biti stranka koja osvoji 1% glasova i to cetcrtinu u rodnom kraju lidera ne moze se opovrgnuti. Svaka diskusija je besmislena. Nadobudnost, sve o da je stavite na kvadrat, vam tu ne pomaze nista. A vi Vladimire ste zbog same cinjenice da niste mogli ni pretpostaviti da u BiH mogu zivjeti i Hercegovci zivi primjer sta komunisticka indoktrinacija moze da uradi. Pmjesano sa najprizemnijim predrasudama iz viceva po kojima je svaki Bosanac glup a Slovenka kurva

Vladimir said...

@MMM

"Методом елиминације долазим до закључка да су Цинцари у питању :)"

Cincari, i njihova "planinska braća" Vlasi iz istočne Srbije. Cincari su tada predstavljali krem srpske buržoazije, dočim su Vlasi, kao stočari, bili jako konzervativni u to vreme. Tako da su obe skupine romanskog stanovništva bile naglašno antikomunistički raspoložene. Za razliku od pojedinih grupa Srba preko Drine, među kojima je bilo podosta Jugoslovena i partizanštine. U istočnoj Srbiji su prvi put videli petokraku tek kada su došli Sovjeti.
Tema su radikali, pa se možemo nadovezati. U čemu je razlika između današnjih i starih radikala? Od četvorice lidera starih radikala dvojica su bili Cincari - Pašić i Paču, dok je jedan bio iz istočne Srbije - Aca Stanojević.
Primer Ace Stanojevića je jako bitan. On je imao možda i najduži politički život u našoj istoriji. Samo nekoliko detalja sa početka i sa kraja poliičke karijere. Učestvuje u osnivanju radikalne partije 1881, i u organizovanju Timočke bune 1883. Daje podršku i šalje delegate radikala na Svetosavski kongres u selu Ba 1944. Podnosi zahtev za obnavljanje rada radikalne partije novim vlastima u septembru 1945. Aca Stanojević je dobro znao da postoji razlika između partije i države, slutio je da će preslikavanjem partijskog rukovodstva na izvršnu vlast postojati velika verovatnoća da država postane partijska država. On nikada nije bio u izvršnoj vlasti - bio je samo poslanik u skupštini, i predsednik skupštine. Dakle, posvetio se svojoj partiji i zakonodavnoj vlasti. Nakon Pašićeve smrti, Stanojević postaje predsednik glavnog odbora, dakle šef stranke, sve do gušenja višepartijskog sistema. Umro je u dubokoj starosti u svom rodnom Knjaževcu.
Stojan Prtoić je bio prvi značajniji političar koji je došao na ideju uvođenja dvopartijskog sistema u Srbiji i Jugoslaviji. Pod uticajem američke i engleske prakse, razume se. Slobodan Jovanović je tvrdio da je Protić isuviše mnogo čitao da bi se bavio realnom politikom. Njegovu ideju je pokušao da uvede u praksu još jedan radikal - Milan Stojadinović. To mu je delimično i uspelo, budući da su na izborima 1935. i 1938. postojale praktično dve liste, to jest dve koalicije.
E sad Vi meni recite koje su ključne razlike između novih i starih radikala? :)

Mad Max Manus said...

@Vladimir

"E sad Vi meni recite koje su ključne razlike između novih i starih radikala?"

Не бих знао.

Али бих по питању сличности, одговор ограничио као и у случају Демократске странке на име.

Vladimir said...

@MMM

"Али бих по питању сличности, одговор ограничио као и у случају Демократске странке на име."

Moje pitanje je bilo retoričke prirode.
Između starih i novih radikala nema ama baš nikakve sličnosti. Čak im ni ime nije isto. Stari radikali su pripadali stranci koja se zvala Narodna radikalna. Stranku pod imenom Srpska radikalna je osnovao Milan Stojadinović 1940. godine kada je već uveliko bio svrgnut sa čela vlade i jereze. Nakon pada Berlinskog zida advokat Veljko Guberina je pokušao da obnovi rad stranke starih radikala. Ali avaj, on nije bio po ukusu udbe. Inače, bio bi red da na ovim izborima i udba konačno otvoreno istakne svoju izbornu listu.

Игор Јарамаз said...

@Vladimir

Malo sam se našalio onim nabrajanjem stranaka.

Ја као што видиш нисам.

Prihvatam tvoj savet - glasaću za Vulina.

Мој савет је да не гласаш, ако баш хоћеш да гласаш стратешки и изразиш неслагање са Вучићем то нећеш постићи Вулином...