Neko od nas je na Twitteru napisao da ne treba, neko drugi uticajni tviteraši su odgovorili da treba; ali ni jedan ni drugi odgovor nisu očigledni.
Kad bi ovde, kao na primer u Americi, postojao jasan princip da je osiguranje imovine lična stvar i da država nije nadležna za nadoknadu štete, odgovor bi bilo lak. Kad bi ovo bila potpuno socijalistička država odgovor bi bio suprotan i takođe lak.
Ali u Srbiji danas vlada jedan dosta nejasni društveni ugovor. Vlasnici kuća su plaćali poreze i mogli su osnovano pretpostaviti da je država nadležna za gradnju nasipa i stručne procene o rizicima i šteti. Većina ljudi nema imovinsko osiguranje ne zato što su uradili procenu rizika i troškova i odlučili da uštede neuplatom osiguranja, već zato što im nikada nije ni palo na pamet da je osiguranje nešto za šta su lično odgovorni. Recite ako mislite drugčaije, ali meni se čini da je to bilo tako.
U nekim pravnim sistemima i obećanje može da bude dovoljan razlog za isplatu; pogotovo ako je to obećanje promenilo naše ponašanje i navelo nas da nešto uradimo ili ne uradimo. Ako biste mogli da pokažete da je neko iz Obrenovca osnovano računao na državu za zaštitu od poplava, ili razumno očekivao da u slučaju nesreće država nadoknadi štetu i na osnovu toga doneo odluku o gradnji kuće na tom mestu, država bi mogla biti i pravno odgovorna za isplatu štete. Ovde nije bilo obećanja ali očekivanja -- ukoliko su razumna, ukoliko za njih imate solidan razlog, ukoliko se veliki broj ljudi, a ne samo poneki ekscentrik, ponaša na taj način -- igraju sličnu ulogu. A očekivanja od države, za zaštitu od štete i možda čak nadoknadu, je bar donekle bilo.
Problem je što će sada, ako država nadoknadi štetu, to ovakva implicitna očekivanja još i ojačati, stvoriti moralni hazard i dodatne probleme u budućnosti. Ako Srbija hoće da se pomeri sa mesta ona takvim očekivanjima i uopšte takvom mekom i rastegljivom društvenom ugovoru mora stati na kraj. Ljudi moraju prestati da računaju na državu, baš kao što su prestali u onih nekoliko dana usred i nakon poplava i to je funkcionisalo bolje nego u danima pre poplave kad su bili oslonjeni na nju. Međutim, tako kako je danas, nije baš očigledno da su pojedinci proteklih godina i decenija bili odgovorni za sopstveno osiguranje. Možda su mislili da imaju nekakav dogovor o zaštiti, a potencijalno i o delimičnom osiguranju od poplava. Da ste mesec dana pre poplave pitali ljude šta misle o rizicima, verovatno bi vam rekli da je njihovo da plaćaju porez, a da neko iz vlade već brine o tome. Imamo opštinu, grad, državu -- njihov je posao da grade nasipe.
Recimo, ovde se legitimno traži restitucija i obeštećenje za nacionaliziju jer je jedna dobro organizovana banda po dolasku na vlast nekima otela imovinu. Od revolucije takođe niko nije bio osiguran, a naročito država nije dala nikakvo osiguranje za to. Ako neko danas od države traži obeštećenje za komunističku nacionalizaciju, teško je videti zašto su potraživanja oštećenih u poplavi išta manje opravdana.
Ako ne znate, ja sam i protiv obeštećenja za komunističku nacionalizaciju, pa i na pitanje iz naslova nemam konačan odgovor. Znam samo da odgovor nije tako jednostavan kao što bismo mi tržišni liberali u prvi mah mogli pomisliti; i još bolje znam da se moramo udaljavati od ovog društvenog ugovora u kojem država ima meku, nedefinisanu i arbitrarnu odgovornost za sve što se dešava.
Kad bi ovde, kao na primer u Americi, postojao jasan princip da je osiguranje imovine lična stvar i da država nije nadležna za nadoknadu štete, odgovor bi bilo lak. Kad bi ovo bila potpuno socijalistička država odgovor bi bio suprotan i takođe lak.
Ali u Srbiji danas vlada jedan dosta nejasni društveni ugovor. Vlasnici kuća su plaćali poreze i mogli su osnovano pretpostaviti da je država nadležna za gradnju nasipa i stručne procene o rizicima i šteti. Većina ljudi nema imovinsko osiguranje ne zato što su uradili procenu rizika i troškova i odlučili da uštede neuplatom osiguranja, već zato što im nikada nije ni palo na pamet da je osiguranje nešto za šta su lično odgovorni. Recite ako mislite drugčaije, ali meni se čini da je to bilo tako.
U nekim pravnim sistemima i obećanje može da bude dovoljan razlog za isplatu; pogotovo ako je to obećanje promenilo naše ponašanje i navelo nas da nešto uradimo ili ne uradimo. Ako biste mogli da pokažete da je neko iz Obrenovca osnovano računao na državu za zaštitu od poplava, ili razumno očekivao da u slučaju nesreće država nadoknadi štetu i na osnovu toga doneo odluku o gradnji kuće na tom mestu, država bi mogla biti i pravno odgovorna za isplatu štete. Ovde nije bilo obećanja ali očekivanja -- ukoliko su razumna, ukoliko za njih imate solidan razlog, ukoliko se veliki broj ljudi, a ne samo poneki ekscentrik, ponaša na taj način -- igraju sličnu ulogu. A očekivanja od države, za zaštitu od štete i možda čak nadoknadu, je bar donekle bilo.
Problem je što će sada, ako država nadoknadi štetu, to ovakva implicitna očekivanja još i ojačati, stvoriti moralni hazard i dodatne probleme u budućnosti. Ako Srbija hoće da se pomeri sa mesta ona takvim očekivanjima i uopšte takvom mekom i rastegljivom društvenom ugovoru mora stati na kraj. Ljudi moraju prestati da računaju na državu, baš kao što su prestali u onih nekoliko dana usred i nakon poplava i to je funkcionisalo bolje nego u danima pre poplave kad su bili oslonjeni na nju. Međutim, tako kako je danas, nije baš očigledno da su pojedinci proteklih godina i decenija bili odgovorni za sopstveno osiguranje. Možda su mislili da imaju nekakav dogovor o zaštiti, a potencijalno i o delimičnom osiguranju od poplava. Da ste mesec dana pre poplave pitali ljude šta misle o rizicima, verovatno bi vam rekli da je njihovo da plaćaju porez, a da neko iz vlade već brine o tome. Imamo opštinu, grad, državu -- njihov je posao da grade nasipe.
Recimo, ovde se legitimno traži restitucija i obeštećenje za nacionaliziju jer je jedna dobro organizovana banda po dolasku na vlast nekima otela imovinu. Od revolucije takođe niko nije bio osiguran, a naročito država nije dala nikakvo osiguranje za to. Ako neko danas od države traži obeštećenje za komunističku nacionalizaciju, teško je videti zašto su potraživanja oštećenih u poplavi išta manje opravdana.
Ako ne znate, ja sam i protiv obeštećenja za komunističku nacionalizaciju, pa i na pitanje iz naslova nemam konačan odgovor. Znam samo da odgovor nije tako jednostavan kao što bismo mi tržišni liberali u prvi mah mogli pomisliti; i još bolje znam da se moramo udaljavati od ovog društvenog ugovora u kojem država ima meku, nedefinisanu i arbitrarnu odgovornost za sve što se dešava.
35 comments:
"Ako ne znate, ja sam i protiv restitucije, pa i na pitanje iz naslova nemam konačan odgovor."
Ova rečenica je nelogična. :)
Sećam se tog Vašeg teksta iz 2011. Zar je moguće da još niste revidirali?:)
Uglavnom se slazem sa tobom, uz par izuzetaka.
1. Recimo, mislim da drzava ne treba da pokrije stetu na automobilima. Postoji Kasko osiguranje (koliko znam, ono pokriva stetu od poplava), ljudi znaju sta je to, tu je tesko tvrditi da su ljudi ocekivali da ce im stetu drzava nadoknaditi.
2. Mogu da se slozim da drzava treba da nadoknadi stetu ljudima cije su kuce/stanovi legalno napravljeni. Ali, da li drzava treba da nadoknadi stetu nekome ko je kucu napravio u kanalu, ili na nasipu?
3. Mislim i da treba da postoji novcani limit do koga drzava pokriva stetu. Nema smisla da drzava mora nekome izgradi vilu od 5 miliona evra.
4. Sto se tice poslovne imovine, mislim da ni tu drzava ne treba da ima obavezu.
5. Za poljoprivredu, mislim da je situacija negde izmedju, nisam siguran....
Marko, poljoprivreda je privreda, ne postoji ni jedan razlog da 5 ne bude u okviru 4.
Slaviša, ne možeš da porediš revoluciju i poplavu. Revolucija je apsolutno unutardruštvena stvar, i tu bi država trebala da ima odgovornost. Uostalom država je ljudima i otela imovinu.
S druge strane poplava je uglavnom eksterna stvar, i nju država u principu nije izazvala.
Znaju ljudi sta je osiguranje. Kupuju ga za kola, neki i za kuce. Nije Srbin neinformisan, naprotiv.
"Vlasnici kuća su plaćali poreze i mogli su osnovano pretpostaviti da je država nadležna za gradnju nasipa i stručne procene o rizicima i šteti."
Dobro, ali to ne znaci odmah da ako usred nevidjenih vremenskih nepogoda, kada ti nasipi popuste, da su poreski obaveznici odgovorni za imovinu onih koji nisu platili osiguranje. Da je drustveni ugovor takav kakvim ga ti predstavljas, onda niko ne bi ni prodavao osiguranje od poplava u Srbiji. Nema potrebe, drzava sve pokriva. Posto se prodaje, znaci da drustveni ugovor ne postoji.
Drugo, niko ne ocekuje od drzave sada da ima ulogu osiguranja i pokriva imovinsku stetu nastalu poplavama vec da odigra neku socijalnu ulogu, pomogne najsiormasnijima i slicno. Kako znam? Sigurno niko ne bi podrzao da se nekom gazdi kome je voda u obrenovcu odnela mercedes a nije imao osiguranje, kupi novi iz budzeta. Ili da mu se sagradi trospratnica i kupi namestaj koji vredi desetine hiljada evra. Znaci, ne postoji drustveni ugovor da se drzava ponasa kao osiguranje i pokriva stetu, vec pomaze najugrozenijima.
E sada ono problematicno pitanje, a gde je granica? Sta se placa a sta ne? Da ne bi neka komisija odlucivala ko je ugrozen i koliko, ja sam predlozio da je najbolje da drzava ne pokriva privatnu imovinsku stetu.
Ne znam zasto si povezao ovo sa restitucijom kada su u pitanju dve razlicite stvari. Povracaj otete imovine nema veze sa osiguranjem. A uzgred, nisi ti protiv restitucije, ti bi vratio otetu drzavnu imovinu vlasnicima, ali ne bi terao poreske obveznike da isplacuju naknade ukoliko drzava vise nije vlasnik otete imovine.
Ако је постојала законска обавеза да неко од државних органа, јавних предузећа нешто уради, што је могло да спречи или смањи штету, онда мора да надокнади пуну штету. На пример, ако може да се утврди да сирене нису радиле и да су грађани, да су сирене радиле, могли да изађу сат времена раније и да тако сачувају нпр. аутомобил и ТВ; или да су одводни канали, да нису зачепљени могли да спрече поплаву а неко ЈП је било обавезно да их одржава чистим. Ако нема такве обавезе, са терена "шта држава мора", долазимо на терен "шта држава" (то јест, порески обвезници) "треба да" плате, где се перспектива битно мења - то је онда помоћ, која се надокнађује у складу са могућностима и жељама дародавца а не накнада штете. Било би лепо ако би могло да се помогне свима, онолико колико су претрпели штету (ако може икако да се докаже).
Tačno, promenio sam restitucija u obeštećenje za nacionalizaciju, dok ne krene lavina.
To je onda principijelno, protiv si nadoknade za stetu i za slucaj poplave kolubare i poplave komunizma :)
Slaviša:
1)''Kad bi ovde, kao na primer u Americi, postojao jasan princip da je osiguranje imovine lična stvar i da država nije nadležna za nadoknadu štete, odgovor bi bilo lak. Kad bi ovo bila potpuno socijalistička država odgovor bi bio suprotan i takođe lak.''
2)''...i još bolje znam da se moramo udaljavati od ovog društvenog ugovora u kojem država ima meku, nedefinisanu i arbitrarnu odgovornost za sve što se dešava''
U međuvremenu : ''... u Srbiji danas vlada jedan dosta nejasni društveni ugovor''
@ Lazar Antonić:
(deo pre ovoga potpisujem) ''...Da je drustveni ugovor takav kakvim ga ti predstavljas, onda niko ne bi ni prodavao osiguranje od poplava u Srbiji. Nema potrebe, drzava sve pokriva. Posto se prodaje, znaci da drustveni ugovor ne postoji'' ?
(deo pre ovoga, takođe, potpisujem) ''...Znaci, ne postoji drustveni ugovor da se drzava ponasa kao osiguranje i pokriva stetu, vec pomaze najugrozenijima''.
Lazare nisam vas najbolje shvatio.... Meni se učinilo da model koji je Slaviša postulirao implicira postojanje privatnog osiguranja u Srbiji i rasplinutu i nejasnu ulogu tzv. države i samim tim gde građani nemaju jasne (tržišne) signale na osnovu kojih mogu da kalkulišu šta im se više isplati tj. društveni ugovor nije do kraja ''evoluirao'' tako da se građani socio-ekonomski emancipuju od ''starog režima'' do ''liberalno/parlamentarno-demokratskog'' sistema (koji ipak postoji u kakvom-takvom kržljavom institucionalnom obliku u Srbiji nezavisno od političke klase) gde se neće svuda uplitati dobra maćeha držva. Uneo sam i malo mog shvatanja u ono što je on napisao
Lazare, nisam shvatio u potpunosti zašto se ovo ne uklapa u gore opisani Slavišin model (ili u ovo kako sam ga ja krajnje subjektivno ''protumačio''). Ne ulazim u debatu nego mi nije jasno do kraja, a zanima me. I dakle po vama uopšte nema nikakvog društvenog ugovora ili je po vama u pitanju drugačiji model ili vas nisam dobro razumeo? (I mene, takođe, ne zanima onaj deo o revoluciji, restituciji, i sl., već samo ovo gde smo danas!)
Ja sam izvukao samo ovaj deo bez priče o tome šta kome treba da se nadoknadi jer bi se kandidovao za gradonačelnika da to tačno znam :)
Slaviša: ''Većina ljudi nema imovinsko osiguranje ne zato što su uradili procenu rizika i troškova i odlučili da uštede neuplatom osiguranja, već zato što im nikada nije ni palo na pamet da je osiguranje nešto za šta su lično odgovorni. Recite ako mislite drugčaije, ali meni se čini da je to bilo tako.''
Lazar: ''Znaju ljudi sta je osiguranje. Kupuju ga za kola, neki i za kuce. Nije Srbin neinformisan, naprotiv''
Mislim da mnogo manji procenat ljudi kupuje osiguranje (mislim da sam čuo negde za cifru od nekih 10-20% stanovništva, a nemojte me uopšte držati za reč). Pre će biti da je ovo prvo u pitanju. Nisu svi baš dobro informisani a imajući u vidu standard dobar deo stanovništva mi i ne izgleda sklon nekoj rizičnoj kalkulaciji. A mislim da bi i agencije za osiguranje imale štošta interesantno da kažu o toj temi. Ne pozivam se ni na kakve podatke, krajnje intuitivno sam ovo sročio, a voleo bih da vidim neke nalaze o tome u Srbiji. Ako neko zna nešto konkretnije, evo tu sam, zanima me...
"Meni se učinilo da model koji je Slaviša postulirao implicira postojanje privatnog osiguranja u Srbiji i rasplinutu i nejasnu ulogu tzv. države i samim tim gde građani nemaju jasne (tržišne) signale na osnovu kojih mogu da kalkulišu šta im se više isplati tj. društveni ugovor nije do kraja ''evoluirao'' "
Ja mislim da takav drustveni ugovor ne postoji. Sta uopste znaci drustveni ugovor? Ustav je drustveni ugovor koji gradjani potpisuju a naredne generacije implicitno prihvataju. Ne potpisuju ga ali mogu da ga procitaju. Zakoni su drustveni ugovori. Ova kategorija koju Slavisa pominje je nenapisana, neusvojena, nikada raspravljana, ali iz nekoga razloga Slavisa tvrdi da je ocigledan i sveprihvacen. Nije.
"Ne ulazim u debatu nego mi nije jasno do kraja, a zanima me. I dakle po vama uopšte nema nikakvog društvenog ugovora ili je po vama u pitanju drugačiji model ili vas nisam dobro razumeo? "
Ja mislim da je ocigledno da taj nevidljivi ugovor ne postoji. Odnosno nevidljiv je jer ga nema (da parafraziram intervencionisticki argument protiv nevidljive ruke adama smita :)
Ja nemam podatke koliko je ljudi osigurano. Mislim da je taj podatak interesantan ali ne i relevantan za ovu diskusiju. Ljudi su mogli da se osiguraju da su hteli. Odlucili su da se ne osiguraju, sada neka plate stetu.
@Lazar Antonić (prilično ste me razočarali...)
''Ja mislim da takav drustveni ugovor ne postoji. Sta uopste znaci drustveni ugovor? Ustav je drustveni ugovor koji gradjani potpisuju a naredne generacije implicitno prihvataju. Ne potpisuju ga ali mogu da ga procitaju. Zakoni su drustveni ugovori.''(Lazare ovo je na novou umereno ograničenih moralnih ljudi)''. Ova kategorija koju Slavisa pominje je nenapisana, neusvojena, nikada raspravljana, ali iz nekoga razloga Slavisa tvrdi da je ocigledan i sveprihvacen. Nije.''
Lazare, izgleda da ćemo morati da napravimo malu ekskurziju van teme a koja se paradoksalno tiče same suštine teme! Idemo malo na antropologiju,biologiju, psihologiju, pravo i sociologiju - pa se na samom kraju vraćamo na poentu - političko-ekonomski (iako sam maltene apolitičan, naprosto mi je tema primamljiva!)
Kad su se moji tata i mama venčavali ( a pretpostavljam i vaši ) - potpisalisu dokument na kome otprilike piše ''brak je zakonom regulisana zajednica '' ili već slično zavisno u kojoj zemlji. Zakon(!) Lazare u svojoj dubokoj suštini znači - brak (a to je jedna od formi saveza/pregovora/ugovora)! (Ameri i Englezi kažu npr. ''brother in law'', ''sister in law'' itd., na staroslovenskom i drugim arhajskim jezicima zakon = brak (savez)) tj. ugovorni čin. A čitavo (tradicionalno) društvo je počivalo na tome. Kad vi i ja sklopimo prijateljstvo onda smo sklopili implicitan savez - to nigde ne zapisujemo ali to je naprosto tako ( i ako se taj savez raskine ista pravila ponašanja slede iako se sudski ne gonimo). Kad vi i ja sklopimo poslovni ugovor možemo ga potpisati na papiru ili ga možemo i ne potpisati ali i dalje ćemo se ponašati u skladu sa zadatim očekivanjima (ljudi se i bratime i ubijaju iz takvih motiva). Kad vaša i moja politička stranka sklope politički savez možda ga neće overiti u sudu već će napraviti KOALICIONI sporazum (npr. čuveno pomirenje DS-a i SPS-a iz 2008-e god.) - a to vam je Lazare cela Tajna Društvenog ugovora. Bilo da je potpisan (na papiru) ili da smo se samo dogovorili u prisustvu trećeg lica (svedoka) - to je već društveni ugovor!
Ako se sećate ja sam na T.R-u isprozivao izvesnog S. Radulovića zbog lakrdijaškog i laičkog teksta o: evolucionoj psihologiji - e to vam je u stvari ozbiljna nauka o ponašanju ljudi kao specifičnih bića u odnosu na druga. Jedna od tri glavne tajne evolucione psihologije je - KOALICIJA - tj. ljudi su bića koja sklapaju koalicije/saveze/ugovore, eksplicitne ili implicitne(!): društvo drugara ili političke stranke ili Evropska Unija ili koja god vam KOALICIJA padne na pamet - hiljade je istraživanja da se ljudi ponašaju isto potpisali ili nepotpisali društveni ugovor(ista takmičenja, rivalstva, drugarstva važe na svim tim nivoima samo uz viši ili manji nivo svesnosti (i regulative, naravno). Ljudski mozak je evoluirao kako bi eksplicitno ili implicitno kalkulisao na tom nivou - a to je za jedan moralni stepenik iznad zakona! Ljudima ne trebaju samo zakoni da bi regulisali ponašanje - inače bismo bili potpuno svedeni na spoljašnje okruženje, tj. svi bismo bili indoktrinirani do mere da ne bismo ni posumnjali da je neki zakon možda loš (npr. zakonom nam se brani da se družimo sa osobom crne kože ili da imamo seksualni odnos sa ženskom žute kože ili sl.), a čitava istorija nam pokazuje evoluciju zakonskih rešenja.
@ Lazar Antonić
Po evolucionim biolozima Najveća Tajna ljudskog opstanka danas se ne smatra nikakav sebičluk niti opstanak najprilagođenijih - ne!, sve je to 'de mode'; danas se ništa od toga ne računa toliko koliko pojam KOALICIJA ( tj. implicitni ili eksplicitni Društveni ugovor!). Naravno, u Srbiji to nećete čuti ni na jednom fakultetu koji u proseku kasne po 20 god. za svetskim, a pošto vidim da vam u ''opisu'' piše da živite u Britaniji mogu da vas uputim na najvećeg lika (baš iz Britanije) koji je pre dve godine o tome pričao na otvaranju dodela Nobelovih nagrada (pošto psiholozi i antropolozi tradicionalno tamo ne primaju nagrade već na otvaranju otkrivaju ovakve zanimljive stvari)
Ljudi su DUBOKO predisponirani da prave imlicitne i eksplicitne društvene ugovore. Sam ljudski JEZIK (govor) takođe krije tajne koje se prevashodno odnose na ljude u okruženju i ''pregovaranje'' sa njima (nećemo sigurno prvo pričati o vladavini prava čim se vidimo, niti o Hajeku ili Ničeu...) - i danas maltene da nijedan ozbiljan neuronaučnik niti evolucioni biolog/psiholog/antropolog u to ne sumnja (a da nije iz istočne Evrope). Danas je već na hiljadu istraživanja na te teme.
Dakle, da se vratim na početak - da, ''društveni ugovor'' (eksplicitan ili implicitan) itekako postoji! Njegova najveća manifestacija je na nivou tzv. država, federacija, i sličnih blesavih imena kojima se obeležavaju Velike Grupe Pojedinaca ili Velike Koalicije Grupa. Tipičan primer za implicitan društveni ugovor je recimo ako se u određenom društvu raspitate koju garderobu nose udate a koju neudate žene (by the way, nemojte to pokušati u Irani nikako!) ili recimo kojim se ornamentom (prstenom, nekim vencem ili tetovažom...)obeležavate da niste seksualno dostupan član /članica društva, tj. da ste u braku (javno naravno, a tajno naravno da možete da švrćkate). Ustav tj. Zakon je, Lazare, samo najočigledniji manifestni izraz Društvenog ugovora. To danas nije samo pitanje Hobsa, Loka, Rusoa, Kanta i company (iako se i dalje služimo terminima koje su nam ostavili u nasleđe)već mnogo kompleksnije pitanje koje između ostalog uključuje i istraživanja iz oblasti ekonomije i prava, a nisam dovoljno kompetentan da i o tome nešto dodam.
Slaviša, po svemu sudeći, ima istančaniju intuiciju od vas. Tj. po meni je tačno ubo suštinu u onom delu koji sam izdvojio u prethodnom postu. A, po meni, to tačno probada srce srca jednog od problema ove zemlje!
Interesantno. Ja nisam proucavao biologiju, evolucionu psihologiju, antropologiju i slicno, pa vam verujem na rec. Vi i Slavisa tvrdite da drustveni ugovor postoji i da je duboko urezan u nas DNK. U redu. Kazite nam onda, molim Vas, sta u njemu pise? Da li drzava treba da plati stetu ili ne?
Taj ugovor je pomalo kao slovenska dusa - sveprisutan i neobjasnjiv :)
@ Lazar Antonić
''Vi i Slavisa tvrdite da drustveni ugovor postoji i da je duboko urezan u nas DNK. U redu. Kazite nam onda, molim Vas, sta u njemu pise? Da li drzava treba da plati stetu ili ne?''
''Taj ugovor je pomalo kao slovenska dusa - sveprisutan i neobjasnjiv :)''
Skroz su mi interesantna ova pitanja. To sam sve samo ja kazao, nema Slaviša sa tim ništa. Pisao sam onako nabrzaka jutros uz kafu i žurbu jer nisam imao dovoljno vremena, pa nisam dovoljno pojasnio neke stvari.
Ja ne tvrdim da je taj pojam upleten u DNK (bilo bi blesavo to tvrditi) - nego da je to jedan od konstrukata (izmišljen termin) koji objašnjava nešto, možete da to nazovete i kako vama padne na pamet. Kad sam pominjao da je nešto evoluciono - to prevashodno ima značenje razvoja, promena i spremnosti odgovora na novinu. Da bi nešto bilo evoluciono ne mora da bude u DNK nego može da se prenese s generacije na generaqciju - učenjem, ako je donosilo uspeh u rešavanju relevantnih problema za ljude. ''Društveni ugovor'', kada neki ljudi skapiraju pa se dogovore da imaju veću korist ako urede ambijent u kome žive umesto da žive u ambijentu u kom imaju manje izglede da ostvare to isto, jeste takav primer. I kada su spremni da kao posledicu neke promene u okruženju ili sa protokom vremena dorađuju i koriguju taj dogovor. A to je povezano sa ljudskom potrebom da žive bolje i duboko povezano sa osnovnom biološkim nagonom samoodržanja. Jel sad jasnije?
Velika je greška BRKATI ''evoluciono'' sa ''genetski determinisanim'' ! To samo zvuči kao provokativno pitanje, a u stvari je veoma naivno. Takođe, evoluciono nema veze sa propisaivanjem KAKO treba da se neko ponaša već upravo suprotno - nema optimalnog ponašanja/najboljeg rešenja. Ono što je danas optimalno već sutra biva izazvano nekom novom problemskom situaciijom.
Taj pojam ''društveni ugovor'' je običan konstrukt koji ne možete da pipnete nego samo služi da se objasni nešto (tako je to sa svim konstruktima u društvenim naukama), a zvuči zastarelo i pomalo soc. realistički (a u stvari je termin iz doba prosvetiteljstva koji je utkan u temelje zakonodavstva Zapadnog sveta) ali još niko nije smislio bolji i ja sam zato izpsihologizirao da bi videli da to nije baš tako rigidan pojam. Baš kao što i za pojam ''tržište'' možete da kažete da je sveprisutan kao slovenska duša. Maltene za sve što gmiže, pliva, leti ili hoda možemo da kažemo da se nalazi na nekom tržištu. Ljudi su u ljudskom svetu izmislili zgodne modele kojima opisuju i predviđaju ponašanje na tržištu (a mogli su umesto reči tržište istu stvar da nazovu i drugačije, no to su stvari konvencije, tj. dogovora!). I ljudi imaju korist od toga, i ostavili su nam ih u ''intelektualno nasleđe'' (isto tako postoji i recimo ''kulturno nasleđe'') iako to nismo nasledili preko DNK nego naučili. Ljudi su se isto tako dogovorili kako će da nazovu mernu jedinicu za dužinu, težinu i sl. i sve je to deo ''intelektualnog nasleđa''. I to nismo nasledili nego naučili kao deo ''intelektalnog nasleđa''. Sve to vodi tome da ljudi bolje žive, bolje razumeju stvari, da se nose sa raznim situacijama. Što je veoma važno sa stanovišta opstanka. Svet bez nekih elementarnih konvencija deluje neuređeno i vi tu niste sigurni šta možete da očekujete.
Nadam se da sam uspeo da vam pojasnim
Na pitanje ''Da li drzava treba da plati stetu ili ne?'' sam već rekao da bih se kandidovao za gradonačelnika da to tačno znam :)
Lazar me je preduhitrio primedbama u vezi "drustvenog ugovora". Zaista, kakvo je znacenje tog pojma ako se on ne odnosi ni na Ustav, ni na pozitivne zakone? To je onda nesto vrlo maglovito i subjektivno.
Lako je twitovati i filozofirati uz kafu i iz udobne fotelje, prosipati kvazi naucne fraze i diskutovati o tome sta bi bilo kad bi bilo. Da li je moralno to je osnovno pitanje ? Pitajte to one ljude koji nemaju gde da skuvaju kafu a nemaju ni fotelju gde da sednu jer im je vodena stihija odnela sve.Citajuci komentare ovde napisane znam samo jednu stvar koja je ocigledna: niko od vas nije iz podrucja koja su unistena poplavama.Da se kojim slucajem vama desilo ono sta se desilo ljudima kojima je voda sve odnela drugu bi ste pricu pricali to je sigurno. Zato se zamislite malo i budite ljudi , nije tesko biti covek.
makami tum - zbog tako plemenitih ljudi kao sto ste vi, gradjani Srbije su medju nasiromasnijim u Evropi. Pored placanja popravke privatne imovine drzava mora da vodi racuna o porodiljama, dodatku za trece dete, subvencionise struju, organizuje besplatno obrazovanje cak i za univerzitet, isplati penzije sportistima i istaknutim glumcima, i mnogo drugih plemenitih aktivnosti. Odakle?
Pricate o moralu a nemate problem da otimate novac od gradjana Srbije da bi placali nesto sto Vi mislite da je potrebno. Moral je subjektivna stvar. Ja mislim da je nemoralno placati popravke onima koji nisu zeleli da plate osiguranje. Oni koji su placali osiguranje ce sada morati da plate popravke i onima koji su taj novac ranije ustedeli. Da li je to moralno?
Kazete nije tesko biti covek. Slazem se. Humano je pomoci ljudima u nevolji i zato postoje dobrotvorne akcije. Ali otimati od poreskih obveznika za nesto sto ne moze da bude njihova odgovornost je krajnje nemoralno.
LNL uspeli ste da mi pojasnite malo i ako postoji neko nauceno ponasanje ili signaliziranje onda to vodi na komunikaciju medju ljudima ali ne i odnose sa institucijama. Valjda je ocigledno da je institucijama neophodno nesto konkretnije.
"Baš kao što i za pojam ''tržište'' možete da kažete da je sveprisutan kao slovenska duša."
Cene ga cine daleko konkretnijim od ovoga o cemu vi pricate.
@Ivan Jankovic & Lazar Antonić
''Lazar me je preduhitrio primedbama u vezi "drustvenog ugovora". Zaista, kakvo je znacenje tog pojma ako se on ne odnosi ni na Ustav, ni na pozitivne zakone? To je onda nesto vrlo maglovito i subjektivno''
Da, zvanično i ''primenjeno'' se odnosi upravo na to - Ustav i pozitivne zakone. Tu nema ničeg spornog.
Teorije društvenog ugovora proučavaju još i način na koji je društvo organizovano, odnos između građana i vlasti i nastanak (organizovanog) društva. I pritom koriste taj termin.
Postoji i škola mišljenja: kontraktualizam (eng. contractualism)
Ovo je sažeto odgovor na pitanje na šta se sve zvanično odnosi društveni odgovor.
(Za detalje možete da izguglate podatke za par sekundi)
Sasvim je druga stvar što neke čike i tete iz oblasti društvenih nauka koriste taj pojam i za neka istraživanja ili pozajmljuju taj termin i koriste ga kao konstrukt da bi proučavali i opisivali i neke mikro-društvene fenomene koji se tiču uspostavljanja sporazuma, saveza, način na koji ljudi sagledavaju društvene dileme i sl. (a stvarno to mnogi ljudi i proučavaju, ma koliko to vama delovalo čudno; čak i veoma ugledni autori). Jer je ''društveni ugovor'' apstrahovan upravo iz svih tih pojedinačnih slučaja i ovaploćen u vidu Ustava i zakona koji važe za sve, a ne isključivo za dvoje ili više ljudi koji sklapaju nekakav sporazum. Niko se tu ne pravi blesav niti se zafrkava, a da ne zna da se to odnosi na Ustav i zakone. Što ne znači da neko ne može da ispituje fenomen uspostavljanja eksplicitnih ili implicitnih pravila kojih se ljudi pridržavaju ili koja krše na manjoj populaciji koja ih uspostavlja, na mikronivou, između raznih ljudi u raznim oblastima društvenog života. Ili možda da tu traži začetke formiranja nečeg što je preraslo u zakone i sl. Sličnu slobodu sam i ja sebi dopustio gore jer nisam doživeo iznošenje mog gledišta kao odbranu doktorske disertacije već iznošenje nečeg što mi je palo na pamet a tiče se teme na T.R. internet blogu.
Ne vidim čemu metafizičko iščuđavanje otkud to da se ovaj pojam koristi na različite načine nezavisno od Ustava i zakona. Neko ima pravo i da taj termin koristi i kao metaforu za stanje stvari u društvu ili institucijama ili za društveni konsenzus oko nekih pitanja ili već za nešto slično. Ali valjda je očigledno kad je to metafora ili analogija ili kad se koristi u konotativnom smisli - a ne bukvalno. Ja sam mislio da je to valjda lako uočiti.
P.S. neću biti u prilici da odgovorim na eventualne nove nedoumice do ponedeljka, a odgovoriću ako ih bude
Drustveni ugovor je ovde potpuno sporedna stvar, ja ga i ne koristim u pravom smislu vec samo u cilju da naglasim su postojala neka dugo stvarana ocekivanja. Ocekivanja su kljucna za ovaj argument, a u klasican drustveni ugovor iz politicko-filozofske literature ni ja ne verujem, cak ni u implicitan.
Jedan od argumenata za neplacanje stete od strane drzave je i taj da su te kuce bile jeftnije nego kuce na nerizicnim mestima. Bile su tu poplave i ranije i sugurno su ljudi izbegavali da gradte kuce na poplavnim mestima ili su prodavali kuce i selili se, a sve to smanjuje cenu nepokretnosti.
Drzava ne treba placati popravke poplava je liberalan stav. U SRB Astronomski Pdv od 20%, astronomski iznos akciza na duvan i gorivo, astronomski porezi i doprinosi na zaposlene, astronomski porez na imovinu oznacava socijalisticku drzavu. Stoga u socijalistickoj drzavi treba primeniti liberalan stav, ljudi je li to moguce!?! Ima li veceg nemorala od toga?
Kao kada bismo pretpostavili da je, hipoteticki govoreci, Igor Jaramaz je prostitutka pa mu to onda daje za pravo da popuje o moralu i postenju drugih prostitutki? To je suludo i bezveze, ali se upravo takve stvari desavaju po javnim preduzecima zbog uzgoja despota putem netransparentnosti.
Inace, iako se provukao na pitanje o poplavama za razliku od Lazara koji se upecao poput soma na dunavskom keju, Slavisa je omanuo kod negacije obestecenja za komunisticku nacionalizaciju. Mrzi me da tipkam sve ali cu reci da je rasporio Cost Benefit analizu, i sahranio Benefit ispod tepiha a znamo da je cak i Faust, da bi uopste potpisao ugovor sa Mefistofelesom, morao dobiti nekakve koristi.. Slavisa previdja da je komunisticko zivlje dobijalo "kratkorocne" benefite
Nemanja, u Srbiji imamo pravo da posedujemo privatnu imovinu a sa tim pravom sledi i odgovornost za odrzavanje. Porezi u Srbiji jesu visoki ali to ne znaci da smo socijalisticka drzava kao sto vi tvrdite. Porez na imovinu je visi u mnogim americkim mestima - da li to znaci da su i oni socijalisti?
Zalagati se za smanjenje poreza i povecanje odgovornosti drzave je neprincipijelno i neozbiljno. A povrh svega ste i nepristojni. Ako imate neki argument slobodno ga iznesite a analogije sa prostitutkama i somovima sacuvajte za neki drugi portal.
Iako nisam mislio da se moje alegorije doslovno tumace, a i ne mogu pronaci razloge zasto bi nekome smetali somovi i prostitutke, ta nadasve korisna stvorenja, Lazar me je, iz nekog razloga, pogresno interpretirao. Drzava da smanji poreze pa tek onda da prepusti narod sam sebi. Ima li tu iceg nepristojnog?
Vi Lazare, medjutim, predlazete da drzava obilato sise krv poreskih obveznika, samo da bi ih prvom prilikom prodala, kao kada se bogomoljka zadovolji pa, u znak zahvalnosti, ljubavnika lisi glavurde, pre nego sto ga prozdere?
Gigantski porezi a nikad manji kvalitet puteva, nikad manji kvalitet zdravstva, nikad manji kvalitet pravosudja, vama ne bodu oci? Pa bi ste, kao otelotvorenje Markiza de Sada, tako unesrecene gradjane lisili pomoci socijalisticke drzave, koju oni, pritom, izdasno finansiraju? Ko je tu nemoralan, pitanje je nadasve suvisno.
Uostalom, imate primer Teksasa, druge po snazi ekonomije SAD, gde su ljudi prepusteni sami sebi. Ali, nasuprot Srbiji, PDV je do 8.25%, a porez na imovinu 2.5-3% jer je porez na dohodak zivlja NEPOSTOJECI! Liberalan stav i liberalna drzava, a ne nemoral.
Sto se tice ostalog, Slavisa je omanuo i oko odgovornosti drzave. Sa smenom rezima nema automatskog ukopa mracne proslosti, jer proslost mracna ukopana automatski vraca se poput neupokojenog vampira. Nije li Srbija primer? Suprotno Slavisinom zakljucku, imamo drzavu Nemacku koja se obracunala sa istorijom i Hitlerove zrtve donekle "obestetila".
Nemanja,
Evo jedne analogne situacije.
Covek redovno placa porez, izmedju ostalog da bi ga drzava stitila od bandita. Jednog dana mu upadnu provalnici u kucu i ukradu televizor.
Da li drzava treba da mu nadoknadi stetu?
Da posedujem Lazarov um odgovor bi bio, kako da kazem, prost. Ovako, moram reci - zavisi.
Ukoliko su marsovci provalnici onda nema vajde da mu drzava nadoknadjuje stetu, jer ce, prisetimo se Atahualpine sudbine dok ga konkvistadori miroljubivo (za)davise, u susretu sa superirornom rasom svi zaostali ionako biti dezintegrisani. Ima li TV tada neku vrednost?
Sa druge strane, ukoliko je provalnik, umesto vanzemaljskog, zemaljskoga roda onda, po krivicnom zakoniku SRB, ukoliko je TV skuplji od 5.000din drzava MORA da mu "nadoknadi" stetu.
Ja imam za Marka pitanje na zaokruzivanje:
Ukoliko podstanar placa ogromnu zakupninu gazdi, a pokvari mu se bojler usled neodrzavanja, zastarelosti ili tamne materije, onda podstanara treba:
A.)Ritualno ubiti da bi se Markiz de Sad zadovoljio
B.)Pustiti ga da obitava bez bojlera a uzimati mu istu kiriju
C.)Poslati ga Ivanu Jankovicu da mu objasni da klimatskih promena nema i da i on moze izmisliti toplu vodu ako mu treba
D.)Obavestiti ga da je duznost vlasnika popravka bojlera dokle god placa visoku zakupninu
Laza Nenad Lazarević,
Niste vi uopšte isprozivali Radulovića na TR. Sve što ste uradili jeste da ste se žalili da niste dobili odgovor na jedno pitanje na tviteru a la ,,a što to niste rekli kad ja mislim da bi trebalo da ste rekli"...o medijskom mraku. A ako ste na prozivanje mislili to što ste se nekritički samo pozvali na tekst Stojkovićke sa Peščanika,onda ste sebi malo laskali jer copy/paste ne može nikako biti kritika.
Drugo,jel shvatate ste se pozvali na jedan krajnje levičarski tekst gospodje Stojković,u kome ona počinjući sa ,,neki likovi" automatski dikredituje sebe,ma koliki stručnjak bila,jer sa predrasudama i omalovažavanjem počinje tekst. Summa summarum-njen rad je otprilike moderna socijal demokratska kuknjava,bla,bla,truć,truć...ne može to tako,nismo mi ljudi životinje,mora da postoji empatija i slično. Dakle nula. Nešto malo istorije i sad misli da ćemo biti impresionirani sa time,a da je nešto kao kontra dokazala.
Treće,iako nisam baš razumeo o čemu vi ovde pričate,sve što navodite je zbir grešaka i opažanja da je mleko belo. Ta priča kako evolucija nije samo borba nego i koalicija je odavno poznata,ekonomistima pogotovo. Dodatno,ne ne postoji apsolutna implikacija da uvek i svuda nešto što bi bilo društveni ugovor postoji,jer da je tako uvek i svuda ne bi veliki procent čovečanstva živeo u zemljama trećeg sveta,sa brojnim gnusnim pojavama u istim,već bi svi živeli u makar pristojnim zemljama.
Nemanja,
Link koji dajes upravo potvrdjuje da drzava nema obavezu da nadoknadi stetu. Covek koji je ostao bez televizora nema bukvalno nista od toga sto lopov lezi robiju. Moze da tuzi lopova i da proba od njega da nadoknadi stetu, ali ne moze da tuzi drzavu "jer ga nije zastitila od kradje iako je redovno placao porez".
Sto se podstanara i stanodavca tice, stvar se regulise ugovorom. Ugovor moze da ima odredbu "stanodavac pokriva sve troskove odrzavanja", a moze da ima i odredbu "podstanar pokriva sve troskove odrzavanja".
Problem sa drzavom je sto takvog preciznog ugovora nema. Zato to nije dobro poredjenje.
U mom upitniku zaboravio sam odgovor pod E.)Nijedan od ne ponudjenih odgovora - da upecam Slavisu na trik pitanje :D
Post iznad nas je podsetio da, pri izdavanju stana, socijalisticka drzava, pored enormnog poreza na imovinu, otima i harac od oko 1/6 iznosa kirije.
Medjutim, Marko da li si svestan da si i ti, poput "palog" Lazara a nasuprot lukavom Slavisi, rob pretpostavki?
"Covek koji je ostao bez televizora nema bukvalno nista od toga sto lopov lezi robiju"
Iako sasvim legitimno, ti si pretpostavio da TV policija nije pronasla i vratila vlasniku. A sta ako jeste?
U diskusiji smo, necu reci svi, pretpostavili da je tvoj primer kradje TV uredjaja isto sto i res peceni Haicanin sveze okupan vulkanskim proizvodom, ostavljen da se malo ocedi dok se, nakon zavrsetka erupcije, ne preobrazi u plodnu oranicu.
Da li je Haicanin kao humus isto sto i ukradeni TV. Da li je covek srusenog doma isto sto i otudjeni elektronski uredjaj? Da li socijalisticka drzava ne treba da sanira kolateralnu stetu neodrzavanja kanala i izgradnje nasipa? Odgovor je, nadam se, jasan.
Liberalna drzava i liberalan stav a ne socijalisticka drzava i liberalan stav.
@ MMiillaann
Ja sam tada rekao da je Stojkovićka jedan od najvećih stručnjaka za TU TEMU u Srbiji. To i dalje mislim, a ne slažem se sa nekim njenim političkim stavovima. Ima i nekih stvari koje su ona i još jedan autor izneli u zadnjoj knjizi koju su izdali i ja recimo mislim da nisu ''update''-ovani, i ne samo oni nego skoro 90% udžbenika na slične teme nije ''update''-ovana.
Teoriju evolucije pristrasno interpretiraju i levičari i desničari i sl. O tome ne bih
''Dodatno,ne ne postoji apsolutna implikacija da uvek i svuda nešto što bi bilo društveni ugovor postoji''
''Drugo,jel shvatate ste se pozvali na jedan krajnje levičarski tekst gospodje Stojković''
Ja već rekoh da se taj pojam danas koristi kao konstrukt. Evo na Tržišnom rešenju postoji implicitni dogovor da se isproziva neki socijaldemokratski stav kao levičarski i komunistički. I većina ga se pridržavate veoma uspešno i vi UPRAVO upozoravate mene da sam prekršio implicitni dogovor/ugovor. Zašto neko ko je levičar ne bi mogao da napiše nešto O.K. pa makar se vi i ne slagali sa političkim stavovima te osobe?
Isto tako na Peščaniku postoji implicitni ugovor/dogovor - tako da i Stojkovićkin tekst ima signal: evo izgleda da Radulović krši kod ponašanja koji vlada u našoj maloj zajednici, a to je da ''smo svi mi pametni i prosvećeni Građanke i Građani valjda malo levo orijentisani, pa šta mu onda znači to trpanje nejasnih termina koji mogu da koriste i levičari i desničari''. Uz to ide i ''umereno preterivanje'' (kakav termin!) koje inače krasi Peščanik oduvek. Ja tako čitam njenu poruku, ne sećam se šta mu je stvarno zamerila, i nije mi ni mnogo važno. Ali zaista Radulovićeva dva teksta jesu takva da mogu da ih lagano preuzmu i interpretiraju i levi i desni i razni. Dakle, ona je tamo signalizirala isto što i vi ovde meni - kršenje koda implicitnog ponašanja među sagovornicima određene grupe.
Ja već rekoh da su Ustav i zakoni ono što važi za SVE GRAĐANE i SVE ORGANIZACIJE. A pojedinačne i posebne grupe/savezi/koalicije ili kako vam drago, prave svoje male dogovore što ne čine planski i tu je ugovor kao što rekoh ''konstrukt'' koji opisuje kodifikovani ''bonding'' koji se vremenom uspostavlja među članovima. O toj vrsti saveza govorim. Mreža takvih mikro saveza čini ono što se naziva ''društvo''.
''da je tako uvek i svuda ne bi veliki procent čovečanstva živeo u zemljama trećeg sveta''
I tamo postoji sličan ugovor. I u zemljama sa šerijatskim pravom isto tako , ma šta ja mislio o tome.
A najbolje se proučava kod tzv. primitivnih plemena i njihovim tribalnim pravilima i tabuima. Upravo su najgotivnija ta neka istraživanja i najviše nam govore jer ljudi 'prvog i drugog sveta' vole da kriju da su njihovo mišljenje, stavovi, predrasude i sl. u velikoj meri pod uticajem grupe/saveza/koalicije/društva kojima pripadaju ili kojima inkliniraju. I zato su ti naučnici i prestali da koriste termin grupa koji je neutralan i dali mu konkretnije ima koalicija/savez.
@ MMiillaann
Da se vratim i na prethodna izlaganja. Ja sam već odgovorio zašto ovaj diskurs liči na ''slovensku dušu''. To je tako sa svim konstruktima kad ih povežete sa evoluciom teorijom. Velika kritika nje jeste to da je to u stvari - NEOPOVRGLJIVA hipoteza/teorija jer vi ne možete da smislite skoro nikad takav istraživački postupak ili eksperiment kojim biste PROBALI da dokažete da to nije tačno. Zato može izgledati kvazi-naučno. I zato se u evol. psihologiji, između ostalih istraživačkih postupaka i metodologije, primenjuje nešto što se zove ''competing hypotheses'', pravi se više hipoteza, međusobno suprotstavljenih, koje se mogu opovrći, i to je ''proksimalni nivo objašnjenja'', dok evoluciona teorija tu služi kao eksplanatorni okvir, tu teoriju samu nije moguće opovrći. Takođe, uz sve ovo idu i istraživanja o individualnim razlikama - a to je jako važno.
''Niste vi uopšte isprozivali Radulovića na TR. A ako ste na prozivanje mislili to što ste se nekritički samo pozvali na tekst Stojkovićke sa Peščanika,onda ste sebi malo laskali jer copy/paste ne može nikako biti kritika''
Evo i kritike Radulovićevog teksta koje nije navela Stojkovićka a evo ja je iznosim, a prilično je ozbiljna: veliki problem je kada se neko poziva na gene/DNK - ZATO ŠTO SE ONDA POZIVAŠ NA NEOPAZIVE PODATKE. Tu onda treba da se razgraniči stepen uticaja gena na neko ponašanje od uticaja drugih faktora (to se stručno kaže: u kom procentu genetski faktori utiču u objašnjenju varijanse nekog ponašanja). I R. Dokins to mora stalno da objašnjava kada ga pitaju šta mu znači toliko pozivanje na gene (što nije isto kao pozivanje na evolucione procese). A pravi je humor kad on objašnjava da geni nisu sebični nego je on samo tako nazvao knjigu.
Redukcionizam je redovna kritička mantra za bilo koga ko piše o ovim temama, ja ću eto to da pomenem ali ću da to previdim. Mrzi me da mlatim sada o tome.
Radulović zanemaruje da 'individalne razlike' koja su velika tema proizašla upravo iz same evol. teorije i odatle upala u psihologiju. Mnogo je zanemario važnost učenja i procese socijalizacije i akulturacije.
Pohvatao je on termine i manje više povezao, i ja i dalje mislim da mu ta dva teksta imaju 'happy end', ali ono pre toga ima dosta rupa. On je moga da kaže ovo što ću ja sada reći - ''ej bre, pa to je samo jedan tekst na blogu'' - i bilo bi O.K što se mene tiče. Iako je razlika velika - on je ipak bio kandidat na izborima, pa su ga merkali ''ovi i oni'' da li im je blizak ili ne. A vi lično imate pravo da mislite da je to nešto najbolje napisano na tu temu i ja sa tim nemam nikakav problem. Neću više pominjatite te tekstove. Obećavam.
Ja mogu nedelju dana da navodim bolje primere, podatke i istraživanja na ove teme. Ima tu mnogo interesantnijih stvari od ovih o kojima smo pričali. Mene stvarno mrzi da vam detaljnije objašnjavam ovako preko bloga. Moram za kraj da dodam da je sve ovo samo JEDAN OD MNOGIH pristupa u društvenim naukama i previše pažnje mu je dato ovde. Recimo u psy imate još 4-5 jednako važna, a primenjeno svakako i važnija pristupa. I u mnogim drugim naukama isto tako. Ni ja nisam baš skroz za ovu školu mišljenja.
LNL,
Problem nije koristiti apstraktne konstrukte u nauci,sve je zasnovana na tome. Problem je kada koristite svaku situaciju da ,,vidite" neki konstrukt. Npr, kanibalizam nije ugovor jer da bi nešto bilo ugovor mora da ima više strana koje su saglasne sa uslovima i vremenom ispunjenja ugovora,ne možete svaku pojavu koju vidite na ovom svetu da definišete kao ugovor,samo zato što želite nešto da dokažete. Nije ugovor sve što se desi.
Slaviša je više puta u komentarima napomenuo da se pogotovo na internetu danas može naći ,,dokazano" ama baš bilo šta,u već navedenom primeru o ,,društvenom ugovoru" vi jednostavno koristite pogrešnu definiciju pojma ugovora,u stvari toliko vam je labava definicija(na osnovu primera koji koristite) da nigde i ništa niste dokazali.
Što se tiče kritike teksta g-đe Stojković moraću da se pozovem na vas lično pa da kažem da ne samo da me mrzi da vam elaboriram greške njenih stavova nego već evo skoro 8 godina se ovaj blog bavi,između ostalog,i kritikom takvih soc-demokratskih ideja. Sažeti svu soc-demokratsku u jedan komentar možda bi i bilo moguće,ali ne bi bilo uverljivo za nekog ko veruje u te ideje a poznavajući Homo Serbicusa sve bi se na kraju svelo na uverljivu kontraargumentaciju ,,ne,nije to tako"...
Na kraju i najbitnija stvar,uopšte niste dobro razumeli Radulovića. Nemam pojma odakle vam da se on pozivao na gene. Ono što je on uradio jeste da je povukao paralelu između genetike i situacije u kojoj se ovo društvo nalazi u svetu(što bi rekli vrli komunisti nekad,našu ulogu u međunarodnoj podeli rada). Ni za jotu nije pogrešio,a to što vi smatrate da su paralele apsolutne je samo posledica lošeg čitanja,u slučaju g-đe Stojković samo taština jerbo se neko drznuo da kaže svoje mišljenje u oblasti u kojoj je ona stručna.
Summa summarum-ugovor nije sve što se desi(ma koliko proizvoljno kao konstrukt želeli da ga koristite). Pojam ugovora ima vrlo jasnu i preciznu pravnu definiciju.
Drugo-S.Radulović nije govorio ništa o čemu vi pričate(stavio znak jednakosti između našeg stanja i evolucije)...
@ MMiillaann
Vi očigledno imate veoma pozitivan stav o tom političaru pa ste i njegovo proizvoljno prepričavanje literature koju je pročitao shvatili preozbiljno. No, dobro, šta je tu je. Nemam ništa protiv.
''Nije ugovor sve što se desi. Problem je kada koristite svaku situaciju da ,,vidite" neki konstrukt. Npr, kanibalizam nije ugovor''
Ne, taj konstrukt je pogodan da opiše neke interpersonalne i intergrupne procese i nije jedini koji se koristi u te svrhe, ima ih na desetine. Po evol. psiholozima konstrukti koalicija, savez, dogovor/ugovor ih sumiraju. Samo sam to istakao. Ni ja ih ne koristim svakodnevno u opisu ljudskih ponašanja. Za ponašanja tipa kanibalizma naučnici koriste druga objašnjenja: poremećaj nagona, oralni sadizam, maligna agresija... naravno uz primarnu psihopatologiju ličnosti. Kao što za hipertenziju, stres, popularnost, IQ, sklonost rizičnom ponašanju, ljubav, pamćenje... i razna druga ponašanja, stanja, sposobnosti i procese daju isto tako specifična objašnjenja (koja su obično unutar neke od postojećih većih teorija).
Postoji još minimum desetine relevantnih načina za opis i objašnjenje istih tih stvari o kojima sam pričao, i to nije jedini, da ponovim.
''Pojam ugovora ima vrlo jasnu i preciznu pravnu definiciju''.
Ja nigde to ne sporim. Evo - radosno potpusujem tu vašu rečenicu .
''Na kraju i najbitnija stvar,uopšte niste dobro razumeli Radulovića. Nemam pojma odakle vam da se on pozivao na gene. Ono što je on uradio jeste da je povukao paralelu između genetike i situacije u kojoj se ovo društvo nalazi u svetu''. ???????????????????????????????????
Dakle geni i genetika, to po vama nije čak ni približno slično ?!? Još gore ako je genetski analizirao ovo stanje u kom se svet nalazi - onda su mu sve to samo opšta mesta, sa mnogo rupa kao što sam rekao, koje treba popuniti nekim podacima. Znači meni je ovo zadnje što ste napisali već previše...kraj debate... nemam vremena za ovo.
Nemojte ga više braniti ovako dogmatski. Neukusno je, a i ono što imam dobrog mišljenja o ''Dosta je bilo'' ekipi mi se gubi kad vidim kako ih branite. Rekoh vam da vi možete da mislite o tom tekstu da je naj naj najbolji ali nadam se da dozvoljavate da i ja o toj temi imam neki svoj sud.
Sve nabolje
"Само два одсто грађана Србије је осигурало своју имовину од поплава."
http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=87025
Post a Comment