Pages

30 July 2015

Hajduci

Bilo je to 2008. godine, negde u vreme kada je Tadić u život vratio prve aktere najgore decenije ikada, kada sam diskutovao o srpskoj politici sa prijateljima iz Nemačke. Zaključak je bio da se Srbija teško  može ukalupiti u kategorije društvenog uređenja koje su uobičajne, a ja sam tada rekao da će nas to zezanje skupo koštati. Voleo bih da nisam bio u pravu. Zaista, kada se kategorizuje poredak u Srbiji ima mnogo lupetanja. Najgluplja kategorizacija je neoliberalna jer niti u Srbiji ima slobode za bavljenje biznisom, država formira pola cena, nema pravne države, nema ama baš skoro ničega što ima u SAD, na primer. Drugi kažu da je to nekakav socijalizam, ali tu nema ni "s" od solidarnosti, socijalne države, privrženosti nekakvom opštem dobru. Meni se čini da je ovo što imamo hajdučka država, kontradikacija u samom začetku, koja stvara kontradiktoran i neuspešan sistem.
Biti hajduk je istorijski jedna od najuspešnijih mimikrija. Hajduci su, kada im se posmatra delatnost, klasični drumski razbojnici. Međutim, kada se esenciji secikese doda patriotizam onda se nešto što je samo po sebi vredno prezira pretvara u vrlo poželjan stil života. Iako nam istorija govori da su hajduci jednako uspešno pljačkali svoje sunarodnike, kao i Turke koji nisu imali sreću da imaju podršku vojske kada su išli gde ne bi trebalo, taj deo se zagubio i oni postaju modeli otpora. Treba dodati činjenicu da su hajduci nastali u oblastima gde je i Turska bila samo uslovno država i gde su vlast ustvari imali lokalci koji su sultana fermali koliko je bilo neophodno. Vrlo često nimalo. Dakle, hajdučija nastaje tamo gde nije bilo države. Interesantno je da se naš oslobodilački pokret rađa upravo u vreme kada Otomansko carstvo počinje da se kreće u pravcu evropskog shvatanja države.
Hajduci su se, dakle, ogrnuli rodoljubljem, da bi imali održivije mreže. U nekim od hajdučkih zajednica, na primer u Kuča, postojao je ceo socijalni sistem za poginule žene hajduka i nejač. Kralj Nikola je bio zabrinut za svoju privredu kada su Turci otišli jer nisu znali koga će da pljačkaju, a razbojništvo je bilo glavna privredna grana, stočarstvo tek drugo. Osnova svega je da je u hajdučkoj privredi sticanje sve, a ono se obavlja kroz preraspodelu. Nema stvaranja nove vrednosti, lojalnost je bitnija od stručnosti koje ne uključuju rukovanje oružjem i obaveštajne aktivnosti. Hajduk nije razbojnik jer formalno štiti svoje podređene tako što im kaže da od hajduka ima gorih koji bi bili znatno nemilosrdniji, pakuje srpstvo i veru u aktivnosti koje su s time uslovno spojive, formalno cilja mrske okupatore, a u praksi skoro svakoga.
Sve u svemu, srpsko društvo se naslanja na barem dva veka hajdučkog modela. 19. vek je dominantno obeležen centralizacijom hajdučije i njenim uvođenjem u donekle evropske okvire. Međutim, daleko od toga da ona ne opstaje, Knjaz Miloš se postavlja kao vrhunski hajduk koji Srbe i dalje brani od Turaka na jedan drugačiji način i koji za to uzima naknadu u vidu mogućnosti da arbitrira o gotovo svim pitanjima privrednog razvoja u pravcu svojih ličnih finansija. Za one koji se zamisle da je evropsko uređenje krenulo da emancipuje hajdučiju, stiže opomena, bilo da je to kuršum Knjazu Mihajlu, seckanje Kralja Aleksandra ili šenlučenje klasične hajdučke družine Crne ruke. Hajdučija postaje država, a takva simbioza postavlja ozbiljne prepreke razvoju.
Vrhunac uspeha postižu hajduci koji su 1941. otišli u šumu i projektovali klasičan hajdučki poduhvat sa jasnim ciljem pljačke privatne imovine i njene podele gde glavni hajduci postaju isto što i nekada Knjaz Miloš. Međutim, uspeh najvećeg hajduka svih naroda i narodnosti je u tome što je našao fenomenalno jakog neprijatelja, što je štito narod od toga neprijatelja koji ima pipke i u samoj hajdučkoj državi i što umesto da nastavi da pljačka sopstveni narod, on nalazi najbogatije jatake koji finansiraju njegovu družinu. Pad prihoda od hajdučije dovodi do pada hajdučke družine, a nova se rađa na stvaranju najmoćnijeg neprijatelja, celog sveta uz par izuzetaka, slobodi pljačke koja vodi talasima ponude televizora bez daljinskih upravljača i frižidera uz istovremeno smanjenje životnog prostora i potpuno poštovanje principa da je patriotizam utočište za bitange, odnosno način da se razbojništvo lepše nazove. Sistem koji nije u stanju da razvija išta osim paronoje se ruši batinama koje hajduci jedino razumeju, a oni koji su bili u redovima niže rangiranih hajduka shvataju da su umesto karavana mrskih Hrvata, Bošnjaka i Albanaca oni bili opljačkani i dovedeni u situaciju da žive standrdnom podanika Knjaza Miloša.
Kada su to skapirali stvara se mnogo manjih hajdučkih družina koje se ogrću novim dresovima, ali ne uspevaju da masovno prihvate sutšinu, da država nije sofisticirana zamena za jahanje na konju u potrazi za onima koji imaju zlato u bisagama, nego način da se živi od stvaranja, a ne od otimanja. Vremenom hajdučki refleks jača, od 2008. godine postaje dominatan i kreće bespoštedna bitka oko resursa. Obe najveće hajdučke organizacije imaju problem jer nema velikog neprijatelja pa jedne plaše drugima, nemaju od koga da otmu osim od sopstvenih podanika, a najradije od onih koji su u protivničkoj družini. Uopšte nema nikave ograde kakva je postojala pre desetak godina i hajdučija postaje način života i preraspodele resursa. Takvo društvo ne može da se razvija i iz godine u godinu propada, u isto dolaze samo oni koji imaju toljage toliko velike da mogu da otresu sve lokalne hajduke. Ogrtanje u patriotske boje je evidentnan pokušaj sapiranja suštine, a po potrebi se koriste nove zastave i nove ideje, ali suština je ista. Srbija je hajdučka država, kada se razobliči lepa čoha i prazne novokomponovane pesme hajduka, ona se ukazuje kao ono što je esencija hajduštva. Puka zamena za konje, buzdovane, topuze i sablje. 

109 comments:

Speaker said...

Lepo napisano i potpuno tačno, ali džaba, čak ni polovini ovdašnjih laži-liberala i laži-libertarijanaca kojima turbo-ocila i značka s likom Lenjina izviruju ispod kožnog kaputa priroda balkanskog društvenog sistema (koji je samo mikro-kopija ruske razbojničke kleptokratije) ne dopire do onoga što se švercuje kao mozak, o svetini decenijama ispiranog mozga "tamo napolju" i da ne govorim.

Mad Max Manus said...

Нисам знао да је Александар љубитељ епске фантастике али у том случају Speaker мора бити неки Gujoslov :)))

Milica grbović said...

Uvek sam mislila da je Srbija iz socijalizma tranzicijom prešla ne u kapitalizam, nego se vratila u feudalizam; pa imamo kmetove (nepismena raja) i feudalce (tajkuni). Jedina razlika od 17-18 vekovne Srbije jeste što sada imamo kvazi-državni aparat koji ždere pola BDP-a, dok vrh tog aparata (vlada) svira kako feudalcima odgovara. Ostaje pitanje koje manjina samomislećih Srbalja verovatno često postavi sebi: kako je moguće da postoji u Evropi u 21. veku narod u kojem je moguća ovakva vlast kakvu danas imamo u Srbiji, na čelu sa takvim preCednikom? Odgovor sam našla kod Ive Andrića: "Dugotrajno robovanje i rđava uprava mogu toliko da unakaze svest jednog naroda da tako poremećen narod prestane da razlikuje sopstvenu korist od očigledne štete."

Speaker said...

@MMM
Hoćete da kažete, Crvjezik? :) Nešto vam taj Tolkin slabo ide... :))

Mad Max Manus said...

@Speaker

Можда знам боље од онога што пише?

@MilicaGrbovic

"Uvek sam mislila da je Srbija iz socijalizma tranzicijom prešla ne u kapitalizam, nego se vratila u feudalizam; pa imamo kmetove (nepismena raja) i feudalce (tajkuni)."

Социјалисам је заправо реакциона снага у односу на процесе еманципације. Зато није чудно да носилаци тзв. југославенског социјалисма потичу по правилу из крајева где је еманципација задоцнела, како у погледу робовласничких тако и феудалних. Оно што се зове трансицијом у Србији (и другде) је заправо процес формалисације насиља у току и након Другог светског рата те зато даје тако бедне ресултате. Да би се трансиција заиста десила, неопходно је елиминисати историјске узроке међу којима је и наивно и неуко разумевање разлике између Краљевине и онога што је уследило као не толико битне.

Speaker said...

@MMM
Možda, ali ja, iako Tolkinov opus kao takav solidno poznajem - doduše, pretežno na engleskom, možda je tu koren nerazumevanja - ne uspevam da ukačim aluziju, a za gluposti neguglujem :))) Da niste opet u nekom privatnom univerzumu, gde stvari i ljudi imaju posebna imena koja samo vi razumete? :))

Mad Max Manus said...

@Speaker

Поставио сам вам два линка, шта има да се не разуме?
Биће да ноћни провод и консумација алкохола узимају данак неуронима :)))

Speaker said...

@MMM
Ja sam vas lepo ispravio, a vi i dalje terate svoje sa tim hrvatskim prevodom koji ionako niko nije čitao :) Ja jedva da sam čitao i srpski prevod (90% svega što čitam poslednjih tridesetak godina je na engleskom, 8-9% na tri-četiri druga evropska jezika, i samo procenat-dva na srpskom, ako se izuzmu blogovi i socijalne mreže, nema na tom jeziku nikakvog civilizacijskog benefita, zašto bih čitao prežavakavanja :) ), ali imam dobru memoriju :))

Mad Max Manus said...

@Speaker

Можда би било упутно да разумете а не да се сетите.

На пример, особа која шапатом доводи другога у сумњу (wormtongue) и особа која се истим речима обраћа различитим групама у дворани (forked tongue, doublespeak) могу бити исте особе али у различитом времену, зар не? Сетите се да многи карактери о Толкиновом опусу имају другачије надимке током радње. Мењају се маске, баш као што то беше у јелинском театру (што верујем да није проблем да се сетите :)))

Milan Stefanovic said...

Drzava je po samoj svojoj definiciji hajducko i nasilnicko udruzenje, nije tu Srbija nista posebna; mi smo samo malo veci hajducki ekstrem od nekih drugih.

Nikola said...

А мене је ово подестило на један старији текст са ТР: http://trzisnoresenje.blogspot.com/2012/08/serif-od-notingema-postao-robin-hud.html

Дакле, ја не знам за народну песму у којој хајдуци пљачкају неког турског занатлију, већ ударају по турским харачлијама, агама, беговима и везирима.

pest said...

"А мене је ово подестило на један старији текст са ТР: http://trzisnoresenje.blogspot.com/2012/08/serif-od-notingema-postao-robin-hud.html

Дакле, ја не знам за народну песму у којој хајдуци пљачкају неког турског занатлију, већ ударају по турским харачлијама, агама, беговима и везирима."

Aleksandar nije autor teksta o Robinu Hudu, ali bi se bez sumnje slozio s njim bez da bi ista promenio u svojoj kritici o hajducima. Kako je to moguce? Pa moguce je posto Aleksandar nije ono za sto se predstavlja.
Aleksandar nije principijelan liberal, niti je principijelan bilo-sta. Aleksandar je zastupnik strane sile, prozapadni poturica, misionar Srbima neprijateljske vere i civilizacije, jednom recju - izdajica!

Speaker said...

@pest
A vi ste šta, gnjido udbaško-fašistička? :) Oblik života inferioran i u odnosu na bubašvabe? :)) KGB-gnom? :) Možda niste jedini ovde, ali ste svakako najogavniji sa svojim potuljenim naci-baljezganjem, strogo iz prikrajka i s dupetom uvek uza zid :)) Pravi Srbi su civilizovani, to jest, prozapadni ljudi, jer druge stvarne civilizacije na ovom svetu za sada nema (prvi ću je pozdraviti ako se ikada pojavi, jer ova zapadna, s moje tačke gledišta, pokazuje poprilično snažne znake dekadencije i umora :) ), a vi i slični ste samo retrogradni totalitarni ološ koji ovu zemlju već decenijama vuče u mrak, diktaturu i siromaštvo, bilo iz čiste gluposti i primitivizma ili zato što su plaćenici raznoraznih komunističko-fašsitičkih mafija koje su joj pile krv poslednjih sedamdesetak godina.

Saša said...

Stevanovicu ne valja vam analogija. I ne bi trebalo da pisete o dogadjajima o kojima imate znanje na nivou Branke Prpe. Reforme u Otomanskom carstvu a zbog kojih su se Srbi pobunili zapocele su tek 20-ih godina XIX vijeka i one su razlog zbog kojih je carstvo i propalo. Prvi srpski ustanak izveli su frajkori iz Kocine krajine, nauceni modernom evropskom ratovanju, a ne nekakvi hajduci. Svisatovski mir je donjeo Srbima najvecu mogucu autonomiju u carstvu. A razlog za izbijanje Prvog srpskog ustanka nisu nikakve reforme, nego ukidanje ove autonomije od strane janjicara koje Porta nije mogla da kontrolise. To nema nikakve veze sa srpskom hajduckom prirodom, nego sa navikom janjicara da svoj skupi stil zivota finasraju ratnim plenom prije svega. Vi ste pobrkali ustanak Huseina kapetana u Bosni. On je izbio zbog reformi Mahmuda II, zahvaljujuci kojim je Smederevski sandzak (termin Beogradski pasaluk je izmisljen) uziva vecu autonomiju od Bosanskog ejaleta.

Saša said...

I zaboravio sam ovo pobunili staviti pod znake navoda. Te reforme su Srbiji obezbjedile autonomiju i vecu od one garantovane Svisatovskim mirom, tako da nece biti da je to razlog srpske pobune.

Saša said...

Malo postovanja pokazite Stevanovicu prema ljudima koji su iz nicega, bez icije pomoci stvorili drzavu, koja ce 100 kasnije postati neprikosnovena ekonomska i vojna sila na Balkanu. A da nije bili atentata na Aleksandra, sad bi zivjeli u Balkanskoj federaciji. Inace Aleksandar nije ubijen zbog diktature u Jugoslaviji, nego zbog drzavnog udara u Bugarskoj, ciji organizatori su najavili ujedinjenje sa Jugoslavijom. Ubili su ga velikobugarski teroristi, a ne ustase. I prosto je fascinsntan samoprezir koji ovdasnji intelektualci gaje prema narodu kome pripadaju. Balkan je tu gdje jeste, a i mi sa njim, zbog fenomena krivog srastanja koji je posledica zapadne emancipacije. Da se zapad nije mjesao, ovdje bi bilo vise nego ugodno mjesto za zivot. Ja se uvijek rado sjetim Grujicevog Slova slobode i Davidovicevog ustava na koga ustadose i Rusija i Turci i Habzburgovci, a njega donese zaostali hajduk Milos, koji zahvaljujuci tome sto je glupav obezbjedi Srbiji naslednu dinastiju. To je u Otomanskom carstvu poslo samo Tunisu i Egiptu za rukom. I dok su ostali "zaostali" balkanski narodi imali njemacke monarhe, mi Srbi smo imsli svoje.

Saša said...

I posto smo bili tako zaostali i netolerantni, imali smo najvecu stopu doseljavanja stanovnistva u Evropi. Valjda sto su ih u Srbiji cekale hajducke privilegije.

Aleksandar Stevanović said...

Hvala na poredjenju s Prpom. Pretenciozno je da znam koliko ona o srednjem i novom veku na Balkanu, ali godi.
Aleksandar Obrenovic, ne Karadjordjevic, valjda je seckanje dovoljan opis za fanove srpske istorije.
Valja procitati i verzije istorije koje nisu pisali iskljucivo Srbi. Poucno je.

Saša said...

Stevanovicu jako je simpatican vas pokusaj da budete duhoviti. Kad sam vas poredio sa Prpom mislio sam na njeno marksisticko vidjenje povjesti. Ne razumijem opasku u vezi sa Obrenovicem ali ja sam upravo mislio na Karadjordjevica. Elem, to ne mijenja cinjenicu da je vasa teza da su srpski hajduci poceli da se bune kad su Turci odlucili da budu proevropski orjentisani. Na osnovu takvog kolosalno pogresnog tumacenja Srpske revolucije (tako ju je nazvao Leopold Ranke, strani autor), zakljucio sam da Slavisa, vi, i ostali citate istoriju iz istih knjiga. Prpa mi je prva pala napamet. Vise bih volio da ste iznjeli neki kontraargument da nisam upravu i da je ukidanje svisatovacke autonomije razlog izbijanja revolucije kojom se ukida feudalizam ili da su Mahmudove reforme donjele vecu autonomiju od svisatovacke, tako da nikako srpski otpor modernizmu ne moze biti razlog pobune, ali dobro, navikao sam vec da se borim sa argumentima slamnatog covjeka

Aleksandar Stevanović said...

http://www.knjizara.com/Balkanske-privrede-oko-1800-do-1914-godine-Misel-Palere-128303

ja ponekad, pomalo...procitajte, dobra knjiga, dobar prevod ☺

a da je srbija bila relativno uspesna u 19. veku to ne sporim. da je bila manje hajducka gde bi joj bio kraj

Milos Milicevic said...

Aleksandre, Branka Prpa je svojevremeno izjavila da je vreme Slobodana Milosevica doba bezocnog liberalnog kapitalizma pod maskom socijalizma. A ima jos gorih stavova o kapitalizmu ovde http://pescanik.net/kuca-cveca/ pa Vi razmislite da li je ona zasluzila ikakvu pohvalu za strucnost.
Iako ne mislim da ste niti autosovinsta i da je tekst pisan sa najboljom namerom da demaskira drzavu kao legalizovan kriminal, ali opet zbog ociglednog neznanja i nepoznavanja istorijskih cinjenica upali ste u zamku autosovinizma. Ocigledno je da svako ko je pokusao da legitimise autosovinizam nekakvim liberalizmom, na kraju zavrsi da se slaze sa marksistima i komunistima, te mislim da je vreme da se pomirimo sa time da su klasicni liberalizam i autosovinizam nekompatibilni. Sve ostalo je lepo argumentovao Sasa.

Aleksandar Stevanović said...

kakve ima sto je neko levicar sa poznavanjem istorije 18. i 19. veka? kakve ima veze patriotizam s cinjenicom da je 99% Srba bilo nepismeno u vreme ustanka? Ja licno se ne bi pouzdao u nijedno stivo koje je neko pisao u doba romantizma u srbiji. proslost je takva kakva jeste, nisu se nama slucajno omileli broz i sloba. nismo slucajno izabrali vucica i tadica. nekome je zlatno vreme malo blize, bekom malo dalje, a najpre ga nije bilo.

Saša said...

"ja licno se ne bi pouzdao u nijedno stivo koje je neko pisao u doba romantizma u srbiji"

Kao prvo, koliko ja znam, romantizam je bio uglavnom umjetnički pravac, djelimično istorijski.

Međutim, što se tiče nauke, što je meni daleko važnije, ja bih se eto ouzdao npr. u Istoriju trgovine koju je još 1816. godine napisao jedan Srbin prečanin. U tom djelu, autor potpuno romantičarski tvrdi da je trgovina pravi temelj građanskog društva, istinski temelj slobode, uzrok čovekove prilježnosti i blagostanja, da podstiče razvoj poljoprivrede i zanata i omogućuje priliv novca u zemlju. Kasnije, tačnije 1824. godine to djelo će biti prevedeno i na grčki. Njegov autor je završio klerikalnu gimnaziju u Sremskim Karlovcima. Bio je predavač na somborskoj Preparandiji. Na poziv 'ajduka Miloša dolazi u Srbiju, gdje će će obavljati i brojne dužnosti: profesor i osnivač beogradske Velike škole, preteče prve srednje škole u Srbiji, prvi direktor Kragujevačke gimnazije, glavni sekretar Državnog savjeta, upravnik Tipografije, urednik Novina serbskih, autor školskih rečnika za latinski, njemački i francuski jezik, autor prvog školskog zakona, lični učitelj Miloševih sinova, Milošev savjetnik, vrhovni inspektor svih škola u kneževii, jedan od sedmorice osnivača i prvih potpredsednika Društva srpske slovesnosti itd. I nagradno pitanje za vas Stevanoviću, al' bez da guglate, kakao se zove ovaj zaludi romantik, koji je u Srbiju došao na poziv nepismenog 'ajduka?

Što se tiče Prpe i njenog marskističkog viđenja istorije, ponajmanje sam od vas očekivao da nasjednete na to. Slaviša me ne bi iznenadi. Onomad je tvrdio da je Princip ubio trudnu ženu, što naravno nije tačno, a to je vjerovatno čuo od Biljane Srbljanović. Elem, Prpa i slični su potpuno na istoj talasnoj dužini sa Marskom i Engelsom. I vi ste sa ovim postom na istoj talasnoj dužini sa njima. Naime, ne znam da li vam je poznato vam je da su njih dvojica djelili narode na dvije vrste: keltsko-romansko-germanski narodi zapadne Evrope, i djelimično Poljaci, i manje-više varvarsk narodki kao što su "Geli u Škotskoj, Bretonci u Francuskoj, Baski u Španiji, Rumuni i Grci, zatim svi Južni Sloveni i sl.". Srbi su im bili naročito omiljeni i njih su ubrajali u male, zakržljale, "nužno kontrarevolucionarne" narode, bez istorije i istorijske svjesti, čija je jedina istorijska misija da nestanu u oluji svjetske revolucije, koju su njih dvojica propovjedali. Vaš post je sav u tom fazonu. Srbi su zaostali, ostali su napredni.

Saša said...

Hajduci, razbojnici, takvi su oduvijek i bili. Čak su i Turci bili napredniji i Srbi su se počeli buniti zato što su se opirali napretku, što su u suštini kočioničari napretka i kao takvi protiv modernizacije Otomanskog carstva. Ovo što ste vi napisali za sopstveni narod, kad bih ja rekao za Hrvate, mogao bih da završim u Hagu, zbog optužbi za fašizam. Naročito što izrečeno nije istina. Srbi su ti koji su imali najviše koristi od reformi Mahmuda II, a I sprski ustanak je izbio zbog hajdučije i zuluma janičara, a ne zbog nekakve hajdučke prirode prosječnog Soraba, naročito jer su pobunu organizovali i izveli uglavnom frajkori iz Kočine krajine o kojoj Prpa i vi očigledno ne znate ništa. Kao što nemate pojma o pobuni Huseina Kapetana iz Bosne, koja je izbila zbog otpora Mahmudovim reformama, koje su podrazumijeva takve sitnice, kao npr. da age i begovi ne mogu više ubiti koga hoće, kad hoće i bez povoda, pa je tako Mahmud II došao do revolucionarnog izuma koji se zove pisana presuda. I još je, zamislite, uveo mogućnost žalbe na presudu, prvo vrhovnom vojnom sudiji, pa posle i sultanu lično. Harač se nije mogao više skupljati kao prije, nego je uveo novotariju da to radi mješovita komisija sastavljena od jednog kadije i jednog ajana, predstavnika raje. I još je propisao da age i begovi neće moći više propisivati namete kolike hoće, i kad hoće, nego da nameti moraju biti do određenog iznosa i da se skupljaju samo dva puta godišnje u tačno određeno vrijeme. Prema tome, to o optporu reformama treba da napišete da su radili preci današnjih Bošnjaka i ne vidim kako je to bilo u interesu raji da se protiv toga buni. Međutim, glavni razlog ustanka u Bosanskom ejaletu je bio taj što je raja Smederevskog sandžaka, zahvaljujući tekovinam svištatovačke autonomije, i hatišerifu iz 1830. godine, imala veća prava nego bosanski "gosodari" i njihovi podanici. Tome će naročito pogodovati hatišerif iz 1833. godine.

Što se tiče knjige, sa zadovoljstvom ću je pročitati, vjerujem da je dobra, ali ne vidim kako će to uticati na moju tezu da je vaše tumačenje istorije zapravo marksističko?

Saša said...

I Stevanovicu zar stvarno mislite da je moguce da se nepismeni hajduci, apsolutno bez strane pomoci, dakle potpuno samostalno, dobiju i jednu jedinu bitku, a kamoli rat protiv brojcano nadmocnijih i bolje naoruzanih profesionalnih turskih vojnika?

Saša said...

Samo jos ovaj komentar i povlacim se. Ovom narodu se desila samo jedna istinska propast - komunizam. Prpu i njoj slicnima to ne interesuje. I tu se slazem sa vama. To je bila i ostala najveca hajducija. Tu vam je analogija besprekorna. Prema tome, ako je WW1 bio tragedija, WW2 je bio potpuna katastrofa. I kome treba da zahvalimo za to? Srbima? Samo djelimicno. Ne zaboravimo da je vodja hajduka bio odlikovani Austrougar. Ne zaboravimo da je Klugman, dokazano sovjetski spijun, bio zaduzen za naduvavanje brojnosti partizana i njihovih uspjeha, a miniranje JVuO. Ne zaboravimo da je Cercil dogovorio sa Staljinom da Jugoslavija bude komunistcka, pa su saveznici po dogovoru sa Titovim hajducima bombardovali uglavnom srpske gradove i ubijali srpske civile, pa je tako Beograd jedini grad koga su bombardovali i nacisti i saveznici. I kako se zove to, ako se srpsko istorijsko bitisanje naziva hajducijom? Kako cemo zvati kolonijalizam? Predaju Sudeta nacistima nakon sastanka izmedju Engleza i Njemaca, bez prisustva bili koga iz Cehoslovacke? I kako to da se svi ovde jeze od Pakta Ribentrop-Molotov, a prave Englezi kad se spomenu Sudeti?

Milos Milicevic said...

I da li su prvi popecitelji bili nepismeni hadjuci? Necete da uzmete za ozbiljno pisanja iz XIX veka ali zato oberucke prihvatate pisanja iz komunistickog perioda. Leopold Ranke nije pripadnik romanticarske istorijske skole, vec zacetnik realisticke skole, ciji je sledbenik kasnije bio i Ilarion Ruvarac. To biste znali da istoriju citate iz relavantnih izvora, a ne iz pamfletarskih pisanija onih koje je Osmi kongres detronirao pa sad kipe od besa. Svaki sovinizam pa i autosovinizam se bazira na neznanju. I nema ovo veze sa politickim opredeljenjem nego sa diletantizmom sa kojim Prpa i njoj slicne istoricarke i istoricari pristupaju. To je zena koja je izjavila da je knez Pavle fasista i da su Srbi ubijali Jevreje u Starom sajmistu, na teritoriji koju je NDH ustupila Vermahtu. Cinjenice se kod njih stalno izvrcu i koriste u sluzbi poluistina, a kad se nesto ne uklapa u dihotomiju progresivni anacionalisti vs. zadrti Srbi, onda se poteze i za diskvalifikacijama, kao Vasa o Rankeu ili ona od Sonje Biserko o Slobodanu Jovanovicu "koji zbog sopstvenog nacionalizma nije mogao realno da sagleda situaciju".
Broza nisu doveli ni nacionalisti niti naslednici ustanika. Njega su doveli autosovinisti koji su sa istim zarom pisali pseudoistorijske pamflete o tome kako Srbe treba opametiti i kako su zadrti i antimoderni, takvi su bili Luj Adamic, Peko Dapcevic, Koca Popovic. Vasa konstatacija nije u skladu sa metodoloskim individualizmom vec jedna kolektivisticka opaska koja krivicu sa individualnog prebacuje na kolektiv. Komunizam nije imao plodno tlo u Srbiji, kao ni partizanski pokret, to potvrdjuju i istoricari o kojima pricam, samo sto oni o tome govore u negativnom kontekstu. Nosioci komunizma su bili oni koji su osecali prezir prema Srbiji i kao takvi su 1944. hajducili i pljackali ne pod parolom patriotizma nego pod zastavom ljudskih prava i borbe protiv velikosrpske hegemonije. Od II sv. rata hajduci su ljudi koji zahtevaju promenu svesti, sto je nista drugo nego hajducija izivljavanje nad par miliona ljudi pod plastom civilizacije. Razlika izmedju Vaseg prototipa hajduka patroiote i autosoviniste je u tome sto prvi zna da bije, a drugom je zao sto ne zna da bije pa bi da se posluzi drzavnim aparatom.

Saša said...

Gosn. Milicevicu, odlican zakljucak u vezi uloge autosovinista u komunistickoj revoluciji. Kad spomenuste Staro Sajmiste na teritoriji NDH-a, pitam se koliko Srba da je kroz logor proslo skoro tri puta vise Srba, a ubijeno skoro dva puta vise. Pitam se i koliko Srba zna da je Nediceva vlada za svog "mandata" donjela samo jednu uredbu koja se neposredno tice Jevreja. Radilo se o uredbi o pripajanju jevrejske imovine Srbiji ali ne cjelokupne nego samo one koje njemacko povjerenstvo za ekonomska pitanja nije moglo da proda. Onda su natjerali Nedica da ostatak imovine otkupi njegova vlada na ime ratne ostete Njemackoj. I pitam se koliko Srba zna da je jedini istinski fasista sa podrucja Vojne uprave u Srbiji bio Ljotic i njegov Zbor koji je na dvjema zadnjim izborima osvojio jedva 1% glasova, tj. jedva 30 hiljada glasova sto nije bilo dovoljno ni za poslanika. A najvise glasova, skoro pola, dobio je u Dunavskoj banovini, gdje je zivjela znacajna njemacka manjina. Toliko je ideja nacional-socijalizma bila jaka u Srba. I koliko Srba zna da je do 1942. u Beogradu radilo americko predstavnistvo koje ni rijec nije reklo protiv ubijanja Jevreja. Dosledni srpski autosovinista bi trebao zbog toga da osudi SAD zbog njihovog antisovinizma, sto naravno nema veze sa mozgom. Kao sto ni srpski antiseminizam (u kolektivnom smislu) u WW2 nema veze sa mozgom. I koliko Srba zna da je 50 hiljada Slovenaca provelo WW2 u izbjeglistvu u Srbiji. I zaboravlja se suvise cesto da su nacisti nakon Aprilskog rata odveli preko 180 hiljada srpskih oficira, podoficira i vojnika u Njemacku.

Saša said...

Frojdovska omaska. Nspisah antisovinizma a mislio sam antisemitizma.

Aleksandar Stevanović said...

fasciniran sam. koliko stvari ste zakljucili da sam mislio da kazem, a nigde nisam. Odoh da citam kardelja na koperskoj plazi (ako se to moze plazom zvati) pa da mi dan bude potpun.

Aleksandar Stevanović said...

i da li je knjaz privatizovao drzavu? da li je bitan motiv ustanika bio pljacka imovine? hajde sto je to bilo tako 1804, ali da li je normalno to raditi i narednih 110 godina. nema vajde od idealizacije svoje istorije, a kamoli tudje.

Speaker said...

Ovaj blog je živi dokaz da je Srbija crna rupa u kojoj ništa normalno zbog lokalnoj kulturi intrinzičnog primitivizma i kolektivizma ne može da prosperira, i da je onaj ko je totalno digao ruke i od nje i od svega u vezi nje uradio najpametniju stvar u životu (ja sam tu polovičan, davno sam, doduše, napustio tu ogavnu državu, ali još uvek govorim i pišem tim jezikom i na svoju štetu i sramotu se zavlačim po internetu sa srbokromanjoncima, umesto da radim nešto pametno :)) ): nešto počne kao liberalno-libertarijanski forum, a onda se nacionalisti i putinisti koji sa libertarijanskim i liberalnim idejama imaju veze samo u svojim bolesnim snovima postepeno nakote u tolikim količinama da istinskom libertarijancu mora pripasti muka kad samo otvori stranicu sa komentarima :)) Taj pravi libertarijanac, da ne bude zabune, svakako nije moja malenkost, sto puta sam naglasio da sam samo pragmatik sa desno libertarijanskim inklinacijama, :) što, naravno, ne znači da i meni nije muka od ovdašnjeg retardiranog šovinizma, provincijalizma i tanko zamaskiranog antizapadnjaštva putinističkog, to jest, komunističko-fašističkog tipa koje se još drsko (ili, pre, to jest u većem broju slučajeva, palanačko-ignorantski, jer mnogi u to izgleda iskreno veruju, što je, naravno, još gora varijanta od cinizma :)) ) prodaje za "libertarijanstvo" ili "liberalizam" :))

Saša said...

"koliko stvari ste zakljucili da sam mislio da kazem, a nigde nisam"

ja sam razumio da ste htjeli da kažete da su Srbi oduvijek imali hajdučku prirodu, pa da su se zbog modernizacije, koja im je sužavala manevarski prostor za pljačku, digli na oružje kako bi spriječili istu. To sam razumio iz rečenica: "interesantno je da se naš oslobodilački pokret javlja u vreme kada Otomansko carstvo počinje da se kreće u pravcu evropskog shvatanja države" i "hajduci su se dakle ogrnuli rodoljubljem da bi imali održivije mreže". Molim lijepo, dozvoljam da sam pogriješio u tumačenju, pa vas najljubaznije molim da me uputite na pravo značenje ovih riječi. Naročito zbog činjenice da Mahmud II sjeda na tron 1808. godine, a srpski ustanak izbija 1804. godine, nakon pobune janičara, ubistva Hadži Mustafa Paše i sječe knezova. Glavni i jedini razlog pobune je ukidanje knežinske autonomije koja je podrazumijevala da selim pored vezira i kadije upravljaju i knezovi, a knežinama i obor-knezovi. U Kočinoj krajini učestovalo je na strani Austrije oko 18.000 srpskih vojnika, koji su tako stekli ratno iskustvo, a neki su dobili i vojna odlikovanja i činove. Nakon Svišatovskog mira, svi učesnici iz Smederevskog sandžaka su amnestirani, a i uspostavljena je knežinska autonomija. E 16.000 tih frajkora je 1799. godine zaustavilo ofanzivu Osmana Pazvantoglua, kada je ovaj pokušao da osvoji Smederevski sanždak. I to je urađeno za račun sultana Selima III. Samo godinu dana ranije, sultan Selim III nije uspio sa 100.000 vojnika da zauzme Vidin, koji je bio svojevrsna prestonica Osmana Pazvantoglua. To mu nije pošlo za rukom ni 1793. godine, jer su Srbi vrlo energično branili autonomiju koju im je garantovao Selim III. Drugim riječima, zbog sopstvenog povoljnog položaja bili su spremni da ratuju i za račun Porte, a protiv odmentutih paša i vezira. To su ponovili i 1804. godine, kada je su dahije izvršile državni udar i odmentule se od sultana i Porte. Kasnije će taj ustanak, zbog svog antifeudalnog karaktera, biti nazvan Srpskom revolucijom, po uzorun na Francusku revoluciju.

"da li je bitan motiv ustanika bio pljacka imovine?" ne znam na šta tačno mislite? ja mislim da sam bio jasan šta je bio glavni i jedini motiv ustanika. ako mislite na na zabranu turskom tj. muslimanskom stanovništvu da naseljava da prebiva u Srbiji, to je sam sultan odredio Hatišerifom iz 1830. godine, budući da je Srbija bila autonomna provincija Otomanskog carstva. Sve to je potvrđeno i Hatišerifom iz 1833. godine, ali i konferencijom u Kanlidži iz 1862. godine. Muslimanima kneževine Srbije, koji su za sebe govorili da su Turci, a bili su, što bi rekao Leopold Ranke, od starine zapravo Srbi, ostavljena je mogućnost ili da se izjasne kao Srbi muslimani ili da se isele u neke druge administrativne jedinice Otomanskog carstva. To je ono što je Prpa, a vi prihvatli nazvala entičkim čišćenjem. Međutim, ona stalno zaboravlja da kaže da je to urađeno na osnovu sultanskog Hatišerifa i iz obavezno finansijsko obeštećenje onih koji neće da ostanu u Srbiji. I zaboravlja se se pomene da su tu zemlju koju su "oteli" hajduci, prethodno spahije otele, u pravom smislu tih riječi, od Pećke patrijaršije i od srpskog plemstva. Čisto sumnjam da su Turci sačuvali neke kupoprodajne ugovore, osim ako nisu bili u pitanju spahije koje su poticale od srpske vlastele, kojih je bilo jako malo. Međutim, oni svoju imovinu mogli da sačuvaju tako što će se izjasniti kao Srbi muslimani.

Saša said...

I šta mislite kakva je razlika između srpske hajdučije Kočine krajine ili Prvog srpskog ustanka i francuskog Režima giljotine? Pa od srpske hajdučije je stradalo neuporedivo manje nevinih ljudi, kad kažem nevinih, mislim na one koji nisu pali u borbama. Sa druge strane, od bošnjačke hajdučije, predvođene Husein Kapetanom koji se bunio protiv zabrane agama i begovima da ubijaju koga hoće, kad hoće i zbog čega god hoće, da od ljudi, na ime tobožnjeg poreza, otimaju koliko god hoće novca i kad god hoće, protiv kadijskih sudova tj. zatvaranja i ubijanja ljudi samo uz pisanu presudu, više su volili da to odrade onako intuitivno, kako oni procjene da treba, nisu htjeli da se zamaraju traženjem nekvih zakonskih osnova, protiv mješovitih komisija za skupljanje harača (1 predstavnik turske administracije, 1 predstavnik hrišćanskog stanovništva)... Stevanoviću, kad već izađete u javnost sa nekom tvrdnjom, onda ne bi trebalo da izbjegavate argumentovane diskusije, a ja od vaših argumenata koji potvrđuju ispravnost tvrdnje u vašem postu, osim emotivnih pisanija, ništa racionalno nisam vidio. Osim u dijelu koji se odnosi na komunizam. Sa tim se slažem u potpunosti i tu ste 100% upravu. Ostalo vam ništa nije tačno.

Saša said...

Speakeru stari druže, pa gdje ste nama. Mnogo mi se dopada taj vaš izraz srbokromanjonac, a da li biste mogli da mi pokašate dati neku definiciju tog pojma, da vidim u kojem procentu se uklapam. Ili da napravite neki kviz, ono u fazonu odgovora a, b, c, d, pa da na kraju dobijemo odgovore o tipu srbokromanjonca kome pripadamo. Ja mislim da bi to baš bilo zabavno. I bez obzira na naša skorašnja poprilična razmimoilaženja, ja vas nikada ne bih ubrojao u drugosrbijance. Istina, ponekad zvučite kao kripto-drugosrbijanac, ali onda udarite neki komentar koji pokaže vašu pravu prirodu, a to je da ste vi zapravo pragmatik sa desno libertarijanskim inklinacijama. Vidite, sve ovo što ja radim, o tome bi valjalo da razmislite, mada ne vjerujem da niste do sada ukapirali, (ili jeste?), je da pokušavam zapravo da je slijepo vjerovanje u bilo koju idologiju namjenjeno samo korisnim idiotima, te da je pragmatizma ključ svega. Prema tome, ako to znači Trojni pakt da se izbjegne propast, onda Trojni pakt, ako to znači Putin, da vam BDB ne padne na 10% u odnosu na onaj od prije 3 godine, onda Putin, naročito što će sve otići u tri lijepe nakon njegove smrti, nasilne ili prirodne, i naročito što ovi drugi umjesto obećanje kandidature i članstva nude istočno partnerstvo. I ja mislim da vi baš i ne mrzite majčicu Srbiju i njene Sorabe, jer da mrzite ne biste se ovoliko zamajavali sa nama. Eto npr. i ja se spremam da napustim moju otadžbinu i da odem preko okeana, ali ne zato što loše živim, naprotiv, nego zato što ne mogu više da izdržim stegu post-komunističkog šljama, oličenog u tzv. drugoj Srbiji. Sa ovim bitangama, pati(j)otskim mogu izaći na kraj. Njih uopšte nema puno. Ono što ja ne mogu da podnesem i priznajem da se izborim to su kvazi-intelektualci, koji svojim tobožnjim evropejstvom i antiratnim profiterstvom, guše svaku mogućnost drugačijeg mišljenja i nameću mentane obrasce po kojima je svaki Srbin koga nije sramota što je Srbin zapravo klerofašista koga bi oni, kao u stara dobra vremena, najradije ili streljali ili poslali na Goli otok, samo kad bi mogli. I zato ja odoh na truli Zapad, jer tamo, šta god mislili o Srbima, ne može svaka budala, sa pola mozga, da lupeta i vrijeđa čitav jedan narod, ali ne zato što je to tamo zabranjeno, nego što dobijete mogućnost da se branite, ili pak, da na sudu potražite zadovoljštinu, što će u 99% slučajeva, ako ste stvarno upravu, dovesti do zadovoljštine. Eto zato mislim da kolosalno griješite kad velite da redosled treba da bude kapitalizam - pravna država - demokratija.

Saša said...

I na koju tačno privatizaciju mislite? Na silne zadužbine koji ti isti ratni profiteri ostaviše otečestvu? Na carinski rat, koji se završi tako kak se završi zahvaljujući Lazi Pačuu i Kosti Stojanoviću? I pomoći ću vam kod tajanstvene ličnosti. U pitanju je jedan Dimitrije, ali nije Davidović.

Ja sam ukapirao da je družina sa ovog bloga, u većoj ili manjoj mjeri kripto-drugosrbijanska, ma koliko to oni negirali. To sam ukapirao još iz rasprave u vezi sa Principovim tiranoubistvom, kada su svi listom tvrdili kako su crno-žuti bili multietnička demokratija, a Princip ubica trudne žene koji je želio da zaustavi Ferdinandove reoforme. To je ista ona matrica o Srbima kao zakržljalom konrarevolucionarnom narodu. I kad ja pokušam argumentima da pokažem da to nije tačno, kao npr. kod Stevanovićeve tvrdnje da su se Srbi pobunili zbog turskih modernizatorskih reformi. To je tako jadna tvrdnja da ja nemam riječi. Npr. ja tvrdim da je kajzer Vilhelm bio poremećen, da je imao kompleks niže vrijednosti, zbog svog tjelesnog nedostatka, kao i da je bio zaljubljen u svoju majku, ali seksualno. Bas sam neki dan gledao na Historiju dokumentarac na tu temu. Car Franjo Josif je isto pokaziva znake poprilične neuračunljivosti. Uostalom, to im je genetski. Habzburgovci su imali tu crtu oduvijek, a i samoubistva mu nisu bila strana. Taj Franjo Josif je bez ikakvog jasnog povoda napao Rusiju u Krimskom ratu, iako mu je ova intervencijom 1848. godine sačuvala tron, te tako trajno sebi zatvorio vrata bilo kakvom savezništvu sa istom. Što će se u Velikom ratu ispostaviti tragičnim po njegovu nazadnu državu. I pored toga što su ova dvojica bili potpuni ludaci, za izbijanje Velikog rata kriv je jedan Srbin iz Bosanskog Grahova, koji je u svojoj rođenoj zemlji, nasilno okupiranoj, na nacionalni prazinik svog naroda, nakon vojne parade okupatora ubio glavnokomandujućeg njenih snaga. I taj Franc Ferdinand je isto tako bio najobičnija nasilna budala, anti semita, mrzitelj Mađara i manijakalni lovac. Uvijek sam smatrao da ljudima koji se bave lovom fali dobra daska u glavi. I onda kad vi napišete ovakvo nešto, vi ste onda kolektivista, a kad Stevanović napiše za sopstveni narod da je bio toliko zaostao da se čak pobunio protiv turskih reformi, onda je on demokrata i individualac. I još povrh svega fali stručnost Branke Prpe. Da tu tužno bilo bi smješno.

Игор Јарамаз said...

@Aleksandar Stevanovic

i da li je knjaz privatizovao drzavu?

Јесте али се онда јављају мали књажеви и народ који се буне против тога и догађа се контрасмер након консолидације државне власти - развој економских и затим политичких слобода. Читајте Слободана Јовановића који објашњава како стасале генерације којима није био познат турски зулум (којима ништа није значила фраза "добро је само да нису дахије и Турци") који од њега траже слободу, још помоћу идеја која долазе из остатка света.

Намеће му се Сретењски устав 1835. који одбијају Русија, Аустрија и Турска али се већ 1838. намеће устав (који тада немају те три суседне Империје), укида се кулук, уводи слободна трговина без препрека, и настаје најпре олигархијска а затим парламентарна држава.

Озбиљно почињем да размтрам да се писцима овог блога предложи нека српско-либерална литература за образовање пошто сте претанки по том питању. А Бранка Прпа се уопште не бави XIX веком а XX тек селективно, онако марксистички политички ангажовано.

http://www.inisbgd.co.rs/celo/prpa.htm

da li je bitan motiv ustanika bio pljacka imovine?

Није него најпре васпостављање status quo ante - српска аутономија и Pax Ottomanica - уз подршку Порте против дахија (јањичара) који су управо завели терор (зулума и пљачке) па тек затим самостална држава када су Срби већ имали оружје, војску, војничке успехе, аутономију и елиту јелте.

hajde sto je to bilo tako 1804, ali da li je normalno to raditi i narednih 110 godina.

- Србија 1840-их има Уставобранитеље док Аустрија још увек нема устав (апсолутна монархија)
- Србија 1837. укида кулук док Аустро-Угарска и Турска одржавају феудализам до 1918/1923.
- Србија 1888. уводи тајно гласање исте године када и прва савезна америчка држава Масачусетс
- Проценат политичке партиципације на изборима у Србији 1908. (14% становништва) је скоро три пута виши од италијанског (5%), скоро два пута од холандског (10%) и на нивоу УК и САД (15-16%)
- Србији Аустро-Угарска намеће Тајном конвенцијом спољнополитички и економско-тржишни монопол. Оног момента када се Србија опредељује за трговинску либерализацију према новим тржиштима (ФР, БГ) настаје тзв. Царински рат из кога Србија излази као "победник" јер бивша аустроугарска тржишта замењује чак и далеким енглеским и египатским

nema vajde od idealizacije svoje istorije, a kamoli tudje.

Шта сте Ви прочитали од литературе на дату тему сем Палареа кога сте били плаћени да преведете и који се углавном бави макроекономским показатељима и закључком да је Османско царство (као веће тржиште) било повољније од малих балканских независних државица у XIX в. меркантилистичког протекционизма, ратова и антагонизама?

Игор Јарамаз said...

Пошто смо укратко објаснили Први српски устанак и Милоша великог да пређемо на остале историјске недоумице и непознанице за аутора:

- Za one koji se zamisle da je evropsko uređenje krenulo da emancipuje hajdučiju, stiže opomena, bilo da je to kuršum Knjazu Mihajlu, seckanje Kralja Aleksandra ili šenlučenje klasične hajdučke družine Crne ruke.

Узрок убиства Кнеза Михаила је неразрешен, сумња се на спољнополитички фактор. Довољно је рећи да је Михаило створио стајаћу српску војску, војно-наменску индустрију, да је његова десна рука Гарашанин развио Начертаније и да је Србија водила проактивну спољну политику према свим балканским народима укључујући БХ католике и Арбанасе. Након Михаила се наставља развој Србије уз изузетак тако проактивне политике према западу (Срби и остали Јужни Словени БиХ и KuK) што је више резултат нових међународних околности (пост-Кримско ратовски поредак итд.) али се консолидације државе и слобода наставља, Србија има најбржи раст популације у Европи (рекордер и у рођењима и досељеницима - становништво се дуплирало 1834-1874) што свакако не погодује економском расту, баш као ни развој демократије и грађанских слобода, баш као ни политичка нестабилност, унутрашња или спољашња (ратови, протекционизам и остале границе слободној трговини). Чак се може рећи да су највише повољних економских мера повукли Напредњаци након Михаила као и чиновници пре и између његове владавине. Али то је већ друга дискусија "демократија vs. eкономски раст".

Црна рука је била неформална организација официра која се може бити једном састала 1911. А за државни удар 1903. се формирао консензус Русије и Аустрије (Александар je успео да изневери и једне и друге), напредњака, либерала и прећутно радикала (који су још увек лизали ране од Тимочке буне). Да не говоримо о мерама сузбијања грађанских слобода, нервирања Војске и гласина да ће женина родбина тражити престол. Дакле монарх је себи обезбедио јаку непопуларност у народу и допустио да његова трагична и све су прилике ритуална смрт буде један небитан пасус у српској историји будући да период након његове смрти ипак означава процват (опет, више политичко-демократски на штету економског мада је и тога било).

У то доба економске аутархичности је Србија попут осталих земаља домаћом производњом потрошних добара задовољавала сопствено тржиште, 1909 је Краљевина имала скоро 200 фабрика и то у дрвној индустрији, текстилу, црепу и циглама, меса али и 3 цементаре, 2 кондиторске фабрике, 2 стакларе, 1 уљару, 2 фабрике за производњу леда, 1 дуванску фабрику (са 662 радника) и 1 шећерану примера ради.

Извоз беше оно што смо смели да извозимо из примарнoг сектора.

Saša said...

- Србија 1840-их има Уставобранитеље док Аустрија још увек нема устав (апсолутна монархија)
- Србија 1837. укида кулук док Аустро-Угарска и Турска одржавају феудализам до 1918/1923.
- Србија 1888. уводи тајно гласање исте године када и прва савезна америчка држава Масачусетс
- Проценат политичке партиципације на изборима у Србији 1908. (14% становништва) је скоро три пута виши од италијанског (5%), скоро два пута од холандског (10%) и на нивоу УК и САД (15-16%)
- Србији Аустро-Угарска намеће Тајном конвенцијом спољнополитички и економско-тржишни монопол. Оног момента када се Србија опредељује за трговинску либерализацију према новим тржиштима (ФР, БГ) настаје тзв. Царински рат из кога Србија излази као "победник" јер бивша аустроугарска тржишта замењује чак и далеким енглеским и египатским

СЈАЈНО!!!

Ја бих додао и ово:

У 1912. години, изборно право у Угарској, на основу прихода, уживало је само 6% становништва. Од 413 чланова парламента Угарске, немађарски народи, Срби, Хрвати, Словаци и Румуни, имали су само осам заступника, што је још нелогичније, када се има у виду да је око 50 процената становништва припадало управо овим националним заједницама (мађарска аристократија осећала је несхватљиву равнодушност према овом озбиљном питању). Толико о томе колико је Аустро-Угарска монархија била толерантна и модерна држава. И ми смо изазвали Велики рат и били назадни, а ови су били напредни. И кад кажеш да то није тачно, одмах ти прилепе етикету клеро-фашисте. Комедија.

Игор Јарамаз said...

И у тој Угарској краљевини је тих 6% гласало јавно и диспропорционално мање мањина (који су заправо били већина Мађари су са 44,5% 1850. године свој удео дигли на 54,5% 1910. године највећим делом асимилацијом мањих нација попут Русина, Словака, Немаца, Хрвата али и дела Срба) будући да се право гласа оверавало пред комисијом Мађара који су процењивали "писменост" бирача на мађарском језику где би по нагласку елиминисали многе немађаре.

Заборавих да напоменем да је откако се воде статистике о спољној трговини (1867.) Кнежевина/Краљевина Србија била успешна у свом меркантилизму јер је у просеку имала суфицит од око 20%. КСХС/Ј је била отприлике на нули док су комунисти од 1947. ређали и повећавали спољнотрговински дефицит што су "гасили" задуживањем у иностранству и од 70-их туризмом и дознакама из иностранства.

Али да се вратимо на главну Стевановићеву тезу која гласи да је Титова хајдучија континуитет са оном Станоја Главаша. Не бих желео да будем оптужен да му стављам речи у уста али ми на то личи.


Та теза је нетачна из више разлога јер је:
- Оповргнута тзв. хајдучија српских власти 1804-1941.
- Хајдучка власт 1944/5. дошла на власт силом и одржавала се на истој насиљем (физичким, правним, уставним, економским)
- Оно што имамо након 1990. јесте клијентелистичка владавина где се корупција институционализује дељењем плена на целокупно друштво. Такве врсте егалитаризма није било пре 1941. и управо је циљ нас конзервативних да се рестаурирају здраве основе друштва што није могуће од стране оних који прошлост или не познају или је презиру као "реакционарну"
- Владе Србије 2000-2008. (Ђинђићева, Живковићева и Коштуничине) успешно смањују спољни дуг, омогућавају солидан привредни раст и спроводе један број структуралних реформи, до рушења те Владе долази са Запада због КиМ, додатну непогоду ствара СЕКА али и да се не лажемо пакт чланова Социјалистичке интернационале ДС и СПС који на период пре 1941. гледају слично ако не и горе од Стевановића

Још један занимљив факт, о политичко-криминалној спрези у "Хајдучији" ("држава хајдучија" ваљда смишља Протић из Београдског синдиката 2006. joш у левичарској Че Гевара - Бадер Мајнхоф фази) је писао новинар Пера Тодоровић, један од оснивача популистичке Народне радикалне странке и следбеник више пута оповргнутог левичарског обмањивача Светозара Марковића (читати Слободана Јовановића). Сама НРС је због свог популистичког, масовног сеоског бирачког тела уздигла степен корупције и егалитаризма у држави.

Међу српским историчарима се издваја једно име које је највише изучавало Перу Тодоровића и о њему написало књигу 1983. - Латинка Перовић. :)

То о чему пише ПТ 1898-99. је феномен који је постојао од САД до Британије и више говори о слободи штампе (Пера тада беше опозиција) и истраживачком новинарству него о стању дубоке друштвене патологије тадашње Србије мада су комунисти, Латинка на првом месту, просто свршавали на то.

Дакле имамо ситуацију да нам данашњи поглед на прошлост обликују навијачке интерпретације навијачких приказа прошлости. Као да неки Хрват рецимо за 100 година помоћу наслова из Информера напише историју по којој је Србија 2015. прижељкивала нови рат против Хрвата.

Решење не мора нужно бити у прошлости али када се већ бавите детерминизмом макар упознајте мало ту прошлост на којој градите конструкцију о непромењивој будућности.

Speaker said...

@Saša
Bilo kako bilo, drago mi je da idete, pošto ste pametan i obrazovan mlad čovek, bez obzira na laku opsesiju fenomenom nacije i ostalim steampunk reliktima iz devetnaestog stoleća, tamo će vam sigurno biti mnogo bolje, čak i ako vam je dole dobro (bilo je dobro i meni u finansijskom smislu,bistar čovek se snađe kako-tako i u potpuno razvaljenoj državi, otišao sam primarno jer me je gušila amtmosfera) :)) Uostalom, pogledajte koliko je samo na ovom postu relativno inteligentnih i informisanih ljudi potrošilo vremena na beskrajne priče o prošlosti, umesto da traži načina da je ostavi za sobom i iščupa se iz njenog toksičnog zagrljaja, to je jedan od glavnih problema Srbije, stalno gleda unazad, umesto unapred i ispravlja istorijske krive Drine umesto da ide dalje i ne osvrće se. Zato mi je i na ovom blogu već neko vreme dosadno, to za mene prosto nije prirodan modus, uopšte me ne zanimaju Karađorđevići i Obrenovići, niti bilo šta što ima veze sa prošlošću, krvlju, sirotinjom i blatom, zanima me da postanem kiborg i da letim na Alpha Centauri :)))

Aleksandar Stevanović said...

Buducnost je promenljiva. Postoji pokret koji je protiv obe hajducke druzine i koji ce biti najvece "iznenadjenje" izbora.

Speaker said...

@Aleksandar
Lepo je što verujete u sebe, i ja ću vas svojim glasom, u infinitezimalnoj meri u kojoj je on uopšte bitan verovatno podržati, to jest, gotovo sigurno, ako Radulović ne pretera sa levičarskim populizmom sa kojim, uviđajući gde je i sa kakvima, već neko vreme flertuje i koketira :)) Međutim, daleko sam manji optimista od vas, mislim da je ranije problem Srbije bila uglavnom vlast, a da smo poslednjih sedam-osam godina ušli u fazu u kojoj je, ne zato što je vlast dobra, imamo jednu od najidiotskijih vlada u istoriji, koja je povukla nekoliko dobrih poteza u pravcu stabilizacije ekonomskog konteksta, privatizacije i smanjenja deficita samo zato što su joj sa zapada uvrtali uši i rokali je kolenom u bubrege, :) već zato što je konstantna emigracija rezultirala tako niskim kvalitetom stanovništva, da s tim u svetu ekonomije znanja više ništa pametno ne možete da napravite, pa sve da ste Hudini, a ne Radulović :)) Srbija počinje da me neodoljivo podseća na neku kvazi-feudalnu državu trećeg sveta tipa Indonezije ili Filipina, gde je demokratija samo formalno Potemkinovo selo koje krije elaboriranu klijentelističko-kleptokratsku piramidu, i gde je toga svesno pet procenata stanovništva a oko dva i po preocenta ima problem s tim, a i ti će se ubrzo ili utopiti u krezubu fukaru ili takođe emigrirati :))

Aleksandar Stevanović said...

Mi smo zadovoljni ispitivanjima javnog mnenja, ide nam po planu. Doduse tek smo presli cenzus, ima jos 3-4 milestone do izbora 2018, eventualno 2017.

Mad Max Manus said...

" to je jedan od glavnih problema Srbije, stalno gleda unazad, umesto unapred i ispravlja istorijske krive Drine umesto da ide dalje i ne osvrće se"

Управо.

Један од разлога обште заосталости коју је аутор овде пресентовао је тај сентимент према одпаду од државе зване СФРЈ. Таква се врста тоталитарног олоша из једне ретардиране лојалности према аутентичним моронима, суздржава да каже о стварима онако какве јесу и... што је много светлосних година важније, врати отету имовину те успостави имовинска права као темељ капиталисму и на цивилисован начин сахрани жртве режима сфрј. Стога, докле год се бандити представљају као модернисти а при томе пристојни људи не реагују на увреду асоцијацијом, нема реалне приче о било каквом напредку.

Saša said...

To je tačno. Zli duhovi prošlosti. Međutim, teško da se od toga može pobeći. Ja idem preko bare, ali nije ni tamo bolje. Razlika je što ne moram da gledam sinove i unuke ratnih zločinca, koji svoj lagodan život duguju činjenici da su im dedovi ili očevi oteli tuđu imovinu, useli se u tuđe stanove, sreću gradili na grobovima nevinih, pa sad drže moralne lekcije nama neposrevećenim čobanima, opančarima, gibaničarima, ali nije ni to problem, deca ne treba da snose odgovornost za grehe svojih roditelja, samo što kod nas nije tako, Sonja Biserko traži da se komunistički zločini stave u kontekst duha vremena, al' samo ako Srbi prihvate da je Gavrilo Princip bio terorista i da je ubio trudnu ženu, slikovito rečeno. Ni pomena o 70 ili 80 hiljada mrtvih Srba, koji su ubijeni kao protivnici revolucije, ni pomena o Golom otoku, gdje su Srbi činili 65% zatvorenika, ni pomena o pasijim grobljima, pa i o Blajburgu, ako baš hoćete, ni pomena o Jasenovcu, Jadovnu, Jastrebarskom, Sisku, Garavicama, Prebilovcima, Drakuliću, Glini, muftiji jerusalimskom, Džaferbegu Kulenoviću, Fehimu Spahi, ali zato spina ima koliko god hoćete, te Srbi su anti-semiti, iako je tačan broj ubijenih na području tzv. Nedićeve Srbije tj. Vojne uprave u Srbiji (minus Banat) bio 4.700 Jevreja i to su ljudi uglavnom ubijeni u dušegupki, tj. od strane nacista, ni pomena o tome da je jedina uredba koju je Nedićeva vlada donela, a da se ticala direkno Jevreja, ona koja se odnosila na pripajanje jevrejske imovine Srbiji, ali samo one koju nacisti preko svog ekonomskog poverenstva nisu mogli da prodaju, pa je to na ime ratne oštete morala da otkupi Srbija, ni pomena o tome da je Staro Sajmište bilo logor na teritoriji NDH-a, da je u Starom Sajmištu ubijeno oko 6.300 Jevreja, a Srba oko 10.600, ni pomena o tome da je Josip Ujčić, dugogodišnji posleratni predsednik Jugoslovenske biskupske konferencije, bio učesnik prve Hrvatske biskupske konferencije u NDH-a, i da je išao na poklonjenje Poglavniku da mu, zajedno sa ostalim biskupima da blagoslov za osnivanje NDH-a, a da je Joanikije Lipovac streljan jer je u Cetinjskom manastiru primio italijanskog kralja, ili još drastičniji primer, svetog Lojzike, apostolskog vojnog vikara NDH-a, koji je bio osuđen na 16 godina zatvora, od čega je odležao samo 5 godina, kao povlašteni zatvorenik, ni pomena da je Krunoslav Draganović bio posle rata predavač u sarajevskoj Vrhbosanskoj katoličkoj bogosloviji, gdje je dočekao duboku starost kao slobodan čovek, ni pomena o Jilekovoj torbici, o Vanču Mihailovom i njegovom boravku u Zagrebu za vreme NDH-a, ni pomena o don Božidaru Bralu, ustaškom povjereniku za Bosnu i don Iliji Tomasu, ustaškom povjereniku za Hercegovinu, ni pomena o tome da su svi mitropoliti i svi episkopi SPC bili ubijeni ili proterani sa prostora NDH-a, ni pomena o tome da su muslimani bilo hrvatsko cveće, a NDH-a država dvaju vjera, katoličke i islamske, ni pomena o tome da je Stepinac do kraja rata nosio Poglavnikov orden za državne zasluge, ni pomena o peko 200 ubijenis pravoslavnih sveštenika, ni pomena o preko 400 porušenih ili devastiranih pravoslavnih hramova, ni pomena o 11 članova porodice Tesla ubijenih u Jasenovcu, ni pomena o Petru Brzici, ni pomena o srbosjeku i srbomlatu, ni pomena o Drakuliću i Glinskoj crkvi, ni pomena o ubijanju 320 ljudi dnevno u Gospićkoj grupi logora, o jedinstvenim konc-logorima isključivo za srpsku decu, niko to ne pominje, a kad pomene neko poput mene, odmah sledi optužba da negiram genocid u Srebrenici.

Saša said...

Eto ja priznajem da su Srbi uradili sve za šta ih optužuju i neka stave puta dva, al' nek priznaju barem polovinu odnog za šta ih mi optužujemo i biće sve uredu. I kad Filip David laže i kaže da su u Srbiji odmah nakon dolaska Nemaca doneti anti-semitski zakoni, i da je Beograd bio prvi judenfrei grad u Evropi, što nije tačno, jer niti je bilo nekakve Srbije, niti je Beograd bio njen glavni grad, postojala je Vojna uprava u Srbji, a ta vojna uprava nije imala nikakvo zakonodavno telo, za razliko od Hrvatskog državnog sabora u NDH, u koji su ušli skoro svi predratni poslanici HSS-a i JMO-a, a i to što je Nedićeva Vlada donjela, to je bila tek jedna uredba, u kojoj nema ama baš ništa anti-semitskog, i kad Filip David laže, a neko poput mene kaže da laže onda je on anti-semita. I kad drugosrbijance navode Zbor kao primer fašističke organizacije u Srbiji, onda bi valjalo i da kažu da Zbor nikada nije bio parlamentarna stranka, da je dobijao jedva 1% na izborima, i to najviše, skoro polovinu u Dunavskoj banovini, gdje je bila značajna nemačka manjina. I kad govore o anti-semitizmu SPC, nikako da nađu neki dokaz za to, osim Tamničkog prozora, koji je objavljen decenijama posle smrti Velimirovića, na osnovu rukopisa sumnjive autentičnosti, ili izjavu patrijraha Varnave iz 1935, 3 godine prije kristalne noći, u kojoj ovaj tobože veliča Hitlera, doduše ne baš njegovu anti-semitsku politiku, al eto zgodno je za optužiti, al zaborave nekako da pomenu patrijarha Gavrila, koji je zbog 27. marta odmah uhapšen i do kraja rata držan u pritvoru ili Matjeja Pavlika, takođe pripadnika SPC. I ima tu još puno toga, spisak je predugačak. Prema tome, Speaker, stari druže, neće biti da prošlost nije važna, jer da je tako, ne se ovi toliko trudili da je zakopaju.

Speaker said...

Saša, znam da ste odlično potkovani kada je istorija u pitanju, i čak se, iznenadićete se, u mnogim stvarima potpuno slažem sa vama, ali, zaboga, većina toga o čemu ste sada opet izvezli par čaršava dešavala se pre sedamdeset i više godina, mene bi to čak i da nisam terminalno prezasićen tim istorijskim trešom moglo da eventualno zanima kao kuriozum, a danas sam razvio toliku averziju prema tim beskrajnim nacionalistorijskim razglabanjima i katalozima stvarnih ili imaginarnih nepravdi, da imam gotovo fizičku reakciju, počnem da zevam da hoću da razglavim vilice čim neko pomene balkansku istoriju, i moram pod hitno da popijem kafu ili nešto ljuto i da vidim neku lepu ženu da se namestim na jeste :)))

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

I kad Hitlera "podrži" patrijarh Varnava, to je onda anti-semitizam Srba i Srbije, a kad Čembrlen preda Sudete nacistima, to je onda mudra politika mira. A zaboravio sam da pomenem i možda najdrastičniji primer, a to je suđenje u odsustvu Slobodanu Jovanoviću i kazna od 20 godina, dok Adriji Artukoviću, Dinku Šakiću i Anti Paveliću, nikada nije suđeno u odsustvu. I komunisti su super i njihove zločine treba staviti u kontekst duha vremena, dok su Karađorđe i Miloš ratni zločinci, jer su na osnvu sporazuma sa Portom i hatišerifa iz 1830 i 1833, uz obaveno obeštećenje za imovinu onih koji žele da odu, izvršili prvo etničko čišćenje u Evropi i to još muslimana. I tome sada treba da dodamo i Stevanovićev otpor modernizaciji Otomanskog carstva od strane našeg oslobodilačkog pokreta, samo da bi ovi mogli da sačuvaju svoje hajdučke privilegije. Upravu su bili Marks i Engels, Srbi su zaista zakržaljali kontrarevolucionarni talog Evrope.

Saša said...

Speakru, nas dvojica se odlično razumemo čak i kad se ne slažemo. I čak i kad lepimo etikete jedan drugom, nema ljutne među nama. Valda je to razlika između nas i njih, pa čak i kada ste vi ponekad kripto-drugosrbijanac, a ja ponekad kripto-klerofašista. Ma upravu ste, sve je to isto sranje. Samo mi smeta više nego inače, kad dolazi od ljudi koji za sebe vole da kažu da su libertajinaci. Na Prpe i Biserke sam već naviko, one zato primaju platu i ne smeta mi. I upravu ste za zevanje i vilicu, al' toliko je paklenska vrućina, da pošten čovek niti može da spava, niti da gluvari po gradu, pa mu ne preostaje ništa drugo nego malo da se mentalno razgibava, ali i to ima svoje granice, naročito ako je sagovornikova reakcija na njegovo mentalno razgibavanje duplo jače zevanje :))) U zdravlje Speaker-u :))) Dosta je za večeras :)

Speaker said...

@Saša
Hvala, u zdravlje i vama junačko, ali ne treba se predavati, mislim, treba gluvariti po gradu, jedno dobro privođenje vredi litre poštenog lovačkog znoja :)))

Игор Јарамаз said...

Зашто се не објављују та истраживања по којима је ДЈБ изнад цензуса?

Игор Јарамаз said...

A ја се на овом блогу не бих ни бавио историјом да се њоме не баве овдашњи блогери и коментатори.

Aleksandar Stevanović said...

Jedno ce biti objavljeno za 3-4 sedmice. Mi nemamo novca da platimo, pa koristimo rezultate partnera kojima verujemo i ono sto procuri. Za sada evo vam hiperlink ka istrazivanju koji je radio DS za svoje potrebe na Starom gradu.

http://dostajebilo.rs/zloupotreba-opstinskog-budzeta-u-pripremi-stranaka-za-izbore/

Ako bi bili republicki izbori DJB bi imao 9,2% medju opredeljenima na starom GRadu (prosli izbori 7,5%), ako bi bili gradski to bi bilo oko 6%, a opstinski 4%. Rezultati su iz maja-juna, tako da su nase projekcije da cemo u Starom gradu imati barem 10% na opstinskim jer tu prakticno nismo radili ista od opstinskih tema, niti mnogo terenske kampanje.

U Vojvodini i Gradu Beogradu smo od maja iznad cenzusa medju opredeljenima, na republici smo bili na oko 4%. To fakticki znaci da ce se u Vojvodini gadjati dvocifren rezultat, a da cenzus nije ni u kom slucaju upitan, kao i da smo na Republici do sada oko cenzusa jer cemo crpiti dovoljno glasova iz pula neopredeljenih, ponistavaca i onih koji se dvoume da li da izadju.

SNS je u Vojvodini na 45% medju opredeljenima, u zavisnosti od umeca ostalih stranaka, oni ne mogu prebaciti 40%, a moguce je da zavrse i na 35% jer je broj neopredeljenih tek nesto manji od broja onih koji bi sigurno glasali za SNS. Zato se Ligi i SVM ne zuri jer je voz SNS gubitnicki 2018.godine.

Navuhodonosor said...

Pošto ovde ima vrsnih stručnjaka za istoriju (i, uopšte, za sve društvene nauke), a pošto sam se ja u poslednje vreme jako zainteresovao da saznam sve o Franucskoj revoluciji iz dokumentarnih filmova i tekstova na engleskom (pošto je ta revolucija predstavljala najveću prekretnicu u istoriji zapadnog sveta, tada je postavljen temelj modernog društva u kojem danas živimo, a tako se usput spremam se za polaganje nekog sertifikata za engleski), može li mi neko objasniti šta je bio uzrok rasta cene i nestašice hleba u pred-revolucionarnoj Francuskoj 1789. godine? Da li je to bila deregulacija tržišta žita kao što se to ovde i ovde tvrdi? Da li je i kako je to kralj Luj XVI "deregulisao" tržište žita? Kako sam shvatio, nestašica hleba je okončana tek kada su Jakobinci počeli da se razračunavaju sa špekulantima koji su profitirali na rastu cene brašna. Da li je to stvarno tako? Nešto mi je ta priča sumnjiva.

Игор Јарамаз said...

Дакле у Старом Граду бележите раст са 7,5% на 9,2%, дакле чисто спекулативно, ако је то пропорционално расту у целој земљи са 2% на државном нивоу (2014.) сада сте на неких 2,5%?

Нисам чуо да се спомињете у било ком истраживању а ове ваше пројекције (и како сте до њих дошли) не бих коментарисао баш као ни Вучићеве пројекције за српску привреду.

zloinaopako said...

@Navuhodonosor

Francuska Revolucija je verovatno najveće zlo koje se ikada desilo čovečanstvu (Jakobinci se uzimaju za preteče kako Nacista, tako i Komunista), ona je oslobodila najdestruktivnije sile na ovaj svet: Demokratiju, Nacionalizam, Socijalizam, Egalizarizam, totalni rat, masovnu regrutaciju, itd.
Pored giljotine koja je neprestano radila tu su npr. čuveni događaji masovnih ubistava:
http://en.wikipedia.org/wiki/Drownings_at_Nantes
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Massacre_of_Machecoul


Naravno, to sa maksimumom cene je čista glupost (ono što se desi kad uvedeš kontrolu cena jeste da trgovci neće da prodaju legalno, već na crnom tržištu):
http://en.wikipedia.org/wiki/General_maximum

Istorijske knjige o Francuskoj Revoluciji:
http://www.amazon.com/Citizens-A-Chronicle-French-Revolution/dp/0679726101
http://www.amazon.com/The-Gods-Revolution-Christopher-Dawson/dp/0283978201

Što se tiče pogleda na problematiku Monarhije iz tačke gledišta Klasičnog Liberalizma:
http://mises.org/library/liberty-or-equality-challenge-our-time
http://mises.org/library/leftism-de-sade-and-marx-hitler-and-marcuse
http://mises.org/library/aristocracy-monarchy-democracy

Aleksandar Stevanović said...

Ne postoje projekcije, postoje rezultati koje smo dobili od prijatelja i koji su vise puta pokazali da ne grese (recimo nas su tokom kampanje 2014, merili na 0,8%, 1,6% i 2%.). Kao sto sam rekao Beograd i Vojvodina su iznad cenzusa medju opredeljenima. Srbija malo ispod 4%. Nema tu nikakvih projekcija to je realnost. Sa time se gadja dvocifrene rezultat u Vojvodini i ulazak u sve gradske skupstine u Vojvodini, GO u Beogradu, Nis i jos nekoliko gradova u centralnoj Srbiji.

Inace ovo smece koje se objavljuje i naziva istrazivanjima javnog mnenja ima samo jednu svrhu, a to je da sakrije da je SNS krenuo polako u pravcu koji ce se ubrzati. To i nije kljuc svega, bitno je ko ce oformiti vlast 2018. Inace smo gledali 6 godina nesposobne i lazljive bez ikakve sustinske koristi na srednji rok.



Navuhodonosor said...

Zloinaopako,
vi biste radije živeli agrarnom feudalizmu i apsolutističkom monarhizmu, umesto u post-industrijskom kapitalizmu i demokratiji? :)
Pogledajte ova tri grafikona: ovaj, ovaj i ovaj.
Dakle, u periodu nakon pada Rimskog carsta i pre Francuske revolucije (od 476. do 1789. god.) nije bilo praktično nikakvog ekonomskog rasta i tehnološkog progresa u Evropi, to je neverovatnih 1300 GODINA STAGNACIJE! Sav ekonomko-tehnološki progres čovečastva potiče iz vremena nakon Franuckse revolucije.
Uostalom, pokušajte samo da zamislite svoj život da nije bilo Francuske revolucije: da li biste radili u klimatizovanoj kancelariji za kompjuterom ili na nekoj njivi za nekog zemljoposednika kojem biste se obraćali sa „moj gospodaru“? Kojem staležu biste vi pripadali – prvom ili drugom, privilegovanom, koji su zajedno činili 3% ukupnog broja stanovnika Francukse (slično je bilo i u ostalim evropskim državama) ili trećem, običnim ljudima, koji je činio 97%? Kolika bi bila prosečna očekivana dužina života jednog Evropljanina? Koliko bi bile česte epidemije kuge i glad i koliko bi žrtava odnosile?
I uopšte ne mislim da je Francuska revolucija davna prošlost, to je samo 7-8 generacija ljudi pre nas. A da nije bilo Francuske revolcuije, verujem da bi tih 1300 godina stagnacije moglo lako da potraje još par stotina godina - mislim ako je ta rupčaga u istoriji već toliko velika, lako je moglo da ispadne da bude još malo veća, recimo veća za samo 15%, a što zapravo i nije tako velika relativna (procentualna) razlika.
Ako moderno ljudsko društvo zamislimo kao kuću, onda je temelj te kuće postavljen u vreme Francuske revolucije, dosta kasnije su postavljeni i zidovi i krov, ali zidovai i krov ne mogu da se grade bez prethodno izgrađenog temelja.
Eto, tako ja shvatam značaj Franuckse revolucije, zato sam se u poslednje vreme zainteresovano da je proučim do detalja. :)

zloinaopako said...

@Navuhodonosor
Da. Apsolutno. :-) Mada umesto agrarnog feudalizma preferiram kapitalistički feudalizam, prihvatio bih i apsolutistički monarho-kapitalizam.
Prva tri grafika su netačna. Apsolutna besmislica.
Mit o stagnaciji i nekakvom mračnom dobu je samo to - mit (i mnogo Jakobinske propagande). Tehnološki napredak ide te ide (zaista mi nije jasan taj meme 1300 godina stagnacije, za mislite da su se svi oni zamkovi i katedrale, slike i statue niotkuda pojavile, te da su stagnantni Evropljani kolonizovali ceo svet zato što tu bili stagnantni, siromašni i tehnološki nerazvijeni?!), i on nema veze sa Francuskom Revolucijom (carskoj Nemačkoj je pripalo više Nobelovih nagrada iz prirodnih nauka nego Britaniji, Francuskoj, Rusiji i SAD skupa, predratna Austrougarska centar kulture naspram varvarizma SAD, a Carska Rusija je proizvodila vrhunske umetnike, književnike, pa čak i naučnike), a što se tiče civilizacijskih tekovina od Francuske Revolucije, ili bolje reći s dolaskom demokratije idu na dole (nivo štednje opada, vremenska preferenca raste, nivo kriminaliteta raste, itd.). Glede analogije s kućom, zamislite kuću koja predstavlja Zapadnu civilizaciju, e pa Francuska Revolucija je bilo rušenje temelja te kuće. Svakako nije teško, zbog tehnološkog napretka prevideti nazadovanje civilizovanosti (ili permutovati tehnologiju za civilizovanost), jer tehnološki napredak je omogućio veliku produktivnost (što omogućava postojanje lagodnog života, ali količine parazita koja je ranije bila nezamisliva).

U cilju razbijanja svih tih zabluda, preporučujem jedan esej, i jednu knjigu od Hoppe-a, uz dodatak gore navedenih knjiga:

http://mises.org/library/natural-elites-intellectuals-and-state
http://www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

Speaker said...

@zloinaopako
Like :))

zloinaopako said...

@Speaker
Peter Schiff: "One of the beauties of monarchy is people aren't voting"
http://www.youtube.com/watch?v=OMh6CLgxRsg

Ja sam malo ciničniji od Pere Šifa pa kažem: "Bolje da vlada jedan kreten, nego da vladaju svi kreteni" jer zaista, kako kaže čika Milton:
“There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income.”
ljudi obično kvalitetnije barataju svojim novcem, nego tuđim, a u demokratiji političari uvek barataju tuđim (demokratija je u principu ništo drugo do komunizam-lite).

MMiillaann said...

Navuhodonosor,

Ne razumem odakle povezivanje revolucije 1789 sa bilo kakvim progresom,nije li drugi antihrist najveća tekovina iste. Govorimo o vremenu kad su se izmišljale parne mašine,prvi tkački razboji,nedugo potom i snažan razvoj železnice,Besamerov proces...i jedino od toga Vama je relevantno ono što se dogodilo 1789...il ja pogrešno sam razumeo...na koji način je naučni progres eksplodirao usled opšte paljevina i prekih sudova...

zloinaopako,

Ako su te monarhije toliko bile kulturno superiorne(AU i Sveto rimsko carstvo) što su onda propale... isti ti varvari iz US su ih pregazili bez po muke. Naravno da su Nemci imali dominantnu nauku,pa oni su prvi počeli sa štampanjem knjiga,jel tu nešto čudno. Malo se o tome danas govori ali sve do pred WWII Francuska je kulturno a i kao država bila 3 pojma za Nemce,bilo iz Nemačke ili AU. Niko van granica Nemačke nije u svetu govorio nemački(sem nešto malo elite u Rusiji to im je glavni most u Evropu bio),francuski je bio u svim školama. Bili su do 39e mnogo bogatiji od Nemačke,vojska francuske je bila vojni pojam za nemačku. Takođe već posle WWI naučna prednost Nemačke nad Rusijom,USA ili UK više nije postojala,Rusi i Amerikanci su već tad bili za njih tehnološki pojam...
Jasno je meni da je današnje podvođenje kojekakvih baljezgarija pod demokratiju ogadilo nam mnogima istu,ali prizivanje nekih retrogradnih društvenih formacija iz srednjeg veka kao ikakvih alternativa je glupost. Takođe ne treba smetnuti sa uma da koliko god da je briljatnih naučnika dao recimo Bečki krug,ništa manje nije ni psihopata izrodio,fašizam je tu svoje prve obrise dobio,ne samo politički nego i naučno,istoričari,antropolozi svi su govorili o nekoj uber rasi a popili su posle toga batine epskih razmera...

Milan Stefanovic said...

Hajducija je u modernom vremenu olicena u potpuno nesposobnoj, i uglavnom drzavno-parazitskoj srednjoj klasi, a ona je u Srbiji dosta ojacala dolaskom DOS-a na vlast. Sad, nije kao da je diktatura i autokratija koja je vladal pre DOS-a nesto bolje od toga, ali izbegavati cinjenicu da abolicija SPS-a 2008-e nije nikakav kljucni dogadjaj (mnogo kljucnije je Baticevo potpuno besmisleno, idiotsko, i ekonomski moronsko abnormalno povecavanje plate sudijama npr.) koji je profilisao ovo drustvo kao hajducko i otimacko, to je glupo. Pa tako je danas moguce da drzavni paraziti Jovo Bakic i Borko Stefanovic prozivaju Vucica kako nikada u zivotu nije imao pravi posao, a oni celog zivota parazitiraju na racun drzave. Pa to je vic nad vicevima. Iskreno, ne vidim kakve veze ima odnos prema SPS-u sa tim. Drzavni paraziti i nasilni otimaci bi u Srbiji bili to sto jesu i sa, i bez SPS-a, to je jasno.

Aleksandar Stevanović said...

2008 nije uzeta zbog SPS nego sto je tada DS konacno jasno profilisan kao dominatno hajducka druzina. SRS-SNS nikada nije ni pokusavao biti nesto drugo, bas kao i G17 i SPS. Tsda krece i slicno profilisanje LDP, kada otkrivaju udruzeni zlocinacki poduhvat Miskovica i Delte, a onda pocinju o tome da naglaseno cute i cak da istu firmu hvale.

zloinaopako said...

@MMiillaann

Komplikovana je to priča, ali propali su jer su igrom slučaja izgubili rat (koji je u principu bio posledica Francuske Revolucije, jer da Jakobinci nisu uveli regrutaciju i totalni rat, ne bi ni ostale zemlje, pa se nikada ne bi ni stvorili uslovi za Prvi Svetski Rat), demokratije će da propadnu auto-implozijom u miru.

Upravo ne govorimo o periodu između WWI i WWII, nego o periodu pre WWI (posle WWI monarhije definitivno više ne postoje). U tom periodu, pre WWI, periodu kada Austrija i Nemačka *jesu* bile monarhije, bile su ujedno i najjače, kako ekonomski i kulturno tako i naučno.
Napomenuo bih da ja ne verujem u Ideju Progresa, tako da reč "retrogradno" meni ništa ne znači. Ne zanima me da li je neka ideja iz kamenog doba, ili od juče, zanima me jedino da li je tačna, odnosno da li funkcioniše. Uz to bih dodao da demokratija nije ništa manje "retrogradna", te da kadgod su je isprobali u prošlosti nije funkcionisala (a teško i da će ove danas da potraju duže od 2-3 veka koliko su potrajale i te stare, naravno neke potraju i mnogo kraće pa završe demotičkom diktaturom kao Vajmarska republika). Međutim ako vas već zanima neka nova ideja, a ne ove "retrogradne" poput monarhije onda dajte umesto monarhijom demokratiju da zamenimo suverenom korporacijom (ako smo dosledni u tvrdnji da je sve privatno bolje od javnog, onda isto važi i za vladu), privatizujmo državu kao akcionarsko društvo!

Čudi me da više ljudi ovde nije čitalo ovu knjigu:
http://opasneknjige.globalbook.rs/kupi/demokratija-mit-i-stvarnost-frenk-karsten-i-karel-bakman-225494
mada je bio članak posvećen tome na ovom blogu:
http://trzisnoresenje.blogspot.com/2015/05/akcionarska-drzava.html

Milan Stefanovic said...

Ne slazem se Aleksandre, mislim da je i vise nego ocigledno da je DS bila hajducko-otimacka druzina modernog socijaldemokratskog tipa i pre 2008-e. Cak i pre nego su dosli na vlast smo mogli da slusamo Djindjiceva ekonomska lupetanja. Njegov duel sa Seseljem u REX-u iz 98-e je klasican primer toga. U tom duelu, ako iskljucimo Seseljeve sovinisticke nebuloze i zadrzimo se na stavove o ekonomiji, Seselj je pokazao 10 puta bolje shvatanje drustva i ekonomije od socijaldemokrate Djindjica, koji drzavu zamislja kao sredstvo za povecanje snage srednje klase, i njenog parazitiranja na racun ostatka drustva. Mere koje su DOS i DS preduzeli posle 5-og oktobra potvrdjuju to. Poenta DOS-ove vladavine je meni licno najgluplja varijanta stimulacije ekonomije putem fiskalne politike tj. drzavne otimacine i preraspodele, a karakteristicna je za skoro sva zapadna drustva posle WW2 (da, gluplja varijanta cak i od glupog subvencionisanja industrijskih gubitasa). Oni su liberalizovali trziste roba i usluga kojima bave i sluze drzavni paraziti iz najnize klase, a centralizovali, monopolizovali i povecali snagu drzavnim parazitima iz srednje klase. Sto je drustvo kompleksnije, to je ta vrsta shvatanja kobnija, a postoji i razlog sto je tako, ali to je druga tema. Drugo, kada srednja klasa otima, ona otima najvise. Ne postoji taj hajduk, kriminalac ili lopov koji je bilo kome od nas vise oteo, nego sto su nam oteli drzavni paraziti iz srednje klase. To je cinjenica. Plus, kada hajduk otima, on je svestan toga da otima. Kada Jovo Bakic i Borko Stefanovic otimaju, oni misle da su to zaradili, jer su tako lepi, sposobni i vredni.

Aleksandar Stevanović said...

Srednja klasa i ulaze najvise u hajducke fondove, tako da to ne stoji bas potpuno. U odsustvu drugog mehanizma donosenja kolektivnih odluka, osim konstitucionalne demokratije, srednja klasa sprecava izuzetno glupe odluke. Demokratija sama po sebi ne donosi izuzetno pametne odluke, tako da je najbolja kada je ima samo tamo gde je mora biti.

Moja tvrdnja je da od 2008. godine DS nije ni pokusavao da bude ista vise osim hajducke druzine, uz alhemiju&magiju gde se od zlata pravi olovo. 2000-2003 bar to nije bilo otvoreno i bilo je sveta kome hajducija nije bila jedini motiv da bude u istom.

Btw, ja nikada ni na jednim republickim izborima nisam glasao za DS, cisto da ne bude zablude.

Navuhodonosor said...

zloinaopako said...
zaista mi nije jasan taj meme 1300 godina stagnacije, za mislite da su se svi oni zamkovi i katedrale, slike i statue niotkuda pojavile


A odakle su se pojavile ogromne piramide i svi oni fantastički hramovi u Starom Egiptu? :) Da, u Evropi su se gradili zamkovi i katedrale, normalno da jesu kada su prva dva staleža, aristokratija i crkva - 3% stanovništva, posedovali 40% zemlje u Francuskoj (poljoprivreda je tada bila glavna privredna grana)... I sećam se da sam ranije gledao neki dokumentarac o srednjem veku u Evropi, taj dokumentarac iznosi zanimljiv podatak da je u to vreme Rimokatolička crkva posedovala 25% svog bogatstva u svim državama Zapadne Evrope. Zamislite da danas postoji neka organizacija koja poseduje 25% nacionalnog bogatstva neke moderne države!? :)

MMiillaann,

pogledajte ovaj dokumentarac - čovek lepo kaže da ne može da se seti nekog bitnijeg događaja u istoriji zapadnog sveta, upoređuje značaj tog događaja sa "razvojima" kao što su industrijska revolucija i pojava kapitalizma.
Inače, da, shvatam da su Jakobinci bili ektremisti, a Robespjer je bio megalomanijak, ludak, bio je zaštitnik ugnjetenih, humanista, vrlo skroman, nepotkupljiv, uvek spreman na žrtvu za svoje ideale, ali bio je paranoik koji je svuda viđao izdajnike, osoba koja je bila spremna da pobije stotine hiljade ljudi u ime nekakvih "viših ciljeva" - njegova vizija je bila da će putem brutalnog socijalnog inženjeringa za kratko vreme stvoriti nekakvo bolje društvo čiji osnov bi činio nekakav "Novi čovek", slično kao kasnije Staljin, Mao i Hitler, jedina razlika je što se Robespjer pozivao na ideje Rusoa i prosvetiteljstvo, Staljn i Mao na Marksa i socijalizam, a Hitler na Darvina, Ničea i naučni rasizam, ali šablon je isti. I njegova strahovlada uopšte nije trajala tako dugo, na kraju je i sam giljotiniran, a taj najcrnji period Francukse revolucije, tzv. "Vladavina terora" 1793-1794, nije potrajao duže od godinu dana. Ali ja više volim da sagledavam neku širu sliku - pogledajte još jednom ovaj grafikon, obratite pažnju kako je "špicast" i kako postaje sve špicastiji i špicastiji i zamislite šta bi danas bilo da je ta rupčaga od 1300 godina bila "manja" za 100 ili 200 godina? Danas bismo istraživali udaljene delove naše galaksije i živeli u najfantastičnijoj tehno-utopiji. A šta bi bilo da je bila "veća" za 100 ili 200 godina? Smi bismo radili na njivama, ali plugove nam ne bi vukli traktori, već volovi i konji. Eto, to su moje misli. :)

zloinaopako said...

@Navuhodonosor

Sad imam onaj osećaj kao kad razgovaram s levičarem. Sve bukvalno bez shatanja situacije i bilo kakvog osećaja za istančanost. Razgovor obično teče ovako
levičar: U vreme industrijske revolucije je bio divlji kapitalizam i neobuzdano tržište, i ljudi su živeli očajno, ergo taj tvoj kapitalizam ništa ne valja.
ja: Ali da nije bilo kapitalizma svi ti ljudi bi pomrli od gladi!
levičar: Eto baš vidim kako im je lepo u Somaliji.
ja: |facepalm|
3% držalo 40%, pa šta? U SAD sada 1% drži 40% bogatstva, to je daleko veća nejednakost nego u srenjem veku, pomislio bi čovek. Ih, kolika bi tek bila da država ne preraspoređuje a? Nejednakost će uvek da bude velika, pogotovo će biti veća u meritokratskim sistemima, jer većina ljudi nisu geniji koji bi postali milioneri samo da dođe lesefer, naprotiv. Šta mislite zašto su srblji toliko protiv kapitalizma, pa nisu mutavi, morali bi u kapitalizmu nešto zapravo da rade za iste, ili manje pare nego sada u državnoj birokratiji. Ovako su paraziti, kao kmetovi barem bi bili korisni. Naravno kapitalizam je bolje rešenje, jer raspoređuje ljude na radna mesta gde su zaista potrebni, kao što svi ovde znamo centralno planiranje je glupost. Međutim, u srednjem veku je bila potrebna hrana, a zbog nedostatka mehanizacije mnogo ljudi je moralo da se bavi poljoprivredom, tako da manje više u toj situaciji agrarizam i kapitalizam konvergiraju.
Katedrale i zamkove sam lupio, nisam se uopšte ni trudio da smišljam ništa bolje zato što je taj meme o stagnaciji, podjednako smešan koliko i ovaj o užasima kapitalizma i tržišnih mehanizama. Prosto mi je neverovatno da neko može da veruje u to. Kao prvo BDP nije naročito dobra mera ekonomskog uspeha. Ima onaj bezobrazni vic (zbog čega ga neću ovde pisati) kad idu ulicom Kejnz i Krugman, koji na vrlo slikovit način objašnjava njegovu besmislenost kao mere, nisam očekivao da ću to morati da naglašavam na libertarijanskom blogu. Pogotovo u današnje vreme, ako uzmemo u obzir sadašnju monetarnu politiku, gde se BDP veštački naduvava. Kao drugo, pre industrijske revolucije je produktivnost zanemarljivo mala (u odnosu na današnje standarde), tako da je besmisleno crtati na istom grafiku BDP pre i posle industrijske revolucije (to je kao meriti babe i žabe). A ako je iko sprečio da industrijska revolucija stigne ranije, to nije nikakvo mračno doba (koje uzgred nikada nije postojalo), već protestantska reformacija:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1397905/Henry-stamped-out-Industrial-Revolution.html
Industrija Revolucija, dakle, nema nikakve veze sa Francuskom Revolucijom.
Egipat nije kolonizovao svet, niti postigao bilo šta drugo što je postigla Zapadna civilizacija pre Francuske Revolucije.
Opet, ne može da se poredi bogatstvo moderne države sa pred-industrijskim bogatstvom. U današnje vreme to bi bilo ništa. Mada, čak i da postoji organizacija koja u današnje vreme ima toliki procenat, ne bih se bunio, jer sam liberal a ne komunista, te me distribucija kapitala ne zanima. Isto kao i ona fora sa pravednom cenom - tržišna cena *jeste* pravedna cena.
To kako ste opisali Robespijera isto može da se kaže i za Lenjina i Staljina, pa mi nije jasno kako možete s takvim poštovanjem da pišete o njemu, ali ne i o Lenjinu.
Molim vas barem pročitajte Hoppe-ov esej. Bez toga ispada da pričamo jed pored drugog, a ne jedan drugom.

zloinaopako said...

@MMiillaann:
Dodatak na moj prošli komentar vama.

Hoppe: “Here are some of the consequences: during the monarchical age before World War I, government expenditure as a percent of GNP was rarely higher than 5%. Since then it has typically risen to around 50%. Prior to World War I, government employment was typically less than 3% of total employment. Since then it has increased to between 15 and 20%. The monarchical age was characterized by a commodity money (gold) and the purchasing power of money gradually increased. In contrast, the democratic age is the age of paper money whose purchasing power has permanently decreased. Kings went deeper and deeper into debt, but at least during peacetime they typically reduced their debt load. During the democratic era government debt has increased in war and in peace to incredible heights. Real interest rates during the monarchical age had gradually fallen to somewhere around 2½%. Since then, real interest rates (nominal rates adjusted for inflation) have risen to somewhere around 5% — equal to 15th-century rates. Legislation virtually did not exist until the end of the 19th century. Today, in a single year, tens of thousands of laws and regulations are passed. Savings rates are declining instead of increasing with increasing incomes, and indicators of family disintegration and crime are moving constantly upward.”
http://mises.org/library/natural-elites-intellectuals-and-state

Međutim Hoppe i Schiff nisu jedini high-profile libertarijanci koji su ustali u kritiku demokratije,
Peter Thiel: “I no longer believe that freedom and democracy are compatible.”
http://www.cato-unbound.org/2009/04/13/peter-thiel/education-libertarian


Evo malo i onih podataka o Atinjanima i Nemcima koje sam pominjao u mom prošlom komentaru:
During the nearly two centuries of Athenian democracy Athens suffered oligarchical revolutions twice.

During its 47 years of existence, the German Empire operated as an industrial, technological, and scientific giant, gaining more Nobel Prizes in science than Britain, France, Russia, and the United States combined. Germany became a great power, boasting a rapidly growing rail network, the world's strongest army, and a fast-growing industrial base. In less than a decade, its navy became second only to the Royal Navy.

The Austro-Hungarian economy changed dramatically during the Dual Monarchy. The capitalist way of production spread throughout the Empire during its 50-year existence, replacing medieval institutions... The gross national product per capita grew roughly 1.76% per year from 1870 to 1913. That level of growth compared very favorably to that of other European nations such as Britain (1%), France (1.06%), and Germany (1.51%)... \i što je najvažnije:\ Like the German Empire, that of Austria-Hungary frequently employed liberal economic policies and practices. \ipak se Austrijska škola ne zove Austrijska badava\

I u današnje vreme, najliberalnije ekonomije imaju ne nedemokratske državice, Hong Kong i Singapur.
http://www.huffingtonpost.com/graham-allison/singapore-challenges-democracy_b_7933188.html
http://www.huffingtonpost.com/kishore-mahbubani/singapore-world-successful-society_b_7934988.html?utm_hp_ref=world

Vladimir said...

O kako užasan tekst i kakvi izvanredni komentari!
Stevanoviću, ne ljutite se, ne znam da li ste me upamtili, godinama čitam Vaše tekstove, ponekad ih i komentarišem, cenim i Vas i Vaše stavove, ali avaj, ovde ste potpuno podbacili. Čak se može reći i da ste pobacili. Vaš pokušaj da pokažete kako postoji kontinuitet tamo gde ga nema je na granici infantilnosti i istorijskog amaterizma. Da biste se upuštali u takve avanture nije potrebno samo poznavati ekonomiju (u kojoj ste Vi svakako ekspert), već je potrebno mukotrpno višedecenijsko iščitavanje svih mogućih knjiga, pa zatim sklapanje kamenčića u nepreglednom mozaiku istorije jednog naroda i ostatka sveta. Stevanoviću, neophodno Vam je malo više opšteg obrazovanja, a to čini mi se važi i za samog Sašu Radulovića. Vašem pokretu/stranci nedostaju obrazovani ljudi koji bi bili medijski eksponirani. Ili ako je to nemoguće, ako Vam je jedina važna preokupacija reforma ekonomije u Srbiji, onda se lepo držite te teme, a manite se filozofiranja. Postoji ona stara izreka - obućaru, ne dalje od cipela.
Na kraju ovog mog komentara na Vaš tekst samo jedna mala napomena - 1941. u šumu su otišli i neki drugi "hajduci" koji nisu spomenuti u tekstu. Da su pobedili u građanskom ratu, ti hajduci bi od Jugoslavije napravili normalnu državu. Ali avaj, dođe do udruženog zločinačkog poduhvata Engleza i Rusa, pa ovi naši hajduci ostaše prepušteni sami sebi i svojim štapovima i kanapima.

Milan Stefanovic said...

Aleksandre, mislim da niti jedna stranka u Srbiji nikada nije bila bilo sta drugo do hajducke druzine, ne znam zasto posebno potenciras bas DS od 2008?-e. Ja sam apsolutno uveren da je DS i od 2000-2003-e bio samo i jedino hajducka druzina drzavnih parazita. To sto je tada sama drzava bila slaba, pa su i ti drzavni paraziti bili slabiji od danasnjih drzavnih parazita, ne govori nista o samom karakteru tadasnje Djindjiceve vlasti. Mislim, ja mogu da shvatim da je nekom socijaldemokrati Djindjic bio super, ili barem najmanje los; ali sa stanovista libertarijanca, Djindjic je uzasan politicar, i vise od toga. Covek koji se borio za vece pravo drzave da kontrolise, ogranicava, otima; covek koji se borio za jacu drzavu sa jacim drzavnim institucijama i drzavnim parazitima, jednom liberalu moze samo i jedino da bude los politicar.

Milan Stefanovic said...

I da malo uopstim, i da delom podrzim ovo patriotsko pljuvanje po Aleksandrovom tekstu. Hajducija i otimanje je sve sto nije kapitalizam. Jedino je u kapitalizmu moguce sticati bez otimanja. Hajducija je postojala i postoji u apsolutno svim drustvima i istorijskim prilikama, i do pojave kapitalizma je bila jedina odlika SVIH drustava, a kasnije se manje ili vise pojavljivala i u samom kapitalizmu, kroz nekapitalisticke subkulture. Sta je drugo FDR nego obican agresivac, otimac i nasilni hajduk? Nista tu Srbija nije sustinski posebna, osim po tome sto smo mali, pa kod nas ima manje toga da se otima, i dolazi do kulturoloskih razlika usled manjeg plena koji se moze otimanti, pa se pojavljuje veca malogradjanstina itd. itd.

Aleksandar Stevanović said...

Jedna stvar nedostaje u komentarima na post koji je pisan kao granican izmedju satire, fantastike i istorije. Kako to da sada imamo potpuno razgoliceni kleptokratski rezim i potpuno raspalu drzavu gde nijedna institucija ne radi? Zasto osim DJB imamo gotovo sve vece stranke koje potpuno otvoreno funkcionisu kao hajducke druzine. Na da im to bude deo identiteta, nego jedini identitet. Od kuda ideja da su institucije 19. veka koje su formalno kalemljene s zaista primile u neformalne institucije koje su bile potpuno oprecne.

Slaviša Tasić said...

zloinaopako & Navuhodonosor,

Ja sam na strani zloinaopako ovde; ovu Navuhodonosorovu verziju je levičarska inteligencija uspela da ustoliči ali već neko vreme je jasno da ima mnogo rupa. Pre svega, čak i ako uzmemo da je Srednji vek bio mračno doba, sigurno nije Francuska revolucija ta koja nam je otvorila oči. Nauka raste u zapadnoevropskim gradovima od Italije do Škotske mnogo pre revolucionara i pre njihovih inelektualnih idola (Rusoa, Voltera, i čak pre Dekarta). Politički i ekonomski liberalizam je u porastu mnogo pre njih - engleska Slavna revolucija je bila 100 godina pre Francuske, princip suvereniteta već uspostavljen, teorije ograničene vlade i podele vlasti (Harington, Lok, Monteskje...) odavno poznate, itd... Teško je naći ijednu pozitivnu stvar u Francuskoj revoluciji, osim možda univerzalnosti jednakih prava za sve klase i polove; ali to samo po sebi nije neki ključni element materijalnog progresa.

Da bi se uzdigle doba prosvećenosti potrebno je bilo ocrniti srednji vek, "mračno doba", crkvu, aristokratiju, tradiciju i sve. I ta teorija se sada mnogo slabije drži jer su neke činjenice očigledne. Evropljani putuju od 1400-ih, izumi su praktčno kontinualni (iako istina to uzima maha tek u 19. veku), sistematska nauka je tu još od najmanje Galilea, itd. Uloga crkve je više pozitivna nego negativna. Sholastici su bili preteče naučnika, crkva se nije protivila nauci (čak je i slučaj Galilea više propaganda nego istina; jesu ga progonili ali zbog vrlo specifične stvari, nisu bili protiv njegovih otkrića samih po sebi; mnoge druge su podržavali). Ovaj grafik je tačan, ali treba imati u vidu da je to per capita. Prvi znak progresa je porast stanovništva; sav prethodni progres je rastuće stanovništvo uspevalo da pojede (Maltus nije bio toliko glup, u tom trenutku je pravilno uvideo šta se dešavalo, samo nije očekivao budući skok). Naravno, od negde 1820 počinje i veliki per capita rast -- zašto tada dolazi do još većeg ubrzanja je predmet beskrajnih rasprava (od pronalaska uglja do vrednosno-kulturoloških objašnjenja). Ali sigurno je da ova stara školska podela na srednji (mračni) vek i novi (prosvećeni) nema mnogo smisla i moj je utisak da se sadašnji istoričari u tome manje više slažu.

Vladimir said...

Slaviša Tasić & zloinaopako & Navuhodonosor,

Čini mi se da su pitali Mao Cedunga šta misli o Francuskoj revoluciji, a on je odgovorio da je još rano da se govori o posledicama te revolucije. U svakoj šali ima i malo šale.
Ta revolucija jeste u užem smislu buržoaska, to jest ona predstavlja isplivavanje buržoazije na površinu "države i društva", međutim u širem smislu to je klasična levičarska revolucija koja će započeti ono što je posvršavala Oktobarska revolucija. Dakle, jesu oni ukinuli feudalizam, ali avaj, u onom svetom trojstvu "sloboda, jednakost, bratstvo", jednakost je to ali koje devojci sreću kvari. Sve to što je Francuska revolucija pokušala da uradi za par krvavih godina, Englezi su učinili mnogo sporije, mudrije i uspešnije. To vam je ona stara fraza - "evolucija, a ne revolucija". Englezi su, na primer, širili izbornu bazu između 50 i 100 godina. Ne sećam se baš tačno koliko je vremena prošlo od doba kada su pravo glasa imali određeni glasači muškog pola, pa do trenutka kada su svi punoletni državljani, uključujući i žene, mogli da iskoriste kako aktivno tako i pasivno izborno pravo. Ispravite me ako grešim, Gledston je prvi uveo obavezno osnovno školovanje, budući da je imao u planu širenje izborne baze, a to se ne da učiniti bez osnovne pismenosti širokih narodnih masa.
Najbolju kritiku Francuske revolucije dao je Edmund Berk još davne 1790. godine, u vreme kada giljotina još nije bila ni u petogodišnjem planu, a dok su Luj i Marija još bezbrižno igrali žmurke po svom zamku. Berk je profetski anticipirao mnoge stvari, pa između ostalog i to da će vlast od viteške aristokratije preuzeti nezajažljivi bankari i beskrupulozni novinari. Predvideo je i to da će kultura spuštanjem u "niže slojeve" preći u kič i šund. Naslutio je da će se revolucija okončati tako što će vlast preuzeti najsposobniji od svih oficira iz vojske. Znao je i to da će se desiti i kontrarevolucija i restauracija, ali da to neće u većoj meri uzdrmati tekovine revolucije. Mnogi su bili iznenađeni takvim Berkovim stavovima, budući da je on desetak godina ranije podržao Američku revoluciju i ljudska prava porobljenog stanovništva u Indiji. Mnogi nisu shvatili ono što je Berk među prvima naslutio - da je francuska revolucija virus koji će zahvatiti ako ne čitav, a ono najveći deo sveta, i da će taj virus vremenom mutirati a da vakcina nikada neće pronađena biti.
Još jedna važna tekovina te revolucije jeste i politički pojam nacije. Prvi je taj izraz upotrebio sveštenik Sjejes, poznat i kao krtica revolucije. Nacija nije isto pre i posle revolucije. Objašnjenje je jednostavno - do revolucije, monarh i feudalci su ti koji su držali narod na okupu. Kada je aristokratija posečena, popucali su i svi šavovi kakvog-takvog jedinstva, bilo je potrebno vezivno tkivo za "društvo" razbijeno u paramparčad. Rešenje je nađeno u naciji. Nekadašnji kmet stočar iz Normandije i član konventa u Parizu sada su postali isto - članovi "velike i slavne francuske nacije".
Inače, čini mi se da Francuska revolucija nije uzrok tehnološkom napretku. Ona je zapravo samo posledica tehnološkog i naučnog napretka. Ljudski rod se kretao u takvom smeru i ona se jednostavno desila. Ona je morala da se desi.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Не, није морала да се деси.

Морало је доћи до промене али та се промена није свуда одиграла на исти начин и у истом обиму.
Тамо где су антиципирали промене, мислило се унапред и припремало - стога је негде радила гиљотина а негде школа.

У сваком случају, и даље стојим на томе да су и Oктобарска и овдашња народно-ослободилачка револуција у својој бити реакционарне а не модернистичке. Када се узме у обзир Југославија, јасно се да видети да је у питању неки повратак у феудалисам а не прогресија а главни су актери из крајева најзаосталијих, попут неке Корсике или Грусије.

Mad Max Manus said...

@Slavisa

"Ali sigurno je da ova stara školska podela na srednji (mračni) vek i novi (prosvećeni) nema mnogo smisla i moj je utisak da se sadašnji istoričari u tome manje više slažu."

Историчари се углавном слажу да, ако један тражи оштар прелаз из једног раздобља у друго, врло ће редко наћи.

Прелаз из Средњег века (где се под Мрачним добом не подразумева цело то раздобље већ углавном рани Средњи век, будући да недостаје писаних трагова којим обилује Класично доба) у Ново доба и није једнозначно одређено, већ се одликује низом инцидената на различитим поднебљима. Примера ради, Османски је султанат из Средњег века изашао својом пропашћу. Аустрија дефинитивно двојном погодбом. Немачка и Италија уједињењем, Русија револуцијом. То не значи да су те земље биле у Средњем веку до тог тренутка.

Србија је, од свог модерног оснивања, држава Новог доба и ту чињеницу примитивни и неуки поборници и апологете национал-социјалисма СФРЈ теже прихватају.

Средњи век је под ауторитетом верских институција.
Нови је век под световним ауторитетом.
Легитимитет.

Milan Stefanovic said...

Aleksandre, to je tako zbog toga sto, iako sada imamo vise u drustvu da otimamo nego bilo kada ranije, potpuno neprirodni razvitak i apetiti srednje klase koja radi za drzavu je od gradjana Srbija napravila najvece parazite koje su ikada vidjeni u srpskom drustvu. Apetiti su nam veci, zahtevi od drzave su nam veci; i u tom brlogu, naravno da ce oni na funkcijama da grabe jos vise, i vise, i vise. Onda se i cela kultura drustva zasniva na tome da je normalno da dobijes kintu ne zato sto nesto stvoris pa ga prodas na slobodnom trzistu, nego zato sto si Jovo Bakic i Borko Stefanovic. U stvari, ovo sto vidimo u Srbiji sada je logicna posledica postojanja Drzave Blagostanja, i ostalih levicarskih tekovina modernog drustva. Ovo sto imamo u Srbiji na kraju ceka i sva ostala zapadna drustva, osim ako se nesto radikalno ne promeni.

Aleksandar Stevanović said...

Ima toga, bice Evropljana koji ce ici u Aziju da peru klozete, možda najpre iz Srbije ako nastavimo da biramo najgore, ali mislim da je nas problem vise u potpunom odsustvu vladavine prava, nego u preraspodeli. Francuska je, na primer, socijalisticka drzav, mnogo vise od Srbije, ali je vadi vladavina zakona. Imaju oni svoje fondove za razvoj, a manji NPL nego u privatnim bankama, na primer.

Vladimir said...

@MMM

"Не, није морала да се деси."

Ako se desila, morala je da se desi.

"Тамо где су антиципирали промене, мислило се унапред и припремало - стога је негде радила гиљотина а негде школа."

Lako je bilo Gledstonu da giljotinu zameni školama nakon susreta sa Vladimirom Jovanovićem.

"Када се узме у обзир Југославија, јасно се да видети да је у питању неки повратак у феудалисам а не прогресија а главни су актери из крајева најзаосталијих, попут неке Корсике или Грусије."

Pozdravljaju vas 6. lička i 9. banijska.

"Прелаз из Средњег века (где се под Мрачним добом не подразумева цело то раздобље већ углавном рани Средњи век, будући да недостаје писаних трагова којим обилује Класично доба) у Ново доба и није једнозначно одређено, већ се одликује низом инцидената на различитим поднебљима."

Da li se izraz "Mračno doba" odnosi i na Romeju (Vizantiju) ili samo na zapadnu Evropu?

"Примера ради, Османски је султанат из Средњег века изашао својом пропашћу. Аустрија дефинитивно двојном погодбом. Немачка и Италија уједињењем, Русија револуцијом."

Kada spominjete Rusiju, na koju revoluciju tačno mislite? 1905? Ili možda na Februarsku ili na Oktobarsku? Kada su iz Srednjeg veka izašli, na primer, Holandija, Španija, Kina, Indija? Da li je tačno da je Japan izašao postepeno, u dva navrata, 6. i 9. avgusta 1945. godine?

"Средњи век је под ауторитетом верских институција.
Нови је век под световним ауторитетом.
Легитимитет."

A kako biste opisali Vrhovno biće čiji je prvosveštenik bio Robespjer? I čitav onaj spektakl na Marsovim poljima sa plavim frakom i paljenjem lutaka od slame?

Vladimir said...

"Zaključak je bio da se Srbija teško može ukalupiti u kategorije društvenog uređenja koje su uobičajne, a ja sam tada rekao da će nas to zezanje skupo koštati. Voleo bih da nisam bio u pravu. Zaista, kada se kategorizuje poredak u Srbiji ima mnogo lupetanja. Najgluplja kategorizacija je neoliberalna jer niti u Srbiji ima slobode za bavljenje biznisom, država formira pola cena, nema pravne države, nema ama baš skoro ničega što ima u SAD, na primer. Drugi kažu da je to nekakav socijalizam, ali tu nema ni "s" od solidarnosti, socijalne države, privrženosti nekakvom opštem dobru. Meni se čini da je ovo što imamo hajdučka država, kontradikacija u samom začetku, koja stvara kontradiktoran i neuspešan sistem."

Autor bloga se opravdano pita kakav je to sistem koji postoji u državi Srbiji.
Evo jednog razmišljanja Borislava Pekića o sistemu koji je postojao u Titovoj socijalističkoj Jugoslaviji. Potpuno je nevažno da li je tekst napisan 1945. ili 1989.

"Nigde ni u jednom sistemu osim možda u „zlatnom dobu feudalizma“ nije postojala tako iznijansirana hijerarhija međusobne zavisnosti, niti su vazalni odnosi bili tako rafinirani kao u jednom socijal-komunističkom režimu. Izraz koji bi najbolje odgovarao stanju tih odnosa bio bi „feudalni socijalizam“.

U ekonomskom životu svemoć države prenosi se preko bezbrojnih transmisija vazalnog karaktera, od biroa do poslednjeg kurira nekog privrednog preduzeća. Sistem ubiranja poreze i dažbina sa jedne strane i uništenje privatne konkurencije onemogućili su svaku materijalnu nezavisnost od sizerena, koga u ovom slučaju predstavlja država.

Kmet u jednoj feudalnoj hijerarhiji nije bio u gorem položaju, od jednog činovnika što je u birokratskoj. On je ipak imao nekih, makar i teorijskih izgleda da postane jomen – slobodan seljak. U međusobnom ratu koga su lendlordovi vodili, mada nikad ne zaboravljajući svoje privilegije, postojala je mogućnost promene gospodara, dakle i izvesna nada.

U jednoj birokratskoj državi koja je jedini poslodavac i jedini zakupac, nemoguća je ta promena. (Ako čovek nepristrasno prosudi položaj seljaka, uviđa da se on bitno, dakle kvalitativno, nije promenio sve od vremena žakerije. Seljak i danas kao 1789. plaća porez, za koji ne verujem da je proporcionalno manji. Težnja za stvaranjem državnih feuda i sada je aktuelna, i sitni posed ugrožen isto tako odlučno kao u doba Lige.)

Seljak je i danas vezan za zemlju, iako te veze nisu pravno formulisane. On i danas služi u ratu u najnižim redovima vojske. On je i danas primoran na kuluke, kao i pre nekoliko stotina godina ili čak za vreme Ramzesa III, kad je bio dužan da održava i kopa kanale na svešteničkim i faraonskim imanjima.

Njegovo učešće u vlasti danas je manje nego nekad, jer je nekad učestvovao u njoj barem „kosom i motikom“. [Seljački ustanci.] Naivno je pretpostaviti da se njegov položaj kvalitativno izmenio zato što ga cepe protiv boginja, uče da sriče slova, prikazuju mu poneki film u putujućem bioskopu i daju savete o higijeni."

Sada je 2015. godina. Da li se nešto bitno promenilo?

Mad Max Manus said...

@Vladimir

"Ako se desila, morala je da se desi."

Није се свуда десила.

"Da li se izraz "Mračno doba" odnosi i na Romeju (Vizantiju) ili samo na zapadnu Evropu?"

Колико је мени познато, односи се на територију Римског царства на којој је у раном Средњем веку дошло до изостанка или значајног смањења обима писаних трагова. Арабска, мухамеданска најезда је гурнула у мрак значајне делове како источне тако и западне делове Царства.

"Kada spominjete Rusiju, na koju revoluciju tačno mislite? 1905? Ili možda na Februarsku ili na Oktobarsku? Kada su iz Srednjeg veka izašli, na primer, Holandija, Španija, Kina, Indija? Da li je tačno da je Japan izašao postepeno, u dva navrata, 6. i 9. avgusta 1945. godine?
"


Холандија је против Шпаније водила осамдесетогодишњи рат.
Средњи, Нови век. Ти су појмови готово ексклусивно евроцентрични. Стога су државе попут Индије, Кине и Јапана у Нови век ушле европеисацијом.

"A kako biste opisali Vrhovno biće čiji je prvosveštenik bio Robespjer? I čitav onaj spektakl na Marsovim poljima sa plavim frakom i paljenjem lutaka od slame?"

Титовом штафетом? Примитивно реакционарство у велу модернисма.
Ствар просто није једностанва, гледано са стране легитимитета власти. Јер, ако власт није од Бога, онда мора бити да је национална, демократска. Стога, није проблематика само у типу власти већ и у начину на који се подржава.

Navuhodonosor said...

Dobro, ja se ne rezumem toliko u istoriju, ja sam inženjer, ali zar Francuska revolucija nije ukinula feudalizam u Francuskoj, privilegije plemstva i sveštenstva (pre Revolucije oni uopšte nisu plaćali poreze, a javne finansije su bile u teškoj krizi, dakle ukinuta je neka vrsta izrazito regresivnog oporezivanja), ali i ropstvo u francuskim kolonijama (Haiti)? I zar nije imala veliki uticaj na kasnije ukidanje feudalizma u ostalim evropskim zemljama? To tako piše u svim udženicima iz istorije. I teško mi je da zamislim da bi ekonomije evropskih zemalja mogle da rastu i razvijaju se i da bi se masovno gradile železnice i fabrike u uslovima feudalizma.

Slaviša Tasić said...

Tačno je da smo to imali u udžbenicima ali to je Marksova verzija istorije. U stvarnosti pitanje je i šta je taj "feudalizam" tačno značio. To su bili raznovrsni ugovorni aranžmani, negde sa manjim negde većim slobodama i pravima, jedva da su se mogli podvesti pod univerzalni sistem. I to se svuda transformisalo u vekovima pre Francuske revolucije, ostale evropske zemlje su feudalizam izgubile mahom pre Francuza. Osim Rusije koja je imala kmetstvo do 1860-ih.

Marko Paunović said...

Koga zanima, evo prikaza knjige "God's Philosophers" u kojoj autor potvrdjuje neke od Slavisinih tvrdnji, a pre svega se bavi naucnim progresom tokom srednjeg veka.


http://www.strangenotions.com/gods-philosophers/

Mad Max Manus said...

Феудалисам су укинули градови.

У Европи су се током векова, градвои увећавали у односу на села и тиме је однос кметова у популацији опадао што је и довело до јачања буржоасије, трговаца, занатлија, чиновника, уметника, научника и сл. те на крају и другачијег односа снага у једној земљи и држави. НЕОКЛАСИЦИСАМ.

Свакако, то је инжењеру за лакше разумети него историчару :)

У Француској фискална политика није била одраз реалног стања, те је племство плаћало мање порезе а Црква слала део својих прихода Риму. Буржоасија и остали обичњаци, и ако значајни фискално, беху небитни у политичком систему.

На крају, зашто се толико презире феудалисам? Феудалисам није био стандардан, свуда и стално исти у ери која је трајала око 1000 година. Када је Класичан свет пропао, сломио се у апокалиптичним размерама - становништво се негде свело на петину, негде на трећину. Трговина је обустављена, било колапсом Царства, било пиратеријом и мухамеданском најездом, са њом и јединствена подела рада, градови су опустели, знање је изгубљено, болести су харале, ратови убијали. Није се имало ни за основну производњу хране. У таквим је условима, феудалисам био питање обстанка али то се не учи у школи, зар не? У школи се учи фиктивна Велика сеоба народа, Хуни и варвари.

Пресмешно.

Игор Јарамаз said...

Индустријска "револуција" (то име су јој дали Французи :)) је процес који се одвијао независно од ФР. Заправо је почео у УК, по некима 1760-их, по другжима 1780-их, с развојем текстилне индустрије (енглеских земљопоседника који су расељавали Шкоте и Ирце да би гајили овце)....

Након УК се раширила индустријализација у Континенатлну Европу, како наполеоновску (пост-семиреволуционарну) тако и антиреволуционарну.

Тако да мислим да не постоји корелација између та два. А чињеница је да су диктатуре захвалније за економски раст и минималну владу.

Navuhodonosor said...

A šta je bio uzrok nestašice hleba i visoke cene brašna u Francuskoj pre revolcije? Da li je to bila regulacija ili deregulacija tržišta žita? Koliko ja znam, deregulacija tržišta nikako ne može da vodi ka nestašici roba na tržištu i povećanju cena, baš suprotno - obično vodi ka smanjenju cena. Ili je to možda bio jednostavno slab rod žita, smanjenje proizvodnje tj. šok na strani ponude?

Mad Max Manus said...

wiki, Causes of the French Revolution, Economics and finances

Добро, линк ка википедији са историјском темом није баш упутан али оквирно се појављују неки бројеви.

Оно што историчари по правилу занемарују су бројеви. У осталом, чак се и овде прелази преко економских показатеља СФРЈ, шта тек рећи о бројевима када дође до историографској демографији? Индустријска револуција... да, баш. Дајмо неке бројеве господо, обим трговине и производње, број становника у селу и граду, цене и сл. Како су на Блиском истоку градови обстајали са предпостављеним великим популацијама? Италијански градови? Ромејски?

Vladimir said...

@Slavisa Tasić

"Tačno je da smo to imali u udžbenicima ali to je Marksova verzija istorije. U stvarnosti pitanje je i šta je taj "feudalizam" tačno značio. To su bili raznovrsni ugovorni aranžmani, negde sa manjim negde većim slobodama i pravima, jedva da su se mogli podvesti pod univerzalni sistem. I to se svuda transformisalo u vekovima pre Francuske revolucije, ostale evropske zemlje su feudalizam izgubile mahom pre Francuza. Osim Rusije koja je imala kmetstvo do 1860-ih."

Nisam istoričar, ali bih mogao da pogledam. :)
Koje su ostale evropske države izgubile feudalizam pre Francuza? Na pamet mi pada samo Holandija. A možda nije ni ona? Turska i Austrougarska su bile feudalne države sve tamo negde do svoje propasti, dakle do početka 20. veka. Zajedno sa Rusijom, to je više od pola Evrope. Italija i Nemačka nisu ni postojale, bile su rascepkane na bezbroj malih feuda. Španija i Portugalija? Čini mi se da nisu ni one. Skandinavske zemlje? Jok. Ostaje još samo Engleska koja je reforme radila lagano, pa je prelazak trajao verovatno nekoliko stotina godina. Možda Mletačka republika? Možda gradovi države, poput Dubrovnika, ali to je zanemarljivo kako po površini tako i po broju stanovnika. A Srbija? Srbija je ušla u buržoasku revoluciju 1804. Nacionalno buđenje i oslobođenje i rešavanje agrarnog pitanja. Dakle, čak i mi kasnimo za Francuzima desetak godina. :)
A u Americi? Sve latinoameričke države isto kao i Španija i Portugalija, tamo negde do 1820... Onda ostade samo onih 13 država Sjedinjenih američkih država. Samo su one izgubile feudalizam pre Francuza. Neka prokomentariše neko ko je više potkovan. :)
Kriterijum za feudalizam je manje-više jasan. U feudalizmu važnija je pripadnost feudalcu i verskom poglavaru, nego naciji. Čitava država je podeljena na nekoliko feuda, nema sitnih poseda, već zavisni seljaci obrađuju tuđu zemlju, zemlju feudalaca. Feudalci žive po zamkovima, sviraju flaute, piše pesme, ili bivaju mecene. Iznad feudalaca i sveštenika je monarh. Kod katolika, na primer, Papa je bio glavni igrač, pa je Napoleon bio prinuđen u jednom trenutku da ga "uhapsi".

Slaviša Tasić said...

"Kriterijum za feudalizam je manje-više jasan. U feudalizmu važnija je pripadnost feudalcu i verskom poglavaru, nego naciji..."

Pa nije tako jasan, glavna stvar je odnos kmeta i feudalca i zakonska regulacija tog odnosa. Ako kmet može slobodno da napusti imanje onda više nije kmet nego zakupac i to onda više nije feudalizam. A bilo je tako širom Evrope sve više i više u vekovima pre FR, uključujući i samu Francusku. Čak i ako je aristokratija imala poseban privilegovani tretman sve do revolucije, nije baš ispravno to zvati "feudalizam".

Mad Max Manus said...

"Pa nije tako jasan, glavna stvar je odnos kmeta i feudalca i zakonska regulacija tog odnosa. Ako kmet može slobodno da napusti imanje onda više nije kmet nego zakupac i to onda više nije feudalizam. A bilo je tako širom Evrope sve više i više u vekovima pre FR, uključujući i samu Francusku. Čak i ako je aristokratija imala poseban privilegovani tretman sve do revolucije, nije baš ispravno to zvati "feudalizam"."

Па можда је ред да завршим своју подуку историје :)

Оно што се налази у уџбеницима историје је у таквом чистом и изворном облику постојало само у једној држави... у Бургундији. Бургундија се, и ако наводно названа по обскурном прекорајнском племену, заправо већ читав век сматра чистом латинском, римском земљом.

Али ја бих овде Славиши скренуо пажњу да разлику између закупце и кмета не чини само уговор између оног који земљу обрађује и власника (или титулара, неке државе нису дозвољавале власништво осим владару) већ и окружење. Примера ради, ако један јесте закупац али не постоје други избори којим би зарадио за свој пуки обстанак, онда тај закупац је заправо кмет и ако правни односи говоре другачије.

"A Srbija? Srbija je ušla u buržoasku revoluciju 1804. Nacionalno buđenje i oslobođenje i rešavanje agrarnog pitanja. Dakle, čak i mi kasnimo za Francuzima desetak godina. :) "

Да ли? Да ли касни?

Каже се да је у Србији, тј. ономе што ће постати кнежевина Србија, de facto укинуто кметство 1804-е године али то није истина... Устанак није био револуција јер су заправо сељаци били слободни... и наоружани већ током 1789!

Човек који је ово инструисао је био нико други до Јосиф II, просвећени император Аустрије и мецена Моцарта.

Vladimir said...

"Али ја бих овде Славиши скренуо пажњу да разлику између закупце и кмета не чини само уговор између оног који земљу обрађује и власника (или титулара, неке државе нису дозвољавале власништво осим владару) већ и окружење. Примера ради, ако један јесте закупац али не постоје други избори којим би зарадио за свој пуки обстанак, онда тај закупац је заправо кмет и ако правни односи говоре другачије."

Ako me sećanje ne vara, u osnovnoj školi, u čitanci, postoji "Priča o kmetu Simanu" od Iva Andrića. Priča je smeštena u Bosnu, nakon odlaska turske vlasti i dolaska austrougarske. Siman je kmet i Srbin, i radi na imanju nekog Turčina. Zaboravih kako se na turskom kaže feudalac. Možda aga. :) Grešni i naivni Siman misli da je došao kraj feudalizmu nakon dolaska "Evropljana" u Bosnu. Ali avaj, Turčin i dalje ostaje vlasnik svog feuda, i ne dozvoljava Simanu da obere neku famoznu šljivu ili krušku. Poučna priča iz nekoliko ugla posmatranja. :)

"Каже се да је у Србији, тј. ономе што ће постати кнежевина Србија, de facto укинуто кметство 1804-е године али то није истина... Устанак није био револуција јер су заправо сељаци били слободни... и наоружани већ током 1789!

Човек који је ово инструисао је био нико други до Јосиф II, просвећени император Аустрије и мецена Моцарта."

Ne znam za ovo. Može li neko objašnjenje? Znam da su Srbi iz čitave Vojne Krajine u Austrougarskoj bili oslobođeni kmetstva.
Šta mislite o agrarnoj reformi koja je sprovedena u Srbiji, a nakon toga i u oslobođenim/"okupiranim" krajevima Jugoslavije? U čemu su sličnosti i razlike sa potonjom nacionalizacijom koju su izvršili komunci?

Mad Max Manus said...

"Ne znam za ovo. Može li neko objašnjenje? Znam da su Srbi iz čitave Vojne Krajine u Austrougarskoj bili oslobođeni kmetstva."

Приликом образовања тзв. Кочине крајине, Аустрија је наоружала сељаке а спахије се нису затекле :) Из тога је најпре узпостављена посебна управа над том територијом а након неуспеха те управе је произашао и устанак.

Император Аустрије је тада био Јосиф II (Joseph II, Holy Roman Emperor), син Марије Терезе, брат Марије Антоанете, просвећени абсолутиста и мецена бројних уметника на двору, укључујући и Амадеуса.

Из овог податка се може закључити да је зачетник модерне Србије један просвећени абсолутиста.

"Šta mislite o agrarnoj reformi koja je sprovedena u Srbiji, a nakon toga i u oslobođenim/"okupiranim" krajevima Jugoslavije? U čemu su sličnosti i razlike sa potonjom nacionalizacijom koju su izvršili komunci?"

Не знам за аграрну реформу у Србији осим отимачине нациста током и након Другог светског рата, мада то баш и није реформа XD

Аграрна реформа је спроведена након Првог светског рата, и обухватала је најпре делове некадашњег Османског султаната те и црквене поседе. Целокупна садашња западна Македонија је била власништво Султана те се споразумно превела на Краља па потом се продајом и узтупањем преносила на трећа лица.

Ствар је била неуспешна јер није обухватала исељење Арнаута а Арнауте је требало насилно иселити будући да су се населили насиљем у периоду који обухвата до то тренутка предходних 50 до 100 година те вратити имовину оним лицима, тј. потомцима чије је имање изпрва и било отето.

Vladimir said...

@MMM

"Не знам за аграрну реформу у Србији осим отимачине нациста током и након Другог светског рата, мада то баш и није реформа XD"

Mislio sam na agrarnu reformu u Srbiji u periodu od 1804. do stvaranja SHS, no dobro.
Dok sam čitao Vaš komentar, setio sam se igre riziko. Tenkići, teritorije, zastavice, bacanje kockica, pa ko koga zajebe. A kocka je već odavno bačena. :)

Mad Max Manus said...

"Mislio sam na agrarnu reformu u Srbiji u periodu od 1804. do stvaranja SHS, no dobro"

Кнежевина Србија је у сваком смислу чедо императора Јозефа.

Игор Јарамаз said...

С тим што смо под Јозефом били Краљевина Србија

Vladimir said...

@MMM
"Кнежевина Србија је у сваком смислу чедо императора Јозефа."

Čini mi se da preterujete i pojednostavljujete, kao i uvek. :)

Mad Max Manus said...

@Игор Јарамаз

"С тим што смо под Јозефом били Краљевина Србија"

Мисли се на терминологију којом се означаво простор за вакта Јозефа или на оно у шта ће то чедо израсти?

@Vladimir

"Čini mi se da preterujete i pojednostavljujete, kao i uvek. :) "

Ситни посед је био префериран од стране императора Јозефа, с тим што постоји разлика у аграрној реформи која је покушана за његове владавине и у формирању поседа у ономе што ће постати кнежевина Србија, будући да је потоње било прилично опустело (у време устанка чини ми се да је популација била око 300 'иљада), тако да су одржива домаћинства била једина могућност са перспективом (settlers' homesteading). Није претеривање, можда је поједностављење у дозвољеној толеранцији :))) Император Јозеф је кривац за економски развој Подунавља, тј. онога што ће за 100 година постати економски најјачи регион Балкана, касније познат као Дунавска бановина.

Игор Јарамаз said...

Терминологија :)

Моја сућут Стевановићу и осталим ДЈБ-овцима, оде вам Квиско код Дачека...

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2015&mm=09&dd=03&nav_category=11&nav_id=1034742

Aleksandar Stevanović said...

Nije to tako lose, bolje da na vreme vidis sta coveka motivise nego kada dodjes na vlast. Puno srece u svakom slucaju mu zelimo.

Vladimir said...

Stevanoviću, može li neko objašnjenje u vezi sa "Kviskom"? Video sam ga pre nekoliko meseci na jednoj Vašoj konferenciji za štampu. Ruku na srce, tada me je malo iznenadio. Baš kao i sada, ovim pozicioniranjem u SPS-u. Ja ne znam kakva je tačno Vaša organizacija, da li ste još uvek pokret ili ste prerasli u stranku. Da li je on imao neku funkciju dok je bio sa vama?

Mad Max Manus said...

@Игор Јарамаз

Терминологија :)

Од великог је значаја утврдити да ли се, од стране кога и када употребљавала титула Краљевства Срба.

Aleksandar Stevanović said...

Nije imao funkciju. DJB je pokret, a prerasce u stranku nakon izbora u Vojvodini.

Игор Јарамаз said...

Од стране Аустријанаца (а ваљда и Срба).

Квиску нешто дође Добрица Ћосић по мајчиној линији, то се видело по његовом смути-па-проспи ставу о сваком питању из Другог светског рата и саветовању Бајића у изради најскупље партизанске серије "Равна Гора". Први је то открио Милослав Самарџић који је пас-трагач за комунисте.

Vladimir said...

@Igor Jaramaz

"Квиску нешто дође Добрица Ћосић по мајчиној линији, то се видело по његовом смути-па-проспи ставу о сваком питању из Другог светског рата и саветовању Бајића у изради најскупље партизанске серије "Равна Гора". Први је то открио Милослав Самарџић који је пас-трагач за комунисте."

Nisam baš ponajbolje shvatio kakva veza postoji između njegove rodbinske veze sa Dobricom Ćosićem i njegovim stavovima u vezi sa Drugim svetskim ratom. Da li to znači da se boljševizam nasleđuje? Ja sam bio uveren da je boljševizam zaposednutost. Ili u najboljem slučaju infekcija.
Čitao sam neki Kviskov tekst o tome kako bi Jugoslavija i Srbija izgledale da je u građanskom ratu pobedio Draža, a ne Tito. Taj tekst kao da je pisao težak diletant.
A što se tiće Miloslava Samardžića, juče je ušao u politički savet Dveri.