Pages

23 January 2010

Libertarijanci, n-ti put...

Već smo ovde ranije ustanovili da prosečan libertarijanski glasač u Americi u smislu "ideologije" više naginje ka "konzervativizmu" nego ka "liberalizmu". No, kako god sa tim stajalo jasno je da to predstavlja manje važan faktor: za ogromnu većinu libertarijanskih glasača ključne stvari su porezi, inflacija, državni dug, nacionalizacija zdravstvenog osiguranja itd, a gej-brakovi, abortus i slične stvari potpuno sekundarna pitanja bez mnogo uticaja na njihovo opredeljivanje u glasanju.

Ipak, ima neko ko se ne slaže sa ovim. David Kirby i David Boaz sa Catoa tvrde da ne samo da libertarijanci nisu ideološki "desno", nego da su ideološka pitanja poput gej-brakova za njih jednako važna kao i ekonomska. Sad, ja se ne osećam mnogo kompetentnim da ocenim da li je u pravu Željka kad kaže da je prosečan libertarijanac "desno" ili oni, kad kažu da je "levo". Meni je mnogo zanimljiviji teorijski okvir onog što ovi rade, i šta zapravo žele da postignu svojom studijom.

Najpre, jasno je da oni žele da uspostave lažnu simetriju između socijalnog konzervativizma republikanaca i ekonomskog socijalizma ("liberalizma") demokrata, i time uspostave "libertarijance" kao ključne "swing voters" koji su na jednakoj razdaljini i od jednih i od drugih. Državni socijalizam i trilioni novih poreza i potrošnje su jednako problem kao i protivljenje gej-brakovima. Ali, da li iko zaista veruje da libertarijanski glasač poklanja ni blizu jednaku pažnju problemu gej brakova kao visini poreza? Ako je tako, libertarijanci nikad ne bi glasali za Ronalda Regana.

Dalje, definisanje libertarijanca kao ekonomskog konzervativca i socijalnog liberala nije zasnovano ni na kakvom teorijskom principu: "socijalni liberalizam" je reč koja nema nikakvo precizno značenje. Ona bi trebalo da insinuira da je socijalni liberal neko ko se principijelno bori za takozvane lične slobode garantovane američkim Ustavom i filozofijsom slobode pojedinca, ali opet da se to ne kaže otvoreno da ne bi bilo podložno kritici. Jer ako kažete da "libertarijanci" podržavaju gej-brakove zato što je individualna sloboda najviša vrednost, i ko ima prava da ometa slobodnu interakciju između odraslih ljudi, onda bi se postavilo logično pitanje: a zašto onda ne i poligamija, a ne samo gej-brakovi? Ili incestuozni brakovi? Ko je država da se meša u slobodne izbore ljudi i proizvoljno definiše šta može da bude brak a šta ne može? I zašto ne legalizovati marihuanu sasvim, a ne samo za "medicinske svrhe", kako se na Cato-u zalažu? A kokain? Nije valjda da libertarijanci treba da nasednu na tu neokonzervativnu paternalističku ujdurmu zakonske zabrane ljudima da se drogiraju kako im se prohte?

Pošto načelna odanost individualnoj slobodi očigledno nije razlog za definisanje libertarijanizma kao socijalno liberalnog, jedino što preostaje je mogućnost da se to radi iz namere da se on ideološki približi socijalizmu. Da se "lične slobode" guraju samo onoliko koliko je to konzistentno sa stavovima ideološke levice. To nije ništa novo, već smo mnogo puta videli razne libertarijance koji su predlagali doktrinarnu a ne samo taktičku alijansu sa socijalistima. Ova studija je napisana da bi se tu apriornu odluku opravdalo.

51 comments:

Željka Buturović said...

"No, kako god sa tim stajalo jasno je da to predstavlja manje važan faktor: za ogromnu većinu libertarijanskih glasača ključne stvari su porezi, inflacija, državni dug, nacionalizacija zdravstvenog osiguranja itd, a gej-brakovi, abortus i slične stvari potpuno sekundarna pitanja bez mnogo uticaja na njihovo opredeljivanje u glasanju."

bas sam juce zavrsila tekst na tu temu, gde sam podacima pokazala upravo ovo sto ti kazes: da su ekonomske slobode ubedljivo najvazniji element libertarijanske filozofije. stavise, bas oni su grupa u kojoj postoji najveca nesrazmera izmedju vaznosti ekonomskih sloboda i svega ostalog.

"Dalje, definisanje libertarijanca kao ekonomskog konzervativca i socijalnog liberala nije zasnovano ni na kakvom teorijskom principu: "socijalni liberalizam" je reč koja nema nikakvo precizno značenje."

slazem se sa tobom oko ovog a inace mi nije jasno na osnovu cega se tvrdi da su (americki) liberali "socijalno liberalniji" od americkih konzervativaca. sta je sa masnom hranom, pusenjem, govorom mrznje, homeschoolingom, nosenjem oruzja, diskriminacijom, urbanim planiranjem itd.

Slaviša Tasić said...

"slazem se sa tobom oko ovog a inace mi nije jasno na osnovu cega se tvrdi da su (americki) liberali "socijalno liberalniji" od americkih konzervativaca. sta je sa masnom hranom, pusenjem, govorom mrznje, homeschoolingom, nosenjem oruzja, diskriminacijom, urbanim planiranjem itd."

Zato što i "liberalizam" više ne znači liberalizam, nego skup verovanja o abortusu, manjinama, poz. diskriminaciji, GZ, zdravoj ishrani, zdravstvenom osiguranju itd. To nema više ni prividne veze sa originalnim značenjem, sa jednakom slobodom pod zakonom.

The Hero of Crappy Town said...
This comment has been removed by the author.
The Hero of Crappy Town said...

CATO je već dugo vremena jedna od onih institucija koja predvodi ideju Libertarijanstva kao ništa drugo nego fiskalno konzervativnog, low-tax liberalizma (a američkom smislu reči). Što je očigledno pogrešno jer liberalizam u Americi odstupa od slobode u mnogočemu više nego samo pitanju poreza i budžeta.

Sam "socijalni liberalizam" nije po mnogo toga liberalan, jer u nekim pitanjima zahtjeva veću a ne manju ulogu države.

Lazar Antonić said...

"Jer ako kažete da "libertarijanci" podržavaju gej-brakove zato što je individualna sloboda najviša vrednost, i ko ima prava da ometa slobodnu interakciju između odraslih ljudi, onda bi se postavilo logično pitanje: a zašto onda ne i poligamija, a ne samo gej-brakovi?"

i

"I zašto ne legalizovati marihuanu sasvim, a ne samo za "medicinske svrhe", kako se na Cato-u zalažu? A kokain? Nije valjda da libertarijanci treba da nasednu na tu neokonzervativnu paternalističku ujdurmu zakonske zabrane ljudima da se drogiraju kako im se prohte?"

Samo zato sto pozivaju na legalizovanje gej brakova ne znaci da su protiv legalizovanja poligamije. Takodje cinjenica da ne pozivaju na legalizaciju kokaina ne znaci se tome protive. Naprotiv, ja znam da to Boaz podrzava a Kirby verovatno.

CATO, kao policy think tank, ima za cilj da utice na izmenu zakona u Americi a ne samo da reklamira liberalne ideje. Tom problemu pristupaju prakticno i ocekuju marginalni napredak. Onog momenta kada se legalizuje marihuana pricace o kokainu. Nazalost da danas insistiraju na poligamiji i legalizaciji heroina odmah bi bili diskreditovani kao sarlatani u Vasingtonu. Stoga problemu pristupaju prakticno, sto ne znaci da su manji liberali, vec samo imaju drugaciji pristup problematici.

Konacno, nisam siguran da ste ti i zeljka u pravu kada tvrdite da je socijalni liberalizam nebitan. Zasto bi se onda ljudi identifikovali kao liberali na prvom mestu? Zar im ne bi bilo lakse da kazu da su konzervativci? Polazeci od sebe, slazem se da su ekonomske slobode vaznije ali daleko od toga da su socijalne nebitne. Uostalom, posaljite prosecnog liberala u Singapur pa gledajte racunajte koliko vremena treba da prodje pre nego sto mu zasmeta nedostatak drustvenih/politickih sloboda.

Saša said...

Mislim da smo o sličnoj temi već vodili diskusiju. Što se tiče gay brakova moje mišljenje je da zahtev za njihovom legalizacijom nije u duhu libertarijanizma, a kako i može biti kada se država poziva na dodatnu regulaciju. Jedna regulacija vodi ka drugoj i na kraju završi plaćanjem dodatnog poreza za neženje iz koga se subvencioniše kupovina stanova mladim bračnim parovima (heteroseksualnim ili homoseksualnim, svejedno je).

Ivan Jankovic said...

Lazare,

mislim da nisi u pravu oko Catoa. Ako reci znace ista, onda bi libertarijanac ili klasicni liberal trebalo da bude osoba koja je za ekonomsku i politicku slobodu. Ali, zapazi da konvencionalne licne slobode, poput I i II amandmana, nisu isto sto i pomodne "socijalne' slobode kao sto su gej brakovi. To nema veze jedno s drugim.

Libertarijanac je obicno definisan u americkom kontekstu kao bolji i dosledniji konzervativac, onaj ko gura logiku Ustava i Povelje o pravima do kraja. Recimo Richard Epstein bi rekao da Vrhovni sud mora da ponisti sve zakone, bez obzira na oblast, koji nisu u skladu sa Ustavom, dok je Antontin Scalia mnogo oprezniji tu i ostavlja mnogo siru diskreciju Kongresu.

Ova prica o socijalno liberalnim libertarijancima je deo istog propalog pokusaja da se napravi teorijska alijansa sa socijalistima protiv konzervativaca, da se ujedine Hajek i Rols. Ovde bi to bio vise pokusaj da se ujedine Hajek i moderni feminizam i sociologija.

Marko Paunović said...

Koliko se meni cini, sustinski sastojak savremenog americkog politickog konzervativizma nije zalaganje za ekonomsku slobodu, vec religija. Mnogim libertarijancima je upravo to problem.

Željka Buturović said...

"Konacno, nisam siguran da ste ti i zeljka u pravu kada tvrdite da je socijalni liberalizam nebitan. Zasto bi se onda ljudi identifikovali kao liberali na prvom mestu?"

broj ljudi koji se identifikuju kao libertarijanci je zanemarljiv. taj mali broj sam za sebe tvrdi da su mu ekonomske slobode najbitnije.

autori iz catoa smatraju da libertarijanizam ima veci znacaj i pokusavaju to da pokazu tako sto razvodnjavaju kriterijum identifikacije - uvodi se navodno ortogonalna dimenzija socijalnih sloboda i tvrdi da postoji gomila ljudi u rezultujucem kvadrantu koji su libertarijanci ali toga nisu svesni.

najzad, tvrdi se da su ovi ljudi 'swing' glasaci, po pretpostavci zato sto su demokrate za socijalne a republikanci za ekonomske slobode, pa se libertarijanci lako premestaju iz tabora u tabor.

moj problem sa tim je sto mi uopste nije ocigledno da su demokrate/liberali pristalice socijalnih sloboda u vecoj meri nego sto su to konzervativci - po mom misljenju, u najboljem slucaju su na pola-pola po tom pitanju, dok konzervativci imaju jasnu prednost po ekonomskom pitanju.

Saša said...

Koliko je meni poznato, tržište religija u SAD je prilično slobodno, a nivo etatizacije odgovarajućih religijskih skupina je zanemarljiv, tako da mi se čini da je kritika religije više inspirisana levičarskom ideolgijom, nego što religija zaista predstavlja neki istinski problem.

Dejan Tesic said...

Meni većina komentatora ovde predstavljaju klasične konzervativce koji su pristalice slobodnog tržišta. Ispada da je jedina bitna sloboda ona koja se tiče ekonomije, kao da je to jedini aspekt ljudskog života vredan truda. Može biti zato što ima puno ekonomista, pa po sistemu "čoveku sa čekićem sve liči na ekser". Usput, može se biti liberalan istovremeno i po pitanju gej brakova i masne hrane. Štaviše, meni je to jedino i konzistentno sa libertarijanstvom, barem onoliko koliko i podrška slobodnoj trgovini i minimalnoj/efiksnoj državnoj ekonomskoj politici. Na kraju, ne pristajem da nekakve ankete informišu političke pozicije koje ću ja da zauzimam. Šta sad, ako se u anketi američki libertarijanci zauzimaju za to da je čoveku neophodna rupa u čelu, onda ja treba i to da podržavam, u protivnom nisam libertarijanac. Možda i nisam, ali sam onda utoliko bolji od njih.

Ivan Jankovic said...

Marko: "Koliko se meni cini, sustinski sastojak savremenog americkog politickog konzervativizma nije zalaganje za ekonomsku slobodu, vec religija. Mnogim libertarijancima je upravo to problem."

Da li pod politickim konzervativizmom mislis i na "Tea Party"? Ili mislis da ima 30%-35% nescesnih "libertarijanaca"- antikonzervativaca u Americi (jer otprilike toliko ima onih koji prefereraju imaginarnu Tea Party u odnosu na republikance i demokrate) ?

Ivan Jankovic said...

Dejane,

to sto kazes je zapravo kritika Boaza a ne nas. On i ljudi sa Catoa guraju tu sektasku definiciju libertarijanizma, po kojoj je libertarijanac samo onaj ko je za gej brakove. Ako si ekonomski liberal (u evropskom smislu) i socijalni konzervativac, nisi "libertarijanac". Ja kazem da je to ideoloska, levicarska definicija libertarijanizma,sracunata da opravda podrsku socijalistickim kandidatima i politikama i u EKONOMSKOM domenu, u skladu sa famoznom doktrinom ljudi sa Catoa o konvergenciji socijalizma i libertarijanizma.

Ivan Jankovic said...

Jer po njihovoj kriteriologiji Ron Paul ne bi bio libertarijanac uopste. Naprotiv, posto je protiv gej brakova ("znamo sta brak znaci u svim recnicicma") i abortusa, bio bi ekstremni "konzervativac" koji jednako zavredjuje skepticizam pravih "libertarijanaca" kao i Nensi Pelosi.

tiki said...

ponekad mi se čini da hladna fuzija,supervodljivost i kvadratura kruga nisu rešeni samo zato jer nisu posmatrani unutar gey bračne zajednice .

Dejan Tesic said...

A ima i ono "prvo su došli po gejove, a ja sam ćutao"... Sorry, prijatelji, ali ne slažem se sa vašom relativizacijom nečije potrebe za punom slobodom samo zato što je vama lično ona nebitna, ili sasvim verovatno, antipatična. Ako mi nismo za i ne stojimo za ličnu slobodu svačijeg izbora, onda je "libertarijanac" (slobodar) pomalo besmislen. Mi imamo sličan slučaj u Australiji, gde je jedna od vodećih partija pod imenom Liberalna u stvari sasvim konzervativna partija. Međutim, iz nekog razloga, konzervativizam je nepopularan i među samim konzervativcima. Odnosno, OK je za njih biti konzervativan dokle god se to tako ne nazove, pošto je to nešto "nazadno". Ja cenim ljude koji imaju petlju da kažu "taj sam i takav sam", a ne da se ljubitelji raznoraznih srednjevekovnih trendova (prezir prema gejovima, inteligentni dizajn, i tome sl.) kriju iza imena slobodara. To je perverzija svoje vrste. U tom slučaju, (ovde bi išao neki adekvatni srpski izraz koji možda nije pristojan), radije ću biti liberal u američkom smislu reči. Makar ću pokušati u kontaktu sa njima da ih uverim da su stvari za koje se oni obično zalažu (tipa totalna restrikcija pušenja, masna hrane, disciplinovanja dece, ili preterana mekoća prema osuđenim kriminalcima) - pogrešne i štetne i za njih same. Ima onih liberala koji će to i prihvatiti, sa kojima se može razgovarati. Ja baš tu liniju tačerskog socijalnog konzervativizma neću prihvatiti ni da mi neko uperi pištolj u čelo, to bi bila izdaja svega zašta stojim ceo život.

Liberali sa kojima dolazim u kontakt su prijemčivi za cinizam prema socijalnom inžinjeringu (kakav npr. često možete čitati na spiked!) Takođe većinom i te kako prihvataju da je histerija oko zdrave hrane, globalnog zagrevanja i sličnog - bezvezarija koja nema zaista naučne osnove. Ljudi nisu (svi i baš) toliko glupi kao što neki među konzervativnim kolumnistima izgleda misle...

tiki said...

...............................
a ne da se ljubitelji raznoraznih srednjevekovnih trendova (prezir prema gejovima, inteligentni dizajn,
..................................... Ovakvi tipovi etiketiranja su inače napredni, i slobodnomisleći.

Ali nije li brak srednjovekovni trend , nevidim da ti liberali ograničavaju da budeš šta jesi , da živiš sa kim želiš . problem je jedini što si toliko navro na tu instituciju srednjeg veka kojeg inače prezireš. Konzervativizam jeste legitiman stav i nemože se kritika konzervativizma svest na ..prvo su došli po geyeve 21

Lighthouse said...

To što mnogi dosledni libertarijanci ponekad progutaju socijalni konzervativizam nekih kandidata ne znači da su im pitanja ličnih sloboda uvek i svuda nebitna. Mogu to biti u nekom trenutku, a u drugom trenutku će glasati i za Obamu, samo da ih Sara Palin, onako teheranski, ne zabradi u bele novoengleske kapice/marame i silom zakona ih natera da rađaju decu za koje se unapred zna da će imati kolosalne zdravstvene probleme.

Za Regana su i liberatrijanci glasali zato što je svakom ko ga vidi, i ko zna nešto o njegovoj biografiji, bilo jasno da ne misli ozbiljno kad se izjašnjava pro-life ili anti-gay. Štaviše, Regan je već svojim osmehom i svojim optimizmom bio sušta suprotnost konzervativizmu, koji je nepoverljiv prema ljudskoj prirodi i uopšte mrzilački prema životu. I licemeran - javno zagovaraju uterivanje ljudi silom zakona u "porodične vrednosti" a tajno imaju ljubavnice, razvode se dok žena boluje od raka (Gingrič), itd.

Nedavno izabrani senator Skot Braun je primer sličniji Reganu. On je čak umereni pro-choice, pa je onda i moglo da mu se oprosti, ili čak poveruje da ne misli ozbiljno, njegovo načelno protivljenje gej brakovima (mnogi su gejci glasali za njega uprkos svemu).

Slično je i sa Tea Parties pokretom. Itekako je meni jasno šta u glavi imaju i o pitanjima raznih ličnih sloboda misle rednecks koji u njima učestvuju. Ipak, mudro i zrelo, ćute o onome što nije na dnevnom redu, i dok god tako rade treba da imaju podršku svakog ko je za ekonomske slobode.

Ron Pol nema prava da se naziva libertarijancem. On je konzervativac čija su gledišta po ekonomskim pitanjima slična libertarijanskim, ali ipak samo konzervativac, i to je to.

Pozdravljam Lazarevo pominjanje Singapura. Dodao bih još i toliko, od nekih, ovde opevani Pinočeov Čile. Celu priču o Hoze Pinjeri, njegovim reformama i o njihovom dalekosežnom značaju, znam, prihvatam i pozdravljam. Samo podsećam da je u tom Čileu bio zabranjen, nije postojao, razvod braka. I to bi trebalo da mi bude nevažno??? Ne, nema te ekonomske slobode, niti shodno njoj verovatno dostignutog materijalnog blagostanja, koji vrede pet para "kad ja nisam s onom koju volem".

Na kraju i ovo: ne treba dozvoliti da konzervativci uzurpiraju ime "libertarijanac", kao što su, u SAD, socijalisti uzurpirali ime "liberal". Libertarijanac i liberal bi trebalo da je isto, i da je miljama daleko i od socijalizma i od konzervativizma, koji i jedan i drugi, samo s različim teorijskim opravdanjima, pod raznim zastavama i na različitim poljima ljudskog života, rade na podjarmljivanju građanina od strane države.

The Hero of Crappy Town said...

Lighthouse, mislim da se ti dobar deo komentara sastoji iz ispoljavanja tvojih predrasuda koje nemaju neke vidljive veze s realnošću. Šta samo reći o tezi da "konzervativizmu, koji je nepoverljiv prema ljudskoj prirodi i uopšte mrzilački prema životu." Ti to ozbiljno?

Ron Paul je libertarijanac samo takav. U socijalnim pitanjima je dosledan, zauzima se da se država povuće iz pitanja brakova i da se pitanje pobačaja prepusti saveznim državama a ne da o tome odlučuju federalne institucije. I tu nema ničeg spornog. Svaka decentralizacija i svako smanjenje uloge države u bilo čemu je za libertarijance dobrodošlo.

E sad što on možda s takvim stavom otkriva da neki drugi "libertarijanci" to i nisu jer se zauzimaju za veću ulogu države ili federalne vlade pa mu oni uzvraćaju pokušajem ekskomunikacije to je sasvim nešto drugo.

Saša said...

Lighthouse je možda najbliže opisao moje stanovište. U načelu nisam protiv gay brakova, samo im ne vidim svrhu (nije mi jasno koja prava su tu ugrožena), a naročito mi smeta pozivanje države da reguliše pomenutu oblast. S druge strane, oštro se protivim bilo kakvim oblicima nasilja nad ljudima homoseksulanog opredeljanja, diskriminaciji prilikom zapošljavanja, diskriminaciji na radnom mestu po istoj osnovi itd. Problem je da li možeš biti libertarijanac ako pozivaš državu da dodatno reguliše neku oblast. Što se mene lično tiče, heteroseksualni brak je deo katalktičke infrastrukture, a homoseksualni brak (u pravom smislu te reči) je deo levijatanske infrastrukture (da se izrazim slikovito) i kao takav ne može biti predmet mog odobravanja. Ako me to čini konzervativcem, onda jesam konzervativac. S druge strane, predmet moje kritike kao "konzervativca" jeste i povlašteni status pripadnika heteroseksulanog braka, odnosno svaki oblik diskriminacije prema pojedincima koji nisu deo takve zajednice (npr. porez na neženje i sl.).

Lighthouse said...

Ron Pol "libertarijanac samo takav"? Istina je, ima kod njega libertarijanskih ideja i poteza, ali sledeći nisu:

Voted YES on funding for health providers who don't provide abortion info. (Sep 2002). Prvo zato što je za uopšte za državno finansiranje, a povrh toga i zato što je za diskriminaciju onih koji informišu o abortusu. Uz to, za sličnu zabranu je glasao i što se tiče USAID. Pogubne posledice vidimo i ovde, gde je Koštuničina vlada bila osnovala Savetovališta za reproduktivno zdravlje mladih, kroz koja je USAID bacio grde pare da bi ili zvrjala prazna, ili, još gore, lišavala mlade ljude vitalnih informacija o reproduktivnom zdravlju (npr. "samo A", a o ABC ni govora).

Voted NO on allowing human embryonic stem cell research. (May 2005)

Voted YES on banning gay adoptions in DC. (Jul 1999). Ili je bolje da deca ostanu u kolektivnim centrima?
Mada je s druge strane pozitivno:
Protect all voluntary associations; don’t define marriage. (Oct 2007)

Supports a Constitutional Amendment for school prayer. (May 1997), kao i:
School prayer is not a federal issue. (Apr 2008). Ma nemoj, odvojenost crkve od države nije federalna tema???
Mada:
Voted NO on allowing school prayer during the War on Terror. (Nov 2001).

Washington shouldn’t dictate to us our personal behavior. (Sep 2007), ali savezne države mogu, na primer, da zabrane abortus!

Na kraju da naglasim, daleko od toga da ovde napadam RP, jer u poređenju s velikom većinom republikanaca on je doista jedna svetla tačka. Kad se pribroji i njegovo protivljenje smrtnoj kazni, onda se stvarno radi o nekonfekcijskom političkom proizvodu koji zaslužuje svako poštovanje. Uprkos svim iskakanjima, i uprkos tome što ne odobravam izolacionizam tj. ne-intervencionizam (iako priznajem da jeste dosledniji s libertarijanske tačke gledišta), glasao bih za ovog momka kad bih bio u prilici, ako bi mu protivnik bio neki ekonomski intervencionista.

Ivan Jankovic said...

Lighhouse,

Sto se prve tacke koju Paulu prigovarate, u pravu ste da je nelibertarijanski drzavno finansiranje. Ali za drugi deo niste, jer je nejasno na osnovu kog kriterijuma bi libertarijanac nuzno morao da bude pro-choice? Ogroman broj njih nije. I o tome se moze opredeliti samo na osnovu filozofskih i metafizickih pretpostavki o tome sta je zivot, a ne na osnovu politikih principa, libertarijanskih ili ne.

Dalje, na drugom mestu protivrecite samom sebi. Ako je Paul prekrsio libertarijanizam kad je glasaao za subvencije klinikama koje ne vrse abortus kako je onda preksrio libertarijanizam kad je glasao protiv drzavnog finansiranja stem cell research? Protivno je libertarijanizmu da se daju drzavne pare za to, a dodatno, nejasno je zasto bi samo oni koji imaju pozitivan stav o stem cell research mogli da se nazivaju "libertarijancima"? Opet sektaska definicija libertarijanizma.

Oko zabrane abortusa, opet isto. na osnovu cega vi zakljucujete da libertarijanac mora biti zagovornik abortusa? Potpuno bez ikakvog teorijskog osnova.

Najzanimljivije, meni se ucinilo da sam napravio reductio ad apsurdum Boazovog argumenta rekavsi da po njegovim kriterijumima ni Ron Paul nije libertarijanac. Sad vidim da ima ljudi koji zaista smatraju da on nije libertarijanac. Ne znam onda ko jeste. Mozda John MCain?

Lighthouse said...

Ivane,

Ako je crtica na sajtu Issues tačna, RP je glasao protiv dozvole da se vrše istraživanja, a ne samo protiv državnog finansiranja tih istraživanja.

Svestan sam da je to na fonu njegovog protivljenja abortusu i shvatanja da život ljudskog bića počinje u trenutku začeća. Ali, to shvatanje je vrlo teško odbraniti samo racionalnom argumentacijom, bez uvođenja u igru religioznih argumenata. I mimo toga, zabranu abortusa je skoro nemoguće pravdati bez pozivanja na (razne) kolektivističke ciljeve. Napokon, nije reč o tome ko je za abortus ili protiv, nego ko je za njegovu zabranu ili ne. A onda je veliko pitanje sme li se to pitanje koje zadire u oblast ljudskih prava prepustiti saveznim državama.

Krajnje nategnuto, možda je i moguće biti libertarijanac a anti-choice po pitanju abortusa, ali onda sav ostali record mora da bude čist kao suza, pa od tog kandidata treba tražiti na svakom drugom koraku da peva prave ode ličnim slobodama, bilo to na terenu gej ravnopravnosti, marihuane, drinking agea i/ili mnogo čega drugog. U protivnom se javlja sumnja da je posredi konzervativni paternalizam, a ne puko filozofsko tumačenje kad ljudsko biće postaje to što je i kad treba da počne da uživa punu državnu zaštitu.

Naravno da ni McCain nije libertarijanac, još mnogo manje od RP. U više komentara na TR tokom zadnje dve godine sam baš ja upravo tvrdio da je u SAD toliko malo libertarijanaca. Čudio sam se i zašto je to tako, zašto je tako teško biti istovremeno za slobodu planiranja ličnog/porodičnog budžeta i za slobodu planiranja same porodice, zašto je teško terati državu dalje od novčanika jednako kao i dalje od spavaćih soba svojih građana. Više se ne čudim, jer mi je jasno da i socijalisti (većina Dems) i konzervativci (većina GOP) neće da abdiciraju od pretenzija da upravljaju životima ljudi, samo biraju različite terene na kojima će realizovati svoju kontrolu nad građanima. A ni na kraj pameti im nije da suze svoju vlast samo na ono što minimalna država opravdano treba da radi kako bi se ljudske slobode optimalizovale.

Ivan Jankovic said...

"Krajnje nategnuto, možda je i moguće biti libertarijanac a anti-choice po pitanju abortusa, ali onda sav ostali record mora da bude čist kao suza, pa od tog kandidata treba tražiti na svakom drugom koraku da peva prave ode ličnim slobodama, bilo to na terenu gej ravnopravnosti, marihuane, drinking agea i/ili mnogo čega drugog. U protivnom se javlja sumnja da je posredi konzervativni paternalizam,"

Ovo je za mene esencija nerazumevanja libertarijanizma-klasicnog liberalizma. Najpre, pitanje abortusa je filzofsko a ne religijsko. Ne znam zasto mislite da vam je za pro-life stav potrebno da imate religijsko obrazlozenje? Uopste ne! Dovoljno je da imate libertarijansko, lokovsko, Founding Fathers razumevanje da drzava stiti zivot, slobodu i vlasnistvo. Walter Block je valjda najradikalniji libertarijanac koji postoji. On misli da je abortus (svaki) zlocin na osnovu filzoofskog razumevanja zivota (ili i Blocku oduzimate status libertarijanca?). Pro-choice advokati imaju drugacije razumevanje, ali je ono jednako filzofsko ili jednako religijsko, kako god hocete. Tvrditi da je pro-choice stav nekako privilegovano povezan s libertarijanizmom je cista predrasuda. Naprotiv, mnogo inutitivnije izgleda kad kazete da ste protiv ubistva ljudskih bica, engo da ste za izbor osobe da li da ubije neko drugo bice ili ne. Ne kazem da nije moguce braniti i drugi stav libertarijanskim argumentima (kontrola sopstvenog tela), ali je jasno da taj stav ne moze biti tretiran kao samorazumljiv i ocigledan.

Licne slobode su u Americi prevashodno zasticene I i II amandmanom, i uopste celim Bill of Rights. Konzervativci u mnogo vecoj meri predstavljaju zastitike licnih sloboda od liberala. Oni koji pevaju ode "gej ravnopravnosti", legalizaciji marihuane su u najvecem broju slucajeva najveci protivnici licnih sloboda - zagovaraju ogranicavanje slobode govora, slobode posedovanja oruzja, itd. Cak i na Catou su imali studiju po kojoj su liberali tradicionalno nogo veci neprijateljji licnih sloboda od konzervativaca. Ipak, to ljudima s Catoa ne smeta da iz politickih ralzoga propagiraju ociglednu laz da su "liberali" zastitnici licnih sloboda.

To sto vi nazivate "licnim slobodama" je smao drugo ime za politicki korektne stavove koje levicari u Americi imaju po nekim pitanjima i koja zele da ostalima nametnu koriscenjem drzave, a ne nesto sto se moze podvesti pod princip licnih sloboda.

Lighthouse said...

Ivane,

Čudi me kako ste potpali pod uticaj zavodljive pro-lajferske terminologije koja embrion zove "ljudskim bićem", kako bi onda bilo samorazumljivo da je abortus ubistvo a rasprava došla na teren dozvoliti ubistvo ljudskog bića ili ne. U trenutku začeća embrion (ako se i tako zove) je par ćelija i beskrajno je prostiji od npr. komarca. Kome treba, neka ga odmah nosi, a ne da tera ženu da ga nosi devet meseci. Ako je to "ljudsko biće", onda je valjda sposobno za samostalni biološki opstanak, racionalno i spremno za učenje. Ili nije? Ako nije, po čemu se razlikuje od bilo koje druge ćelije, koja npr. otpadne kad se počešemo? Naravno, znam da se embrion/fetus brzo razvija i da nešto pre 20. nedelje počinje i moždana aktivnost. Ipak, koliko god pitanje prvih nedelja trebalo biti čisto za libertarijanca (ili je pro-choice ili je za ropstvo na određeno vreme), i ono posle je problematično, naročito u slučajevima silovanja ili ugroženosti zdrvlja ili života majke. A i tada se može reći: kome treba, neka ga - ali odmah - nosi kući. Malo grubo, ili možda mnogo grubo, ali jeste tako!

Bez pozivanja na zabranu abortusa u skoro svim religijama, ne vidim načina da se potpuna zabrana pravda, a i delimična zabrana se pravda teško i nategnuto. Izvinjavam se svima kojima su ovim možda povređena verska osećanja, ali istima nema mesta u javnoj raspravi o dozvoljenim načinima upotrebe državne prinude. Njih treba da ostavimo za privatni život i svoje privatne izbore.

Ja neću, ali neko bi mogao vašem bagatelisanju pitanja - da baš namerno izaberem nešto prokaženo - na primer, marihuane, da prigovori da je pitanje oružja jednako nevažno, ako ne i spornije. Mnogima je za traganje za srećom važnije da mogu povremeno da se naduvaju, a pištolj u kući koji treba da odbrani od napadača koji možda nikad neće doći je sporedan. A tek gej zajednice, čija ravnopravnost je za neke ljude egzistencijalno pitanje, jer bez toga ne mogu da ostvare neka imovinska prava ili socijalne pogodnosti koje svi drugi imaju?

Slaviša Tasić said...

"A i tada se može reći: kome treba, neka ga - ali odmah - nosi kući. Malo grubo, ili možda mnogo grubo, ali jeste tako!"

Evo još jedan grub ali tačan argument, Rotbardov: pretpostavimo da je fetus ljudsko biće -- ko njemu daje pravo da devet meseci sedi kao neželjeni uljez u nečijoj utrobi?

Saša said...

Pa da treba deložirati štetočinu...

The Hero of Crappy Town said...

Lighthouse, po jednoj strani trazis iglu u senu kako ne bi pronasao RP-u kakvu manu a po drugoj strani ti ne smeta cak ni intervencionizam. Stavise ti ga podrzavas.

Pa sto se onda i natezemo oko "libertarijanstva" kad je ocito da ti ne pronalazis nikakve vrednosti u toj filozofiji za sebe licno?

Neintervenionizam je prva postavka libertarijanstva. Bez nemesanja u strane drzave silom absurdno je pricati o bilokakvom libertarijanstvu pa makar imali privatne sudove i policiju.

Brut said...

Lighthouse,

Po cemu bi to bilo liberalno od drzave traziti da (dodatno) zastiti gejce i njihova "prava" kao punoletnih osoba, a tako mracnjacki i gotovo fasisticki stititi embrion i njegovo pravo na zivot? Inace, mislim da su se sa idejom o kontroli radjanja mnogo vise proslavili nacosi i komunci, kao i drzava blagostanja (sterilizacija izvesnie populacije u Svedskoj, npr.), nego neke religijske zajednice u Americi.

Ako cemo filozofski da tumacimo znacenje sintagme "pravo na zivot", onda upravo embrion u potpunosti ispunjava citav znacenjski obim te sintagme - dakle, ne samo zastitu zivota od njegovog nasilnog oduzimanja (negativno odredjenje), vec i zastitu zivota-u-nastajanju od njegovog prava da postane zivo bice (pozitivno odredjenje). Vama pozitivna prava gejaca nisu problem, pa vam ne bi trebalo da budu ni pozitivna prava embriona. Zasto embrion ne bi bio pozitivno diskriminisan u ovom slucaju, on je u tom smislu potpuno nezasticen, i pre bi mu trebala zastita.

Uz to, to da li je embrion ljudsko bice ili ne, moze se spekulisati samo ako iskljucite vremensku dimenziju. "Na dugi rok smo svi mrtvi." Sad, dal je abortus jednak kidanju neke kraste, takvu tezu mozete izneti samo uz iskljucivanje ove vremenske komponente. Na zalost, zena koja je uradila abortus, ne moze da iskljuci tu vremensku i psiholosku dimenziju problema, da embrion posmatra kao krastu. Nemaju svi psiholoske kapacitete Uebermenscha.

I ne znam sto bi religiozno tretiranje problema bilo manje privilegovano od filozofskog? Filozofski prilaz, bez te religiozne i normativne komponente, moze ovde da znaci samo jako usko racionalisticko shvatanje. Verujem da ne moram vama da objasnjavam koliko je dubiozan taj koncept ne-normativne racionalnosti, koliko je ideoloski par excellence. Utoliko je religiozni pristup mnogo siri od filozofskog i u filozofskom smislu. (Jedino ako ne verujete da je verovanje predvorje znanja, dok filozofija "ide dalje" od vere.) A i kompetentniji. Jer, taj problem "religijski" tretira vecina ljudi i sam je rezultat verovanja vecine ljudi u svetost zivota, dok ga "filozofski" (tj. ateisticki) tretira samo nekolicina samoproklamovanih strucnjaka, intelektualna elita, koja je po defaultu mizantropski normativno orijentisana.

Cak zbog ovih razloga i mislim da je religioznost, kao i kulturni konzervativizam uopste, preimerenija libertarijanizmu od racionalisticke i ateisticke kulture.

I da, "trganje za srecom" ne pripada korpusu osnovnih prava.

Slaviša Tasić said...

"Vama pozitivna prava gejaca nisu problem."

Niko ne traži pozitivna prava, traži se jednakost sa ostalima. Traži se ukidanje zabrane stupanja u homoseksualni brak pod uslovima koji važe sa ostale brakove. Ukidanje diskriminacije.

I pravo glasa crncima je "pozitivno pravo", ali je opravdano na bazi jednakosti sa svima ostalima koji već imaju to pravo.

Lighthouse said...

The Hero,

Konstatujem da RP nije dosledni libertarijanac, jer je protiv prava na abortus, protiv ravnopravnosti gejaca, itd.

Priznajem da ni ja nisam dosledni libertarijanac, pored ostalog i zato što sam (oprezni) pristalica američkog intervencionizma radi odbrane slobode i/ili demokratije van granica SAD.

Lighthouse said...

Brute,

Nikakva "pozitivna" prava gejaca ja nisam zagovarao, nego samo izjednačavanje u pravima i obavezama s ostalim građanima.

Što se tiče abortusa, s obzirom na savremenu tehnologiju i njene mogućnosti, svaka krasta je "potencijalno" ljudsko biće. Problem je u tome verujete li da o tome hoće li potencijalno postati stvarno ljudsko biće treba da odlučuje (samo) Bog ili treba i majka. Idealno bi bilo, u stvari, da o tome odlučuju oba biološka roditelja, ali to, ako malo razmislimo, možemo videti da nije tako lako izvodljivo ako i kad je uopšte moguće.

A traganje za srećom jeste imenovano u američkoj Deklaraciji nezavisnosti kao osnovno ljudsko pravo. Naravno, to ne znači da svako i svuda u svetu mora baš tako da ga imenuje niti spisak osnovnih ljudskih prava mora biti uvek i svuda stopostotno istovetan. Možemo govoriti, umesto toga, o pravu ljudi da slobodno postavljaju svoje životne prioritete, da prave strategije njihove realizacije i da rade na njihovom ostvarivanju, pod uslovom da ne uskraćuju drugim ljudima istu takvu slobodu/pravo. Možemo govoriti o pravu na "samorealizaciju", koje, od miliona raznih varijanti, u jednoj - namerno biram često osporavanu - kod korisnika marihuane, znači pravo da "proširuju" svoju svest kako god misle da treba, ne ugrožavajući druge, niti sebe vremenom dovodeći u stanje kada bi protiv sopstvene racionalne i moralne odluke ipak ugrožavali druge (što je slučaj kod heroinskih zavisnika). Možemo to "pravo na traganje za srećom" krstiti brojnim drugim imenima, pomerati mu težište ovamo ili onamo, ali bez odbrane supstance tog prava nema liberalnog niti libertarijanskog stava. A to pravo podrazumeva i da religija, ni direktno ni preko države, nema prava do silom nameće pojedincu šta za njega treba da bude sreća, a najmanje sme da srećom na kantar trguje, kako bi konzervativci mogli vladati ljudima čak i onda kad im ruku u novčanik zavlače nešto umerenije nego socijalisti.

Saša said...

Lighthouse,

zbog tog ograničenog intervencionizma ti si možda dosledni pristalica objektivizma Ajn Rend :-)

Lighthouse said...

Saša,

Nisam "dosledni" pristalica objektivizma Ajn Rand, ali to je duga i komplikovana priča. Rekao bih da dugujem Ajn Rand bar za neke uvide.

Saša said...

Lighthouse,

nisam ni mislio da si dosledni pristalica, samo mi je ona prva asocijacija na tu vrstu intervencionizma. I ja nisam načisto jesam li za ili protiv. Kompleksna stvar, uostalom kao i sa abortusom. Zato se i ne uključujem aktivno u diskusiju.

Brut said...

Mislim da smo jako sličnu poleminu već vodili ovde u sličnom sastavu, pa bih samo ponovo pobrojao argumente u prilog mom stanovištu.

Brak, abortus...to nisu samo pravno-tehnička ili medicinska pitanja, već i vrednosna. Ajde da dam neku definiciju toga o čemu raspravljamo: Brak je tradicijom osvedočena ugovorna društvena institucija između dvoje ljudi različitog pola sklopljen iz ljubavi i radi obezbeđenja potomstva, uz obostrani pristanak. Za mene je važno to da je monogamni heteroseksualni neincestuozni brak izdržao test generacija kroz mnoge sledove epoha, i takav opstao do danas, kao što je i važno to da je to društvena ustanova, a ne državna. To što se danas brakovi sklapaju u opštini, deo je napora moderne države da potpuno preuzme i apsorbuje i preoblikuje društvene vrednosti i institucije (mrzim ovu reč "institucije", al ne mogu se trenutno setim bolje). Smatram da će antietatistički instinkt libertarijancima pokazati smer u kome se ovde vodi rasprava o braku: "liberalne" vrednosti moderne demokratske države vs. "konzervativne vrednosti tradicionalnog društva. Država vs. društvo. Ja nemam dilemu kojem ću se prikloniti carstvu. U katalktičkim institucijama društva vidim utočište i alternativu za očuvanje ideala slobode pred najezdom novog etatističkog morala pod imenom političke korektnosti. To što gejcima samo država može da obezbedi to navodno "pravo", a ne i društvo, za mene je indikativno.

Alternativne oblike braka, koliko znam, dosad su nudile samo totalitarne države. Od Marksovih tirada protiv braka kao buržoaske institucije i propagiranja "slobodne ljubavi", preko nacističkih bordela, gde su žene tretirane ničeanski kao "odmor ratniku", do Pol Potovih prisilnih venčanja - do današnjeg politički korektnog novogovora o LGBT "pravima". Tu je negde i Platonova senka. Uostalom, kada ćemo jednom uzeti ozbiljno i bez grižnje savesti Tokvilov uvid o totalitarnom karakteru demokratskih društava? Ali da, Tokvil je bio kulturni konzervativac i pun predrasuda prema modernim idejama, karakterističnih za starovremenog klasičnog liberala. Lepše zvuče Milove ode slobodnoj i nesputanoj ličnosti uz napeve njegove žene komunistkinje o "pravima žena", neko turobni tonovi nekog matorog gunđala.

Brut said...

I inace, libertarijanizam, bar kako ga se uobičajeno shvata, taj milovski kulturni liberalizam, ima jednu falinku, po meni. A to je da veruje da se "neutralno", tj. pravno-tehnicki mogu tretirati ili rešiti vecina (ili svi) problemi koji su suštinski vrednosne prirode. Od ucenja o državi kao "nocnom cuvaru" - koja treba da štiti osnovna prava gradana - stiglo se do ideala (vrednosno) "neutralne države", koja treba na jednak nacin da tretira probleme društva. To je pomak od "vladavine prava" ka "pravnoj državi", koji opisuje Hajek, od zaštite osnovnih prava ka proizvodnji pozitivnih prava, od "yaštitničke države" ka "proizvodnoj državi" (Bjukenan). Jedna od posledica ovog tektonskog pomeranja jeste da je liberalizam ostao bez socijalne filozofije, bez osetljivosti za moralna pitanja. Sva moralna pitanja mogu se izraziti vrednosno neutralnim jezikom prava. Još jedna posledica je da je time liberalizam legao na rudu prosvetiteljske kritike tradicije kao leglu predrasuda i nazadnjaštva. Pomak od Monteskijea ka Konstanu, recimo, od Loka ka Milu. Od "duha zakona" ka zakonu bez duha, njegovoj utilitaristickoj karikaturi. Dakle, zagovarati "prava" gejaca i njihovu "jednakost pred zakonom" možete samo pod uslovom da ste prethodno prihvatili ovo preuzimanje ingerencija društvenih institucija od strane države. Tu etatističku pravnu ujdurmu onda možete zvati i brakom, no time za sebe možete samo izboriti orvelovski epitet jezičkog inovatora. "Čet'ri noge dobre - dve noge loše."

Najveća podmetačina - i krajnja konsekvenca ovog tektonskog koje omogućuje narastanje moderne demokratske totalitarne države - jeste to propagiranje nekakvog laissez faire u oblasti morala, kulture, spontano nastalih vrednosti društvenih institucija. To što su te institucije "spontano nastale" (kako bi to rekao Hajek) znači ovde samo to da su nastale bez državne prinude, da nisu rezultat državnog plana. Vrednosti tih institucija su i te kako rigidne i nepodložne reviziji bez značajnih posledica po karakter samih tih institucija.

"Traganje za srećom", to je Džefersonova formulacija, kao što svi znamo, koja i danas izaziva mnoge kontroverze. Upravo stoga što u sebi ima element shvatanja prava kao "jednakosti ishoda". Ajn Rand je pokušala da spasi tu formulaciju za liberalizam, stavljajuci teziste na traganju (kao delatnosti) a ne na sreci (kao ishodu). Postoji i Medisonova formulacija, identična Lokovoj. "Život, svojina i vlasništvo". Kako god, nijedna od ovih formulacija (čak ni ona Džefersonova) ne omogućava vaše romantičarsko-milovsko tumačenje kao prava na "samorealizaciju". Tako liberalizam tumači, recimo, levi američki liberal Rorti, što je po meni sasvim konzistentno sa njegovim stanovištem. Ali ne i sa vašim. Tu nema više nikakve supstance liberalizma do koje vi, kako mi se čini, ipak držite.

Brut said...

lapsus: "Život, svojina i vlasništvo".

treba: "Život, svojina i sloboda".

Izvinjavam se.

P.S. Možda samo da dodam da je bitan i leksički poredak za tumačenje smisla sintagme. Pravo na život je najvažnije i iz njega se mogu derivirati ostala dva prava, svojina i sloboda, tim redom.

Lighthouse said...

Brute,

Ravnopravnost gejaca nije nikakva etatistička izmišljotina nego jedan od odjeka pokreta za građanska prava. Nisu je izmislile pristalice New Deala. U vreme Kenedija i Džonsona, pendreci su još uvek pljuštali po leđima svakog ko bi izašao da traži svoju ravnopravnost a pripadao LGBT populaciji.

Što se tiče traganja za srećom, ja to pravo shvatam baš ajnrandovski, kao pravo na delatnost a ne na ishod (daleko bilo). Za nekog je sreća u istopolnoj, za nekog u raznopolnoj vezi. Za nekog je sreća u doslednosti principima vere u kojoj je odrastao, za drugog u tome da od tog načina života što dalje pobegne. Svako treba da ima pravo na svoje izbore i na preuzimanje odgovornosti za posledice svojih izbora.

Na kraju, izvinjavam se što ću od sada, pa narednih nekoliko dana, biti odsutan sa TR. Posao.

Brut said...

Sreća ne može biti princip moralnog delovanja, jer je "patološki" određena. Dajte tom pravilu kakav hoćete sadržaj, ono neće izbeći tu logiku "jednakosti ishoda", pa ni, u krajnjem ishodu, "prinudu na sreću". Vidite da ste i sami dali sve sadržajne bliže definicije tog određenja. Princip pursuit of happiness, u vašoj interpretaciji nema nikakve veze sa prva dva principa, životom i svojinom, i to je ono zbog čega je, po meni, levim liberalima jako draga ova džefersonovska formula. Vi takođe, nikad ovde niste citirali lokovsku, već baš tu, džefersonovsku formulaciju. Mislim da je razlog tome upravo to što želite u osnovnim pravima pronaći opravdanje za kulturni liberalizam kao legitimni deo nasleđa klasičnog liberalizma. U stvari, od njega se želi napraviti prevashodni sadržaj klasičnog liberalizma, dok ekonomski liberalizam (princip svojine) tu nekako dodje uzgred i više je stvar slobodnog izbora nego principa. Sloboda tu ne znači odgovornost nego romantičarsku, blumsberijevsko-hipijevsku težnju ka samorealizaciji (self-creation, rekao bi Rorty). Sloboda nije princip nego postignuće - kako je govorio Rortyijev učitelj Djui, koji se divio Džefersonu i koji je bio, o da, filozof New Deala i najvatreniji zagovornik radikalne demokratije nasuprot "starom liberalizmu" i "starom individualizmu". "Demokratija je zadatak koji stoji pred nama." I tu je jasno kako ovakva interpretacija nespretne Džefersonove formulacije jasno dovodi do demokratskog radikalizma građanskih pokreta i kako ih suprotsrtavlja idealima klasičnog liberalizma.

To je i tačka oko koje se lome i ovi libalterijanci na Catou. A to je i razlog zbog kojeg ljudi koji su privrženi idealima klasičnog liberalizma moraju biti pažljivi u svom odbacivanju tradicionalnih formi života. Kulturni konzervativizam je i te kako prirodni ambijent i saveznik zagovornika principa klasičnog liberalizma (life, property, liberty) pred najezdom kulturnog relativizma i kolektivizma radikalnih demokrata.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Moram da priznam da mi ovo što Brut piše itekako ima smisla. Anarhija bez moralnih kočnica, koju čini mi se zagovaraju tzv. kulturni liberali, naprosto nije održiva. S druge strane, anarhija odgovornih pojedinca je moguća, ali samo ako se u određenoj meri sačuvaju relevantne tradicionalne društvene institucije, i to naravno društvene insitucije koje ne ograničavaju slobodu drugih ljudi. Težak zadatak, prepun "slippery slope" situacija.

Triler said...

Iz vise razloga mi je bila interesantna ova vasa iscrpna rasprava. Ta razlika unutar liberalnog kruga mi je fenomenalna. Koliko mi u nekim trenucima deluje zdrava, toliko mi se katkad ucini potpuno bespredmetnom.

Zeljka, Ivane,

ni sada nisam siguran na sta tacno ciljate. Ukoliko samo konstatujete da najveci broj libertarijanaca inklinira konzervativizmu (uz sve rezerve prema terminu), to mi deluje u redu. To bi otprilike bio nekakav socioloski presek. Moja licna iskustva ne prate to zapazanje (i bilo bi interesantno napraviti takvu analizu medju liberalima u Srbiji). Medjutim, cini mi se da u nekim trenucima pokusavate da odredjeni set konzervativnih opredeljenja smestite u bazu samog libertarijanizma - da neka privatna opredeljenja predstavite ishodecim iz libertarijanske filozofije (ili pak imanentnim toj filozofiji)? U tom slucaju je relevantno ovo sto cu dalje pisati...

Slicnu teznju sam zapazio i kod Lighthousea i Bruta.

Lighthouse,

vasa rezerva i vlastita sumnja u pogledu vojnog intervencionizma meni ne deluje samo kao sumnja u liberalno opredeljenje. Ja je u isto vreme vidim i kao vasu potrebu da svoje libertarijansko opredeljenje predstavite kao - u uzem smislu [vrednosno] opredeljenje. Ne bih da zbunjujem, ali uskoro sledi i objasnjenje.

Brute,

pozivanje na hajekijanske institute - supstantivnim povezivanjem tih instituta i libertarijanizma - cini mi se kao da je vasa potreba da neke privatne preferencije (koje dele i drugi) otelotvorite kao libertarijanske ili izvedete iz libertarijanizma? Pritom mi u vasem slucaj u opste nije jasan smer: da li vi identifikujete neke drustvene [vrednosti] kao ishodece iz libertarijanskog aksioma - sto je, uzimajuci prirodu lib.axioma u obzir, logicki nemoguce - ili iz samih tih vrednosti izvodite [nekakve] libertarijanske aksiome (a aksiomi se ne izvode)? Hajek mi je tu dosta sistematicniji. Vi to nekako intuitivno, cini mi se... Religija? Ne nastaje li, pak, podvlacenjem Rortija "anti-Rorti" - kvalitativno ista stvar, samo ne-levicarska?)

Triler said...

Sve u svemu mislim da je problem u sledecem: libertarijanizam kao takav pre svega treba posmatrati kao [politicku] filozofiju. On je samo to. Libertarijanizam je filozofija politickog poretka: jedina politicka filozofija sa negativnim predznakom i ona ima samo jedan jedini aksiom u svom polazistu - odsustvo invazivnog nasilja. Definisanjem neutralnosti kao jedine moguce sistemske odrednice libertarijanizam pocinje i tu se zavrsava. On ne predstavlja interpersonalnu etiku (postoji li uopste druga?)

Nozik je, naizgled logicki, iz cinjenice razlicitosti individua (filozofski nominalizam) izveo ivicna moralna ogranicenja (lib.axiom). To, naravno nije logicki sled. U pitanju je cista metafizika. Medjutim, svi mi libertarijanci smo tu metafiziku usvojili i ne dovodimo je u pitanje. Meni je on sasvim dovoljan.

Hajek je isao drugim putem: njegova politicka filozofija u osnovi (iako opisana kao "utilitarizam pravila") prihvata odredjene antropoloske pretpostavke na nacin da spontano prepoznavanje instituta ("izbor" korisnih pravila) bude tek izbor! To nije kalkulativan izbor (ma koliko neki voleli da on to jeste!). Antropoloski sudovi kod Hajeka imaju instrumentalnu sustinu. On je uspeo da ne bude determinista, a da ostane filozof sistema. Kako? Otkrice pravila pravicnosti je "slucajno otkrice"! Hajek tada uzima neutralnost kao politicki (sistemski) relevantnu i tek tad, u stvari, pocinje da gradi i svoju [sistemsku] etiku.

Mislim da je ovo tacka gde se spotaknu mnogi libertarijanci. Naime, mnogi instituti koji su [istorijski] nastajali - a koji su, prema Hajeku, vodili definisanju pravila pravicnosti - bili su sasvim konkretni: novac, trziste... Mnogi libertarijanci, stoga, neke od ovih instituta kao i srodne onovremene tradicije definisu [liberalnom] - vrednoscu po sebi. To mi se cini pogresnim. Mislim da "Hajek-autor" to nije cinio. On je karakter svih tih instituta smatrao instrumentalnim, a kao [politicki] relevantan iz njih izvukao jedino sam princip neutralnosti - "slucajno otkrice" [sistemske] etike!. Sam Hajek se tek kasnije spotakao o svoje sopstveno ucenje - napisao je besmislenu odbranu "Zasto nisam konzervativac", priklonio se vigovskim vrednostima i, cini mi se, nesvesno ponizio svoje sopstveno "slucajno" otkrice. Ono sto je bilo instrumentalno prisvojio je kao sustinsko. (Ili je otkrice od samog pocetka nije bilo slucajno: Hajek je [vec] bio vigovac pa je izlaganjem svog ucenja dosao do [unapred] odredjenog rezultata?; neke analogije izmedju Hajeka i Rolsa nimalo nisu besmislene). Naravno, ne mislim da je Klaus bio dovoljno inteligentan da shvati da njegov konzervativizam uopste nema mnogo veze sa hajekovim filozofskim nizom. No, ni sam Hajek nije shvatio da njegova "odbrana" nema veze sa njegovim vlastitim ucenjem.

E, tu mnogi libertarijanci, po mom misljenju, zapnu. Prisvoje tradicije koje u osnovi nemaju niti supstantivne niti logicke veze sa libertarijanskim aksiomom (iako sam aksiom trpi njihovo postojanje). Pa je za mnoge neki konzervativni institut u isto vreme i libertarijanski. Ili obrnuto, neka "progresivisticka" drustvena vrednost u isto vreme i libertarijanska. Zato smatram da je Nozik ispravno obrnuo tok - aksiom postavio na pocetak i izbegao istorijski evolucionizam (njegov evolucionizam je istorijski samo na logickom nivou).

p.s.

Lighthouse,

libertarijanizam sam za sebe je u problemu i bez vase opravdane sumnje. Jer libertarijanizam ima smisla samo u okviru jednog sistema. Libertarijanizam je filozofija poretka.

Brut said...

@Triler

"Libertarijanizam je jedina politička filozofija sa negativnim predznakom" - želite reći da libertarijanizam nema svoju filozofiju morala, svoje pozitivne vrednosti, svoju "ideologiju". I to smatrate vrlinom libertarijanizma. Ja mislim da je to što se libertarijanizam "čita" u tom - "vrednosno-ideološki" neutralnom - ključu, njegova osnovna slabost, koja ga čini tako poroznim, neuverljivim kao socijalnom doktrinom, podložnim za uticaje ne-libertarijanskih normativnih sadržaja. Tačnije, pošto libertarijanizam, navodno, nema svoje pozitivan moralni sadržaj, pošto je moralno anomičan (jer bi to narušilo princip neutralnosti), on mora prihvatiti svaku moralnu novotariju kao legitimnu. U stvari, tako se oslobođenje od tradicionalnih standarda moralnosti, običaja, religioznosti, pa čak i racionalnosti, shvata kao prevashodni sadržaj libertarijanske doktrine (tako Lighthouse, ako se na varam). Po analogiji sa laissez faire u ekonomiji, imamo i jedan laissez faire u oblasti morala, kao autentično libertarijansko moralno stanovište. Vi, koliko shvatam, odbacujete ovaj korak, tvrdeći da je libertarijanizam samo politička doktrina, ispravno shvatajući da korak koji čini Lighthouse npr, nije moralno neutralan. Ali, ne postoji moralno neutralan stav. Mislim da je tu slabost vašeg libertarijanizma. Na ta pitanja libertarijanizam mora da odgovori. Pozicija koju vi mislite da nudi libertarijaniza, jednostavno je nemoguća pozicija. Vrednosno neutralni odgovori na vrednosna pitanja (a sva pitanja su takva), e postoje. Zbog toga sam u prethodnim komentarima i govorio o tome da se libertarijanizam dobrovoljno odriče socijalne i moralne filozofije. I to iz pogrešnog razloga, kako ja verujem.

Sam Nozik, na koga se pozivate, osetio je potrebu da odgovori na to pitanje. On kaže: "Nijedna država ekstenzivnija od minimalne ne može biti opravdana. No zar toj ideji, ili idealu, ne nedostaje iskre? Može li ona razgaliti dušu ili nadahnuti ljude da se bore ili žrtvuju za nju? Da li bi iko stao na barikade pod njenim barjakom?" I odatle razrađuje svoju ideju libertarijanizma kao (vrednosno neutralnog) "okvira za utopiju". On time samo želi reći da je libertarijanska država idealno okruženje za hipijevske kontrakulturne pokrete, gde slobodno mogu izraziti svoju idiosinkraziju i naći legitimno pravno uporište za svoje odbacivanje tradicije i morala. Ali, to opet nije ni malo moralno neutralno, zar ne?

Brut said...

Još jedna stvar - i tu dolazim do svoje poente. Hajekova ideja spontanog poretka i katalaktičkih institucija često se čita u jednom smislu koji ovoj "spontanosti" pridaje pozitivan suprstrat. To je naprosto pogrešno. Hajek samo kaže da su oni "spontani" utoliko što nisu nametnuti od strane države. Za Hajeka, kao i za sve libertarijance, država je izvor nelegitimnog nasilja. (Za levičare je to društvo, tradicija.) Hajek svojom idejom "spontanog poretka" u stvari brani društvo i tradicionalne vrednosti kao utočište ("utopijski okvir") za slobodu pojedinca. Porodica, novac, tržište, religija, tradicionalni moral...sve ne-državne institucije predstavljaju moralnu supstancu libertarijanskih vrednosti. Zato mislim da libertarijanizam kao politička doktrina prirodno inklinira konzervativnoj moralnoj i socijalnoj filozofiji. Ta pozicija - sinteza političkog liberalizma i moralnog konzervativizma - je bila karakteristična za većinu klasičnih liberala, od Loka, preko Hjuma i Smitha, Kanta i Humbolta, Tokvila i Berka, kao i za američke "očeve utemeljivače". Sam Hajek ovu ideju nije dosledno razvio, ali je ona po meni plodna, jer nas vraća na te stare uzore a libertarijanizmu daje sadržaj klasičnog liberalizma koji je on oduvek negovao. Njegova pozicija je tu bila dosta ambivalentna, jer je i sam trpeo uticaje "modernih ideja" iz svog okruženja. Pomenuli ste njegov tekst "Zašto nisam konzervativac", jedan politički korektan i isprazan pamflet. Kasni Hajek je (iz Kobne ideje) bio je mnogo bliži onome što ja zastupam i utoliko dalji od političke korektnosti modere "neutralne države".

Triler said...

@Brut

"Ali, ne postoji moralno neutralan stav."

To je istina. I u osnovi samog libertarijanizma je jedan moralni stav u obliku liber.axioma - ivicna moralna ogranicenja. Bez obzira sto je predznak jedne takve paradigme (osnove; bazicnog moralnog stava... nazovite to kako hocete) negativan - on jeste moralno utemeljen. Njemu prethodi jedino epistemoloska istina filozofskog nominalizma (sledi - tehnika metodoloskog individualizma) i bas zbog toga sto je nemoguce iz te istine logicki izvuci liber.axiom on se [metafizicki] zasniva. Dakle, libertaijanizam nije moralno ispraznjen.

Medjutim, kao libertarijanac bi morali (u suprotnom niste libertarijanac) da shvatite da je liberalno shvacena filozofija morala [interpersonalno] zasnovana. Ne postoji tako nesto kao filozofija morala ideologije. (To vec tako besmisleno zvuci.)Moral je smislena kategorija samo u odnosu [jednog] coveka prema [drugom]. Sve drugo je ucitavanje. Nametanje. Specificnost liber.axioma jeste sloboda [od] prisile.

Citava [politicka teorija liberalizma]gradi se samo iz razloga da bi ispostovala gore izlozenu moralnu istinu.

Medjutim, iz vasih komentara je sada sasvim jasno da vi libertarijanizam ne vidite kao filozofiju, vec kao ideologiju.

Citirali ste Nozika, coveka koji se cudi nad tom cinjenicom koju ste opisali, koji bi zeleo da ljudi mogu da se "zapale" za ono u sta verujemo. To ne menja njegovu filozofiju.

Vi bi trebalo da razumete da ono sto vi vidite kao ispraznost libertarijanizma, u stvari, njegova najveca punoca! Libertarijanizam vam dozvoljava da budete konzervativac "200 na sat", ali morate prihvatiti da sloboda od prisile podrazumeva da [drugog] ne mozete naterati da bude konzervativac: da na isti nacin kao vi shvata i praktikuje vaspitanje, da isto posmatra (celinu???) porodice...

"Hajekova ideja spontanog poretka i katalaktičkih institucija često se čita u jednom smislu koji ovoj "spontanosti" pridaje pozitivan suprstrat."

Nazalost, vi isto tako ne razumete da je [potonji] Hajek upravo sam tako poceo da cita svoje katalakticke institucije. Tako ih i [vi] citate. Ja upravo pokusavam da vas uverim da je to pogresno.

Vas emotivno zasnovan odnos prema konzervativnim institucijama - kojima sam, uzgred budi receno, i sam u dobroj meri posvecen - transferovan u politicku doktrinu postaje blizak paternalizmu (metodoloski i fasizmu). Vi trijumf libertarijanizma vidite kao praktican trijumf jedne ideologije koja bi pogazila osnovu libertarijanskog ucenja - slobodu od prisile.

Saša said...

Gospodine Triler,

nema potrebe da svima namećete svoje "reason magazine" progresivističke stavove. Kažete za sebe da ste libertarijanac, ali ste istovremeno i protiv Hayekovog spontanog poredka i tradicionalnih društvenih insitucija koje su njegov deo. Vi ste čini mi se za moralnu anarhiju, ako ste uopšte za anarhiju, dok vam je pojam anarhije odovornih pojedinaca potpuno nepoznat. Anarhije moralnih pojedinaca ne može biti bez tradicije, ali ne zato što je tradicija neka mnogo dobra stvar, nego što se takav dominirajući društveni obrazac pokazao kao trenutno najsuperiorniji na istorijskoj pozornici selekcione evolucije. Moguće je i da ima i boljih društvenih obrazaca od tradicionalnih, ali ko treba da donese sud o tome? Vi? Prosvećene elite? Kako doći do toga? Socijalnim inžinjeringom od strane države kojom se upravlja pomoću liberalne demokratije? Molim Vas... Tačno je da osnovu libertarijanizma čini sloboda od prisile, ali isto tako čini ga i insistiranje na sponatanosti u nastanku društvenih institucija. To što ste za slobodu od prisile, a protiv hajekovske spontanosti, odnosno za "prosvećeni" etatizam, ne daje vam za pravu da drugima delite moralne lekcije. "Prisile" će uvek biti u određenoj meri, ali je prisila od strane onih koji imaju monopol na primenu agresivne sile (čitaj: države) najveći problem i izvor svih ostalih "prisila". Imate jako zanimljive stavove, na osnovu kojih zaključujem da je najveći problem po slobodu pojedinca ustvari tradicija, a ne država. Međutim, doslednom liberatarijancu nije problem tradicija sama po sebi, nego je problem "brak iz računa" između tradicije i države. Takođe, problem mu je i "brak iz računa" između države i progresivističkih ideje koje vi zastupate. Vi ustvari samo želite da zamenite jednu formu etatizma drugom i to nazivate doslednim liberatarijanizmom. Kako da ne!!! Krajnji cilj libertarijanizma nije anarhija bez moralnih kočnica, nego anarhija odgovornih pojedinaca. Odgovornih pojedinaca ne može biti bez porodica sa zdravim odnosima, a porodica sa zdravim odnosima ne može biti u društvima gdje država želi da bude surogat roditelj. Porodica o kojoj govorim je bitan deo katalaktičke infrastrukture i poslednja linija odbrane od države. Sticajem okolnosti, to je patrijahalna porodica. Pročitajte Ivanov tekst na tu temu, pa će vam biti jasno o čemu govorim.

Triler said...

Uvazeni gospodine Sasa,

moram vam priznati da nisam navikao da se branim od optuzbe za progresivizam. To mi je toliko simpaticno sada... da nisam siguran da li cu uopste i uspeti.

Pustite se vi moje vere u spontani poredak. Ne mogu u isto vreme da zivim spontano i da spontani poredak branim od ljudi koji ne razumeju filozofiju slobode. Pogotovo ne od onih koji se pozivaju na anarhiju moralno odgovornih pojedinaca, a svojim tonom, nerazumevanjem, falsifikovanjem i drugim postupcima ne zadovoljavaju ni minimum kvaliteta za zivot u istoj.

Ja nisam onoliko konzervativan ili progresivan da bih vama to morao da dokazujem. Nemojte bacati senku na raspravu ukoliko niste u stanju da je ispratite. Uostalom, "raspitajte" se koliko je ljudi koji su ucestvovali u ovoj raspravi, a koji dele konzervativne drustvene vrednosti, spremno da potpise ovo sto gore ispisaste.

Stvarno mi je mrsko da se branim od vasih optuzbi.

Uostalom, ja ni onima za koje znam da su bas takvi kao sto me vi opisaste ne sudim. Tako sam vaspitan. To je stvar porodicne tradicije, morala, odgovornosti,uljudnosti, vere, vitalnosti... ...

i progresivnosti.

Saša said...

Poštovani gospodine Triler,

nisam vas optužio da ste progresivac, nego sam napisao da imate progresivističke stavove i više sam postavljao pitanja, nego što sam govorio da ste ovo ili ono. To što nećete da se upuštate u raspravu, to je vaša lična stvar koja mene i ne tangira baš puno (bilo to vama simpatično ili ne). Poštujem svačiji izbor. Ako vi znate za neki drugi način da se uspostavi anarhija odgovornih pojedinaca, baš bih voleo da čujem. Meni je trenutno jedino smislen ovaj način o kome sam pisao, ali uvek ostavljam mogućnost i da nisam u pravu.

"a svojim tonom, nerazumevanjem, falsifikovanjem i drugim postupcima ne zadovoljavaju ni minimum kvaliteta za zivot u istoj"

Zar je to toliko neodgovorno i strašno što sam napisao i ograničavajće po vašu slobodu, da me automatski diskvalifikuje kao nekoga ko zaslužuje da živi slobodno u anarhiji odgovornih pojedinca? Sva sreća, pa u anarhiji odgovronih pojedicana, nema verbalnog delikta koji vodi ka socijalnom izopštavanju pojedinca, kao ni ljudi koji odlučuju o tome. Toliko o vašem razumevanju pomenutog koncepta.

Saša said...

BTW, gospodine Triler, nigdje nisam napisao "anarhija moralno odgovornih pojedinaca", tako da mi nije jasno zašto ste mi to uopšte imputirali. Mislio sam na odgovornost koja ide zajedno sa pravima i obavezama, a kako su meni ekonomske slobode na prvom mestu, onda tu pre svega mislim na prava i obaveze koje proizilaze iz pisanih ili "nepisanih" ugovora.