Pages

01 March 2011

Libertarijanski renegati

Evo prave male ogledne vežbe koja demonstrira zašto je takozvani mainstream libertarijanizam deo problema a ne deo rešenja, u Americi, ali ne samo u Americi. Kad je krajem 2008 Obama pobedio na predsedničkim izorima i demokrati uvećali svoje većine u oba doma Kongresa mnogi su pričali o nadolasku nove ere, o tome da je konzervativizmu i desničarima odzvonilo, da republikanci moraju da se prilagode situaciji, da je došlo do tektonskog poremećaja koji najavljuje novu eru socijal-demokratije. Republikanci moraju da naprave "veliki šator", da bi bili u stanju da dobiju glasove nezavisnih, što znači da razvodne poruku i postanu još sličniji demokratima.

Ovo je priča koju su ponavljali ne samo New York Times i MSNBC, što je i za očekivati, nego i mnogi "konzervativci" poput Ramesha Ponurrua sa National Review (kao i njegovih ostalih drugara) David Brroksa koji je tvrdio da desničari moraju da prihvate priču o globalnom zagrevanju, Peggy Noonan koja je pisala prava ljubavna pisma Obami u kampanji i nazivala Saru Palin "kancerom" do David Fruma koji je bio užasnut time koliko su republikanci skrenuli u desno. Dve godine kasnije, republikacni su pod uticajem Tea Party skrenuli još dramatično udesno u odnosu na to što je već bilo previše za konzervativnu vašingtosnku elitu 2008, i osvojili najveću pobedu na midterm izborima posle 1938! Naravno, isti lumeni koji su u novembu 2008 predlagali da se skrene ulevo i smanji doživljaj sa free market retorikom i danas veruju da ih neko sluša, i dalje žvrljaju iste idiotizme o "velikim šatorima" po novinama i misle da mogu da arbitriraju u političkom životu.

Ali, za mene je zanimljivije nešto drugo - činjenica da su mainstream libertarijanci podržavali te lažnajke i njihovu strategiju, i napadali one koji su bili za radikalizaciju i skretanje udesno. U članku "Small tent concervatives" iz rane 2009, jedan od urednika famoznog Reason magazina se okomljuje na Rush Limbaugha i Mark Levina, radio voditelje koji u velikoj meri oblikuju ali i izražavaju šta prosečni red-state glasač misli i veruje. Oni su suviše radikalni, nesofistikovani, treba slušati David Fruma i Peggy Noonan. Rush Limbaugh i Mark Levin su problem jer zavađaju, napadaju druge konzervativce zbog nedovoljnog ideološkog zelotstva i sprečavaju da se postavi "veliki šator". Libertarijanci brane big-government neokonzervativce od ljudi koji su pripremili teren za Tea Party! Zona sumraka.

Ovo je samo jedan od primera trenda koji sam ja uočio najmanje od 2006. Napadi na "populizam" i "religiozni fundamentalizam" Crvene Amerike itd, samo su smokvin list za izdaju "libertarijanskih" lažnjaka generalno: oni zapravo nisu (samo) protiv socijalnog konzervativizma, nego su protiv slobodnog tržišta u bilo kom radikalnijem smislu (osim legalizacije vutra, amnestije za ilegalne imigrante i gej brakova). Will Wilkinson i Lindsay koji su postali otvoreni levičari samo su najradiklaniji (i najpošteniji) ali ni po čemu izuzetni; oni su samo najdalje otišli putem kojim i mnogi drugi idu, često nesvesni toga. Čak i Ron Paul koji je startovao kao dosledni paleo-libertarijanac pre mnogo decenija sada često privlači horde mladih hipi-zombija sa koledža kojima je trenutno on "najotkačenija" i "najkul" opsesija, u nedostatku Malkolm Xa ili Če Gevare. I on misli da može da napravi rezultat napuštajući paleo-filozofiju i trudeći se da pretme Obamine glasače.

Nema spasa za libertarijanizam. On je postao deo ne samo korumpirane beltway političke pot-kulture nego i mainstream intelektualnog konsenzusa o granicama dozvoljenog. Koliko su oni nepovratno posrnuli i izgubili svaki kredibilitet članak koji sam linkovao najbolje svedoči. Oni brane "kompromis" i "konsenzus" od radikalnih radio voditelja (koji zaparvo nisu radikalni, da stvar bude još gora!); štite svoje drugare sa prestoničkih koktel partija a napadaju one koji su najefiktivniji i najglasniji u mobilizaciji protiv etatizma (koliko god ne bili u stanju da stvore celovitu filozofiju slobode). Libertarijanci postaju uterivači političke korektnosti i disciplinujuća ruka establišmenta čija je glavna funkcija da polomi zube radikalizmu Tea Party pokreta i dokaže da nikakva stvarna alternativa nije moguća, a ni poželjna.

Zato ja mislim da je sa "libertarijanizmom", ne samo kao filozofijom i pokretom, nego čak i nazivom gotovo. "Stranka slobode", da se poslužim Hajekovim izrazom, mora da iskoreni tu bolest, mora da vrati filozofiju slobode njenim reakcionarnim, konzervativnim, desničarskim korenima, da oplevi i popali taj hipi korov koji je iždžigljao svuda naokolo, koji priča o "slobodi" a podržava etatizam, te lakeje moćnika koji poziraju kao adolescentski pobunjenici. Mora da se vrati manifestu koji je Murray Rothbard napisao pre više od 20 godina, i da tretira "libertarijanizam" na isti način na koji je Lenjin tretirao socijal-demokratiju, kao izdaju i služenje neprijatelju. Ako stranka slobode želi ikakav legitimitet, prvi i glavni predmet ataka mora da bude "libertarijanizam". On mora biti teorijski i praktično raskrinkan, i biva raskrinkan, kao ono što jeste - dragulj u kruni socijalizma, bezazlena, dvorska opozicija bez ideje, koncepta i strategije.

54 comments:

perica said...

Krađa pojmova i njihovo punjenje komunističkim sadržajem je mnogo puta primenjeno oružje. Što da se povlačimo? Nazovimo komunjare komunjarama, kako god oni sebe nazivali. Branimo rotbardovsko shvatanje libertarijanizma, anarho-kapitalizam. Inače će i libertarijanizam završiti ispunjen komunističkim sadržajem kao i liberalizam i demokratija. Mislim da ne treba da prihvatamo odrednice koje su nam komunisti namenili (reakcionarni, konzervativni, desničarski) već, naprotiv, da pojmove liberalizma i demokratije čistimo od komunističkog bagaža.

Lighthouse said...

Ivane, daleko ste zabrazdili. Sad vam je uzor Lenjin?! Hoćete da kažete da su libertarijanci veći neprijatelji slobode od fašista, komunista, verskih fundamentalista, socijaldemokrata, itd? "Partija slobode" koju vi pokušavate ovde da promovišete, kojoj bi naduvani "hipik" ili gej ili lekar koji vrši abortuse ili par koji se razvodi ili, u krajnjoj liniji, neko ko je ateista, bili veći protivnici, da ne kažem neprijatelji, od državnog birokrate koji te i sve druge građane konstantno potkrada povećavajući porez i deleći oteto svojim partijskim i klanovskim kolegama, bila bi sve samo ne to što tvrdi da jeste. Vi izgleda imate problem s nekim bitnim aspektima slobode, hoćete (usko shvatajući Rotbarta) da ih sve svedete na pravo svojine pa da onda sve koji slobodu shvataju šire proglasite neprijateljima slobode.

Na sreću, to nije trend među američkim republikancima. Ovogodišnji CPAC je pokazao da se dozivaju pameti i da im je konačno postalo važnije to što im država zavlači ruku duboko u džep nego to ko s kim spava i kako provodi slobodno vreme. Tome je bezmerno mnogo doprineo Reason, stalno upozoravajući da je partija slobode pojedinca, što su jedno vreme bili republikanci, postala partija verskih fanatika kojima je sve drugo važnije od ekonomske samostalnosti pojedinca kao osnove svake druge njegove slobode.

perica said...

Lighthouse, mogu li da Vas zamolim da pojasnite o kojim "bitnim aspektima slobode" se radi, a koji se ne bi mogli svesti na pravo svojine?

Saša said...

Iskreno i ja bih volio da čujem koji su to bitni aspekti u pitanju.

Saša said...

Ivane,

šta znači reč "renegati"? Slutim da nije srpska reč u pitanju, a bogme nije ni engleska, tako da nikako ne mogu da provalim njeno značenje...

Slaviša Tasić said...

I tako smo došli do definicije slobode koja uključuje zabranu abortusa, zabranu gej brakova, pojačanu regulaciju bankarstva (100% rezerve umesto bazelskih 8%) i vojni intervencionizam po svetu.

Onda ne znam čemu služi pozivanje na Rothbarda i vraćanje korenima. Od najvećih pet autoriteta klasičnog liberalizma i libertarijanizma, od ovoga gore na listi Rothbard bi prihvatio samo zlatni standard, a Mises, Hayek, Rand i Friedman ništa.

Lighthouse said...

@Perica
@Saša

Gotovo po pravilu, kada se sva ljudska prava svode samo na neometano uživanje svojine, zaboravlja se da ista teorija i ljudsko telo i lični integritet shvata kao ličnu svojinu. Po kom osnovu se onda gejevima brani ravnopravnost s istopolnim zajednicama? Po kom osnovu se zabranjuje prodaja alkohola mlađima od 21 (a predlaže dizanje na 25), kad je granica punoletnosti 18? Po kom osnovu je zabranjen kanabis? Po kom osnovu je u nekim zemljama (navodno, uzornim za pitanje zaštite svojine)zabranjen razvod braka? Po kom osnovu su nedokazive/neopovrgljive tvrdnje ravnopravne, ili čak povlašćene, u odnosu na one koje su podložne racionalnom preispitivanju (kreacionizam u državnim školama ili uopšte o državnom trošku, i uopšte odnosi Države i Crkve, tj. politike i religije)? Po kom osnovu je zabranjen abortus, pa čak i eksperimenti na matičnim ćelijama? Itd.

Na stranu to što je shvatanje ljudskih prava samo kao prava svojine i inače problematično. Pre svega jer je neupotrebljivo za rešavanje problema onako kako se oni javljaju u realnom životu. Samo jedan primer za ilustraciju. Ako vi delite letke vaše stranke neposredno pred izbore ili držite tribinu u sali koju ste zakupili, a ja vam pocepam letke ili onemogućim tribinu, ispada da vam dugujem jedino za papir i boju za letke, ili za troškove zakupa sale i ozvučenja, a ne za bitno ometanje ravnopravnosti izbornog procesa, tj. za ometanje vašeg prava na političko izražavanje. Ili drugi. Ako ja rascopam macolom vaše vajarsko delo, za koje ja mislim da je skaredno, šta, dugujem li vam (i sudu) ipak nešto više nego samo za troškove kamena i ponovnog oštrenja dleta?

Lighthouse said...

@Saša

"Renegat" znači "izdajnik". To sam zapamtio s obaveznih časova marksizma u SFRJ, Lenjin je Kauckog zvao "renegat Kaucki". Pitao sam se tada šta znači "renegat", ali me mrzelo da pitam profesora, pa sam saznao tek kasnije. :)

Lighthouse said...

Nisu slučajno oci osnivači SAD u Deklaraciji nezavisnosti naveli koja su najvažnija ljudska prava - na život, slobodu i traganje za srećom.

perica said...

Lighthouse, sve što govorite u prvom pasusu je potpuno jasno, bar za libertarijanca. Jednostavno nema osnove za zabrane koje pominjete. To su pitanja za konzervativce, jer su takve zabrane njihov repertoar. Nema tu ništa problematično za libertarijance, baš zato što svojinu shvataju pravilno.

Iz Vašeg drugog pasusa zaključujem da svojinu ograničavate samo na sirov materijal, trivijalizujete je, pa onda tvrdite da je takav pojam neupotrebljiv. Straw man argument. Tačno je da takva Vaša nadri-svojina ne pomaže u rešavanju problema realnog života. Kad rascopate macolom moje vajarsko delo, ne dugujete mi troškove kamena i oštrenja dleta nego moje vajarsko delo tj. njegovu vrednost.

Lighthouse said...

Perice, nemojte to meni, nego onima koji pravdaju zabranu gej brakova, ili koji ignorišu taj problem, pozivanjem na to da to nema veze s pravima svojine, koja su po njima jedina ljudska prava.

perica said...

Brak nije baš libertarijanska institucija, imajući u vidu koliko je regulisan od države. Tako da se može biti popriličan etatista i istovremeno biti za ozakonjenje gej-brakova. Nije to baš lakmus test za libertarijanizam.

Speaker said...

Lighthouse, "renegat" je, rekao bih, ipak nešto bliži "otpadniku" nego "izdajniku" :) A, inače, veoma zanimljiva tema, u kojoj se ja lično generalno ipak najviše slažem sa Ivanom, ne zato što se identifikujem sa svim što kaže ili, čak, u potpunosti delim njegov politički ukus (iako je njegova sklonost ka izvesnoj dozi fundamentalizma i ekstremizma u ovom mlakom, srednjaškom dobu po defaultu simpatična :)) ), već prosto zato što iskustvo pokazuje da, bez obzira na sve validne argumente protiv redukcije slobode na imovinsku slobodu, od kojih je Lighthouse dotakao par (iako je možda, verovatno u želji da bude što plastičniji i egzemplarniji, propustio da uzme u obzir nematerijalne forme vlasništva i njihovu vrednost :) ), upravo insistiranje na njenom primatu daje najbolje ekonomske i društvene rezultate, a, naprotiv, svako udaljavanje od tog nespornog temelja, makar i iz naizgled najboljih i najpronicljivijih namera, kao nekim čudom počinje da korumpira i "hipizira" dotle razumne i realne ljude, naročito ako su pripadnici toj vrsti truleži iz nepoznatih razloga (nakon dosta iščitanih stranica raznih ljudima na ovom blogu izvesno poznatih autora poput Nozika ili Budona, i dosta privatnog razmišljanja na tu temu, moram da priznam da imam utisak da mi neki mistični sociopsihološki ili čisto kognitivni faktor tu još uvek izmiče :) ) inače eminentno podložnog segmenta "simboličkih operatora", tj. "neegzaktnih" intelektualaca. Drugim rečima, iako razumem sve primedbe, nemam ništa protiv registrovanih partnerstava i sa Cukom, a ne sa istopolnim partnerom (tu su klasični brak i specijalne privilegije koje ova vrsta ugovornog odnosa uživa daleko sumnjiviji :) ), svakog vikenda ispurnjam nekoliko džointa (a kad sam posebno dobro raspoložen, povučem i crtu-dve koke :) ), itd, itd, opet moram da priznam da mi se Tea Party pogled na svet u socijalnom i ekonomskom smislu momentalno čini najmanjim zlom, baš zato što ne gubi iz vida osnovne prioritete i tu ne pravi nikakve kompromise. Ako, umesto da vas davim seckanjem na sitna crevca, smem da se poslužim analogijom, to vam je otprilike kao USA i Francuska: nije sporno da je ova potonja daleko superiornija u mnogim nimalo nevažnim stvarima kao što su arhitektura, umetnost, moda, gastronomija ili vino, ali, nažalost, kada čovek pogleda ono što je zaista esencijalno, dakle ekonomski sistem i društveno uređenje, mora doći do zaključka da spoljni gladac krije jedan prilično mizeran i odbojan jadac. USA, pak, iako u mnogim sporednim i sekundarnim (osim možda za razmaženog evropskog hedonistu kao što sam ja :) ) stvarima još uvek pomalo zaostaje za Francuskom (svašta se može kupiti i pojesti u Njujorku, ali pravom gurmanu se ipak, ako se zadržimo u sferi gastronomije, a i u raznim drugim aspektima je situacija slična, još uvek često otme setni uzdah pri pomisli na pariske hramove kao što su Hédiard, Fauchon - koji, doduše, ima jednu prodavnicu u NY, na trećoj aveniji, ali bože moj, kakvo bi to bilo pravilo da ga ne potvrdi neki izuzetak :)) - Chaudun, Hévin ili, čak, food hall u Bon Marché ili Galeries Lafayette kod Opere), tamo gde se to zaista računa, odnosno, u sferi ekonomije i politike, ima ogromnu sistemsku i idejnu prednost, i to na vrlo ubedljiv način anulira sve ostale u odnosu na Francusku manje privlačne ili šarmantne strane ove zemlje.

Lighthouse said...

@Perica
Tačno. Može država da odluči i da se ne bavi brakom. Ali dok god se bavi, a pogotovo dok daje brojne povlastice ljudima u zajednici, mora ravnopravno da tretira raznopolce i istopolce. Može da odredi da se i ispod 18 sme popiti pivo ili vino ali samo u prisustvu roditelja, ili da potpuno prepusti roditeljima, ali ne može da odredi da se s 18-21 (ili čak 25) ne sme. Možda može čak da i odredi da život počinje začećem a ne rođenjem, ali tome onda odmah ima da prilagodi hiljade drugih zakona, počevši od datuma u ličnoj karti, pa da ne nabrajam dalje, ne mogu ni da zamislim koja bi to promena bila. A dok inače računa početak života od rođenja, ima da ćuti o tome šta žena radi sa svojim telom. Može da ukine državne škole, ali dok postoje u njima nema mesta za kreacionizam i druge religiozne koncepte.

Lighthouse said...

@Speaker
Dakle, dilema pred koju me stavljate (i vi i Ivan) je, da imam kakve takve ekonomske slobode a da silom (i za svoje pare!) moram jesti splačine, ili da uživam u gastronomskoj raskoši ali da me cinična birokratija guli preko svake mere i usporava napredak. Dilema je lažna. Sloboda podrazume da smem slobodno da zaradim i da smem slobodno da potrošim, da i u jednoj i drugoj oblasti imam slobodu (uključujući pripadajuću odgovornost) i jednaka prava kao i svi drugi ljudi. Šta je tu tako teško shvatiti, šta je toliko protivurečno u zahtevu da me država minimalno oporezuje (i minimalno brine o mom blagostanju) i istovremeno ostavi da živim stilom života koji sam izabrao, makar bio sto puta "hipi" (uostalom, šta ste se svi toliko navrzli na te hipike, kao da su najgori šljam oni a ne vlast koja hoće da kontroliše ljudski život, ili u radnom ili u slobodnom vremenu, ili u oba)?

perica said...

Lighthouse, pa mi ovde diskutujemo treba li velferizam da bude liberalan ili konzervativan!?

Ivan Jankovic said...

Lighthouse i Slavisa,

ocigledno da niste citali Rothbardov tekst koji sam linkovao jer u njemu on govori o "libertarijanizmu" kao nuzno "desnicarskoj" i reakcionarnoj filozofiji. To nije moja izmisljotina, nego parafraza Rothbarda. Sto se tice Lenjina, ja verujem da liberali mogu mnogo da nauce o propagandi i idejnoj borbi od komunista. I u ovoj stvari postoji savrsena analogija; ako verujete u slobodu glavni neprijatelj vam je uvek lazni zagovornik slobode (ne onaj ko je napada), tj. onaj ko je randovski receno "nekompetentan zagovornik kapitalizma". Ili da citiram starog Kanta "boze, sacuvaj me od prijatelja, za neprijatelje cu sam da se pobrinem". Ne, moras sam da se cuvas od prijatelja, jer lazni prijatelji su gori od neprijatelja, kao sto znamo.

Niste komentarisali centralnu temu: "libertarijanca" koji napada radio voditelje kao mnogo ideoloski ekstremne i antielitisticke, a brani, pazite sad, ne Ron Paula ili nekog takvog pravog "libertarijanca", nego prestonicke neokonzervativce koji se zalazu za skretanje ulevo i vise socijaldemokratije!

Slavisa, sto se tice one liste, Mises i Rand su takodje bili za zlatni standard, a Mises je bio i za full-reserve banking. Hajek je bio "neoliberal" tj neka vrsta desnog socijaldemokrate, pa njegovo odbacivanje zlatnog standarda nije relevantno ovde. Ili da budem prrecizniji, samo potvrdjuje moju tezu. On je jedan od onih ljudi koji omogucavaju levicarima da kazu "cak i Hajek je mislio...". Sto se pak tice socijalne filozofije, Hajek je jednako konzervativan kao i Rothbard, ako ne i vise, posebno u poslednjih 25 godina.

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

one sve gej, hipi vutra stvari sam pomenuo prevashodno zato sto one pokazuju pravi koren velikog dela fancy libertarijanizma. Ideoloski, libertarijanci su samo sekta etatizma: i oni podrzavaju modernu nacionalnu drzavu, samo hoce da je malo, tu i tamo reformisu, ali centralna filzoofska premisa je zajednicka: sloboda je stvar ispravne komunikacije izmedju individua garantovane i sprovedene od strane drzave. Pojedinci imaju "prava" koja drzava treba da sprovodi. I za vas i za socijalsite i za neokonzervativce drzava je resurs sprovodjenja vase vizije stvari. Jedni hoce hriscansku Ameriku garantovanu iz Vasingtona, drugi hoce gej brakove i legalnu vutra garantovane iz Vasingtona, treci hoce zdravstveno osiguranje od kolevke pa do groba garantovano iz Vasingtona. Svi ste Linkolnova, Bizmarkova i Macinijeva deca, onih koji su unistili federalni oblik vlasti i napravaili modernu Levijatan drzavu. Filozofija slobode mora da odbaci tu premisu i da se vrati staroj doktrini secesije i nulifikacije, federalizmu 18 veka. Ako Kalifornija hoce da legalizuje vutra, samo napred. Ako Teksas hoce da zabrani gej brakove takodje samo napred. Ako je Masacusets dovoljno glup da uvede drzavno zdravstveno osiguranje, samo napred. Setimo se Lochner slucaja koji je landmark za libertarijance koji danas govore o 'Ustavu u egzilu'; ta odluka je bilo nasilje "libertarijanskog" Vrhovnog suda koji je ponistio zakon drzave Njujork o ogranicenju radnih sati, citirajuci libertarijanske filozofske premise ("sloboda ugovora" koje nema nigde u UStavu), Nije proslo ni 10 godina, a vlast su i u sudstvu preuzeli levicari i onda su oni krenuli da otkrivaju svoje "vrednosti" u njemu i da ga korsite kao surogat zakonodavstva. Epstein i drugi libertarijanski pravnici danas hoce samo da se vratimo u Lochner eru, da "nasi" ljudi zasednu u Vrhovni sud koji ce da sprovode "nase vrednosti" drzavnom silom. On otvoreno kaze da sudiej treba da sprovode libertarijanizam i individualizam, a ne Ustav (btw Jefferson i Madison su verovali da Vrhovni sud nem akonacnu rec o tome sta je ustavno, nego drzave!).

Filozofska paradigma libertarijanizma je pogresna; sloboda nije skup privilegija i "prava" koje stiti i sprovodi nacionalna drzava (pri cemu svako ima svoju listu ovih "prava", libertarijanci svoju), nego politicka konkurencija vise vlasti koje imaju malu moc. Tako je sloboda nastala i u Evropi i u Americi, i samo tako moze biti i obnovljena. Federalizam (radikalni) je politicka teorija slobode, jedina koju imamo.

Ivan Jankovic said...

I slavisa,

ne znam gde si nasao "vojni intervencionizam po svetu" bilo u mom tekstu bilo u nekom od linkova. To sto sam ja tvrdio da je "argument" da su Arapi nesposobni za demokratiju ili za kapitalizam zbog njihove "zaostale kulture", ne implicira ni jednu konkretnu spoljnu politiku.

Željka Buturović said...

"Napadi na "populizam" i "religiozni fundamentalizam" Crvene Amerike itd, samo su smokvin list za izdaju "libertarijanskih" lažnjaka generalno: oni zapravo nisu (samo) protiv socijalnog konzervativizma, nego su protiv slobodnog tržišta u bilo kom radikalnijem smislu..."

ali ovo jednostavno nije tacno. ostavimo socijalne slobode za trenutak po strani. ti tvrdis da su rush i ekipa dosledniji i radikalniji po pitanju ekonomskih sloboda od ekipe sa reasona (i pretpostavljam catoa).

o tome jednostavno nema govora. mejnstrim konzervativci tipa rush (njega ne znam bas dobro, ali hannityja sam slusala dovoljno puta da znam) su se ozbiljno zainteresovali za ekonomske slobode tek od pojave obame. u vreme kad je mojnihan pisao ovaj tekst, mejnstrim konzervativizam rushovskog tipa jeste bio to sto je on rekao - pokret bez ikakvih ideja osim par ispranih fraza o reganu. tako je uostalom izgledao i ceo 2008 republican primary, i mccain kao njegov rezultat. tek je pojava obame udahnula neke ideje rushu & co, pa sad oni, kao uostalom i ceo GOP, pocinju da zvuce kao da ljudi sa principima.

ako hoces da ovde satanizujes reason kao nekakve mlakonje, molim da mi pokazes gde su oni to pokazivali toleranciju prema ekonomskom intervencionizmu, regulacijama i sl. "ekstremizam" koji se kritikuje kod rusha ovde nema veze sa paleokonzervatvinom cistocom koju ti iz nekog razloga pripisuje populistickom konzervativnom pokretu, vec sa zamornom mantrom o vrlinama anti-intelektualizma. u sustini paleokonzervatizam (sto je po tebi, stice se utisa, najpozitivnija stvar u celoj prici) je i dalje blize mojnihanu nego rushu, i to bas zato sto su mojnihan i ekipa sa reasona radikalniji.

Lighthouse said...

Ivane,

U teškoj ste zabludi ako mislite da je federalizam univerzalni lek. Naravno, ja sam za što veću decentralizaciju, ali ističem da država (kao instrument prinude) nema prava NI NA JEDNOM SVOM NIVOU da mi ograničava neka prava. Ovdašnji primer: Grad Beograd je uveo (stupa na snagu 1. maja) da posle 22h prodavnice ne smeju prodavati alkoholna pića. Dakle, u 22:15 više neću imati gde kupiti ni limenku piva. Reći ćete, kupi u 21:45! Ne mogu, šta ako radim do 22, i samo i jedno mi treba posle 22? Šta će mi u 8 ujutro, ujutro mi treba kafa, da se razbudim pa da počnem da radim. I šta imam ja od toga što mi to ne zabranjuje Big Government iz Nemanjine 11, nego LG s Trga Nikole Pašića? Šta? Da se selim u Novi Sad, gde zabrana počinje "tek" u 23? Ima ko hoće da mi proda, ali mu Grad Beograd to zabranjuje. Transakcija je dobrovoljna, ipak je zabranjena. I sad ja treba da pevam što je u Srbiji toliko uznapredovala decentralizacija? Federalizam? On, kao i centralizam, ima smisla samo tamo gde država LEGITIMNO interveniše, u onome u šta uopšte ima prava da se meša, a ne u onome u šta nema.

Tako je i sa vutrom, abortusom, gej zajednicama, itd. - niko, ali niko nema prava da ih zabranjuje, ni SAD, ni Teksas, ni Kalifornija, ni Opština Santa Monika. I nema tako visokog autoriteta (kakav Vrhovni sud, kakve Ujedinjene nacije, kakva EU, do Boga ću da idem, i svačiji autoritet ću da priznam ako me uspešno štiti od nepotrebnih zabrana i proširuje mi polje slobode) koji neću prizvati ako mi se nepotrebno ukidaju bilo koja prava (tj. ukidanje istih ne može da se opravda zaštitom istih takvih prava nekog drugog).

Željka Buturović said...

"U teškoj ste zabludi ako mislite da je federalizam univerzalni lek."

to je ivanova stara opsesija. on misli kad bi se raspale nacionalne drzave da bi sloboda pokuljala na sve strane. a zapravo bismo imali ono sto je opisivao adam smith - trebalo bi ti dva pasosa i tri potvrde da se pomeris dva kilometra od svog sela.

Срђан said...

@Ivan Jaković

Ротбардова идеја је преобући фанатизам и екстремизам етатиста у слободарство. Да, то је чврст став његов, јер често је говорио о комунистичким бандама. Вероватно је и Че Гевару сањао често :)
Не кажем да је Ротбард лош, или да није изузетно уман човек био, већ кажем да као што сваки човек начини грешку, да је тако и он починио грешку везано за организовање.
Без организовања, успеха нема. Ротбард је приликом установљења странке, увео и заклетву, (можда и химну?), неке заповести и тако те "религиозне" ствари.
За њега, циљ оправдава средство, те и идеје брзог успеха доктрине (која је по њему од изузетне важности), подсећају неку врсту револуције. Појављује се и "замрзавање" исте доктрине, што подсећа мало на неку религиозну књигу али да не ширим сад... Отуда Љењин у последњем пасусу :)

КОНФЕДЕРАЛИЗАМ 18. века, не федерализам.

Lighthouse said...

Da se vratimo mom primeru. Moj komšija bakalin i ja bismo da, u 22:15, obavimo transakciju - on meni flašu piva, ja njemu 50-tak dindži (od čega državi sve što treba, po propisu - PDV, akcize, i sve ostale mnogobrojne dažbine). Neko nam ne da, silom državne prinude, komunalne policije, državnog MUP-a, plavih šlemova UN, ili koga god, svejedno). Nas nije briga (a i zašto bi trebalo biti?) za somnabulne ideje nekog političara da takvom zabranom "štiti omladinu od alkoholizma" (a u stvari, ako ćemo pravo, tako samo pomaže supermarket-tajkunima da još malo pogrebu po dnu šerpe i odlože svoj krah). Nas dvojica ne tražimo da sve prodavnice moraju prodavati pivo, bilo pre bilo posle 22. Mi ne tražimo da svako mora piti pivo. Mi nismo pivarski evangelizatori/konzervativci. Takođe, ja ne tražim besplatno, niti subvencionirano pivo, ne tražim da ga plaća poreski obveznik. Ja nisam pivarski socijalista. Je li vam, Ivane, sad jasna razlika koju povlačim između liberala/libertarijanaca s jedne, a konzervativaca i socijalista s druge strane? Je li vam sad jasno zašto konzervativci, kao i socijalisti, mogu samo slučajno, u ovom ili onom izuzetnom primeru, biti na strani slobode, a u principu su njeni protivnici? Je li vam jasno da ne možete biti doktrinarno za slobodu a lepiti sebi etiketu konzervativca? Je li vam jasno da su konzervativci deo problema (zvanog država alava da vlada ljudskim životima) a ne deo rešenja?

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ja sam napisao da Levin i Rush nisu dovoljno radikalni. Nisam ih slusao ranije, pre 2009, tako da ne znam tacno sta su tada pricali. Rusha sam prvi put slusao na CPAcu uzivo 2009 i njegov govor je bio odlican i pokazivao je mnogo bolje razumevanje Ustava i filozofije Foudning fathers od svih vasingtonskih lakeja.

Centralna poenta je ovde da Reason napada rusha i levina kao suvise ekstremne, a brani neokonove koji se zalazu za vise etatizma! To je tema. To je "paradoks". Oni su cak napadali i Ron Paula kao "rasistu" i 'desnicarskog ekstremistu" 2008! Gomila njih, sa Catoa, Reasona i GMU. David Boaz je skoro napao na pasja preskala nekog lika koji je napisao da je 19 vek bio zlatno doba slobode u Americi. A ropstvo i pravo glasa za zene, manjine i siromasne? Nije moja teza da su Reason i slicni podrzavali ekonomski intervencionizam vise nego Rush i Levin pre Obame. Nego da iza toga nema konzistentne doktrine, odnosno da i kao je ima, ona samo ide na ruku etatizmu i nacionalizmu. Libertarijanci koji nisu za ukidanje New Deala, Great Society i Feda? Za ukidanje Civil Rights Acta iz 1964? Koji nisu za radikalnu politicku decentralizaciju?

Sto se tice paleokonzervativizma i paleolibertarijanizma, oni su prakticno mrtvi (kako su ih formulisali Rothbard i Hoppe, i John Randolph klub). I Lew Rockwel je postao hipi. Odbacio je cak izraz paleolibertarijanizam i vratio se 'libertarijanizmu'. Njegova jedina kritika Reasona i ostalih je da podrzavaju ratove (sto je dosta usmnjiva optuzba). Ostaju samo neki izolovani pojedinci poput Woodsa, Clyde Wilsona, Di Lorenza i slicnih. Nema pokreta. I, da je smatram paleo pokret mnogo boljim od neo pokreta, a ti? Mislio sam da ti ne volis neokonzervativce.

Željka Buturović said...

"Centralna poenta je ovde da Reason napada rusha i levina kao suvise ekstremne, a brani neokonove koji se zalazu za vise etatizma! To je tema."

ali ti ignorises o kojoj dimenziji ekstremizma se u tekstu prica! rec je ekstremnom antiintelektualizmu i netoleranciji prema svakom ko se iole razlikuje, a ne o ekstremnom zagovaranju ekonomskih sloboda. nikad na reasonu nisam procitala da je bilo ko napadan zbog ekstremizma u ekonomskom pogledu. kad reason kritikuje mejnstrim konzervativce u ekonomskoj sferi to je ama bas uvek iz perspektive da nisu dovoljno liberalni/ekstremni.

"Oni su cak napadali i Ron Paula kao "rasistu" i 'desnicarskog ekstremistu" 2008! Gomila njih, sa Catoa, Reasona i GMU."

napadali su ga selektivno zbog pamfleta koje je slao godinama i koja su definitivno sadrzavala rasisticke elemente (a ne zbog ekonomskog liberalizma). boaz je pisao da je opasnost od paula upravo u tome sto njegovi problematicni stavovi umanjuju kredibilitet njegovih drugih stavova koje sam boaz i reason podrzavaju.

"David Boaz je skoro napao na pasja preskala nekog lika koji je napisao da je 19 vek bio zlatno doba slobode u Americi. A ropstvo i pravo glasa za zene, manjine i siromasne?"

pa to su validne poente. nema potrebe da se idalizuje SAD u 19. veku. uostalom, ti si sam vise puta priznao da ni tad zapravo drustvo u SAD nije bilo slobodno.

Ivan Jankovic said...

"U teškoj ste zabludi ako mislite da je federalizam univerzalni lek. Naravno, ja sam za što veću decentralizaciju, ali ističem da država (kao instrument prinude) nema prava NI NA JEDNOM SVOM NIVOU da mi ograničava neka prava."

Dragi Lighthouse nadam se da primecujete da je ovo logicki besmisleno. Imalo bi smisla kad bi se Ustavi i zakoni sami od sebe sprovodili. Ali na nesrecu zivimo u nesavrsenom svetu gde neko treba da stiti zakon i gde ljudi nisu andjeli. Sta u takvom svetu znaci da 'ni jedna vlast' ne sme da krsi neka prava?

Ako odbacite radikalni federalizam, ostaje vam samo jedna mogucnost: a to je da centralna vlast ima da stiti sva prava, i kad ona proceni da je neka lokalna vlast prekrsila neko 'pravo" ona lepo intervenise i "zastiti" to "pravo". Ko ce da odredi sta su prava koja se moraju postovati? Vecina? Ja sam mislio da su liberali protiv tiranije vecine? Prosvecena manjina? Ops, to deluje jos gore, zar ne? Sta da radimo? Sta znaci da Kalifornija ne sme da radi sta hoce sa legalizacijom gej brakova? Samo i jedino da ukoliko Kalifornija uradi ono sto vi ne odobravate, vi autorizujete Vasington da sprovede nasilno ono sto vi smatrate "pravom". Desnicari koji takodje veruju u vasu nacionalisticku premisu ali misle da su "prava" nesto drugo, hoce da koriste federalnu vladu da zgaze vas i vase istomisljenike i nametnu svoje ideje (recimo federalni amandman za hriscansku definiciju braka). I tako je politika zapravo borba na zivot i smrt ko ce da uzurpira vlast bolje i brze i ukine svaku konkurenciju svom pogledu na zivot i svet. Moderna nacionalna drzava je institucionalizacija logike gradjanskog rata.

Kako vase i Zeljkino slaganje da je federalizam bez veze lepo ilustruje moju tezu: od desnog do levog krila, od vas do Zeljke, od Hilari do Mit Romneyja, Od New Republic do National Review i reasona, idila i harmonija, jedino neslaganje je za koje "vrednosti" Levijatan treba da bude koriscen. Ali to cete resiti time ko pobedi u gradjanskom ratu (ko preotme plen u DC u naredne cetiri godine, njemu sve). Fer borba, pa ko koga satre. Kao sto je Linkolnova pobeda u gradjanskom ratu "zasnovala" doktrinu centralizovane drzave i "dokazala" da je secesija nelelgitimna (sto veruju i vase kolege libertarijanci u Americi, btw).

Ivan Jankovic said...

"ali ti ignorises o kojoj dimenziji ekstremizma se u tekstu prica! rec je ekstremnom antiintelektualizmu i netoleranciji prema svakom ko se iole razlikuje, a ne o ekstremnom zagovaranju ekonomskih sloboda."

Uporno odbijas da priznas da oni brane u tom tekstu Fruma, Peggy Noonan, David Brooksa i slicne likove. To je ista vrsta "argumenata" koji NYT koristi protiv Tea Party. Reason i slicni su se ogradjivali i od TP zbog populizma. Reason naziva Rusha i Levina 'small tent' konzervativicima. Problem sa njima je sto izopstavaju iz konzervativnog pokreta ove divne ljude big government konzervativce koji misle da treba jos skrenuti ulevo. 'Big tent' ideologija je zastitni znak RINO pogelda na svet. Treba dakle ne samo da to privhatimo takticki nego sad i doktrinarno, kao deo 'libertarijanizma"? Giv me a brejk.

Sto se tice David Boaza to nisu validne poente nego politicka korektnost i levicarenje najgore moguce vrste. Ne smes reci da je 19 vek bio slobodniji, iako jeste, zato sto si u medjuvremenu privhatio levicarske definicije slobode kao 'socijalnih i politickih prava" garantovanih od strane centralne drzave.

Ivan Jankovic said...

a sto se tice Reasona i ron Paula, to opet samo potvrdjuje moju pricu: neki newsletteri od pre 20 godina gde neko, verovatno Rockwell pise kako su crnci disproporicionalno odgovorni za kriminal i takve stvari, je za "libertarijance" mnogo vanzije od fakta da se covek zalaze za ukidanje drzave blagostanja, izolacionizam, ukidanje Feda, politicku decentralizaciju itd. To samo ilustruje moju teoriju sta je zapravo libertarijanizam - kao sto sam rekao, dragulj u kruni establismenta i politicke korektnosti, dvorska luda za zabavu gospodara.

Lighthouse said...

Ivane,
Vi izjednačavate one koji hoće nešto da zabrane ("zgaze", kako ste sami rekli) i one koji traže slobodu i/ili ravnopravnost. Koja ljudska prava, slobode i moduse ravnopravnosti, po vama, Vašington sme da štiti? Ako neka država reši da ponovo uvede ropstvo, sme li Vašington da interveniše? Ako neka država uskrati pravo glasa ženama, sme li onda? A ako neka država istopolnim parovima bez dece obilato deli novac (ubran od svih poreskih obveznika, ili "deduciran") a istopolnim parovima ga uskraćuje, šta ćemo onda?

Lighthouse said...

Pardon, "raznopolnim bez dece".

Lighthouse said...

Uostalom, pitanje je i mogu li LGBT ravnopravno u vojsku, s ostalim građanima? Vojska je federalna pa federalna, zar ne? Znači, nije sve u tome da se "prepusti državama". To "prepuštanje državama" je ponekad samo izgovor da bi se igde mogle činiti diskriminatorske nepodopštine.

Željka Buturović said...

"Uporno odbijas da priznas da oni brane u tom tekstu Fruma, Peggy Noonan, David Brooksa i slicne likove...."

again: on ih brani zato sto su doticni napadani zbog svoje kritike sare pejlin a ne zato sto su manje ekonomski liberalni od rusha.

"Reason i slicni su se ogradjivali i od TP zbog populizma."

nije tacno. oni su se delimicno ogradjivali zbog opravdane sumnje da TP nije zaista ekonomski liberalan (hoce da cuva SS, medicare etc), a ne zbog same cinjenice da je rec o populistickom pokretu.

"'Big tent' ideologija je zastitni znak RINO pogelda na svet. Treba dakle ne samo da to privhatimo takticki nego sad i doktrinarno, kao deo 'libertarijanizma"?"

politicke koalicije su malo kompleksnija stvar da bi mogle da se svedu na pojma 'zastitnog znaka'. u sustini, 'big tent' - koji je uvek na kraju nuzan da bi se osvojila vlast - se moze formirati na mnogo nacina. libertarijanci sa reasona ne zagovaraju GOP big tent ni u kom drugom pogledu osim naglaska na ekonomske slobode a ne socijalni konzervativizam - zato sto to njih stavlja u taj big tent. s druge strane, upravo su big tent konzervativci koji big tent prave sa raznim "osecajnim" konzervativcima kao sto je george bush, najvise kritikovani na reasonu. ljudi sa reasona nemaju nista zajednicko sa RINO-ima, osim po implikaciji ovog jednog teksta, koji se u sustini uopste ne bavi principima.

"Ne smes reci da je 19 vek bio slobodniji, iako jeste, zato sto si u medjuvremenu privhatio levicarske definicije slobode kao 'socijalnih i politickih prava" garantovanih od strane centralne drzave.

ti si ocigledno dogurao do tacke gde je i sam pojam nacionalne drzave levicarska konstrukcija. u tom smislu si u pravu - ja preferiram konrektan istorijski proizvod, ma kako nesavrsen, u odnosu na utopijsku konstrukciju izvedenu iz filozofskih principa (pa makar to bio i princip slobode) i obilato zacinjenu iluzijama u starim dobrim vremenima.

"neki newsletteri od pre 20 godina gde neko, verovatno Rockwell pise kako su crnci disproporicionalno odgovorni za kriminal i takve stvari..."

ti ili nisi citao pisma ili se pravis blesav. islo se daleko dalje (u tonu i implikacijama) od navodjenja nekih dobro poznatih cinjenica.

"za "libertarijance" mnogo vanzije od fakta da se covek zalaze za ukidanje drzave blagostanja, izolacionizam, ukidanje Feda, politicku decentralizaciju itd."

ti hoces svoju tendenciju da sve gledas crno-belo da prilepis drugima. reason je u sustini bio ambivalentan prema paulu. sve vreme i na reasonu i na catou moze da se nadje mnogo pozitivnih tekstova o pojedinacnih paulovim potezima. ovde se ne radi prvenstveno o tome da oni njemu nisu oprostili pisma, nego da su procenili da, sveukupno uzev, pisma (plus jos neke druge stvari) donose njihovim principima (ekstremnim - bas po tvom ukusu) vise stete nego koristi. i sasvim je moguce i da su u pravu.

Igor said...

Ivane:

A kako onda tumaciti Reagan-a?

"The person who agrees with you 80 percent of the time is a friend and an ally — not a 20 percent traitor."

Zar nije on osvojio vlast upravo uz pomoc koalicije tj. big tent konzervatizmu i takozvanim "Reagan democrats"?

Ivan Jankovic said...

"Koja ljudska prava, slobode i moduse ravnopravnosti, po vama, Vašington sme da štiti?"

Nista. Vasington nije tu da 'stiti' nsita, nego da ne pravi stetu i ne mesa se ni u sta, sto sve pise u Bill of Rights. U Ustavu su moci federalne vlade vrlo, vrlo uske. USA je savez suverenih drzava.

"Ako neka država reši da ponovo uvede ropstvo, sme li Vašington da interveniše?"

Ne. Druge drzave mogu samo da se otcepe (ili izbace doticnu drzavu, ako vam j etako draze) sa obrazlozenjem da je doticna drzava prestala da bude deo unije jer je tesko prekrisla 13 amandman Ustava.

"Ako neka država uskrati pravo glasa ženama, sme li onda?"

Ista stvar. Krsenje 19 amandmana. napolje sa tom drzavom.

"A ako neka država istopolnim parovima bez dece obilato deli novac (ubran od svih poreskih obveznika, ili "deduciran") a istopolnim parovima ga uskraćuje, šta ćemo onda?"

Necemo nista. Gde u Ustavu pise da drzave ne smeju da rade to? Koji clan Ustava ili amandman?

"Uostalom, pitanje je i mogu li LGBT ravnopravno u vojsku, s ostalim građanima? Vojska je federalna pa federalna, zar ne?"

Da, upravo tako, vojska je federalna po Ustavu, i federalna vlada moze da zaposljava koga hoce pod uslovima koje ona propise.

Ivan Jankovic said...

"ti si ocigledno dogurao do tacke gde je i sam pojam nacionalne drzave levicarska konstrukcija.

Upravo tako. Politicka centralizacija je uvek isla sa apsolutizmom i ekonomskom kontrolom. Socijalizam i nacionalizam su braca blizanci.

Dalje, ako Reason nije protiv konvencionalnog Big tenta, nego pod Big tentom misle na sve ekonomske libertarijance, nije jasno sto im onda smeta iskljucivanje ljudi poput Fruma, Noonan ili Brooksa, jer su oni sve, samo ne ekonomski libertarijanci? Ako je ekonomski libertarijanizam po sredi, onda bi trebalo da podrze iz sve snage Paula, i takodje Palinovu koja je u odnosu na ove lumene pravi anarho-libertarijanac.

Dalje. Oni nisu imali nekih taktickih rezervi prema Paulu, nego su orkestrirali propagandnu kampanju protiv njega uoci prajmerija u Nju Hempsajru, zajedno sa levicarima sa New Republic i catoidima. Cudan neki "ekonomsko-libertarijanski "Big tent" u kome nema mesta za Ron Paula ali su tu Frum i Noonanova. (I Obama, kako smo videli ranije, za mnoge od njih).

Slaviša Tasić said...

"Nista. Vasington nije tu da 'stiti' nsita, nego da ne pravi stetu i ne mesa se ni u sta, sto sve pise u Bill of Rights. U Ustavu su moci federalne vlade vrlo, vrlo uske. USA je savez suverenih drzava."

Nije tačno. Ustav kaže šta sve federalna vlada mora da štiti. Od 14-og amandmana nadalje većina onoga što zovemo ljudska prava izmeštena je na federalni nivo.

"Ne. Druge drzave mogu samo da se otcepe (ili izbace doticnu drzavu, ako vam j etako draze) sa obrazlozenjem da je doticna drzava prestala da bude deo unije jer je tesko prekrisla 13 amandman Ustava."

Ali zato ako neka druga zemlja uvede ropstvo ili samo ukine slobodne izbore, onda Vašington ima pravo da interveniše. Čudna neka ideologija.

Ivan Jankovic said...

"Nije tačno. Ustav kaže šta sve federalna vlada mora da štiti. Od 14-og amandmana nadalje većina onoga što zovemo ljudska prava izmeštena je na federalni nivo."

To je izmisljotina sudova, smisljena tokom 1950ih i 1960ih da bi se opravdalo sirenje federalne vlade (cuvena doktrina "inkorporacije" po kojoj 14 amandman "federalizuje" Bill Of Rights). Pre 1950ih nikom ne bi palo na pamet da tvrdi tako sta. To ti je isto kao da kazes da "Ustav" "daje pravo" federalnoj vladi da zabrani gajenje marihuane za licnu upotrebu na sopstvenoj terasi, ili da zabrani nosenje oruzja, ili gajenje vise zita nego sto je propisano da hranis sosptvenu stoku, a sve na osnovu Commerce Clause koja regulise trgovinu medju drzavama (sto su sudovi rutinski radili, i sto predstavlja vazece "presedane").

No, cak i da pretpostavimo da "inkorporacija" vazi, gde pise da federalni Vrhovni sud ima da je sprovodi? Gde je to u Ustavu zapisano? Nije li to zabavno: bill of Rights je bio spisak ogranicenja sta federalna vlada ne sme da cini, gde bi drzave sprovodile ta ogranicenja. sada bi to sve trebalo da se pretvori u spisak sta sve drzave ne smeju da cine, koji bi sprovodila federalna vlada. Zgodna doktrina, sto bi ti rekao.

"Ali zato ako neka druga zemlja uvede ropstvo ili samo ukine slobodne izbore, onda Vašington ima pravo da interveniše. Čudna neka ideologija."

Ne znam o kojoj ideologiji ovde govoris. O sledbenicima Vudro Vilsona? Ali, oni misle da je Ustav "ludacka kosulja".

Slaviša Tasić said...

Nije izmišljotina sudova iz 50-ih i 60-ih nego je primena počela odmah posle amandmana. Nikako nije isto što i Commerce clause, 14. amandman je napisan sa ciljem federalizacije nekih osnovnih prava. Inkorporacija je ta prava posle proširila.

"gde pise da federalni Vrhovni sud ima da je sprovodi? Gde je to u Ustavu zapisano?"

U Marbury v. Madison. Svaki američki pravnik zna da su sudske odluke integralni deo američkog ustava, a sami osnivači su predvideli da sud ima ta ovlašćenja. Ali ako se ti i Tom Woods ne slažete šta da se radi.

"Ne znam o kojoj ideologiji ovde govoris. O sledbenicima Vudro Vilsona?"

O tvojoj ideologiji, do juče si propagirao vojne intervencije za svrgavanja režima u Iranu i Siriji.

MMiillaann said...

Libertarijanizam nikad nije ni imao šansu za bilo kakvo šire prihvaćanje jer prosto kao pokret nije ni mogao to da uradi. Zato što je naglasak uvek stavljao na marginalne grupe i njihovu zaštitu a široke narodne mase nije ni doticao,pri tom ne mislim na tretiranje naroda kao krda kao u socijalizmu,već na suočavanje sa problemima koje običan čovek ima svakog dana.
Dok su se libertarijanci preokupirali slobodom gay brakova,običnog čoveka su zanimale obične stvari,tako su i socijal demokrate worldwide proturili na mala vrata svoju ideologiju koja je mnogo više socijalizam nego kapitalizam. Može to nekome da se sviđa ili ne ali ako želiš da budeš vlast osnovna stvar je da moraš da dobiješ 50 posto plus 1 glas ergo da tretiraš probleme većine ljudi kao najbitnije(il barem da se pretvaraš da su ti najbitniji).

Ivan Jankovic said...

Slavisa, koliko ja znam Marbury v Madison nije clan Ustava, nego sudska odluka kojom je Vrhovni sud sebi prigrabio pravo da bude konacni tumac Ustava. Po istoj logici bih ja mogao da kazem da je uzgajanje zita da bi hranio svoju stoku protivustavno jer je Vrhovni sud u Wickard vs Filburn tako rekao (mnogi, da stvar bude crnja u to i veruju!).

Dalje, James Madison se smatra Ocem ustava. U svojoj Virginia rezoluciji i Izvestaju iz 1798 i 1799 on direktno osporava pravo Vrhovnom sudu da bude konacni tumac Ustava, odnosno ogranicava to pravo na presudjivanje u sporovima medju federalnim granama vlasti, sto se ne primenjuje na drzave. To je bilo opste mesto koje je prihvatao i Jeffeson i prakticno svi drugi utemeljivaci: unija je kompakt, ili ugovor i ne moze agent (federalna vlada) da odredjuje principalu (drzavama) kad je ugovor (Ustav) prekrsen, a kad nije.

To da je 14 amandman napisan sa ciljem inkorporacije Bill of rights su sudovi "otkrili" po prvi put tokom 1930ih a poceli da primenjuju radikalnije od 1950. Bilo je vise sudskih odluka tokom 19 veka koje su to direktno negirale. Cak je bila pokrenuta kampanja za usvajanje takozvanog Blainovog amadmana 1875 koji je trebalo da zabrani ustanovljavanje zvanicne religije na nivou drzava. Ako je 14 amandman vec inkorporirao bill of Rights, morao je da inkorporira i anti-establishment klauzulu Prvog amandmana. Zasto su onda isti ljudi koji su usvojili 14 amandman 5-6 godina kasnije razmatrali uopste poseban amandman da ponovo inkorporiraju ovu istu, navodno vec inkorporiranu klauzulu?

Sto se tice "moje ideologije", mislim da si previse ucitao. To sto sam ja odbacivao argumente da je u arapskom svetu nemoguca demokratija ili bilo sta slicno jer su oni kulturno zaostali, ne znaci da ja opravdavam vilsonizam. Ako neko odbacuje hantingtonovski rasizam, ne znaci da automatski podrzava nesto drugo.

Željka Buturović said...

"To sto sam ja odbacivao argumente da je u arapskom svetu nemoguca demokratija ili bilo sta slicno jer su oni kulturno zaostali, ne znaci da ja opravdavam vilsonizam."

niko ovde nije tvrdio nesto tako suludo kao sto je da je "u arapskom svetu nemoguca demokratija". samo se tvrdilo da je ne moze uvesti neki "dobrotvor" sa strane vec da narod na tom prostoru mora sam da se za to izbori. s druge strane, ti si ovde stalno pravdao postojece pokusaje da se to silom nametne (avganistan, irak) i davao nove ideje u tom smeru.

niko ti nije kriv sto si sebe doveo u situaciju da tvrdis da americke drzave imaju pravo da sprovode ropstvo, ali zato na drugom kraju planete ima da postoji parlamentarna demokratija. iz te apsurdne pozicije ces morati da se izvuces korekcijom svojih stavova a ne izmisljanjem tudjih.

Slaviša Tasić said...

Naprotiv, nema sumnje da su očevi osnivači bili za ulogu suda kao tumača ustava, uključujući i Madisona, na mnogo mesta (osim par spornih citata, koje ti nekako uvek nađeš, kao i kod Misesa). Ima mnogobrojnih citata Madisona, Hamiltona, Patricka Henryja, Olivera Elswortha, Elbridga Gerryja, koji ne ostavljaju nikakvu sumnju u ispravnost Marbury odluke, što u Federalističkim spisima što u zapisima sa konstitucionalnih debata. Jeffersonu se to nije svidjalo tek kasnije, kad je sam postao predsednik pa mu sud nije išao po volji.

Znači ne može uzdržanost suda da bude opšte mesto koje su prihvatali utemeljivači. Skroz obrnuto, opšte mesto je suprotno od toga, što se i pokazalo Marbury odlukom. Marbury odluka uopšte nije bila sporna u to vreme -- postala je poznata odluka mnogo kasnije, u 20. veku, kad je demokratija dobila na značaju a pravo izgubilo.

Ivan Jankovic said...

"niko ovde nije tvrdio nesto tako suludo kao sto je da je "u arapskom svetu nemoguca demokratija". samo se tvrdilo da je ne moze uvesti neki "dobrotvor" sa strane vec da narod na tom prostoru mora sam da se za to izbori."

To je jos besmislenije. To znaci da bolje garancije imamo da ce islamisti koji ratuju sa Gadafijem ili Muslimanska braca u Egiptu nuzno biti bolji od iracke vlade. I trebalo bi da je Hamas-demokratija u Gazi mnogo vitalnija od iracke. Puf.

"niko ti nije kriv sto si sebe doveo u situaciju da tvrdis da americke drzave imaju pravo da sprovode ropstvo, ali zato na drugom kraju planete ima da postoji parlamentarna demokratija. iz te apsurdne pozicije ces morati da se izvuces korekcijom svojih stavova a ne izmisljanjem tudjih."

Opet, mesas kritiku vaseg kultur-rasizma i bigoterije sa verom u vilsonizam. Ni jednog trenutka nisam tvrdio da je iz perspektive americkog interesa opravdan rat u Iraku. Samo mi je bilo dosta prica o tome da je Iracanima bilo bolje pod Sadamom. I neopisivog bulshita da nije trebalo primati americku pomoc u Srbiji 2000 jer je Sloba trebalo da ostane ako ga "Srbi" nece!

Dakle, ne moras da budes bigot, kultuir-rasista i zagovornik kvazi-marksisticke teorije o path dependency da bi bio izolacionista u spoljnoj politici. To je mozda tako samo u tvojoj vizuri.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

jedno je da Vrhovni sud ima zadnju rec u sporovima sa Kongresom. A nesto sasvim drugo da li Vrhovni sud ima zadnju rec u odnosu na drzave. To je Madison odbacivao, i Jefferson i mnogi drugi. Na ratifikaciji u Vridziniji Ustav je prihvacen tek posto su John Randolph, George Nicolas i sam Madison objasnili da ako federalna vlada prekoraci svoje moci date ustavom, Virginija ce da istupi, tj da "bude izuzeta" od toga (i tek sa tim objasnjenjem Ustav je izglasan). Kako to ako Vrhovni sud moze da odredi sta je ustavno a sta ne i za drzave?

Inace dokumenti o kojima govorim nisu neki opskurni tekstovi nego cuvene Virdinijske rezolucije iz 1798 koje su dugo smatrane republikanskom Magna Cartom. U Kentucky rezolucijama iz iste godine Jefferson govori o nulifikaciji kao opravdanom metodu. Madison govori o interpoziciji, tj umetanju izmedju gradjana i federalne vlade. To sto se to danas ne proucava u pravnim skolama posledica je fakta da ne ide u prilog nacionalistickoj ideologiji koja vlada suvereno i na levici i na desnici. Ljudi i ne znaju za to, neki su ocajni kad shvate da nije zli Calhoun izmislio nulifikaciju nego Jefferson. :)

Ivan Jankovic said...

I Zeljka da dodam i to da vi, a posebno ti, jeste kroistili upravo onaj argument od koga se sad neuverljivo ogradjujes, i to upravo u obliku kako sam rekao. Ne znam da li si bas tanco koristila izraz kulturno zaostali, ali to je bio smisao. Kad je pomenem Nemacku i Japan kao primer demokratije uvedene spolja, odgovor je bio: to je drugo, oni su imali tradiciju a ovi nemaju.

Ali sve to je distrakcija jer je tema federalizam i libertarijanizam.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

da formulsiem drugacije; nije sporno da su mnogi od frejmera i ratifajera, uklucujuci i jednog od mojih favorita Patricka Henryja, verovali u judicial review (osim Jeffersona) tj da sudovi imaju pravo da ospore zakone. Ali niko nije verovao u generalnu jurisdikciju Vrhovnog suda, to je poenta. Verovali su da najveci deo pitanja resavaju sudovi drzava, a Vrhovni sud samo ograniceno. To su Marshal, Story i ostale sudije nametnule protuvstavnim odlukama, toga nema ni u Ustavu ni u debatama pri ratifikaciji. Naprotiv. Mislim da je Joseph story prvi formulisao doktrinu da je funkcija Vrhovnog suda da obezbedi "uniformnu primenu" ustava sirom unije.

Slaviša Tasić said...

O jurisdikciji vrhovnog suda nad državama je još lakše, jer to je jasno u ustavu da je federalni zakon iznad državnog, u domenima u kojima federacija ima nadležnosti. Ne zaboravi da je osnovno pitanje bilo:

"Koja ljudska prava, slobode i moduse ravnopravnosti, po vama, Vašington sme da štiti?" (Lighthouse)

Ti si odgovorio:
"Nista. Vasington nije tu da 'stiti' nsita"

To naravno nije tačno. Vašington ima pravo da štiti sve što je u domenu federalnog zakona (i automatksi federalnih sudova), a to uključuje i neka osnovna ljudska prava (slobodu govora za početak).

Uostalom, zato je unija i napravljena, kao i taj ustav. Pre ustava su već postojali Articles of Confederation i Ustav je donesen jer se mislilo da su oni nedovoljni. Po njima su države mogle unutar sebe da rade šta hoće. Ustav je bio korak od nezavisnih država ka federalizaciji, a ne zaštita država od neke prethodno postojeće unitarne države.

Sad i ti menjaš ploču:
"Verovali su da najveci deo pitanja resavaju sudovi drzava, a Vrhovni sud samo ograniceno."

Naravno da je ograničeno, postoji state law i federal law. Ograničeno je i sada, Kongres ili Vrhovni sud recimo ne mogu da odlučuju o državnom porezu na promet. Skroz je druga priča da li su kongres i sudovi kasnije prigrabili malo više nadležnosti nego što su se osnivači nadali, ali to ne menja suštinu da je ustav i federalni zakon od početka bio namenjen i zaštiti nekih individualnih sloboda (ljudskih prava) od saveznih država.

Oko tvoje spoljnopolitičke orijentacije više ništa ne razumem. Sve vreme sam bio pod utiskom da si i sam blizak neokonima i vilsonizmu, jer si opravdavao rat u Iraku i zagovarao neke druge dodatne intervencije (Iran, Sirija). Sad ispada da si samo branio demokratski potencijal arapskog sveta od svih nas koji smo tvrdili da je "pod Sadamom bilo bolje".

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

ne postoji sloboda govora u Ustavu. Postoji zamo zabrana Kongresu da ogranicava slobodu govora. O tome ja govorim. Ja ne komentarisem kakvo je danas stanje stvari fakticki, nego kako je Ustav konstruisan (fakticko stanje stvari je da Commerce Clause omogucava vladi da prakticno regulise sta hoce i kako hoce u ekonomiji bez ikakvih ogranicenja. Da li to znaci da je znacenje Commerce Clause da vlada moze da radi sta hoce?). Stoga je netacno da su od pocetka postojala ogranicenja moci drzava koje sprovodi federalna vlada. Sacuvaj boze. postojala su neka ogranicenja moci drzava, i delegirane moci, ali je bilo jasno da svaka drzava moze da povuce to sto je deleigrala. U nizu ratifikacionih dokumentata imas jezik koji direktno rezervise pravo na secesiju, nulifikaciju i sve ostalo (Virginia, New York, Rode Island itd). Nema govora o federalnom sprovodjenju "ljudskih prava" na nivou drzava. Pa pola drzava su imale ustanovlejnu zvanicnu crkvu, uprkos Establishment clause u Ustavu.

Sto se tice sudova, ne manjem polocu, u prvom odgovoru sam rekao da postoji oblast gde je Vrhovni sud suveren, to je u odnosu na poteze Kongresa. Ali nije suveren generalno. Nije imao pravo originalno da osporava zakone drzava. 11 amadman je donet kad je Vrhovni sud probao da ponisti neki zakon u georgiji, a ovi to nulifikovali i doneli rezoluciju da ce bilo koji slubenik drzave koji ucestvuje u primeni odluek Vrhovnog suda biti javno obesen! Madison je predlozio jednu formu federalne suprematije u Filadelfiji (zapravo on je Kongresu hteo da da pravo veta nad zakonima drzava) ali je bio odbijen. Kad kazes da je Patrick Henry podrzavao judicial review, to je tacno ali neprecizno: to znaci samo da je on mislio da sudovi drzava treba da imaju pravo da osporavaju zakone drzava, a ne da federalni Vrhovni sud ima univerzalnu jurisdikciju, sto su izmisli Joseph Story i Marshall.

Sto se tice navodnog primata federalnog zakona nad drzavnim to je jos jedan mit nacionalista, i ovo sa Madisonom to dokazuje. Gde u Ustavu pise da federalni zakon ima primat? Kaze se u cuvenoj Supremacy clause samo da je Ustav najvisi zakon, kao i svi drugi zakoni koji su doneti u skladu sa njim. Ali se ne kaze da je Vrhovni sud ovlascen da kao zadnja instanca proceni sta je u skladu sa ustavom a sta nije. Naprotiv. To citiranje Supremacy clause nista ne postize u dokazivanju da je Vrhovni sud merodavan ili federalni zakoni prioritetni. Istorijska analiza nam pokazuje da su ogormna vecina osnivaca verovali da su drzave suverene, ili suverene najvecim delom. Predlog da federalni zakoni imaju primat, kao sto sam spomenuo, Madison je izneo u Filadelfiji, ali je bio ubedljivo porazen. Hoces da kazes da su isti ljudi koji su odbili predlog za federalnu suprematiju iz Madisonovog plana, nekoliko meseci kasnije glasali i ratifikovali Ustav u kome pise to isto? Da su bili toliko glupi?

Ivan Jankovic said...

Kad je rec o mojoj "spoljno politickoj doktrini' da dam jos jedno nacelno razjasnjenje. To sto je neko za minimalnu drzavu ili konfederaciju ne znaci da je on automatski protiv bilo kakvog rata ili vojne intervencije.Da se ne lazemo, najveci pacifista i minimal state liberal Jefferson je kao predsednik poslao mornaricu da izvrsi vojnu intervenciju u Meditarnu protiv pirata koji su napadali americke brodove. Madison je kao predsednik hteo cak da napadne Kanadu, pa kad je naisao na otpor unutra, i cak masovnu nulifikaciju zakona o vojnom regrutovanju, on je odustao. Minimalna vlada ne znaci nuzno odsustvo bilo kakvog rata ili vojne intervencije.

S druge strane, ja sam bio vrlo precizam u onim nasim ranijim diskusijama o ratu u Iraku. Ja nisam nikad tvrdio da je taj rat zaista bio u americkom interesu. Ostavljao sam mogucnost da nije. Ali, to nije imalo nikakve veze sa osnovnim predmetom debate, koji je bio -da li demokratija mzoe da se uvede spolja ili ne moze? Ja sam tvrdio da moze, pozivajuci se na istorijske primere, vi ste to odbacivali tvrdeci da zaostala kultura Arapa sprecava da se ponovi ono sto je uradjeno u Nemackoj i Japanu, koji su bili napredniji i imali "bolju tradiciju" (sto je u slucaju Japana bar bilo sasvim netacno, jer oni nikad pre 1945 nisu imali nikakvu liberalnu ili demokratsku tradiciju). I ja sam vas onda nazvao, mislim ispravno, "kultur-rasistima".

Slaviša Tasić said...

Ako je tako onda je čudno da je Vrhovni sud odmah počeo da ukida zakone država, sve pred očima osnivača a da se niko nije bunio. Vrhovni sud je i sam u početku bio sastavljen od osnivača.

Evo ti jednog takvog slučaja i pre Marburyja.

Ivan Jankovic said...

Pa pomenuo sam ti onaj slucaj iz Georgije gde su nulifikovali Vrhovni sud pod pretnjom vesanja 1794! No tacno je da je generalno, za founding generaciju, barem u pocetku, mnogo veca briga bio strah od predsednika i Kongresa nego do sudova (izveden iz iskustva sa engleskom krunom i parlamentom). Ali vec ovaj prvi slucaj u Georgiji, i taj u Pensilvaniji su pokazali da federalisti (centralisti) zele da koriste sudove da putem sudske uzurpracije ostvare ono sto nisu mogli na demokratskim putem.

To ne znaci da mnogi vec tada nisu postali alarmirani. Jefferson i Madison postaju potpuno alarmirani 2 godine kasnije, kad Kongres donosi Alien and Sedition Acts. Madison pise u Virginia rezoluciji da "moramo imati neko resenje i kad nas sudovi izdaju". I okrece se 10om amandmanu i nulifikaciji-interpoziciji kao tom resenju. Jefferson pise da je nuilifikacija " rightful remedy". John Taylor, Patrick Henry i John Randolph su bili za secesiju odmah, a Madison i Jefferson su pokusavali da ponude neko srednje resenje. Prvih 30 godina 19 veka je apsolutni hladni rat virdzinijske frakcije predvodjene Jeffersonom i Taylorom protiv Marshalla i Vrhovnog suda. Jefferson je odbacio judicial review cak potpuno.

Ali, cak i nezavisno od svega ovoga, cak i da se niko nije bunio, jasno je da Ustav ne daje Vrhovnom sudu nikakvo pravo da ponistava zakone drzava. Kao sto sam vec tri put ponovio, Madison je pokusao na filadelfijskoj konvenciji da progura odredbu koja bi Kongresu dala takvo pravo, ali je to oboreno. Niko nije ni pomisljao da bi Vrhovni sud mogao da ima takvu moc koja je Kongresu uskracena. Ako je tako (a ne vidim da to iko pokusava da ospori), onda su svi takvi akti sudova od pocetka bili uzurpacija, i pozivanje na puki fakat uzurpacije kao na dokaz ustavnosti uzurpatorskog delovanja nema nikakvog smisla.

Slaviša Tasić said...

Znači ovaj slučaj je bila uzurpacija? Odmah posle donošenja ustava sledi uzurpacija, od strane tih istih ljudi koji su ustav doneli i pred očima njihovih kolega ustavotvoraca. I niko da se pobuni (do mnogo godina kasnije, iz drugačijeg razloga, kad se Jefferson kao predsenik i sam sukobi sa sudom).

Mnogo lakše je zaključiti da slučaj (jedan iz serije) pokazuje da je sud uradio ono što su osnivači, John Marshall među njima, i mislili da će da radi.

Ivan Jankovic said...

"Mnogo lakše je zaključiti da slučaj (jedan iz serije) pokazuje da je sud uradio ono što su osnivači, John Marshall među njima, i mislili da će da radi."

Netacno. John Marshall i Madison su direktno obecali na ratifikacionoj debati u Virdziniji da Vrhovni sud nikad nece da sudi protiv drzava, i da je jedini nacin da sama drzava zatrazi njegovo misljenje (Madison kaze da citamo zapisnike sa debata o ratifikaciji ako hocemo da znamo koje je znacenje Ustava). To je bilo opste razumevanje. Cak je i Hamilton, arhi-etatista rekao u ratifikacionoj debati da bi opsta ingerencija Vrhovnog suda nad drzavama bila losa ideja. Imajuci u vidu da su svi oni zeleli jacu vladu i bili razocarani novim Ustavom, moguce je da su lagali tada. Ali, svejedno, Ustav je sa tim objasnjenjem "prodat" skepticima i po sopstvenom Madisonovom kriterijumu to je bilo njegovo znacanje. Da su rekli da ce Vrhovni sud imati univerzalnu ingerenciju, i da ce Kongres moci da donosi zakone kakve hoce, Ustav NIKAD ne bi bio izglasan. U Virginiji, Njujorku i Rode Islandu je izglasan samo zato sto je ratifiakcionim dokumentom rezervisano pravo secesije!

Ja znam da ovo sto ja pricam deluje potpuno nestvarno tebi. Delovalo bi i meni do pre godinu dana. Da mi je neko rekao recimo da je Konvencija u Filadelfiji, gde je draftovan Ustav, bila zapravo neuspesan pokusaj drzavnog udara, ja bih mu se smejao. Sad znam da je to istina, posto sam citao zapsinike sa te konvencije na kojoj su Hamilton i Madison predlagali dozivotnog predsednika, guvernere imenovane od strane predsednika, pravo Kongresa da ponnisti zakone drzava, pravo federalne vlade da izvrsi invaziju neposlusnih drzava, Senat imenovan od strane predstavnickog doma itd itd, sto je sve na kraju odbijeno. A ljudi za ovo ne znaju zato sto oni koji vladaju akademijom ne zele da se za to zna, jer su Hamilton i Madison "Ocevi utemeljivaci" i pisci Federalist Papers.

Recimo Kevin Gutzman i Clyde Wilson, i Forrest McDonald tvrde ono sto se meni sada cini ociglednim da je sudska uzurpracija bila nacin na koji su federalisti pokusavali i na kraju uspeli da nadomeste svoj poraz da naprave nacionalisticki Ustav. koristili su sudove za tihu centralizaciju. To je Jefferson vrlo brzo primetio, pa cak i Madison koji je inace u pocetku bio za centralizciju ali je promenio misljenje kad je video posledice Alien Sedition zakona.

Evo ti jedan zabavan primer: Hajek je pun hvale za americki federalizam, ima ono super poglavlje u Poretku slobode koje je od mene i napravilo amerikanofila pre mnogo godina. Kad sam sad citao to poglavlje shvatio sam da covek bukvalno pojma nema o americkoj istoriji. Bukvalno veze sa zivotom. Njemu su rekli da je Madison dobar a Jefferson los, i onda on kaze kako je Jefferson bio za ukidanje Senata, a stalozeni Madison ga razuverio. U stvari, ukidanje Senata je predlagao Madison u Filadelfiji. Nikad nije cuo za "pricnipe 1798" i da su Virginia i Kentucky rezolucije igrale neku ulogu u americkoj istoriji. Sad mi nije cudno da nije znao jer sam video da mu je glavni izvor bio Joseph Story koji je napisao prvi nacionalisti traktat u kome se tvrdilo da je Amerika nastala kao nacionalna drzava a da su savezne drzave samo administrativni okruzi. Ali nije citao Abel Upshurovu knjigu u kojoj je Storyjeva teorija razmontirana na sastavne delove i pokazano da je USA nastala kao savez suverenih drzava! Niti Tazzawela, ni John Taylora, ni Randolpha, ni Calhouna, ni antifederaliste.