Pages

30 September 2011

Parada

Evo jednostavnog argumenta u raspravi o gej brakovima: ako ste protiv gej braka nemojte se gej venčati.

Naizgled neoboriva logika, ali problem sa moralom je baš to što uvek pretenduje da bude univerzalan. Libertarijanci ne razumeju zašto svako ne gleda svoja posla u moralu ili u ekonomiji, ali za većinu ostalih nije tako. Socijalisti ne brinu za sebe nego hoće da usrećuju svet svojim ekonomskim intervencijama, desničarima nije dovoljno da sami ne naprave pogrešan lični izbor nego hoće da osiguraju da i niko drugi ne pogreši.

22 comments:

Nemanja said...

Sloboda gej parovima u Srbiji pretvara se u prava gej populacije, sto znaci da ce neko ta prava morati da obezbedi.

Ista kao i protesti. Sloboda protesta u Srbiji znaci pravo na protest, odn. proizvoljno blokiranje vitalnih ulica za saobracaj.

Nedavno sam bio talac nekolicine invalida koji su celu Nemanjinu zatvorili.

Slaviša Tasić said...

Nemanjinu zatvara ko stigne, bilo bi čudno kad bi se sada povodom ovoga posebno reagovalo na to.

Stanke said...

Mislim da kada jednog dana gej prajd u Srbiji postane normalna stvar, znači kada prisustvo paradi prestane da nosi rizik teškog povređivanja, moći će se pregovarati sa organizatorima i da se skup organizuje negde na drugom mestu. Dotle, stvari su takve kakve jesu i problem nije u paradi nego u onima koji su spremni da se biju i da dobiju batine od policije samo da bi sprečili paradu.
Osim toga, parada se održava u nedelju (za razliku od raznih sindikalnih protesta) kada je najmanja smetnja saobraćaju.

Marko Dabovic said...
This comment has been removed by the author.
Speaker said...

@Nemanja
Apsolutno se slažem, u tome je poenta, okupljanje i protesti bi zaista trebalo da budu potpuno slobodni, ali ako se vrše na taj način da ometaju treće subjekte, njegovi organizatori (a ako organizatori to nisu u stanju, onda i svi učesnici od vlastite imovine) treba da tim trećim licima isplate nadoknadu za sve štete nastale na taj način. Štrajkove i ne pominjem, jer nisam za zakonodavstvo koje priznaje tu antitržišnu i ucenjivačku kategoriju.
@Stanke
Ja ne vidim što se skup već ne organizuje na nekom drugom mestu, nisam protiv gej parade kao takve (iako sam, naravno, protiv NGO-ističko-ljudskopravaških vrednosti i stavova koje njeni organizatori propagiraju), i mislim da je država dužna da zaštiti ljude od arbitrarnog nasilja, ali zaista ne vidim što to, recimo, ne bi moglo da bude i na Tašmajdanu, u Knez Mihajlovoj ili na Kalemegdanu, zašto zatvarati centar grada i prometne ulice zbog bilo čega, koga zanima da li je to gej-parada, maraton ili neko drugo sranje za koje većini stanovnika Starog Grada i Vračara, u koje sam se i sam svojevremeno ubrajao, puca prsluk i od njih ništa nemaju, i maltretirati nesretne vozače makar i vikendom, kada za trčanje ili isticanje svojih opskurnih seksualnih preferencija (možda i ja volim da razvaljujem mastife u stilu slovenačke političke elite, pa se time ne hvalim kao drugovi buljaši svojim malim dirty hobijima :)) ) postoje toliki parkovi u gradu i ledine van njega. Da sam u Beogradu, gađao bih jajima (a bogami i bojevom municijom, ako bih malo više popizdeo ili ako bi mi otišao neki prozor, sva ta fukara zajedno ne vredi ni koliko jedno jedino okno na mojoj kući, te bi ustvari, do tog sam zaključka došao prateći šorke fašista i anarhista u nekoliko država u kojima sam živeo ili živim, bilo najbolje pustiti Darvina da odradi svoje, u početku bi nesretna buljadija redovno prolazila kao bugarska skupština, ali s vremenom, prirodnim odabiranjem i brojem intenzivno homoerotskih benč-presova :)) snage bi se verovatno prilično izjednačile, eto najboljeg načina da pokret za prava seksualnih manjina ojača u Srbiji u najbukvalnijem smislu te reči :))) ) i gej-aktiviste i onaj ćelavi šljam, jer ne vidim nikakvog razloga da mi sva ta kalakurdija smrdi ispod prozora, stresira kanarince i generalno i komplikuje život... :)))

Stanke said...

@Speaker, potpuno podržavam sve što si rekao. Međutim, nisam čuo da nekome smeta (ili da neko sme da kaže da mu smeta) kada za Uskrs ili Božić ili kad je gradska litija izađu popovi i blokiraju saobraćaj.
Ne bih sada da vređam ovdašnje obožavaoce lika i dela, ali isto se dešava i kada se obeležava godišnjica atentata na Zorana Đinđića.
Dobar primer si dao i za maraton.
Bottom line, za sve bi to trebalo da bude ravnopravno. Ali, na žalost, ne živimo u savršenom svetu.
I, takođe, NGO ikonografija zaista ide na nerv i još više iritira ove orangutane koji bi da biju.

homo faber said...

Slažem se, Stanke. Suština je u arbitrarnom i nejednakom sprovođenju zakona prema različitim grupama. Posebno iritira činjenica da se povlađuje onima koji su spremni da ubijaju uokolo zarad ideologije...

Срђан said...

E... Gay brakovi i USVAJANJE TUĐE DECE, jesu tuđa stvar.

A na gay pride, SLOBODNO SE OKUPLJAJU HULIGANI, njima ne treba policija.E... Gay brakovi i USVAJANJE TUĐE DECE, jesu tuđa stvar.

A na gay pride, SLOBODNO SE OKUPLJAJU HULIGANI, njima ne treba policija.

mr Marko Đogo said...

Podržavam prava gay populacije čak dotle da sam prije tri godine tadašnjoj djevojci (rođenoj Beograđanki), rekao da ako ode da rastura gay paradu (kao što je najavljivala), ja ću preći 300 kilometara da dođem da branim učesnike te parade. Ipak ne mogu da svarim to stalno napadanje na SPC. SPC ima pravo na svoj stav i ima pravo da zabrani crkvene gay brakove jer je to njeno unutrašnje pitanje. Niko vas ne tjera da budete član bilo koje crkve. Stalni napadi na nju ne idu pod ruku sa tvrdnjama kako se zalažete za sve slobode.

Vladimir_CA said...

S druge strane, Hans-Hermann Hoppe kaže:

"What the countercultural libertarians failed to recognize, and what true libertarians cannot emphasize enough, is that the restoration of private property rights and laissez-faire economics implies a sharp and drastic increase in social “discrimination” and will swiftly eliminate most if not all of the multicultural-egalitarian life style experiments so close to the heart of left libertarians."

Meni se čini da Hoppe ovdje itekako ima pravo. Mnoge društvene norme i institucije koje današnja birokratska država na neki način priznaje i regulira, kao npr. brak, su se razvile davno prije nego što se državna birokracija uopće počela miješati u njih. Suvremeni pokušaji njihove reforme prema većem egalitarizmu mogu površno izgledati libertarijanski, ali zapravo se radi o još intenzivnijem i agresivnijem birokratskom miješanju. S druge strane, kad bi država stvarno digla ruke, rezultat bi bio povratak na starije norme i institucije koje su i postojale prije modernog birokratizma.

400 bad request said...

Slazem se s komentarom Vladimira_CA, a protivu sam definisanja problema na nacin na koji je to Slavisa uradio.

Libertarijanizam ne podrazumeva libertinski moral; libertarijanac moze da bude i te kakav tradicionalista i konzervativni moralista.
Ono sto ga cini libertarijancem je politicko ubedjenje da ne treba koristiti prisilnu moc drzave u svrhu nametanja vlastitog moral ostalim pripadnicima zajednice.
Medjutim, ustrucavanje od koristenja drzavne prisile nikako nije isto sto i nezabadanje nosa u tudja posla.

Navescu jedan drugi primer da pokazem sta ja smatram libertarijanskom pozicijom u odnosu na to kako se odnositi prema onima koji krse norme.
Predlazem da ostavimo po strani gejove i njihove parade, ali da ostanemo na polju seksualnog morala i da razmotrimo jedno drugo, drevno, pitanje - kako se treba postaviti prema seksualno promiskuitetnoj zeni?

Slavisa izgleda podrazumeva da je libertarijanski odnos prema radodajki nuzno libertinski: ako ne pozitivan, a ono indiferentan.

Konzervativni autoritarijanac, poput na primer onih koji politicka ubedjenja crpu iz muslimanskih tradicija, bi odijum prema seksualnom nemoralu predocio u drzavne zakone.
Pa bi tako autoritarijanac podrzao zakon da se bludnica, na primer, kamenuje.
Toga bi se, s druge strane, libertarijanac kozervativnih ubedjenja svakako klonio, ali mu ne bi bilo daleko od srca koristenje drugih metoda koje stoje na raspolagnju drustvu u svrhu sankcionisanja moralno odvratnog ponasanja.
U konkretnom primeru, sankcionisanje bi se minimalno sastojalo u: nazivanju imaginarne prestupnice - bilo otvoreno ili "iza ledja" - pogrdnim imenima, oduzimanjem statusa, izopstavanjem doticne zene iz kruga respektabilnih osoba, kaznjavanjem onih koji izbegavaju da ucestvuju u kaznjavanju, i slicno.

Ovo ne iscrpljuje list mogucih moralnih pozicija (na primer, liberalni levicari sve glasnije pozivaju da se kriminalizuje "bullying") ali, po mom misljenju, opisuje kako se razlikuje pozicije libertarijanaca s jedne, i onih koji ne bi da sude s druge strane.

Slaviša Tasić said...

Ne znam samo na osnovu čega meni to imputirate. U ovom postu definitivno ništa tako nisam rekao a siguran sam da nisam ni ranije.

Naprotiv, libertarijanizam nema ništa da kaže o bilo čijim ličnim preferencijama, on nije moralna doktrina nego politička ideologija. Mislite šta hoćete o gejevima ili o SPC, libertarijanizam jedino kaže da država ne sme da ograničava slobode i jednih i drugih da propagiraju moral kakav hoće. Libertarijanizam se bavi legitimnošću akcija države, ne preferencijama pojedinaca.

Isto sam ranije pisao o braku u jednoj dužoj raspravi sa Brutom -- pogrešno je što je država uopšte počela da se meša u brak. Ali pošto se meša, onda neka ispoštuje jednakost pred zakonom i neka treira jednako ugovore pojedinaca istog ili različitog pola.

Crkva ne mora i ima puno pravo da se protivi tome. Mada će se u slobdnom društvu uvek naći i neka crkva koja to radi, mene lično je venčala sveštenica lezbejka.

Saša said...

Slaviša,

niste u pravu! Dosledni libertarijanac bi trebao da traži ukidanje državnog regulisanja bračne zajednice, a ne proširenje polja delovanja navedene regule.

Slaviša Tasić said...

U pravu sam, samo nisam dosledan.

Nije samo ovo slučaj, dosledni libertarijanac bi trebalo da traži free banking, a ja ovde tražim fiksni kurs.

A nisam dosledan jer se ovde bavimo tekućim pitanjima a ne večnim istinama. Povlačenje države iz braka je trenutno daleko koliko i free banking, pa gledam da se u takvim stvaria bar dođe do drugog ili trećeg najboljeg rešenja. Mislim da to ne kompromituje krajnje ciljeve.

Vladimir_CA said...

Slaviša,

Povlačenje države iz braka je trenutno daleko koliko i free banking, pa gledam da se u takvim stvaria bar dođe do drugog ili trećeg najboljeg rešenja.

Problem je što za libertarijance nema razloga, ni teorijskog ni praktičnog, za automatski zaključak da je ta reforma institucije braka korak nabolje, osim za one koji smatraju da bi ta vrsta egalitarizma spontano uslijedila kad bi država prestala regulirati instituciju braka i njene (brojne i jake) zakonske implikacije. Tu je bitno istaknuti da se ne radi samo o zakonima koji se direktno tiču braka, već i o velikom broju drugih regulacija i intervencija kojima država utječe na odluke i stavove ljudi o tima pitanjima -- počevši od indoktrinacije u državnim školama pa do kojekakvih socijalnih programa koji olakšavaju ili otežavaju posljedice raznih životnih odluka.

Međutim, ako se ispostavi da bi prestanak državnog miješanja u svim tim područjima rezultirao obnovom tradicionalnih institucija (kao što npr. Hoppe smatra), onda je nametanje takvog egalitarizma zapravo ekstreman antilibertarijanski korak. Sad, imaju li Hoppe i drugi paleolibertarijanci pravo, to je otvoreno pitanje, ali u najmanju ruku, njihove argumente se ne može odbaciti samo tako. Jer, besmisleno je pretvarati se da današnja ustanova braka predstavlja nekakav "ugovor", kad se u stvari radi o ustanovi čija pravila ne određuje dogovor pojedinaca, već zakoni i sudski presedani koje država mijenja kako hoće, pri čemu se potpisnike tog tobožnjeg "ugovora" ne pita ništa.

Osim toga, ja se osobno u velikoj mjeri slažem sa stavom da su libertarijanci koji pozdravljaju takve korake kojima se podrivaju tradicionalne društvene institucije poput braka u strahovitoj zabludi. Prazninu koju njihovo slabljenje ostavlja za sobom neće ispuniti nekakvo libertarijansko slobodno udruživanje, nego dodatni rast državnih birokracija i širenje njihovih ovlasti.

(S druge strane, mnogi prominentni kvazi-libertarijanci zapravo i nemaju ništa protiv takvog ishoda, zato što tradicionalne institucije doživljavaju kao veći problem od današnje svemoćne birokratske države. Ali ja stvarno ne vidim zašto bi se takvi ljudi uopće zvali libertarijancima, kad zapravo nisu ništa drugo nego liberali u današnjem američkom smislu te riječi.)

Slaviša Tasić said...

"Problem je što za libertarijance nema razloga, ni teorijskog ni praktičnog, za automatski zaključak da je ta reforma institucije braka korak nabolje..."

Korak nabolje za koga? Za društvo, državu, naciju? Znam sigurno da jeste korak nabolje za pojedince koji to traže tu mogućnost, zato je i traže. Nemam nikakav grandiozni plan poboljšanja društva da bi na osnovu toga birao koje slobode treba kome dozvoliti -- čudni su libertarijanci koji takav plan imaju. Ne izvodi se sloboda iz toga šta je "bolje", čak ni za samog tog pojedinca.

"...onda je nametanje takvog egalitarizma zapravo ekstreman antilibertarijanski korak."

Da ne zamenjujemo teze -- tu nema ni nametanja ni egalitarizma. Nije nametanje jer se radi o običnoj DOZVOLI gej ljudima da urade isto što i hetero parovi. Niko ne nameće gej brak nikome. Nema ni egalitarizma, reč egalitarizam označava jednakost ishoda -- ovde se radi se o jednakim slobodama pred zakonom. To je egalitarizam koliko je i pravna država (svi isti pred zakonom) egalitarizam.

Hoppeov argument nema nikakvog smisla. Ne mogu se prava izvoditi iz hipotetičkih scenarija. Ako bi povlačenje države rezultiralo većim brojem gej brakova, da li to znači da bi u tom slučaju trebalo dozvoliti gej brakove? To je jako čudan kriterijum, birati slobode na osnovu nagađanja o tome koliko bi se one koristile u nekoj drugoj situaciji. Pa čak i ako uzmemo da to jeste kriterijum, znamo sigurno da bi NEKO izabrao gej brak čak i kad država ne bi postojala i kad bi se ispunio Hoppeov scenario da sve postane mnogo tradicionalnije. Dok posotji bar jedan pojedinac koji bi to izabrao nema osnova za njihovu zabranu, čak i prema ovom čudnom kriterijumu.

Vladimir_CA said...

Slaviša,

Jedna analogija koja možda može razjasniti ovo naše neslaganje je socijalna pomoć. Vjerojatno ćemo se složiti da bi neke vrste socijalne pomoći postojale i u najčistijem libertarijanskom društvu, samo što ih ne bi davala država, nego dobrotvorne ustanove koje bi financirale privatne fondacije, crkve i razna slobodna i dobrovoljna društva. Uostalom, tu ne govorimo o nekoj hipotetskoj teoriji, nego o nečemu što je stvarno postojalo davno prije nego što je birokratska socijalna država preotela te društvene funkcije.

E sad, u današnjem društvu, rasprave o tome čiji brakovi će biti priznati su slične raspravama o pitanju tko zaslužuje socijalnu pomoć. Prije uspona birokratske socijalne države, privatne dobrotvorne institucije su same odlučivale o tome tko je stvarno pogođen nesrećom bez svoje krivnje i zato zaslužuje pomoć, a tko je sam skrivio svoju nevolju neodgovornim ponašanjem i zato ne zaslužuje ništa. Međutim, danas kad umjesto njih država donosi te odluke, mislite li vi da bi libertarijanci trebali zauzeti stav o tim pitanjima i aktivno se zalagati za princip da ako kategorija ljudi X dobija socijalnu pomoć, onda je također zaslužuje kategorija Y, jer bi inače bila ugrožena "jednaka sloboda pred zakonom"?

Slično tome, kad država odlučuje čiji "ugovori" o braku će biti priznati, tu sporno pitanje nije hoće li država nekim kategorijama ljudi zabraniti ili dozvoliti da sami proglase svoju zajednicu "brakom". Umjesto toga, pitanje je čijim brakovima će država dodijeliti svoje službeno priznanje i prisiliti sve društvene institucije da ih priznaju -- baš kao što u kontroverzijama oko državne socijalne pomoći pitanje nije hoće li država zabraniti privatnim dobročiniteljima da daju pomoć ljudima iz kategorije Y, nego hoće li država prisiliti porezne obveznike da plate za pomoć toj grupi. Dakle, pitanje nije hoće li nekim ljudima biti zabranjeno da sami sebe proglase bračnim partnerima i onda uvjeravaju druge da ih svojevoljno priznaju, nego hoće li država prisiliti druge da priznaju taj njihov proglas.

U oba slučaja, dosljedan libertarijanac možda može reći je da ako je već država preotela i monopolizirala te funkcije, onda nije fer da ne dijeli privilegije grupi Y ako ih već dijeli grupi X, pod pretpostavkom da bi u nekom hipotetskom slobodnom društvu i X i Y dobili slične privilegije. Ali tu sad dolazimo do Hoppeovog argumenta da u realnom slobodnom društvu grupa Y ne bi dobila nikakvo priznanje kroz čiste dobrovoljne i tržišne mehanizme, tako da za takve prigovore nema nikakve osnove. S tim argumentom se možemo složiti ili ne, ali ga ne možemo odbaciti tek tako a priori.

Slaviša Tasić said...

Ja mislim da ga tek onda sa lakocom mozemo odbaciti jer je sasvim sigurno pogresan. Bio bi tacan jedino ako u slobodnom drustvu ne bi bilo gej brakova. A pouzdano znamo da bi ih bilo.

Срђан said...

Naravno da bi ih bilo, al' za mene ne bi postojali, niti bih bio primoran da ih priznajem!
Kakvi crni gej brakovi.

Ali mene ti nitkovi ne zanimaju, koliko sloboda ugovora u pravim (hetero) brakovima.

Ivan Jankovic said...

Ja mislim da ovde postoje dva odvojena pitanja koja su pomesana nepotrebno. Prvo, pravo okupljanja bilo koje grupe koja ne primenjuje nasilje i ne preti istim. To je nesporno i sa libertarijanske tacke gledista ne vidim kako bi iko smeo ni trebao da to osporava.

Ali, druga stvar je mnogo problematicnija i ne treba je izjednacavati s prvom, a to su gej brakovi. Sadasnji zakoni prozivoljno ogranicavaju brak na vise nacina, od kojih je definicija braka kao zajednice raznopolnih osoba samo jedan od mnogiih. Sta cemo sa incestuoznim brakovima? Da li je to legitimno sa libertarijanske tacke gledista slobode ugovaranja? Ili recimo ugovori o dobrovoljnom ropstvu? Gde cemo postaviti liniju, i da li cemo postaviti ikakvu liniju bilo gde?

Slaviša Tasić said...

Ja čak i nemam problem sa tim potencijalnim ograničenjima, odnosno sa argumentom za ograničenja. Može se napraviti dobar konzervativan argument za to. Ali imam protiv pokušaja kao što je Hoppeov da se to predstavi kao neki "pravi" libertarijanizam, pa se onda zbog toga izvodi neka intelektualna gimnastika i upada u kontradikcije.

Срђан said...

Naravno da su ograničenja besmislena, i da sa njihovim odsustvom, prestaje uloga države po pitanju braka. To da li će negde nastupiti istopolna, poli, ili incest zajednica... Koga briga? Ali jedna je stvar osloboditi, a druga obavezati ostale, jer koriste isto "pravo".
PRAVO na okupljanje?! Da nije "mirno"?!
*#!%¡§@/?Naravno da su ograničenja besmislena, i da sa njihovim odsustvom, prestaje uloga države po pitanju braka. To da li će negde nastupiti istopolna, poli, ili incest zajednica... Koga briga? Ali jedna je stvar osloboditi, a druga obavezati ostale, jer koriste isto "pravo".
PRAVO na okupljanje?! Da nije "mirno"?!
*#!%¡§@/?