Ukrajina

Gledam ove događaje u Ukrajini i ne znam koja strana je u većoj zabludi. Pre svega, ne znam šta im to strateško približavanje Rusiji ili EU znači. Najbolja politika je jednostrano otvoriti zemlju za trgovinu i investicije pa neka se onda približava ko kome hoće.

Nije sporno da Janukovič vlada kao primitivni bandit, na vlast je bez blama doveo svoju ekipu iz Donjecka, na funkcije postavio ne čak ni stranačke borce nego poslovne ortake iz svog lokalnog klana, a sin mu je u roku od nekoliko meseci po dolasku na vlast postao jedan od najbogatijih ljudi u zemlji. Ali mladi i prozapadni Ukrajinci ovih dana na Majdanu nisu protestovali protiv toga. To nije narandžasta revolucija iz 2004. za fer i slobodne izbore i nije čak ni protest protiv korupcije ili kršenja ustava ili recimo bespravnog tretmana Julije Timošenko. Umesto toga protestom se izražava preferencija za "strateško" opredeljenje zemlje prema EU. A danas je doslednim poklonicima originalnih zapadnih vrednosti individualizma i ograničene vlade teško biti entuzijastičan po pitanju EU integracija.

Ukrajina je možda najveća evropska žrtva modernog koncepta unitarnih nacionalnih država i raširenog uverenja da su takve države jedina moguća opcija. Ukrajinu čine najmanje dve različite prirodne političke celine i kad se pogleda bilo šta od jezika, religije, do istorije, arhitekture i političkih preferencija, to ne može biti očiglednije. To nije nikakav problem ako imate ograničenu državu -- SAD, Švajcarska i Singapur sasvim lepo funkcionišu sa mnogo većim različitostima. Ali ako hoćete da vam država bude sveprisutna i sveobuhvatna, onda različitosti postaju problem. Zapadni Ukrajinci su dugo istočnim ruskim Ukrajincima nametali jezik, uvodili obavezu ukrajinskog na svim nivoima obrazovanja i zabranjivali TV programe na maternjem ruskom jeziku. Sada je druga strana na vlasti i radi neke druge stvari koje se zapadnjacima ne dopadaju.

Ali protesti protiv toga su plitki. Niko ne predlaže fundamentalne promene, manju ulogu države u ekonomiji, kulturi ili obrazovanju, ili regionalizaciju -- jeresi kao što su možda nezavisnost nekih regiona poput Galicije na zapadu ili Krima na istoku da i ne pominjem. Smanjenje državnog obuhvata i prenošenje moći na regionalne nivoe vlasti bi ublažile probleme koje različitost donosi jer bi bilo manje centralizovanih odluka koje pogađaju celu zemlju od 45 miliona ljudi. Umesto toga, ovo je samo još jedan protest da "naši" prevagnu. I tako Ukrajina nastavlja da se vrti u krug.

38 comments:

Vladimir said...

Da li beše Ukrajina ima nuklearno oružje?

MMiillaann said...

Vladimire,
Nema. Rusija je pristala na mirnu podelu SSSRa po državnim granicama,u zamenu za to da ostane jedina nuklearna sila na postsovjetskom prostoru. Mogli su i hteli da potegnu mnoga pitanja granica,na osnovu etničkih rasporeda,naročito u Ukrajini i Kazahstanu ali su odigrali pametnije i nisu doveli u pitanje svoj budući status nuklearne sile,jedine na post SSSR prostoru(a i njima bi onda onih silnih 140+ nacionalnih manjina poteglo isto pitanje). Zapadu je isto to odgovaralo,oni su i inicirali pregovore,jer ne bi bilo baš najpametnije da od 1 postane više država sa nuklearnim arsenalom(naročito one tribalne vođe iz Kazahstana).

andrijapfc said...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine

MMiillaann said...

stiv pejovic o problemima tranzicije u Centralnoj i Istočnoj Evropi tj ograničavajućim kulturološkim faktorima koga zanima

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0013-3264/2004/0013-32640463007P.pdf

Nemanja said...

"To nije nikakav problem ako imate ograničenu državu -- SAD, Švajcarska i Singapur"

Tata premijera Singapura, inace otac-osnivac istog, se slaze sa Slavisom. Dok mu ne dodje "Uros Nejaki" te razjebe carstvo :D

Cini mi se da je ovaj tekst poslednji vapaj za jurodiva Jankovicha da makar napise nesto o politickom uredjenju Srbije i da je uporedi npr. sa Ukrajinom i Svajcarskom. Kako da Srbija izbegne neminovni scenario Janukovich? Zasto korupcija cveta kod brace po krvi (rekao bih pronicljivosti), Slovena, dok vene u Svajcarskoj?

U Ukrajini, kao i u Srbiji, imamo tiraniju vecine (jednodomni parlamenti). I kada ubacite stranog agenta, poput kukavicjeg jajeta, za kormilom drzave, on interes nacije podredjuje sopstvenom interesu geopolitickog tate. U ovom sudaru, narod nema poluge da mu stane na put, osim izbora (ili protesta).

NPR. U Srbiji skace porez na pc opremu 1.5 puta dok se hotelijeri svercuju usled boljeg organizovanja (1/4 puta uvecanje), i narod nema nikakav mehanizam da uzvrati ili onemoguci udarac koji prima. Kao kada bi bokseru vezali ruke, pa ga udarali besomucno, i na svake 4 godine ga oslobadjali na kratko.

Upravo odsustvo poluga da se tiranima stane na put razlog je mnogih revolucija. Takodje, uzrok je i propadanja nacija, jer, preko noci politika se preokrece za 180 stepeni.

Jednog dana imate nezavisnu CB, sutradan je pod okriljem drzave. Jednog dana imate "nezavistan" javni servis, sutradan je pod sapom vlade. Jednog dana imate demokrate, sutradan su radikali. Da li ovi preokreti od 180 stepeni zvuce poznato? Itekako.

Otud, problem nije manje drzave, vec vise naprednog politickog sistema - diktator ne sece granu na kojoj sedi, Slavisa ;). Za pocetak, dvodomni parlament po ugledu na USA ili SWISS.

Sto se ostalog tice, epigon slobodarske Srbije, izvesni Ivan Jankovich, bi mogao da se pozabavi nasim problematicnim uredjenjem republike sa sistemskom greskom, gde svaki vladar, usled gomilanja moci, postaje diktator.

MMiillaann said...

Nemanja,
a ja bih ti preporučio da pročitaš ovaj link koji sam pustio. Čovek je zaista genije,uvršten je po nekom izboru za 1000 najuticajnijih ekonomista svih vremena,pa ima tu metodologiju da malo dalje posmatra problem ,,kolektivističnosti" od dvodomnosti parlamenta i niskog PDVa na hotelijerske usluge

Navuhodonosor said...

Zar nije najdemokratskije raspisati referendum i pustiti narod da sam odluči da li hoće sporazum sa EU ili sa Rusijom?

Игор Јарамаз said...

По среди је међународна игра надвлачења конопца, Москва против Берлина, просто и једноставно...

А није да ми немамо искуство с тим, Јужни ток је добар пример.

Украјина по мени уопште нема проблем што се тиче изградње нације, број Руса и Русофона се стабилно смањује, докле год буде постојала биће све више и више анти и неруска. Премда није да ни Руси томе (несвесно) не доприносе и да нису нама Србима предлагали слично катастрофална решења (у ЦГ итд).

Nemanja said...

Ako zanemarim upotrebu fusnota, Stiv Pejovic mi deluje simpaticno, konacno neko ne samo da glagolji o poreklu diktatora iz prosirene porodice, vec da ostavlja barem mogucnost da ropstvo pod Otomanskim Turcima donosi posledice. Ne mora covek da gleda Svet na dlanu i fizionomije lica iz Istanbula zameni onima iz Knez Mihajlove. Nije da se to meni desilo :D

Ali, nagon za samoodrzanjem mnogo je jaci od kulture, pa Stiv Pejovic pada pred gorostasnim Calhounom. NPR. Kada se Rus, Meksikanac, Turcin, i Englez suoce sa opasnoscu po zivot, muslimani ili katolici, svi ce istovetno reagovati.

Takodje, Pejovic navino poredi razlicite centralne i istocne EU zemlje, kanda je bog, a ne covek, posadio seme kapitalizma pa ono nice bolje i brze u nekim zemljama, a u drugim ga transakcioni troskovi kulture ometaju. Naivno poredi Hrvate i Poljake, gde jednima dodeljuje Austrougarsku monarhiju a drugima katolicanstvo kao spasioce slobode pritom su i jedni i drugi katolici. Naivno veruje da kultura odredjuje uspesnost prosocijalistickih stranaka.

Inace, socijalizam je ideologija vecine (radnika ce uvek biti vise, bar dok ne izmisle humanoidne robote :D), i politicki sistemi gde vlada tiranija vecine, gospodare socijalisti. NPR. Evita Peron, katolik, ranija verzija naseg savremenika, Dragana Djilasa.

Otud, lek, za prosperitetnu i bogatu Srbiju, je concurrent majority.

Mogu da pisem jos dosta o greskama Stiva Pejovica, ali cu biti poput Ivana, lenja buba :D

MMiillaann said...

Igore,
Izgradili naciju ili ne al nisam siguran koliko je pametno suprotstavljati se nuklearnoj sili koja ti je na granicama,ako im Nemačka neretko ide niz dlaku ja bih se zapitao dal i oni trebaju malo da balansiraju. To navlačenje konopca je upravo prebacivanje napetosti sa terena Brisela na teren Kijeva,u trenutku kad počinje gradnja Južnog Toka baš se nešto slučajno poklopilo.

Što se tiče izgradnje nacije,ona je kao i u slučaju Crnogoraca u potpunosti komunistička tvorevina,u 19 veku naziv za Ukrajince je bio Malorusi,a Rusini i dan danas neće da se poukrajinišu upravo zbog tog antiruskog animoziteta. Komunizam nije imao hepiend videćemo kako će mu i derivati proći.

Sve ovo ne opravdava Janukoviča,samo alternativa mu je ko,Timošenkova isto bandit koji se enormno obogatio kad je došla na vlast. Smešno mi je što uopšte na ovom svetom mestu liberalizma raspravljamo o političarima kao rešenju ičega,ali elektorat mora nekog da elektira.

Игор Јарамаз said...

Милане,

комунизма више нема али су Казаци, Киргизи, Туркмени пуноправне нације-државе. На неки начин су чак то и Чечени, Татари, Башкири и многи други.

Процеси изградње нације су дуготрајнији од идеолошких експеримената. Макар тако пракса показује.

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

posted by Slaviša Tasić
Ukrajinu čine najmanje dve različite prirodne političke celine i kad se pogleda bilo šta od jezika, religije, do istorije, arhitekture i političkih preferencija, to ne može biti očiglednije.
Ali protesti protiv toga su plitki. Niko ne predlaže fundamentalne promene, manju ulogu države u ekonomiji, kulturi ili obrazovanju, ili regionalizaciju -- jeresi kao što su možda nezavisnost nekih regiona poput Galicije na zapadu ili Krima na istoku da i ne pominjem. Smanjenje državnog obuhvata i prenošenje moći na regionalne nivoe vlasti bi ublažile probleme koje različitost donosi jer bi bilo manje centralizovanih odluka koje pogađaju celu zemlju od 45 miliona ljudi.

MMiillaann said...
Što se tiče izgradnje nacije,ona je kao i u slučaju Crnogoraca u potpunosti komunistička tvorevina,u 19 veku naziv za Ukrajince je bio Malorusi,a Rusini i dan danas neće da se poukrajinišu upravo zbog tog antiruskog animoziteta.

Znači zaključak je da je jedino dugoročno i održivo rešenje pomeranje zapadne granice Rusije negde otprilike do reke Dnjepar. Putin to verovatno anticipira, možda je to jedan od glavnih razloga zašto planira da do 2020. sprovede modernizaciju konvencionalnih oružanih snaga "tešku" 700 milijardi dolara!?

MMiillaann said...

Igore,
Na dugotrajnost procesa kreiranja nacije sam i mislio kad sam spominjao Ukrajince i Crnogorce. To su istorijski baš mlade nacije zato sam i skeptičan povodom njihovog dugotrajnog identiteta. Da se razumemo ne osporavam nikome pravo da bude i Marsovac ako hoće,ali govoriti o Ukrajincima kao neruskom etnosu ili Crnogorcima kao nesprskom istorijski nema ama baš nikakvo utemeljenje. Crnogorci su čak svojim prvim komunističkim ustavom i definisali sebe kao ,,najčistije Srbe",ta kolektivna gordost pozivanjem na posebnost,odvela ih je u drugu krajnost. U sukobu nacija svaka gleda svoj interes,bez imalo argumenata,kad se Hrvati sad bune što dajemo pravo Bunjevcima da ne budu Hrvati,niko ih ne pita a što vi definišete Crnogorce kao posebne. U suštini ta podela na nacije ima samo istorijsko utemeljenje,kao kolektivno pozivanje na kulturu,tradiciju i mitove,čak i o Srbima i Hrvatima štokacima govoriti o različitom etnosu nema baš nikakvog smisla,samo nas dele religiji i mitovi,čak su kultura i običaji regionalno identični. Ta referentna istorijska tačka na koju se npr Ukrajinci pozivaju da su nastali suviše je blizu,da bi se moglo govoriti o trajnom etnosu. U srednjem veku nisi imao Nemce,već Sase,Bavarce itd,dolazi i do kontrakcija i širenja etnosa.

MMiillaann said...

Navuhodonosor,
Lično to nije moj zaključak,pozivati se na neka kolektivna rešenja,tipa država,nacija i slično na blogu koji propagira liberalizam i individualizam bilo bi baš bespredmetno.
Rešenje je svuda uspostavljanje pravne države koja ima za prioritet vladavinu prava,preciznije maksimalnu moguću zaštitu negativnih prava,prava na život,imovinu i zaštitu od napada na život i imovinu. Dodatno je još bitna sloboda formiranja i snaga sprovođenja ugovora,kao i nezavisnost sudstva i Ustav kao ograničavajući faktor samovolje vlasti. Ove stvari su loše kako u Ukrajini tako i kod nas,razlike su u nijansama,to je ono što je ,,Zapad" dobro uspostavio. Pitanje Ukrajinaca kao nacije analizirao sam nezavisno od ovoga.

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

MMiillaann said...
Lično to nije moj zaključak,pozivati se na neka kolektivna rešenja,tipa država,nacija i slično na blogu koji propagira liberalizam i individualizam bilo bi baš bespredmetno.


Slažem se, mada ja imam malo različita shvatanja u odnosu na ostale diskutante na ovom blogu, po meni ultimativni ideal individualizma nisu samo takve stvari kao što su sloboda formiranja i snaga sprovođenja ugovora, globalizacija, sloboda izbora, Adam Smit i sl, ja u svojoj mašti i mislima idem korak dalje, moj ideal individualizma je ljudska civilizacija tipa 1 na Kardaševoj skali i 'post-scarcity' ekonomija, više o tome možete pročitati ovde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-scarcity_economy
Takođe sviđa mi se ideja koju promoviše ovaj pokret:
http://www.globalzero.org/

MMiillaann said...

Navuhodonosor,
samo par malih kritičkih opažanja na ove stvari koje si linkovao,don take it personal...
sam naziv post scarcity ekonomija je antagonizam,ekonomija kao nauka primarno i proučava kako se ekonomski agenti odnose prema oskudnim resursima. Zašto nije moguća takva stvar,pa najprostije rečeno zato što čovek nije robot koji po programu ima predefnisan skup potrošakih dobara koji želi da konzumira,stalna inovacija uvodi nove proizvode i usluge u ekonomiju,a to dalje vodi stvaranju nove tražnje,pogledaj samo IT tehnologije svaki pokušaj da se predvidi da će budući kupac biti zadovoljen nekom ograničenom količinom brzine komuniciranja,količinom prenetih podataka ili procesorskom snagom se u praksi pokazao bezuspešnim. Neoskudni resursi su samo oni koji su praktično beskonačni,kao vazduh za disanje npr,mada se i oni mogu prodavati tamo gde su oskudni(boce sa kiseonikom za ronjenje).
Ovo je neko ekonomsko objašnjenje,a još dublje bi ti dala psihologija stavljena u ekonomski kontekst. Ljudi funkcionišu,tj njihovoj dinamici je gorivo sistem podsticaja u njihovoj okolini,čovek je proizvođač ne zato što voli rad,niko inherentno ne voli da radi,već zato što ima jasnu percepsiju da smo tako može postati potrošač. Kad nestane taj sistem podsticaja,nestaje i rad a samim tim proizvodnja bili kakvih resursa,koliko god oni oskudni ili neoskudi bili. Pogledaj samo komunistička društva,a i naše današnje kolektivističko kao reperkusiju. Ovde su milionima ljudi sistemski podsticaji za rad uklonjeni,generacijskom indoktrinacijom obećanih pozitivnih prava(a koja moraju da se i isfinansiraju). Zato imamo 25+ posto populacije penzionere,koji u proseku imaju 20 godina radnog staža...

MMiillaann said...

A što se tiče nenuklearnog sveta to je takođe insula utopia,ne volim nikakvo oružje naročito ova monstruozna za masovno uništenje,ali ona su i smišljena sa nekom svrhom,zato što nikad ne možeš da predvidiš šta će ona budala koja ga ima u trenucima nervne rastrzanosti,povređenosti sopstvenog ega da uradi sa tim tasterom. Margaret Tačer i Ronald Regan su to najbolje shvatali,zato nisu popustili pod pritiscima nuklearnog razoružanja,da su to uradili ko zna šta bi one psihopate iz SSSRa uradili i kolike milione pobili,pa Staljinova je izreka da je smrt jednog čoveka tragedija a miliona samo statistika,toliko su ta perverzna kolektivistička društva vrednovala čoveka.
I tu najbolje objašnjenja daje psihologija koja otprilike kaže da je jedan od najdubljih podsvesnih nagona čoveka nagon za moć,tj potreba da rukovodi drugim ljudima bilo kojim sredstvima. Čak i da jedna zemlja,jedno društvo uspe nekako da steriliše kod svih svojih stanovnika taj nagon za moći(a što opet nije moguće) nikad ne bi uspela da to uradi overborders sa onim drugim,koji su možda budale i psihopate. U tom smislu može se postaviti i dublje pitanje,ne samo o nuklearnom oružju,šta će nam oružje uopšte...Odgovor je da nenasilnog sredstva za apsolutnu odbranu od spoljne agresije nema,kad se govori o oružju za masovnije ubijanje govorimo samo o skaliranju oružja uopšte,je povećanju efikasnosti

Slaviša Tasić said...

@Mmillan,

"Što se tiče izgradnje nacije,ona je kao i u slučaju Crnogoraca u potpunosti komunistička tvorevina,u 19 veku naziv za Ukrajince je bio Malorusi,a Rusini i dan danas neće da se poukrajinišu upravo zbog tog antiruskog animoziteta."

Nije komunistička tvorevina, ukrajinski nacionalizam se javlja još u 19. veku sa svim drugim evropskim nacionalizmom. Ukrajinski jezik je dosta drugačiji od ruskog i na njemu ukrajinski pesnici pišu još od 19. veka. Prvi put je Ukrajina nezavisnost proglasila 1918., pre uspostave komunističke vlasti, u toku građanskog rata. I Rusini su tada proglasili nezavinost. Komunizam je uradio suprotno, pokušao da izbriše te razlike.

Navuhodonosor said...

Moje zapažanje je da danas već živio u informatičkoj eri u kojoj su informacioni resursi skoro potpuno besplatni, dakle već postoji izobilje resursa ali samo informacionih, danas skoro svako može da ima broadband Internet, PC, tablet i smartphone pomoću kojih može da dobije sve informacijama ovog sveta, problem je što su svi ostali resursi još uvek prilično oskudni i skupi - energetski resursi, materijali resursi, hrana, stanovanje,... itd, neki od tih resursa su danas skuplji i oskudniji nego što su ikad bili.
A rešenje problema trenutne oskudnosti većine resursa (osim informacionih) su napredniji sistemi automatizacije proizvodnje koji bi jednostavnim stiskom dugmeta pretvarali sirovine u gotove proizvode; najnapredniji sistem te vrste bi bio molekularni asembler koji bi trenutno pretvarao sirovine u bukvalno bilo šta i to sa atomskom preciznošću:
Nanotech Assembler
Naravno to sve danas postoji samo hipotetički, tako nešto će stvarno postojati možda za jedno 50 do 100 godina. A u vezi toga šta je moguće očekivati pre molekularnih asemblera pročiajte šta je Kejnz napisao još 1930. godine:
How much money is enough?
Dakle predvideo je da će 2030. godine ljudi u Velkoj Britaniji raditi samo 15 sati nedeljno, da će većinu svog vremena provoditi sa porodicom, prijateljima i baveći se svojim hobijima, onime što vole i da će dohodak po glavi stanovnika narasti na 66.000 dolara; s obzirom da je u SAD prosečno nedeljno radno vreme početkom 20. veka bilo 60 sati a danas je samo 33 sata (u Francuskoj je 30 sati, Holandiji je 27 sati) mislim da je sasvim moguće da će se Kejnzova predikcija ostvariti, dakle sasvim je realno da će prosečno nedeljno radno vreme u nekim zemljama do 2030. opasti na možda 20-tak sati nedeljno i da će dohodak po stanovniku porasti na više od 66.000 dolara.

Милан said...
This comment has been removed by the author.
Милан said...

@Navuhodonosor

Подаци за САД:
"In 2006, the average man employed full-time worked 8.4 hours per work day, and the average woman employed full-time worked 7.7 hours per work day."

Nemanja said...

MMiillaann pada tamo gde su pali mnogi, sto njegov pad donekle ublazava, ali ne menja prirodu pada - numericku (apsolutnu) vecinu priznaje kao jedinu mogucu.

Otud, zbunjenost ga, dalje, tera da vecinu naroda izjednacava sa narodom, kao kada bismo tocak izjednacili sa automobilom. Demos Kratos, vladavina naroda, tj. kako je jedina vecina numericka, onda je narod ta vecina, pa demokratija je vladavina dela naroda koji je u vecini.

Takodje, imajuci prethodno receno u vidu, ne cudi sto negira postojanje Ukrajinaca, ili Crnogoraca u njihovoj rodjenoj drzavi :D

Ali, tvoj cenjeni Stiv Pejovic, cije stavove nekriticki upijas poput sunjdera, koji kao ekonomista se odaje idolatriji trzista, uvidja da sa preovladjajucim vidjenjem demokratije nije nesto u redu:

"Robert Barro je pisao: „Madeleine Albright
je jednom (rekla da) je demokratija preduslov za ekonomski rast. Ova izjava
prijatno zvu~i ali je jednostavno pogre{na... Za zemlju koja kre}e sa ...malo
demokratije i rudimentarnim zakonima porast demokratije je za podsticanje privrednog
rasta manje va`an nego {irenje vladavine prava"

Niti ce pisani Ustav spreciti samovolju vlasti, bez darovanja onih za ciju zastitu je napisan moci da kontrolisu njihovu poslusnost.

Ustavna vlada postoji samo kada su svi delovi interesa diverzifikovanog drustva uvazeni. U suprotnom, ide u apsolutizam, sto ceka i Ukrajinu i Srbiju bez reformi. Resenje je, cini mi se namerno skrivano sa Zapada, uporedna vecina, ili concurrent majority.

Sto se ostalog tice, nadam se da Ivana Jankovicha nije inficirao Dusan Pavlovic sa groznicom koja politikologe pretvara u ekonomiste sa dalekosezno razarajucim posledicama :D

Игор Јарамаз said...

Mилане, како иде она пословица, нема дугорочнијег решења од привременог? :)

Што се Срба и Хрвата-штокаваца тиче, то што ти пишеш је можда важило у доба Бечког договора 1850. па све до 1918. Тада је чак и било поприлично Срба-католика, али временом се културно-национални (лингивистички итд.) идентитети Срба и Хрвата удаљавају све више и више. Ценим да ће тако бити са Украјинцима и Црногорцима.

Нисам баш сигуран да се на Западу Европе (или чак Сев. Америци) успешно води менаџмент идентитета и нација (у настанку) - заправо Квибек, Шкотска, Баскија, Каталонија, Фландрија итд. говоре сасвим супротно.

Славиша, нисам баш сигуран да би комунисти створили УССР и још 13 не руских ССР (и безброј АССР) да су хтели да "избришу разлике". Управо је по среди било супротно - комбинација национализма и комунизма - од 1920-их када су схватили да се Марксизам најслабије прима у неким етнички неруским пределима. Од тог момента КПССР активно учествује у безброј пројеката изградња нација, а тај рецепт се касније (Дрезден 1928.) пребацује на КПЈ а данас га видимо и у Кини. Што значи да је забава загарантована.

Slaviša Tasić said...

Sada razmišljam da sam možda bio malo prestrog u postu -- danas su srušili statuu Lenjina pa eto možda ovi protesti imaju neku ideološku komponentu. Indikativno je međutim da je nisu srušili u protestima 2005. kao ni za vreme bilo koje vlasti do sada.

Navuhodonosor said...

@Милан

Podaci za Nemačku, Holandiju i Francusku:

Countries where people work least
1) Germany
Average working hours per week: 25.6
2) Netherlands
Average working hours per week: 25.7
3) France
Average working hours per week: 26.8

MMiillaann said...

Navuhodonosor,
Mislim da nisi pročitao moj komentar do kraja ili ga bar nisi shvatio,nisam ja to skontao već pametniji od mene. Nije vitno ŠTA ljudi prave,bitno je je dal su nekom nagradom stimulisani to da rade,u zadnjih par hiljada godina to je novac,koji je i doveo do podele rada i trgovine,tj obrnuto je trgovina je dovela do pojave novca a samim tim i do specijalizacije profesija među ljudima. Kad nema specijalizacije ljudi su na nivou nomada,najnaprednija tehnologija tog društva je poljoprivreda.

Što se tiče ovih suvoparnih podataka o broju radnih sati koji navodite,mislim da niste temeljno čitali ovaj blog bezbroj puta Slaviša i Ivan su pisali postove koliko suvoparna matematizacija ekonomije dovodi do pogrešnih zaključaka. Nije bitan puk numerički broj radnih sati koji ti radnici rade,već koliko oni proizvedu. ovde ljudi mogu da rade i 80 sati nedeljno kad je sistem takav da nemaju podsticaja da budu produktivni niti po jedinici radnog vremena(sata) niti ukupno .Po toj vašoj logici sledi da je npr Mercedes manje produktivan od kragujevačke zastave,ali vas život očigledno negira

MMiillaann said...

Igore,
Najpre nemoj da mešaš pojam severnoameričkih nacija sa evropskim. Poreklo pojma Amerikanac ili Kanađanin ima sasvim drugo značenje od nacionalnih pojmova u Evropi.

Drugo,ne govorim npr o tome šta će Crnogorci BITI u budućnosti već šta su bili u prošlosti. Celokupna mitologija nam je identična,mi slavimo Njegoša isto kao i oni,kad su prvu državu pravili prva himna im je bila Onamo,namo(..da viđu Prizren ta to je moje doma ću poć...mojega cara onamo vele bio je negda junački zbor).
Ovi novopečeni Montenegirni su najviše od identiteskog razdvajanja uspeli da smisle dva nova slova u azbuci(mada se kao ni ostali štokavci niko ne odriče Vukove reforme zanimljivo jako),a koliko im političke vođe iskreno veruju u to najbolje će ti dočarati primer Mila Đukanovića čiji je deda Blažo bio četnički komandant Crne Gore,kojeg do te mere nije poštovao da je sinu dao ime po njemu.

Što se tiče Hrvata,kaži mi koliko si stvarnih dodirnih tačaka imao sa njihovom kulturom,tj jesi ih video negde sem na televiziji. ako jesi kaži mi onda koje su presudne kulturne razdvojnice između jednih i drugih u Dalmaciji ili u Sremu npr,regionalno šta ih toliko presudno razdvaja.
Ovako pisanijama možete da teoretišet do u besvest,ali je potrebno malo uključiti se u realan život pa da poduprete svoje stavove nečim stvarnim.

MMiillaann said...

Nemanja,
Siguran sam da pošto imaš jako utemeljenu kritiku Stiva Pejovića ćemo tvoje ime u dogledno vreme videti makar kao kandidata za Nobela,ovako paušalno kritikujući čoveka koji je jedan od pionira institucinalne ekonomije kao idolokratu tržišta na blogu koji te vrednosti promoviše možeš jedino dobiti pozivnicu za člansku kartu Centralnog Komiteta Vijetnama. Potrebno je argumentima negirati nečije stavove,to neargumentovano kritikovanje ozbiljnih naučnika je na nivou dece iz vrtića.

Kad si kod nacija i nacionalnih država interesuje me npr kako ćeš objasniti Tajvancima u njihovoj rođenoj državi da nisu Kinezi nego Tajvanci,uspešnost tog posla bi potkrepilo tvoje stavove da u svakoj državi mora postojati autohtona nacija.

Nisam govorio o pisanom Ustavu,već o upotrebljenom i na toalet papiru svašta piše pa znamo za šta se koristi,svaka vlada je Ustavna bar u pristojnom svetu ali jednoj je pisanije a drugo rabota

MMiillaann said...

Slaviša,
jesu li te jezičke razlike i kulturne veće od npr razlika među bavarcima i švabama. Opet ponavljam svako ima pravo da bude šta hoće,ali sam si u postu tvrdio da zapadni Ukrajinci su različiti od istočnih,verovatno bliži Poljacima jer su i istorijski gledano duže bili u Poljskoj državi. A što se tiče nacionalnih preporoda nisu se oni samo u 19 veku dešavali,Austrijanci su tek posle WWII postali nacija,niko ih do tad nije smatrao razdvojenim od nemačkog etnosa.
Poenta nije da negiram šta Ukrajinci ili Crnogorci hoće da budu,već da njihovo poreklo negira njihovu potrebu za separacijom,sad će neko odmah da ukaže na npr Amerikance,ali amerikanci se nisu odrekli engleskog jezika niti austrinaci nemačkog. Ova naša istočnoervopska i slovenska tribalna društva svoj gradnju identiteta grade najviše na negiranju svog porekla i potrebi da budu različiti,najčešće bez ikakvog smisla.

Игор Јарамаз said...

Mилане,

Јесте ли Ви икада били у Северној Америци, где и колико? Или сте је само гледали преко електронског уређаја?

Појасните ми разлику између овога и европског појма нације које сам набројао (Шкотска, Баскија, Каталонија, Фландрија)

http://en.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9b%C3%A9cois_nation_motion

Срби немају исту митологију са Црногорцима, хвала срећи. Заправо се вредносно јако разликујемо, оно што је за нас добро за њих је зло и обрнуто. Чак је и поглед на Његоша различит, да не кажем дијаметрално супротстављен. Милу Ђукановић не дође ништа по сродству тај равногорски командант, то је урбани мит.

Што више посматрам хрватско друштво, изблиза или посредством медија, то више схватам колико ми заправо нисмо исти народ. Мени је за почетак њихов менталите непојмљив, ја сам сматрао да је комунизам јак у Србији док нисам видео Бандића како дели "раднички грах" уз синдикате за 1. мај у неком хрватском парку 2012. године! Тако нешто сматрам готово немогућим у Београду, у Лебанама можда.

Друго, чакавски и кајкавски (који се осећа и у загребачком колоквијалном говору) су мени неразумљиви језици.

Треће, у Лици, Далмацији и Срему се данашњи Хрвати и Срби разликују по:
- језику (дијалекту, наречју)
- етничком и етнографском пореклу (Хрвати Срема су настали од Шокаца, Немаца, Мађара, Чеха, Словака итд. - у Лици и Далмацији се данашњи Хрвати етнографски деле на Хрвате-чакавце, Буњевце, Крањце и нешто мало Шокаца док је српско становништво источно-херцеговачког дијалекта и вероватно порекла)
- верски
- национално-културолошки (мада су ту Срби највише претрпели утицаја, у Далмацији последњих 100 година)

Nemanja said...

MMiillaann

Poslednji put kad sam gledao, deca iz vrtica su inteligentniji oblik zivota od prostih visecelijskih organizama, tj sundjera :P

Salu na stranu, promocija nije isto sto i idolatrija. Definicija promocije glasi: ohrabrivanje napretka, rasta, ili prihvatanja necega. Medjutim, znacenje idolatrije je slepa ili neumerena posvecenost necemu. Otud, za razliku od ovdasnjih blogera, figurativno receno, ti verujes slepcu :D Ne bi ti skodilo da procitas Vodju od Radoja Domanovica :D

Stiv Pejovic pravi gresku koju sam vec napisao, pretpostavlja da u svakoj drzavi isti vladar donosi kapitalizam, pa vrsi analizu blizanaca pre i posle. Iz te pogreske dalje proistice da "Ceska, Hrvatska, Madjarska, Slovacka i Slovenija bile su nekada deo Austrougarske
monarhije" pa su zato bolje u vladavini prava od Ukrajine i Belorusije. Pritom, prve su imale lustraciju, druge nisu. Stoga, vladari cak i da su bili ispravni, imali su opstrukciju od mracnih sila politicke policije, tj komunistickih tajnih sluzbi. Na taj uticaj, nazalost, Stiv Pejovic ostaje slep.

Sto se tice nacije, Basara ti je napisao odgovor (DIKTATUROM DO DEMOKRATIJE) pre vise od pola decenije:

"Nema naime, stvarne drzave bez stvarne nacije; rodovska zajednica zasnovana iskljucivo na KRVNOJ VEZI i pseudomitologiji, podlozna je nestabilnosti, relativnosti i prividima, iz prostog razloga sto vise pripada svetu prirode, nego svetu duha iz kojeg jedino mogu nastati stvarna nacija i drzava. Mi nismo okupljeni kao duhovi i LICNOSTI vec kao bioloski organizmi, jedinke. Nema laznijeg jedinstva i sabornosti od nacionalne homogenosti iz prostog razloga sto stabilnost takvog jedinstva zavisi od promena u metabolizmima i u samoj cinjenici da postoji vise krvnih grupa. U takvim zajednicama gubi se motor svakog napretka - princip slobodne licnosti - a gradjani umesto subjekata postaju objekti, zbirne imenice, atomi materije koja ne postoji."

Takodje, imas deo i o Crnoj Gori:

"Ko ne sakuplja, rasipa. A rasipanje se nuzno nastavlja sve do konacnog rasapa. Procesi dezintegracije sada se nastavljaju unutar srpstva samog, unutar korpusa onih koji su i Srbi i pravoslavni. Rasap pocinje u Crnoj Gori, usred nekadasnjeg najljuceg bastiona srpstva i prve linije istrage poturica. Etnofiletizam crkve vraca se kao bumerang u vidu raskola i stvaranja CPCa istovremeno sa stvaranjem crnogorske nacije koja je SADA STVAR SVRSENOG CINA. Sa crnogorskom nacijom se u regionalnoj politici mora racunati jer ne postoji lakmusov papir, nikakav test kojim bi se empirjiski utvrdila nacionalnost, buduci da je nacionalnost - da se vratimo par pasusa nazad - jedinstvo jezika, stila, i kulture, a ne krvi."

Ne zapovedam, savetujem, nemoj biti lencuga kao Ivan Jankovich, pa iscitaj prvu trecinu knjige Disquisition on government (imas epub, ne moras se coraviti ko sa Slavisinom knjigom :D). Onda ce ti se kazati zasto u Srbiji i Ukrajini ne postoji ustavna vlada.

MMiillaann said...

Igore,
U USA sam bio dva puta ali samo na par dana isuviše kratko da bih mogao temeljno da govorim o njihovoj kulturi ili mentalitetu. Razlike između geneza njihov i naše nacije su enormne. Njihove nacije nastaju kao rezultat primarno borbe za slobodnijim društvom i državom,njihovi ideali su slabi vladari koji imaju ograničenu moć u svakom pogledu. Nasuprot njima su evropske nacije nastale na genezi jakih država i vladara koje su okupljale relativno homogene narodne mase,homogene po jeziku,kulturi i slično. Nema ama baš ni malo sličnosti,sve ovo je uslovilo dalje razlike u društvima Evrope i severne Amerike,jedino se engleska i ostale britanske nacije približavaju severnoameričkim u smislu ideala kojim to društo teži ali i one traže svoje korene u davnom srednjem veku i vladarima i državama iz tog perioda.

Što se tiče mitologijske sličnosti između nas i crnogoraca one se mogu samo u nijansama razlikovati,oni naglasak u moderno vreme stavljaju na Crnojeviće i Petroviće(od kojih su i Karađorđevići nadam se da i to znaš) ali im je kao i svim ostalim štokavcima pravoslavne vere od Korduna do Debra i Struge predkosovska i kosovska mitologija jedina i najača ideja vodilja u svemu. Šta ovde ima sporno...

Wikipedija kao izvor urbanih mitova
http://sr.wikipedia.org/wiki/Мило_Ђукановић

ne znam zašto spominješ čakavce i kajkavce ja ih spominjao nisam niti poredio sa mnom. Zato što smo tvrdili da su čakavci original Hrvati a kajkavci Slovenci je i izbio sukob među nama i njima,ja svo vreme govorim o štokavcima.

ovaj zadnji pasus verovatno se ne može nekom temeljnijom analizom raspraviti,ali ću samo reći da se regionalno ne razlikuju ama baš ni malo po jeziku(delimično u Lici gde ima Hrvata neštokavaca ali i Hrvata štokavaca) u svim ostalim krajevima regionalne razlike u jeziku ne postoje,ovo još niko nije tvrdio da dalmatinci Zagorja ipričaju različito po nacionalnoj osnovi,niti sremci jedni i drugi... Što se tiče religije,tj razlika time si samo rekao da je mleko bele boje,ništa što ne znaju i deca...ovo o etničkom poreklu grešiš jer posmatraš društva tj narodne mase kao monolitne strukture koje se homogeno kreću,a one su sve samo ne to. Kako ti sad znaš da je baš svaki npr Bunjevac u Bačkoj,genetski poreklom baš od onih što su pre 300+ godina došli sa reke Bune,ili da su baš svi Srbi Like,Dalmacije i Korduna iz istočne hercegovine. Naprotiv genetska istraživanja pokazuju sličnost na osnovu regiona a ne na osnovu nacije...

MMiillaann said...

Nemanja,
Što se Basare tiče ova njegova analiza možda pije vodu kod nas u ovim krajevima,NISU sve nacije nastale niti u isto vreme niti iz istih razloga,kolektivizmi raznih vrsta su u različito vreme dale različite rezultate,kako u pogledu stvaranja nacija,tako i u pogledu stvaranja religija i sličnih oblika udruživanja preživljavanja radi...Opet ponavljam istog momenta kad bi pokušao kinezu na Tajvanu da objasniš da on nije kinez već Tajvanac,ili da odeš kod onih 140+ plemena u Sibir da im kažeš kako nisu narodi,nacije jer nemaju državu tvoja teza o neophodnosti veze nacije i države bi pala u vodu jer bi shvatio da tvoje logičku zaključivanje nije ono što i drugi misle o sebi...

Nisam govorio o inteligenciji dece iz vrtića,već o nivou njihove rasprave,sad kad ti ne odgovara bežiš od egazknosti rečenice koju sam napisao a kad ti treba da opovrgneš stavove Pejovića držiš je jezičke cufilnosti do neba.

Vođu od Domanovića pročitah,davno do duše,mada sam iz svog skromnog iskustva sa liberalnim misliocima i vođama propustio da uočim tu provaliju u koju nas oni vode,da stvar bude još gora toliko ih je na svim svetskim meridijanima da liberalizam raznih vrsta preti da uništi ono malo pameti preostalo u ovom svetu nuklearnog oružja...

Ne,to da isti vladar ,,donosi" kapitalizma(a ne priča o uskom pojmu kapitalizma jer i on dolazi tek s krajem 18 i početkom 19 veka već o liberalnim težnjama društava) ti donosiš kao zaključak. On je govorio o tendencijama,kako društva konvergiraju i ubedljivo se kombinacijom njegovih argumenata i realnog života pokazuje kako su stupnjevi ,,slobodarstva" u društvu poreklom od davnašnjih korena,nadam se da se razumemo kako lustracija nije apsolutni spasonoša exkomunističkih društava,pa da se to može tako razkolektivisati i individualizovati društvo magičnim štapićem zvanim lustracija zar ne bi svi mi istog momenta posegnuli za tim a istovrmeneno zanemaruješ kao manje bitne vekove koje su ta društva provela u ovom ili onom režimu vladavine ili religije ili slično. Kada kaže kako su katolička društva Habzburške monarhije više liberalna danas od exruskocarstvenih poseda,one ne posmatra to kao jedinu pojavu već kao skup kompleksnih uslova koja su vremenom dovela do makar delimično različitih rezultata,jer da je tako kao što ti pišeš postavlja se pitanje pa što su Nemačak i Austrija danas liberalnije a obema državama ili njihovim dobrim delovima vladali isti ti habzburzi kao i u Poljskoj,Češkoj. A šta je sa komunizmom,kako je on uticao,a šta je sa refomracijom koje nije bilo u katoličkim društvima ili je doživela poraz,a šta je sa odnosom pravoslavnih crkava prema idejama slobodnog čoveka...od svega toga ti samo vidiš ,,donosioce" kapitalizma...plitko

MMiillaann said...

Igore,
Što se tiče reminiscentnog komunizma i radničkog samoupravljanja,tj koliko je Hrvatsko društvo više ogrezlo u tome,ti onda nisi upoznat sa radovima političara u Srbiji poput Palme,Bidže i sličnih. Oni su gori od Bandića,makar relativno...

Mad Max Manus said...

@Nemanja
"Diktaturom do demokratije"
Zaista absurdan naslov.
Verovatno produkt pasije za kompromisom izmedju kolektiva i individue, slobode i etatizma.
Neophodna detoksikacija!
:)

Mad Max Manus said...
This comment has been removed by the author.