Pages

22 February 2014

Još o Ukrajini

Nekoliko daljih misli o Ukrajini i zbivanjima.

1. Psihologija rulz. Na celom World Wide Web jedva se može naći nekoliko analitičkih komentara koji pokušavaju da sagledaju situaciju iz ptičje perspektive. Svi ostali kao da gledaju periskopom ili iz Pentagona ili iz Staljinovog bunkera ispod Moskve. Svet se podelio na rusofile i rusofobe. Kad slušam američke konzervativne komentatore, Ukrajina kao da je pod ruskom okupacijom i nikada nije imala domaće izbore nego su Rusi tako postavili ovog diktatora na vlast. Rusofili po Srbiji su tek fascinantni -- uspeva im da ubede sebe da je sve režirano, da su svi demonstranti nacisti, da Janukovičeva palata nije stvarno njegova, da je sve propaganda Zapada. Sposobnost samoobmane samo da bi se odbranila neka daleka i mutna ideja (slovenstvo, antizapadnjaštvo, ne znam šta) je zapanjujuća.

2. Poznato je da je Ukrajina užasno korumpirana, ali setio sam se sada jednog događaja od pre par godina koji to dočarava. Ubrzo nakon što sam stigao tamo načuo sam negde da je opšte poznato da se mesta u parlamentu kupuju i prodaju i da je cena oko pola miliona evra. Pitam onda jednog Ukrajinca sa kojim sam se malo pre toga upoznao da li je to tačno.  On mi odgovori: "A ne, ne, nema govora.... To je stara informacija... To ti je sada oko milion i po minimum."

E sada, u takvoj zemlji, gde se sve to dobro zna, Janukovič je uspeo da za dve godine razljuti čak i svoje bivše glasače nivoom korumpiranosti. Ako ništa drugo prizori iz njegove palate su predstavili ono o čemu sam govorio u prethodnom postu: radi se o naročito besramnom banditu.

3. Šta je smisao života ljudi kao Janukovič? Dođeš na vlast da bi krao, da bi onda skupljao oldtajmere i imao lični zoološki vrt? Stvarno, to je ono što ga čini srećnim i vredno je svega? Da ima svoje antilope i gaji svoje banane u staklenoj bašti? Da šeta po onom vrtu? Ili ja nešto ne razumem ili se radi o fantastično plitkim ljudima. Ali baš takvi su najzainteresovaniji za politiku i vlast.

4. Rusija je u svemu ovome upadljivo odsutna. Treba li podsećati: Rusija je zemlja koja je prirodno najzainteresovanija za sudbinu Ukrajine jer u Ukrajini živi veliki broj etničkih Rusa i još veći broj ljudi jako bliskih Rusiji jezički, verski i kulturno.  Možda najlepši i strateški najvažniji deo Ukrajine, poluostrvo Krim, je 1950-ih otcepljeno od Rusije i pripojeno Ukrajini u okviru SSSR. Pri raspadu SSSR Krim je ostao u Ukrajini iako većinu čine ljudi koji sebe smatraju Rusima. Svetski analitičari mesecima govore o ruskoj spoljnopolitičkoj agresivnosti, ali Rusija je događaje propratila mirno. Mislim da to, ako ste na mestu Rusije, uopšte nije lako uraditi i da to sada treba pozdraviti. Nadam se da nisam samo preuranjen i naivan, nadam se da će ostati tako.

5. Da li je moguće da niko ne govori o diplomatskoj katastrofi Evropske Unije? EU je još juče lidere opozicije naterala da potpišu sporazum sa Janukovičem koji bi njega, nakon što je predsedavao pucanjem na sopstvene građane, ostavio na mestu predsednika do kraja godine. A i bruku lidera opozicije koji su, nedorasli zadatku, to potpisali. Još im poljski ministar Sikorski objašnjava da će u suprotnom svi biti pobijeni! Na sreću, demonstranti na ulici su znali za bolje.

6. Kad imate građanski rat gde pogine preko 80 ljudi, koga očekujete da vidite u bitkama? Ono što je počelo demonstracijama studenata se sa porastom nasilja neminovno pretvorilo u borbu dobrovoljačkih trupa protiv državne sile. Sada kruže snimci nasilja od strane ovih dobrovoljaca, od kojih su mnogi neonacisti -- ali zašto bi tu nešto trebalo da nas čudi? Naravno da će kod ovakvog nasilja na ulici ostati najekstrmniji. Sigurno je tu bilo i onih koji su prebijali policajce iz čistog zadovoljstva, tako masa funkcioniše. Ali to ne govori ništa o prirodi protesta ni o profilu prosečnog civila koji podržava ili se protivi protestima. I u Beogradu su kod Skupštine 5. oktobra glavni bili navijači Zvezde i Partizana, dobrovoljci iz Čačka i slične grupe, pa nije Ivan Bogdanov postao premijer.

7. Ekstremisti na zapadu Ukrajine su stvarni. Neonacisti tamo nisu marginalci kao u Srbiji već vuku tradiciju iz događaja u vreme oko II sv. rata. Ukrajina, posebno njen zapadni deo, je stvarno loše prošla u to doba, gore neko iko drugi. Prvo, kao etnički Ukrajinci i bliži evropskoj individualističkoj kulturi, oni su teže prihvatali kolektivizaciju imanja i komunizam uopšte. Staljin ih je zbog toga sistematski izgladnjivao i u procesu ubio par miliona ljudi. Dalje, zapadna Ukrajina je deo tradicionalnih jevrejskih naseobina. Sa drugim svetskim ratom, nacionalističke ukrajinske grupe, šurovale su sa nacistima videvši u njima nadu za izbavljenje od Staljina. Antisemitizam im nije teško pao, jer je taj trend već postojao i pre nacista, još za vreme carske Rusije. Otuda imamo rast nacional-socijalizma na zapadu Ukrajine. U današnjoj verziji on je naravno reformisan, ali nije iskorenjen.

Ali opet, daleko od toga da su svi demonstranti takvi. Njihova stranka Svoboda je osvojila 10% glasova, a u zapadnim gradovima njihov udeo dostiže 20-30%. Opet ću iz lične perspektive, ja ne poznajem nikog iz tih krugova, a danas na Fejsbuku imam 30-ak, uglavnom mlađih, prijatelja koji su podržali demonstracije a pouzdano znam da nisu nikakvi fašisti. I maternji jezik im je uglavnom ruski.  Imam i neke koji su protiv; par njih, jednako dobrih i razumnih ljudi.

8. Podela zemlje ili barem federalizacija je anatema i za jedne i za druge. To samo znači da prospekte Ukrajine ne treba precenjivati na dugi rok. I jedni i drugi imaju jednako kolektivističke i centralizatorske stavove.  Ko god bio na vlasti, dok je to tako zemlja neće cvetati. 

60 comments:

YoKey said...

Slaviša, mislim da u rečenici "Rusofobi po Srbiji su..." treba da stoji "Rusofili".
Hvala za ove jako korisne analitične tekstove o Ukrajini.

ziggy said...

koliko je realno da vraćanje timošenkove bilo šta u ukrajini reši?

Borislav Ristić said...

SLaviša, jedino ovo pod 7. mi se čini previše optimističnim. Niko od aktualnih lidera opozicije ne odiše autoritetom i ne djeluje kao neko ko bi mogao dovesti stvari pod kontrolu, tako da mislim da će situacija ići ka ekstremizaciji a ne normalizaciji. Taj autoritet, vidjeli smo, nema ni EU, čije su posredništvo ekstremisti odbacili čim su ovi sjeli u avion. Vjerojatno ćemo imati "drugu revoluciju", koja bi mogla zemlju gurnuti u građanski rat.

Slaviša Tasić said...

YoKey, hvala, ispravio.

Boro, tačno je da lideri nisu neki, ali nešto ne mogu da zamislim da grad u kojem je lingua franca ruski mogu preuzeti ukrajinski ekstremisti.

Игор Јарамаз said...

" Antisemitizam im nije teško pao, jer je taj trend već postojao i pre nacista, još za vreme carske Rusije. Otuda imamo rast nacional-socijalizma na zapadu Ukrajine. "

С тим што тај запад, тачније Галиција, који је уједно епицентар украјинског национализма и антисемитизма никада није био део Руског царства већ Хабсбуршке царевине.

Borislav Ristić said...

Volio bih da tako i bude. Samo mi se čini da oni jedini imaju agendu i zhaju šta hoće, a i ne djeluju mi kao neko ko je spreman vratiti se kući nakon ovoga. Čujem da se kuha i na istoku Ukrajine, tako da bi te strasti mogle diktirati situaciju. Vidjet ćemo šta će Putin uraditi, on može držati pod kontrolom ove na istoku. Ali, ove sa zapada ne vidim ko bi mogao smiriti.

Конзервативац said...

Тачно је да је западна Украјина страдала пуно након 1939, али је од 1918. под терором бољшевика страдала цела Русија, па никоме нормалном у толиким процентима (око 30% по региону) не пада на памет да тражи протеривање Јевреја из Украјине, рушење јеврејских надгробних споменика или скрнављење синагога или протеривање читаве једне мањине (у овом случају руске) из Украјине. Нису сви на Мајдану нацисти, али је несумњиво да су ударна снага Мајдана били Тјагнибокови људи из Лвова, Тернопола, Ивано-Франковска или Житомира. И да се они сада у Кијеву питају колико и Јацењук или Тимошенкова. Потпуно легитимно, али немојмо да очекујемо да у овим околностима није легитимно да се створи федерална јединица источна и јужна Украјина са Кримом, која би имала и пуно право на самоопредељење.

Slaviša Tasić said...

Kamo sreće da oni hoće samoopredeljenje. Neki poslanik sa Krima je to pomenuo ovima sada u Harkovu pa je onda morao da se izvinjava. Neće ni jedni ni drugi.

Željka Buturović said...

"Ubrzo nakon što sam stigao tamo načuo sam negde da je opšte poznato da se mesta u parlamentu kupuju i prodaju i da je cena oko pola miliona evra. Pitam onda jednog Ukrajinca sa kojim sam se malo pre toga upoznao da li je to tačno. On mi odgovori: "A ne, ne, nema govora.... To je stara informacija... To ti je sada oko milion i po minimum."

Kako se to tacno kupuju i prodaju mesta u parlamentu? Ovo me pre svega zanima jer sam
na par mesta procitala nesto slicno i za Srbiju. Recimo da zelim da udjem u takvu transakciju - kome tacno treba da dam novac i sta ce on sa njim da uradi?

Slaviša Tasić said...

A zato ti još nisi u Skupštini! Platiš kome treba u stranci da te stavi na listu. Nešto je i po zasluzi, ali na donjem delu liste imaš gomilu anonimusa, biznismena, ne znaš ko su i odakle su. Kad je izborni sistem proporcionalni može tako.

Saša said...

Tasiću,

vaša teza da su zapadni Ukrajinci nacisti zbog Staljina je blago rečeno neumesne, da ne kažem nešto drugo. Kao što su i drugi komentatori dobro primetili i boljševici su izvršili genocid nad Rusima, pa opet nije bilo toliko nacizma. Najbolji kometar je:


"С тим што тај запад, тачније Галиција, који је уједно епицентар украјинског национализма и антисемитизма никада није био део Руског царства већ Хабсбуршке царевине".

Bilo bi lepo da ste čoveku odgovorili na ovu zamenu teza.

Saša said...

I još samo jedno pitanje. Ako je Staljin kriv za nacizam u Ukrajini, ko je kriv za nacizam u Nemačkoj? Gavrilo Princip?

Speaker said...

@Slaviša
Odlična zapažanja, ali mislim da niste potpuno u pravu za EU i njenu sramnu ulogu, mimo propagande po mainstream medijima koja se po stepenu cenzure i pristrasnosti, naročito u "staroj" EU, približava ruskom ili kineskom standardu, na internetu se, naročito u delu Evrope koji je imao posla sa Rusima i komunistima, i dobro ih zna, dosta raspravlja o tome, naročito o perfidnim ucenama onog gada Sikorskog, koji je od jedne od najpozitivnijih ličnosti u poljskoj politici za pukih desetak godina postao, zajedno sa Tuskom, jedan od najogavnijih konvertita i izmećara berlinsko/briselske federalističke osovine u kojoj, između ostalog, Gazprom i Lukoil imaju tradicionalni uticaj. Strašno podseća na nekakvu evrosocijalističku verziju Vojislava Koštunice, koji je, verovali ili ne, pre nagle metamorfoze u ovu današnju nakazu (gledao sam to skoro pred očima, jer sam tada često posećivao centralu DSS-a koja je početkom "crne mene", još bila u Smiljanićevoj, dakle u komšiluku, :) i površno sam se znao sa samim Sarumanom, i nikad mi neće biti jasno kakav dil sa đavolom ili psihički feler su stajali iza toga :) ) , bio jedna učitva, prijatna i harizmatična osoba, konzervativnih ali umerenih shvatanja i puna pozitivne energije, i, konsekventno, omiljeni opozicionar ne samo mea parvitas već i gomile raznog pronicljivog i liberalnog sveta.

Speaker said...

@Saša
Kakve su vam to neuke plitkoumnosti? Ukrajina je tokom druge polovine devetnaestog stoleća i prvih decenija dvadesetog imala, tamo gde je parlamentarne politike uopšte bilo, to jest u Austrougarskoj i Poljskoj, kompletan politički spektar tipičan za male i razjedinjene narode, gde su, predvidljivo, uglavnom dominirale (da skoro čitav vek komplikovane političke istorije sažmemo u jednu rečenicu :) ) centrističke partije sa naglašenom nacionalno-emancipatorskom i "preporodnom" agendom, a radikalni ultranacionalistički elementi, slični vašim mladobosanskim teroristima i crnorukašima, bili marginalni. U dominantnoj zapadnoukrajinskoj partiji, Ukrajinskoj nacionalnoj demokratskoj alijansi, dvadesetih godina je zahvaljujući poljskom nacionalizmu i eskalirajućoj represiji (koja je, istini za volju, delimično bila izazvana i nasilnim aktima, uključujući i paljevine i atentate, organizacija sa ekstremističke margine, pre svega Organizacije ukrajinskih nacionalista i Ukrajinske vojne organizaciej) čak postojala, uprkos jasnim rezervama prema komunističkoj ideologiji, i relativno snažna prosovjetska struja, i takvu situaciju je sasvim logično potpuno preokrenuo tek Holodomor. Tradicija fašizma/antisemitizma, za razliku od vazda antisemitskih Poljaka i Rusa, gotovo da nije postojala među austrougarskim i docnije poljskim/čehoslovačkim Ukrajincima, naprotiv, vođe njihovih mainstream partija su uvek osuđivale poljske pogrome nad Jevrejima, i videle sebe kao na sličan način ugroženu manjinu. Dakle, činjenica da su se Ukrajinci stavili na stranu Rajha u drugom svetskom ratu je, po sistemu neprijatelj moga neprijatelja je moj prijatelj, čak i ako apstrahujemo da većina ljudi nije imala pravog izbora, sasvim prirodna i logična posledica prethodne surove, u ruskom slučaju i nedvosmisleno genocidne represije Poljaka i Rusa nad ovim narodom (isto kao što je logično da nacisti, kao i u svim sličnim kvislinškim tvorevinama izaberu za saradnju marginalne i ekstremističke političke snage koje su im, ako ne po antisemitizmu, a ono barem po radikalnom nacionalizmu, bile bliske, i, s obzirom da prethodno nisu imale veliku podršku u narodu, mnogo lakše za kontrolu od etabliranih i uglednih mainstream stranaka), a što se Rusije tiče, tu se tek varate, boljševička represija je u ovoj zaostaloj i po kulturnoj matrici izrazito kolektivističkoj državi, proizvela idealan supstrat za bratsku parazitsku memu fašizma/nacizma, pa današnji ruski režim pokazuje sve glavne znake: šovinističku ideologiju, rigidno kontrolisano tržište na kome dominiraju državne i paradržavne kompanije, kult vođe, travestiju demokratskih institucija i mehanizama i manipulaciju izbornim procesom, agresivnu politiku prema susedima, uključujući i, za to područje, prilično normalne demokratske države poput Gruzije, inkorporiranje plaćeničke i obaveštajnim personalom i doušnicima temeljno infiltrirane crkve u državni propagandno-kontrolni program, represiju nad nacionalnim i ostalim manjinama, uključujući i homoseksualce, direktni ili indirektni državni monopol nad svim značajnijim medijima, cenzuru i ubistva nezgodnih novinara i aktivista, sudski sistem koji je samo produžena ruka vlasti... Ima tu još nepogrešivih signala, ali nema smisla nabrajati, lokalna rusofilska gamad je ionako zainteresovana za istinsku Rusiju samo utoliko ukoliko ta imperija zla može da preko svojih lokalnih izmećara u politici i tajnim službama pomogne da se održe poslednje ostaci komunističkičko-fašističke boleštine na ovim prostorima, a šta se zaista dešava tamo ili u Ukrajini je za te ljude potpuno irelevantno :)))

Slaviša Tasić said...

Nije Staljin "kriv" za antisemitizam, samo pokušavam da dokučim korene nacizma na zapadu Ukrajine. Baš sam i rekao da antisemitizam datira iz vremena pre Staljina. Galicija je bila pod Austro-Ugarskom ali antisemitizam je deo šireg trenda u tom periodu i na toj teritoriji. Jevreji su živeli u pojasu od Odese do Talina, uključujući Lviv i zapadnu Ukrajinu (btw. ekonomista fon Mizes koji ovde često figurira je iz Lviva). Prilikom II sv. rata svi narodi koji su hteli izlaz iz SSSR su donekle sarađivali sa nacistima, uključujući tri Baltičke države (kojima takođe to sada spočitavaju) i zapadne Ukrajince. Zašto se to zadržalo na zapadu Ukrajine više nego na Baltiku ne znam, možda jer baltičke zemlje više nemaju očiglednog neprijatelja, dok Ukrajinski nacisti još uvek vide Ruse kao pretnju zbog istoka Ukrajine, sada su im oni glavni objekt mržnje.

Saša said...

Speaker,

pa to sam i govorio. Nije valda Staljin kriv za ukrajinski nacionalizam. Pre će biti da je više faktora uticalo, a sigurno je pomogla i AU okupacija. Što se tiče Rusa, rekao sam nacizma, a to ne znači da nije bilo njegovog sabrata marksizam-lenjinizma u svojoj najekstremnijom formi. No to nije uopšte poenta. Poenta je da Rusija, naopaka kakva jeste, Ukrajincima nudi nešto, a ispazna ljuštura EU ne nudi ništa. Nudi doduše nekakve sporazume, ali od kojeg će najviše koristi imati zapadni regioni. Mada je i to zanemarljivo u odnosu na rusku pomoć.

Nemanja said...

Sasa je u pravu, Rusi su dali pomoc, ali pomoc da 88 ukrajinskih dusa prevremeno napusti ovaj svet :D Sto bi rekao Basara: Putinova politika "usmrtila je mnogo više baba nego legendarni Raskoljnikov, ali za razliku od Raskoljnikova niko iz te ekipe nije završio u Sibiru"

Slavisa je omanuo kada se zapitao zasto Rusija ne reaguje; pa zato sto je Ukrajina u NATO-u te za razliku od domicilnih mazohista, ovaj rusofila, predsednik Putin razume batinu

Na kraju, tragedija sto su Ukrajina i Sirbistan braca blizanci, ali kako su jedni malo crnopurasti, tako ne mislim na krvnu vezu nego na politicki sistem tiranije vecine.

Tiranija vecine sa jednodomnom skupstinom zahteva upravu andjela, koji ovde nicu kao otrovne pecurke posle kise.

Lighthouse said...

"A zato ti još nisi u Skupštini! Platiš kome treba u stranci da te stavi na listu. Nešto je i po zasluzi, ali na donjem delu liste imaš gomilu anonimusa, biznismena, ne znaš ko su i odakle su. Kad je izborni sistem proporcionalni može tako." (S.Tasić)

Slaviša, dok ste bili odsutni iz zemlje, promenjen je izborni zakon. Nebitno što je i dalje proporcionalni, ali se posle izbora poslanici s određene liste više ne određuju arbitrarnom odlukom vrhova stranaka da uzme bilo koga od njih 250-tak, nego se ide po unapred određenom redosledu na listi. Stoga, ako su dotični biznismeni na primer negde 156, 198. ili 235. na listi stranke koja će osvojiti, recimo, oko 20%, dakle 50-tak i kog više poslanika, u izuzetnoj konstelaciji i do 70 - a kad i ako ministri i drugi eventualni budući funkcioneri daju ostavke na poslaničku funkciju biće mesta za poslanike i do broja 80-85 - onda nemaju ni teoretske šanse da postanu poslanici. Sem počasti što su bili na listi, nemaju posle izbora ništa drugo.

Slaviša Tasić said...

Lighthouse, znam za to ali to ne menja nista. Podrazumevam da biti "na listi" znaci biti negde iznad mesta koje vam garantuje ulazak, sve ispod toga je formalno popunjavanje spiska.

Игор Јарамаз said...

Speaker: " Tradicija fašizma/antisemitizma, za razliku od vazda antisemitskih Poljaka i Rusa, gotovo da nije postojala među austrougarskim i docnije poljskim/čehoslovačkim Ukrajincima, naprotiv, vođe njihovih mainstream partija su uvek osuđivale poljske pogrome nad Jevrejima, i videle sebe kao na sličan način ugroženu manjinu. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Pogroms_in_Ukraine

Between 1918 and 1921, there were 1236 violent incidents against Jews in 524 towns in Ukraine. The estimates of the number of killed range between 30,000 and 60,000.[3][4] Of the recorded 1,236 pogroms and excesses, 493 were carried out by Ukrainian People's Republic soldiers under command of Symon Petliura, 307 by independent Ukrainian warlords, 213 by Denikin's Army, 106 by the Red Army and 32 by the Polish Army.[5]

Мислим да бројке мање више потврђују да украјински антисемитизам 1918-1921 далеко шије руски и пољски...

Плус што је Петљуру, главног државника у предсовјетској независној Украјини 1918-1921. у Паризу 1926. отпремио јеврејски анархиста који је у Израелу Гаврило Принцип са све својом улицом.

Игор Јарамаз said...

И овде уопште није реч о томе ко је 1941-1945 на тлу Украјине за кога ратовао и навијао већ о томе ко у 2014. године за кога и даље навија.

Ово по мени нису нормалне појаве

http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(political_party)

http://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector

Посебно када се уочи да су они не само носиоци Споменице ових протеста већ и идеолошки spiritus movens нове Украјине јер су најгласнији и најекстремнији према чијим ставовима ће морати да се постављају умереније националистичке украјинске странке.

Navuhodonosor said...

posted by Slaviša Tasić
3. Šta je smisao života ljudi kao Janukovič? Dođeš na vlast da bi krao, da bi onda skupljao oldtajmere i imao lični zoološki vrt? Stvarno, to je ono što ga čini srećnim i vredno je svega? Da ima svoje antilope i gaji svoje banane u staklenoj bašti? Da šeta po onom vrtu? Ili ja nešto ne razumem ili se radi o fantastično plitkim ljudima. Ali baš takvi su najzainteresovaniji za politiku i vlast.


ODLIČAN KOMENTAR! Ako je Janukoviču vrhunska životna vizija, ideja i zadovoljstvo da živi na nekakvom ogromnom imanju, u nekakvom nekakvom drvenom dvorcu, da skuplja oldtajmere, da ima svoj zoo vrt, da gaji banane i da se šeta po tim "prelepim" vrtovima na svom imanju to samo može da znači da je on jedna fantastično površna, plitka osoba i da mu opšte nije stalo do Ukrajine, Rusije, rusofilstva, pravosljavlja, panslovenstva ili čega već.
Evo ih automobili u posedu njegovog sina:
http://www.youtube.com/watch?v=4MADSTko3J4
:)

Speaker said...

@Игор Јарамаз
Za ovo drugo se slažem, generalno se bavimo početkom dvadeset prvog a ne prvom polovinom dvadesetog veka, ali reč se nekako povela o korenima antisemitizma, i to adresno u zapadnoj Ukrajini (koja je tada uglavnom pripadala Poljskoj i delimično Čehoslovačkoj, u periodu pred drugi svetski rat, barem koliko sam ja shvatio, :) pa sam hteo da kažem samo da se Ukrajinci u tom delu ni u kom slučaju nisu isticali svojim antisemitizmom u odnosu na Poljake ili Ruse, naprotiv, iako je određena doza antisemitizma bila konstanta doba i regiona, njihove glavne partije, koje su dobijale višestruko više glasova od ultranacionalističke margine koja se kasnije transformisala u državne i vojne strukture nemačke kvislinške države, oštro su osuđivale poljsko nasilje nad Jevrejima (poput pogroma iz 1936.), a i teroristički i saboterski akti radikalnih ukrajinskih nacionalista bili su mnogo više upereni protiv Poljaka, nego protiv Jevreja. Što se prve zamerke tiče, ja stvarno nisam govorio o ruskom delu Ukrajine i kratkotrajnoj nezavisnoj republici pod vođstvom Viničenka i Petljure, na većem delu te teritorije se tokom prvih godina treće decenije prošlog veka vodio rat svih protiv svih (Crvene armije, jedinica Ukrajinske narodne republike, Denjikina, Rumuna, Poljaka, i ko zna koga sve ne, i bilo je svega i svačega, uključujući i pogrome, međutim, uprkos mnogim pogromima pripisivanim ukrajinskim snagama, ne postoji konsenzus o ulozi Petljure i zvanične ukrajinske države u njima, i čini se da je njihov najveći deo bio plod inspiracije lokalnih jedinica koje su samo nominalno bile pod kontrolom vlasti narodne republike.
@Saša
Slažem se sa kvalifikacijom evropskog angažmana u Ukrajini i "evropske perspektive", ali za Rusiju nimalo: možda su oni nešto konkretno Ukrajini i ponudili, ali, uz rizik da me proglasite za pristrasnog cinika, :) moram da vas podsetim da se ipak radi o državi koja već vekovima svaku darežljivost i uslugu kasnije trostruko naplaćuje (pogledajte Srbiju, ne treba ići nikuda dalje), i od koje je svako ko je mogao pobegao glavom bez obzira :))

Navuhodonosor said...

Speaker said...
Slažem se sa kvalifikacijom evropskog angažmana u Ukrajini i "evropske perspektive", ali za Rusiju nimalo: možda su oni nešto konkretno Ukrajini i ponudili, ali, uz rizik da me proglasite za pristrasnog cinika, :) moram da vas podsetim da se ipak radi o državi koja već vekovima svaku darežljivost i uslugu kasnije trostruko naplaćuje (pogledajte Srbiju, ne treba ići nikuda dalje), i od koje je svako ko je mogao pobegao glavom bez obzira :))


A šta je sa evroazijskim integracijama i CIS-om? Šta je sa vojnim alijansama CSTO i SCO? Jel su tu svi uvučeni protiv svoje volje ili šta?

Željka Buturović said...

"Platiš kome treba u stranci da te stavi na listu. Nešto je i po zasluzi, ali na donjem delu liste imaš gomilu anonimusa, biznismena, ne znaš ko su i odakle su. Kad je izborni sistem proporcionalni može tako."

ali gde je tu korupcija? ocito se ne kupuju mesta u parlamentu - gradjani i dalje kontrolisu ko ce da udje u parlament. zapravo, sto je "kupljeno" mesto sigurnije, ono je vidljivije i vece su sanse da stranka bude kaznjena, tj. da se "kupovina" izjalovi. zapravo, moglo bi se reci cak i suprotno, da je stranka koja na poslanicku listu stavlja ljude koji je finansiraju postenija od svih.

a sto se stranackih zasluga tice, kao i svakoj organizaciji, strankama su potrebne razne vrste ljudi, i moze se biti koristan na mnogo razlicitih nacina, pa izmedju ostalog, i finansijski. ja ne vidim zasto onaj koji je omogucio stranci da se npr. reklamira na televiziji zasluzuje poslanicko mesto manje od npr. neke poznate glumice, cija je, verovatno, glavna zasluga sto je svi znaju. a opet se vracam na ono, ako ljudi misle da ga ne zasluzuje, stranka sa najvise "kupljenih" mandata im najdirektnije omogucava da to sprece.

Igor said...

Speaker-u:

"...onog gada Sikorskog..."

moze malo vise detalja oko ovoga ako vas ne mrzi? Sikorski, koliko znam je muz Anne Applebaum koja je pisala one dobre knjige o Gulagu. Sam je imao veze sa AEI u Washington-u i pisao za NR i The Spectator...

Saša said...

"Putinova politika "usmrtila je mnogo više baba nego legendarni Raskoljnikov, ali za razliku od Raskoljnikova niko iz te ekipe nije završio u Sibiru"

Da, da, a Klintonova, Bušova i Obamina politika u smrt zavila hiljade i hiljade potpuno nevinih, uključujući i one koje onomad nazvaše kolateralnom štetom. Svaka američka vojna intervencija je ubila više ljudi nego diktator zemlje u kojoj su intervenisali. To su činjenice. E sad, što se mene lično tiče, tu su moguće dve varijante, ako ste iskren čovek. Ili je svaka intervencija loša ili je svaka dobra. U ovom poslednjem slučaju, Putin je onda dobar. On samo hoće da pomogne. Kao što su Ameri pomogli Iračanima i Avganistancima, a EU Libijcima i Egipćanima.

Speaker,

da se razumemo, to što su Rusi ponudili Ukrajini je čist mito, a znamo zašto se mito daje. To uopšte nije sporno. Samo kažem da to što EU nudi, a zapravo ne nudi ništa, u perspektivi može da bude od koristi samo zapadnim regionima. Evo sada čujem da se i MMF ponudio da "pomogne". Namerno stavljam pod navodnike, jer se MMF zapravo ponudio da proda kredit, kako bi opozicija mogla da isplati plate zaposlenima u javnoj administraciji i tako dobije izbore. To što će posledice takve politike možda biti gore od ruske čizme, o tome će se razmišljati kad dođe vreme za naplatu. U tom kontekstu sam i rekao da je problem što je ruski mito jači od EU mita. I problem je što ruski mito znači ostanak Janukoviča na vlasti, dok EU mito znači opet fijasko Juščenko-Timošenko (čitaj: srpski DS) politike. U svemu tome upravo su sami Ukrajinci kolateralna šteta. Da sam Ukrajinac, smatrao bi za neprijatelja naroda svakoga ko smatra da ne postoji drugi izbor osim ruske gubernije ili EU.

Sve ovo što radi EU je jadno. To je potpuno nakaradan projekat. Slaviša je dobro primetio da je diplomatska inicijativa EU doživela pravi fijasko. To je zbog toga što evropskim država, a EU pogotovu upravljaju mediokriteti, čiji intelektualni kapicteti su ravni Tadićevim.

Speaker said...

@Saša
Uopšteno govoreći, mogu samo da potpišem, problem je tu upravo što Ukrajina nije Švajcarska ili Singapur :) Jedina tačka u kojoj se apsolutno ne slažem sa vama je relativno vrednovanje dve vrste opasnosti, moskovske i briselske, daleko od toga da potcenjujem korozivni uticaj briselsko-berlinskih komunjara na ekonomiju i društvo, i ne sporim da bi kako boleština napreduje i situacija u Evropi se postepeno pogoršava i radikalizuje, i ta banda mogla da postane opasna ne samo u ekonomskom, društvenom i ideološkom, već i u banalno-fizičkom smislu, oni ipak, za razliku od Putina nisu direktni nastavljači genocidnih megaubica u neprekinutom idejnom i personalnom kontinuitetu i kriminalna banda koja bez problema i pardona ubija i na osnovu fabrikovanih optužbi zatvara novinare, kritičare režima, neposlušne preduzetnike i svakog drugog ko im stane na put, te za mene tu nema velike dileme: sve dok je to tako (to jest dok se sama Rusija ne oslobodi postboljševičke obaveštajno-tajkunske kleptokratije), EU će, šta god da inače mislim o njima, po defaultu biti manje zlo, naročito za sve one koji su kao Ukrajina u direktnom geografskom dosegu ruske šape :)
@Igor
Ovu kvalifikaciju "gad" je, što se mene tiče, konačno i neizbrisivo zaslužio svojim poslednjim "diplomatskim" nastupom u Kijevu koji je postao YouTube hit, ali, premda nikako nisam bio fan koštunoidne katoličko-nacionalističke politike Kačinjskih (s kojima se, uostalom, Sikorski takođe pajtao, odnosno, nije zvanično bio član PiS ali je nastupao u okviru njihovog poslaničkog kluba u Sejmu), naprosto sam šokiran u kojoj meri su se poslednjih nekoliko godina ljudi poput Sikorskog ili Tuska, nekada dosledne pristalice transatlatntske saradnje, liberalnih ekonomskih koncepata i zdravog skepticizma kako prema svemu što dolazi iz Rusije, tako i prema crveno-zeleno-ljudskopravaškim ekscesima Brisela, Berlina i Pariza, slizali sa evrofederalistima i postali pudlice Merkelove u svim aspektima, pa čak i onim kao što je nemačka istočna politika koji u suštini ugrožavaju vitalne i dugoročne bezbednosne interese Poljske. Postoje, naravno, razni kratkoročni ekonomski benefiti kojima pristalice ovakvog kursa vlade PO opravdavaju ovaj politički zaokret, ali ja mislim da se radi o kratkovidom političkom oportunizmu najgore vrste koji će se osvetiti Poljskoj, i da bi mnogo mudrije bilo, doduše, napustiti nepotrebno konfrontiranje sa Berlinom kome su iz populističkih razloga pribegavala braća Kačinjski, ali u isto vreme držati izraženu distancu u odnosu na federalistički lobi i pokušaje Nemačke da još dublje uvuče EU u rizičnu energetsku zavisnost od Rusije i razne dubiozne "partnerske projekte" sa ovom nestabilnom i na fundamentalnom nivou neprijateljskom državom.

Saša said...

Speaker,

moram da priznam da imam ozbiljnih problema u komunikacija sa vama. Naime, moja diskusija sa vama se uvek završi tako što se u načelu složim u skoro svemu što napište. U tom smislu, slažem se da je načelno EU birokratija manje zlo od ruske šape, ali problem je sistemske prirode. Naime, EU nije u stanju da pomogne svojim članicama i njome upravljaju mediokriteti koji jedva da imaju politički legitimitet u sopstvenim zemljama (Pak, Van Rompej, Ešton, File, Barozo...). Takva EU, predvođena takvim ljudima, ne može da uradi ništa. Zar koalicija Timošenko-Juščenoko nije najbolji primer? Da su mogli da im pomognu, ne bi Janukovič dobio izbore. Zašto bi ovaj put bilo drugačije? Mogao bih se složiti sa vama u duhu dnevno-političkog pragmatizma, ali nikako dugoročo, osim ako i vi kao Kejnz ne mislite da smo na dugi rok svi mrtvi. Ukrajinci nisu ništa manje budale od nas. Istina, i nama je trenutno bolje da postanomo članovi EU, nego da budemo prepušteni Tadiću, Nikoliću i sličnim političkim analfebetama i štetočinama, ali i politika EU je na dugi rok jednako opasna kao i ruska. U oba slučaja gubimo, kod EU sporije, kod Rusa brže. I EU, kao i Rusija, ne ostavljaju mogućnost izbora. Ili ste sa nama ili ste protiv nas. Ako niste sa nama, opstruisaćemo vas. To je to. Zato ja ne vidim naročitu razliku između tih politika. Iz ove perspektive EU je manje zlo, ali nisam siguran da će to biti relevantno za 20 godina. Samo se nadam da će nas tradicionalna sporost u sprovođenju bilo kakvih smislenih reformi spasiti takvog usuda i da će se EU raspasti kad mi ispunimo uslove za članstvo. Al' kako god, mi ćemo opet biti donji.

Speaker said...

@Saša
Pa nisam ni ja siguran ni u šta, i nezahvalno je izigravati proroka, naročito u ovom vremenu kada se, mahom zbog munjevitog razvoja tehnologije, stvari okreću brzinom ringišpila, zato se trudim da polazim od postojećeg stanja, gde mi se čini da je, bez obzira koliko je EU zlo, i bez obzira što sve što kažete stoji, Rusija daleko nezgodiniji partner (opet nije potrebno ići čak ni do Ukrajine, pogledajte ovu zemlju u kojoj su, po svoj prilici, značajno pomogli sa pripremama za ubistvo premijera pre samo desetak godina), pa je stoga, ako već nemate tu sreću da je vaša zemlja bogata a većina naroda vredna, normalna i preduzimljiva, pa da imate i nekakve pozitivne opcije, trenutno verovatno mnogo bolje približavati se EU što je sporije moguće (više da bi ste se udaljili od Rusije, nego zbog bilo čega drugog :) ) i u nadi da će cela ta suluda priča prsnuti kao balon pre nego što zaista postanete članica i pre nego što ispiranje mozga i nametanje socijalističko-ljudskopravaškog političkog i ekonomskog okvira krene za ozbiljno :)) A, kao što ne bih rekao da za propast narandžaste revolucije treba kriviti nedostatak podrške EU, već prvenstveno lopovluk Timošenkove, taštinu Juščenka i generalnu zaslepljenost, neukost i bahatost kako političara, tako i njihovih glasača, za to što ćemo mi uvek biti donji nisu krivi ni EU ni Rusija (barem dok ne počnu da šalju tenkove :) ), već mi sami: u svakom narodu čuče i Švajcarska, i Singapur, i SAD, kao što su u svakom pojedincu skrivene razne potencijalne verzije istog čoveka, neke mnogo bolje, neke mnogo gore, pa ja, kao neko ko ne veruje u determinizam, već naprotiv u slobodu izbora i volju slobodnog pojedinca koja može da promeni i njega i svet, ne mogu da opravdam opštenarodnu beslovesnu inerciju nekakvom nasumičnom istorijskom nesrećom i bakzuznim okolnostima, kao što smo i vi i ja mogli da budemo dve propalice koje piju ispred seoske prodavnice, a nismo (to jest, ako mi verujete na reč da ovo ne ukucavam u tablet na klupici ispred zadruge u Bambukovici donjoj i cevčim treće-četvrto zidarsko odjutros :) ), tako je i Srbija mogla da bude jedno progresivno, prosperitetno i liberalno društvo :)) Sad ne znam da li se slažemo ili ne, ali pre bih rekao da da? :)

Saša said...

Speaker,

naravno da se slažemo :D Po meni problem je što su matra EU i slepo verovanje u istu upravo ti faktori koji nas onemogućavaju da postanoemo Švajcarska, SAD ili Singapur. Slažem se i sa opaskom o Juščenku i Timošenkovoj, ali to samo potvrđuje moju tvrdnju da EU niti ima ideju kako da pomogne Ukrajini, niti to želi. Da je iskrena ne bi podržavala takve nesposobnjakoviće, čiji jedini kvalitet je slepa odanost Briselu umesto Moskvi. I nisam ni ja defetista, ali me uvek iznova fascinira srpska sluđenost za nekim magičnim spasiocima sa strane, pa bili oni iz Moskve, Vašingtona ili Brisela. Da se ja pitam nešto, a sva sreća ne pitam se, ja bih gospodi iz EU jasno stavio do znanja da mi nameravamo da liberalizujemo tržište rada i kapitala uz obaveznu vladavinu zakona, pa ako nas to dovede do mogućnosti da postanemo članica EU, mi ćemo onda razmisliti o tome, pa napraviti jednu preciznu cost-benefit analizu istog. U zavisnosti od dobijenih rezultata, ponudićemo im adekvatan odgovor. Isto to, samo malo drugačije bih rekao i "braći" Rusima. Pa ko voli, nek izvoli! Mislim da bi nas i jedni i drugi ozbiljnije shvatili.

Speaker said...

@Saša
Ja bih voleo da se vi pitate, jer bih i ja uradio to isto, i još plus, naoružao i obučio celo stanovništvo kao u Švajcarskoj, i protiv tako divnih suseda kao što su Nemci, Rusi i slična bagra, i protiv vlastite vlade, to jest, mene samog, za slučaj da poludim :)) Međutim, sve su to pusti snovi, a ako izađete na ulicu, pod uslovom da još živite negde dole na Balkanu, odmah će vam biti jasno i zašto, :) moj optimizam, koliko ga uopšte ima, završava se na solidnom izbornom rezultatu gospodina Radulovića i eventualnom proguravanju na jedvite jade neke vrlo umerene liberalizacije ove proklete prćije :) Prijatan dan, idem malo nešto i da radim :))

Slaviša Tasić said...

Željka:
"ali gde je tu korupcija? ocito se ne kupuju mesta u parlamentu - gradjani i dalje kontrolisu ko ce da udje u parlament. zapravo, sto je "kupljeno" mesto sigurnije, ono je vidljivije i vece su sanse da stranka bude kaznjena, tj. da se "kupovina" izjalovi. zapravo, moglo bi se reci cak i suprotno, da je stranka koja na poslanicku listu stavlja ljude koji je finansiraju postenija od svih."

Korupcija unutar stranke, misreprezentacija jer glasači ne znaju ko je kupio mesto, stranka negira da se to dešava. Ali najvažnije je da to ukazuje na drugu stvar -- da je mesto u parlamentu vredno milione evra. Mesto u parlamentu plaćaš ako misliš da će ti doneti dobitak veći od troška koji si imao. Znači svaki od 450 poslanika ima dobre šanse da uzme milione samo na osnovu toga što je poslanik. Ne od plate.

Конзервативац said...

Украјина није уједињена, само је питање времена када ће се распасти. Одлуке нациста и евроталибана да се руском језику забрани статус регионалног језика, упад у манастир Кијеве-Печерску Лавру који никада није био део УПЦ, већ РПЦ, претње Јеврејима у Кијеву, само ће тај процес да убрзају. У Керчу су наглавачке демонтирали покушај евроталибана да организују некакав про-мајдан скуп, слично је и у Харкову, Доњецку, Одеси...: http://www.youtube.com/watch?v=RMa3jmiTTAg

Marko Paunović said...

Meni nije jasno zasto bi iko platio ozbiljne pare da bude poslanik u Skupstini Srbije...

Mislim, od toga nemas bukvalno nista osim plate i nekih sitnijih privilegija, sve to zajedno mozda vredi 50.000 evra, ako Skupstina potraje 4 godine.

U stvari, imas poslanicki imunitet, mozda je to nekim ljudima bitno. :)

Navuhodonosor said...

Konzervativac, pogledajte ovu interesantnu mapu, dakle Ukrajina je od Lenjina dobila na poklon svoje današnje istočne i južne delove, dok je od Hruščova dobila na poklon Krim; možda je kucnuo čas da Rusija vrati ono što su joj oduzeli Lenjin i Hruščov? I stvarno ne razumem zašto ovi ruše spomenike Lenjina kada im je isti taj Lenjin TOLIKO uvećao državu? :)

Конзервативац said...

Навуходносор, потпуно сте у праву. Знам за ту карту. Овај исток Украјине који се сада буди је чиста Русија, нема никакве везе са Украјином, чак ни у културном смислу пре комунистичких декрета који су створили Украјину као политичку нацију. Неће Русија вратити, она је сувише млитава, сам народ се организује на истоку и југу и наоружава се до зуба да би се заштитила од нациста и евроталибана са запада. Већ су скороо сви региони на истоку изјавили да не признају одлуке у Кијеву, што је де факто почетак отцепљења.

Крим је већ де факто прогласио отцепљење, као и Доњецк и Харков, а у Одеси маса хоће да линчује губернатора који је изразио жељу да сарађује са новим властима, фали само још Дњепропетровск и Украјина је подељена земља. Ови региони су изјавили да не признају власт у Кијеву, никакве њихове одлуке. А о овоме ништа не можемо да чујемо на нашим вестима: http://www.youtube.com/watch?v=HXLDYGc2gfA

Navuhodonosor said...

Конзервативац said...
Неће Русија вратити, она је сувише млитава, сам народ се организује на истоку и југу и наоружава се до зуба да би се заштитила од нациста и евроталибана са запада.
Крим је већ де факто прогласио отцепљење, као и Доњецк и Харков, а у Одеси маса хоће да линчује губернатора који је изразио жељу да сарађује са новим властима, фали само још Дњепропетровск и Украјина је подељена земља. Ови региони су изјавили да не признају власт у Кијеву, никакве њихове одлуке. А о овоме ништа не можемо да чујемо на нашим вестима: http://www.youtube.com/watch?v=HXLDYGc2gfA


I ne treba da čujemo to na našim vestima, danas svi imaju mobilne telefone sa kamerama, pristup Internetu i youtube, to nam je sasvim dovoljno. :) Inače, meni je pradeda bio Rus, zato sam ja pomalo pristrasan, uvek navijam za Ruse :) Ako se ti nacisti i talibani drznu da naprave neki strašan incident (poput Čečena 1999. kada su digli u vazduh one stambene zgrade u Moskvi ili Gruzina 2008. kada su granatirali civile i ruske mirovnjake u Južnoj Osetiji) ne sumnjam da će Rusija vojno intervenisati, ne mislim da je Putin mlitav, samo ne znam da li Rusija ima vojne kapacitete da brzo i lako zauzme tako velike delove teritorije Ukrajine? Mislim druga bi bila priča da su do sada okončali modernizaciju svojih konvencionalnih oružanih snaga, tj. da su u svoju kopnenu vojsku već uveli 2300 tenkova Armata i T-90, helikoptere Mi-28N, opermu "Ratnik" za pešadiju i da su u ratno vazduhoplovstvo uveli 600 aviona PAK-FA, Su-34 i Su-35, velike količine krstarećih raketa, taktičkih balističkih raketa, laserskih i GLONASS navođenjih raketa, bombi i sl.

Speaker said...

@Конзервативац & Nabucco
Ja, za razliku od vas, sa prilično dobrim razlozima, ne marim Ruse, ali se ovde potpuno slažem, ima isto toliko malo razloga i smisla držati proruske ljude na istoku u državi koja im ne odgovara, kao i proevropski orijentisani svet na zapadu, i ako postoji neki način da se civilizovano razdvoje (u šta ja pomalo sumnjam, jer kao što kažu i Slaviša i neki drugi upućeni ljudi sa kojima sam razgovarao, uključujući i par Ukrajinaca, i jedni i drugi imaju megalomanske, unitarističke i centralističke vizije), to bi, rekao bih, bila najbolja varijanta. Jedino po čemu se ipak jasno vidi da ste obojica proruski udbočizmaši je maloumna agitpropovsko-kominternovska retorika koja praktično izjednačava zapadne Ukrajince sa nacistima (kojih, doduše, zaista ima, ali ni u kom slučaju nisu većinski nazor, većini je verovatno dosta bede i korupcije, i s pravom vide EU kao za sada minimalno bolju šansu od predvidljive Rusije sa kojom imaju čak i iskustvo genocida), i poriče ljudima sa zapada pravo na samoopredeljenje koje implicitno dodeljuje ruski govorećem stanovništvu na istoku :))

Navuhodonosor said...

Nacistička organizacija Svoboda dobija podršku preko 30% naroda u nekoliko zapadnih oblasti.

Конзервативац said...

@Speaker

Ја сам рекао нацисти (који су највише гинули на улицама, убијали полицијаце и самим тим изнели ЕвроМајдан до победе, а и сада држе власт де факто у граду и органе силе) и евроталибани. Нацисти су одговорни што је Рада пре неки дан забранила руски језик и што се сада преузима манастир Печерска Лавра од РПЦ како би се дала УПЦ, иако је тај манастир од оснивања до данас био део руске цркве, никада украјинске.

Протести немају никакве везе са мржњом према Јануковичу, корупцији и чему год, тајминг јасно каже да се ту ради о страху евроталибана да ће им заувек остати ускраћена шанса да преко ИПА фондова пљачкају пореске обвезнике Немачке, Аустрије, Холандије и других европских богатијих земаља па су зато покренули целу причу, а нацисти су се касније прикључили и решили ствар крвљу, јер наравно евроталибани су сувише мекушасти да погину за идеју, тај степен фанатизма имају само нацоши са запада.

И не видим сврху да нас частиш тим огавним атрибутима, ја ни лично ни породично не могу да се сврстам у тај табор. Не подносим црвене од Француске револуције до дан данас, а деда ми је рањен у борби са партизанима и једва остао жив са једним плућним крилом.

То што ти не видиш да је данас много већи комунизам у ЕУ и САД него у Русији то је твој проблем. Погледај само колики су порези на западу (вишеструко већи него у Русији), колики су им дефицити, јавни дуг и јавна потрошња и видећеш да је по свим тим питањима Русија много либералнија од њих. Од опседнутости Русијом Запад је заборавио да штити своју слободу - отац и син Рон и Ренд Пол су изузеци.

Мој отац је радио у приватним фирмама и у Русији и у Француској. У Француској је пословање трајало врло кратко, јер газде нису могле да издрже огромне порезе којима се издржавају мигранти на социјалном казану и француске пензије, као ни шуму прописа и регулација. У Русији их је дочекала корупција, али су били јасни - добити од руских ниских пореза вишеструко премашују штету од корупције, а у Француској само због лудачких пореза нису могли рентабилно да послују. Паметноме доста.

Могу лудаци из ЕУ да причају шта хоће, они данас фурају еврокомунизам на троцкистички начин и скроз су уништили економију. Поред таквих лудака Путин му дође као неки мање штетан по предузетништво блатњави диктатор који се игра својих игара у мрачном Кремљу. Што се мене тиче, докле год држи низак флет текс рејт и одговорне јавне финасније - заболе ме шта ради унутар зидина Кремља.

Speaker said...

@Nabucco
Strašno vam smeta navodno "nacistička" organizacija Svoboda (pritom se radi o stranci koja poslednjih godina evoluira u pravcu sve umerenijih stavova i čiji program, kada biste se umesto praznoglavog papagajisanja propagande srpskih i ruskih udbaško-KGB-ovskih medija udostojili da ga pogledate, ne sadrži apsolutno ništa sporno, osim što stranka smatra Banderu za heroja i borca za slobodu, što je u kontekstu ukrajinske istorije gde su nacisti realno bili oslobodioci od ruskih komunista koji su prethodno pobili milione Ukrajinaca, on objektivno i bio), a odnekud vam ne smeta proruski ološ na istoku koji slavi Lenjina i Staljina, predstavnike po objektivnim rezultatima (da se ne upuštamo u proizvoljna politička prepucavanja i držimo nesporno utvrđenih činjenica o broju žrtava i počinjenoj materijalnoj šteti) najzloćudije ideologije u istoriji sveta za koju su Hitler i nacisti mala deca. Meni lično smetaju i jedni i drugi, i nisam najsrećniji što i takva reformisana Svoboda ima relativno značajan, iako nikako i većinski, uticaj jednom delu Ukrajine, ali mi je uvek zadovoljstvo da skrenem pažnju na ovu vrstu zaslepljenog i bednog licemerja karakterističnog za udbaško-rusofilsku petu kolonu u Srbiji :)) Koju, inače, da sve bude još grotesknije i karikaturalnije, mahom čine gorljive pristalice i/ili glasači stranaka i organizacija poput SRS, Obraza, Naših, Dveri i slične pravoslavne klerofašističko-koljačke kalakurdije, pored kojih Svoboda izgleda kao diskusioni klub torijevskih bekbenčera :)))
@Конзервативац
Izvinite, iako se većinom slažem s tim što ste napisali o EU i SAD, ne vidim kako ste došli do toga da su jedna država i privreda koje, iznad nivoa najsitnijeg biznisa koji reketira lokalno činovništvo, rigidno kontroliše i muze korumpirana obaveštajno-tajkunska mafija sa direktnim idejno-personalnim kontinuitetom sa komunističkim masovnim ubicama, manje zlo? Eto zato vas "častim", i zato što je ta ista država već decenijama najpouzdaniji saveznik i prijatelj srpskog udbaškog šljama, koji podbada, podržava i od pravosuđa štiti komunističke kriminalce koji su na hiljadu načina o kojima svi sve znamo uništavali i još uvek uništavaju Srbiju, što je, između ostalog, imala zapaženu ulogu u mučkom ubistvu Zorana Đinđića i, što za razliku od zapadnih zemalja, koje u zamenu za neokomunističke gluposti kojima truju srpsko zakonodavstvo ako ništa drugo svake godine upumpavaju između pola milijarde i milijardu evra koji drže srpski budžet nad vodom, i danas preko SPS-ovskog, DSS-ovskog, SNS-ovskog i ostalog plaćeničkog ološa pljačka Srbiju. Meni je to sasvim dovoljno, a za vaše "naciste", da se ne ponavljam, pogledajte šta sam gore napisao onom crviću u flaši ruske votke :))

Slaviša Tasić said...

"Koju, inače, da sve bude još grotesknije i karikaturalnije, mahom čine gorljive pristalice i/ili glasači stranaka i organizacija poput SRS, Obraza, Naših, Dveri i slične..."

Stvarno jeste groteskno kako su se na srpskoj desnici odjednom dosetili antisemitizma, tolerancije, podele vlasti, Magna Carte, odjednom sve sami ljudskopravaši. Znači da kapiraju koncepte, samo ih malo selektivno primenjuju.

Navuhodonosor said...

Na ovom blogu ima previše evroskeptika i rusofoba, ja sam „evroentuzijasta“ i „rusofil“, mislim da je za Srbiju najbolje da bude u EU jer će nas ta ista EU dovesti u red (pošto je očigledno da sami sebe ne umemo ili ne želimo da dovedemo u red, a to su najbolje uređene države na svetu, samo ne bih voleo da Srbija postane deo EU kao Bugarska ili Rumunija), ali i da održi dobre odnose sa Rusijom (pošto smo i jedni i drugi Sloveni, pravoslavci, imamo mnogo toga zajedničkog, neraskidive kulturno-istorijske veze, Rusija je energetska i vojna supersila i Rusi su nam postali jedan od najznačajnijih ekonomskih partnera - oni su nam pojedinačno najznačajniji trgovinski partner, tu je i modernizacija NIS-a i gasovod Južni tok). Inače, link koji ste ostavili ne radi i ja definitivno nisam pristalica ni jedne od pomenutih organizacija, na predstojećim izborima ću glasati za Radulovića. A čak i na forumu B92 (na temi „Revolucija u Ukrajini“) skoro pa da postoji konsenzus da je Svoboda nacistička organizacija.

Speaker said...

@Nabucco
Link radi, ali jako loše, :) izgleda da revolucija nekako još nije stigla da izvrši blagotvoran efekat na internet-veze u Ukrajini, :) a što se vaših stavova tiče, ja bih ih nazvao "najgore od oba sveta", odnosno, ja bih lično to postavio upravo suprotno: bog zna da nisam baš zaljubljen u ruski sistem onako kako u praksi izgleda, ali u formalnom smislu, to jest kada se apstrahuje činjenica da taj sistem služi samo za ukras i da tamo sve odluke u suštini donosi jedna kleptokratska oligarhija, on je daleko liberalniji i normalniji od socijalističko-ljudskopravaških satrapija u zapadnoj Evropi, a ono što je tu zlo su upravo slovensko-pravoslavna kultura i mentalitet korupcije, lenjosti, autoritarnosti, bahatosti i javašluka, te bi baš u kulturnom smislu trebalo da se orijentišemo na Zapad, posebno na anglosaksonske i protestantske države :)) Ali, ako ništa drugo, hvala vam što ste me onom rečenicom o "konsenzusu" na B92 slatko nasmejali i tako mi produžili život za barem pet minuta: vi izgleda, zajedno sa tim "konsenzusom", zaista niste svesni da živite u državi potpuno poremećenih vrednosti i kriterijuma, da ne kažem domovinom masovne psihoze koja je rezultat pažljivog i višedecenijskog programa ispiranja mozga, teranja svega što vredi preko granice i negativne selekcije, odnosno, ako to malo uprostimo i kvantifikujemo, dosadašnji materijalni učinak i najpreciznija mera kvaliteta tog musavog srpskog konsenzusa je 300-400 evra po osobi, koliko otprilike iznosi prosečna plata u toj državi (mada je i to daleko od realnog, jer zemlja prima obilje privatne i državne milostinje sa Zapada :) ), a to, iako u šampionskom finišu ostavlja daleko iza sebe takve tigrove kao što su Burkina Faso, Avganistan ili Haiti, nekako nije dovoljno da me ubedi da u tu zemlju, recimo, nešto ne daj bože investiram :)))

Vladimir said...

Crtice o Jevrejima i antisemitizmu.
Jevreji imaju specifičan kulturni obrazac, toliko različit od svih drugih, i tu je izvor i utoka njihovog prokletstva. Jevreji su obrazovani, bogati, skloni bankarstvu i pozajmicama, i ono što je najbitnije - drže se zajedno. Kada je neko uspešan, taj izaziva zavist neuspešnih, kada je neko bogat, taj izaziva mržnju siromašnih. Mržnja prema Jevrejima je duboko ukorenjena u evropsku tradiciju. Kada su, na primer, Španci odradili rekonkvistu, Jevreji su počeli da beže i da se sele na istok. To su Sefardi - Španci. Svi su ih proganjali i maltretirali. Svi osim muslimana, što je paradoks ako se posmatra iz današnje perspektive. Turci su Sefarde prihvatali kao rod rođeni. Na kraju se pojavio Hitler sa svojom ekipom umobolnika i to je bio vrh ledenog brega evropskog antisemitizma. Što se tiče Srbije, antisemitizam nije bio snažan kao u drugim delovima Evrope. Pre par godina je bio aktuelan Jaša Tomić, ako se ne varam. Što se tiče restriktivnih zakona, poznato mi je to da je postojao numerus clausus. Forsirao ga je ministar unutrašnjih dela pop Korošec, koalicioni partner Milana Stojadinovića. Tako da ukrajinski antisemitizam nije ništa novo. To je samo ponornica koja se neočekivano pojavljuje. Ili očekivano?
Imam prijatelja koji je Jevrejin. Žalio mi se kako su ga bezbroj puta optuživali da su "oni njegovi" razapeli Hrista. Bez komentara.

Vladimir said...

@Speaker

"Strašno podseća na nekakvu evrosocijalističku verziju Vojislava Koštunice, koji je, verovali ili ne, pre nagle metamorfoze u ovu današnju nakazu (gledao sam to skoro pred očima, jer sam tada često posećivao centralu DSS-a koja je početkom "crne mene", još bila u Smiljanićevoj, dakle u komšiluku, :) i površno sam se znao sa samim Sarumanom, i nikad mi neće biti jasno kakav dil sa đavolom ili psihički feler su stajali iza toga :) ) , bio jedna učitva, prijatna i harizmatična osoba, konzervativnih ali umerenih shvatanja i puna pozitivne energije, i, konsekventno, omiljeni opozicionar ne samo mea parvitas već i gomile raznog pronicljivog i liberalnog sveta."

Meni je taj Koštunica i dalje misterija. Ne znam kako bih objasnio tu njegovu infantilnu razočaranost u Zapad, zapadnu demokratiju, i čitav taj sistem. Da li je zaista verovao da su na Zapadu dobre zeke, i da će nakon pada Zida i Miloševića nakon toga ovde poteći med i mleko?

Nemanja said...

Конзервативац me podseca na onaj vic o prijemu policijskih sluzbenika; ispitivac propituje kandidata:

-koliko je 2+2
-5
-koliko je 2+2
-5
-koliko je 2+2?
-5
-Cestitam, primljeni ste (u sebi: Ovaj je ce biti odlican pandur, glup a uporan) :D

"Stvarno jeste groteskno kako su se na srpskoj desnici odjednom dosetili antisemitizma, tolerancije, podele vlasti, Magna Carte, odjednom sve sami ljudskopravaši. Znači da kapiraju koncepte, samo ih malo selektivno primenjuju."

Ali to onda cini njihov zlocin jos vecim. Kao kada bi se poredilo ubistvo iz nehata i ubistvo sa predumisljajem. Njima nije dovoljno to sto hoce da sahrane sopstveni narod, nego to cine svesno ili za pare..

Inace, citirao bih svoje vizionarske reci iz decembra 2013:

"U Ukrajini, kao i u Srbiji, imamo tiraniju vecine (jednodomni parlamenti). I kada ubacite stranog agenta, poput kukavicjeg jajeta, za kormilom drzave, on interes nacije podredjuje sopstvenom interesu geopolitickog tate. U ovom sudaru, narod nema poluge da mu stane na put, osim izbora (ili protesta).

Upravo odsustvo poluga da se tiranima stane na put razlog je mnogih revolucija. Takodje, uzrok je i propadanja nacija, jer, preko noci politika se preokrece za 180 stepeni.

Jednog dana imate nezavisnu CB, sutradan je pod okriljem drzave. Jednog dana imate "nezavistan" javni servis, sutradan je pod sapom vlade. Jednog dana imate demokrate, sutradan su radikali. Da li ovi preokreti od 180 stepeni zvuce poznato? Itekako.

Otud, resenje nije manje drzave, vec vise naprednog politickog sistema - diktator ne sece granu na kojoj sedi, Slavisa ;). Za pocetak, dvodomni parlament po ugledu na USA ili SWISS."

Medjutim, ne samo dvodomni parlament, nego i sistem potencijalnog referenduma (50,000 potpisa) na svaki novi zakon u skupstini.To izaziva strah od referenduma kod aktuelnog diktatora sto dovodi do uvazavanja javnog mnjenja, tacnije do konsenzusa. Jedino tada, uzurpirano sediste moci vraca se onima kojima jedino i pripada, tj. narodu.

Boris said...

da zaista su ti srpski desničari, blago rečeno, najobičnije tetke.

umesto da to rade ovako u odbrani velike srpske nacije i porodičnih vrednosti:

https://www.youtube.com/watch?v=xwz2iw4PdjU

Navuhodonosor said...

13.30 - Владимир Путин наложио одржавање хитне војне вежбе како би се проверила борбена готовост руских оружаних снага на западу те земље, објавиле руске агенције.
21.14 - "Велика грешка" била би било каква руска војна инетрвенција у Украјини, рекао Џон Кери, преноси Ројтерс.

Željka Buturović said...

"Ali najvažnije je da to ukazuje na drugu stvar -- da je mesto u parlamentu vredno milione evra. Mesto u parlamentu plaćaš ako misliš da će ti doneti dobitak veći od troška koji si imao".

ne znam zasto podrazumevas da, ako je nesto placeno novcem, da je i dobitak nuzno materijalan. da mogu, ja bih rado kupila (in no particular order) - nobelovu nagradu, oskara, talk show, funkciju minstra prosvete, titulu viktorijinog andjela, olimpijsko zlato... i nista od toga zbog para.

istini za volju, u slucaju koji ti navodis (ukrajina) deluje verovatnije da je rec o materijalnoj dobiti - mada ako je sistem slican onom u srbiji, ne znam zasto bi neko kupovao da sedi u parlamentu kad svi ionako glasaju po stranackoj liniji.

Speaker said...

@Željka
"ne znam zasto podrazumevas da, ako je nesto placeno novcem, da je i dobitak nuzno materijalan. da mogu, ja bih rado kupila (in no particular order) - nobelovu nagradu, oskara, talk show, funkciju minstra prosvete, titulu viktorijinog andjela, olimpijsko zlato... i nista od toga zbog para."
Željka, ko bi rekao da ste romantik, ja bih od tih budalaština kupio samo moju voljenu Nobelovu nagradu, najbolje, iz odanosti majčici ironiji, ovu za mir, što daju samo komunjarama i teroristima (made me i književnost mami, šteta što su tamo samo komunjare, da ima bar poneki terorista, bila bi ozbiljnija konkurencija :) ), naravno, pod lažnim imenom i isključivo za značajno manje para nego što je iznos finansijskog dela :))) Uzgred, ne znam šta su "Viktorijini anđeli", ne razumem se u perad, :)) ali talk show možete da kupite sasvim legalno, ako vam ne smeta što će biti na lokalnoj stanici u Svilajncu, verovatno za par stotina evra :))

jouissance said...

Pollandball (http://www.reddit.com/r/polandball/) o Ukrajni: http://i.imgur.com/A6XtmTP.png

Navuhodonosor said...

Ovo je sada već ozbiljno!

Дума одобрила, Путин шаље војску на Крим
16.20 - Горњи дом руског парламента одобрио је да руске трупе иду на Крим, како би смириле ситуацију.
16.00 - У горњем дому руског парламента почела ванредна седница на којој се разматра Путинов захтев за одобрењем употребе руске војске у Украјини, наводи Итартас.
15.00 - Путин затражио од сенатора државе да одобре слање руских трупа да смире ситуацију у Украјини. Руски посланици сматрају да немири на Криму захтевају такав потез, јавља Раша тудеј.
14.35 - Демонстрације у Харкову и Доњецку. Руске агенције јављају да су проруски демонстранти заузели зграду локалне администрације у Харкову и подижу руску заставу.

Vladimir said...

@Speaker

Uzvraćam ono e-pivo koje ste mi poslali pre par meseci. :)

Speaker said...

@Vladimir
Nisam siguran čime sam to zaslužio, ali, u svakom slučaju, merci, mon ami ;)
@Joie
Super strip, naročito "engleski" :))

Navuhodonosor said...

Slaviša, hoćemo još analiza krize u Ukrajini!!! Ja sam tačno predvideo će Rusija vojno intervenisati u Ukrajini, da će zatim na Moskovskoj berzi uslediti verovatno dvocifren pad indeksa, da će rublja imati oštar pad i da će centralna banka Rusije intervenisati na deviznom tržištu prodavajući svoje devizne rezerve; pogrešno sam procenio da će Putin čekati da mu ekstremisti sa zapadima svojim (ne)delima daju povod za intervenciju, a i očekivao sam da će raspad Ukrajine početi tek za jedno 5 do 10 godina; sada predviđam da će Ukrajina na kraju biti podeljena na dve celine, slično kao BiH (prva: istok i jug, druga: centar i zapad), videćemo da li ću biti u pravu ili ne; napišite nam šta vi očekujete da će se dešavati u Ukrajini? Da li će se Ukrajina raspasti ili su sve ovo samo manje trzavice? Da li će ruska vojska ući u sve istočne i južne delove Ukrajine (Harkov, Donjeck, Odesa, Dnjepropetrovsk, Zaporožje, Nikolajev...), kakve su vaše procene i očekivanja?

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Da. I ja jedva cekam Slavisine britke komentare. Od med. sestara sto na samrti tvituju, do suspenzije sudske vlasti kao ideala demokratije. A narocito me interesuje Slavisino tumacenje, kao vrsnog pravnog strucnjaka, legalnosti raspisivinja predsednickih izbora, tj. njegovo misljenje zasto samo predsednicki izbori, zasto ne i parlamentarni? Cega se to oslobodioci boje?

Navuhodonosor said...

Ukrajinske oružane snage su mnogo slabije nego što sam ja to mislio, Ukrajina je vojna sila samo na papiru, u stvarnosti većina tehnike im je u očajnom stanju zbog slabog održavanja, tj. zbog malog budžeta i borbeni moral vojnika je jako slab, vojnici otkazuju poslušnost Kijevu, dezertiraju, mobilizacija rezrevista je doživela fijasko.
link
Наиме, Украјина има оружане снаге од 129.000 припадника (према западним подацима 160.000), од чега копнена војска броји око 70.000 људи, ратно ваздухопловство око 45.000 припадника, а ратна морнарица 11.000 официра, подофицира и морнара. Резервни састав броји око милион људи, али све су то само бројеви на папиру. Копнена војска распоређена је у три корпуса, ту су две бригаде специјалних снага, две оклопне и осам механизованих бригада, један механизовани пук. Ваздушнодесантне снаге имају једну бригаду падобранаца, две ваздушнопревозне бригаде и један пук, те бројне артиљеријске бригаде и пукове, инжењеријске и пукове ПВО. Копнена војска Украјине има око 2.900 тенкова Т- 84, Т-80, Т-72, Т-64 и Т-55, око 5.000 оклопних транспортера и борбених возила пешадије, 3.350 комада артиљерије, скоро 1.000 вишецевних ракетних бацача, 139 борбених хеликоптера „Ми-24”, балистичке ракете „фрог“, „точка“ и „скад“, ПВО системе „бук“, „стрела-10“ и С-300В.

Авијација Украјине располаже са 211 борбених авиона, 126 „апаратамиг-29”, 36 авиона „Су-27”, 36 авиона „Су-24”, 36 апарата „Су-25”. Пилоти имају годишњи налет до 40 сати. Ратно ваздухопловство има и своју ПВО. Ратна морнарица од већих бродова има једну стару подморницу класе „фокстрот“, једну фрегату, адмиралски брод „Хетман Сагаидашни“ за који се тврди да га је посада већ превела под заставу Крима, десетак мањих патролних и ракетних чамаца и бродића, пет миноловаца и два већа десантна брода. Морнаричка пешадија Украјине има око 3.000 припадника. Полувојне снаге Украјине чини 39.000 људи Министарства унутрашњих послова и 45.000 припадника граничних јединица.

Бројчано и технички све су то импресивне снаге, истина борбена је техника већином још из времена Совјетског Савеза, али главни је проблем стање борбеног морала јединица, недостатак мотивације припадника оружаних снага, који виде шта се све дешава у украјинском друштву масовне корупције, као и неисправност доброг дела борбене технике. Са друге стране, Русија има јасне циљеве, монолитну и добро обучену армију и јединствено руководство државе. Дакле, шансе да украјинска војска крене на Крим нису ни теоретског карактера. Немају са чиме, нема ко и немају куда. Крим је са северне копнене стране већ одсечен од Украјине, а за поморске десанте Украјина нема капацитете. Мањи инциденти су могући, али ово је ипак завршена прича. И порука Западу: тражили сте, гледајте...