Pages

31 January 2009

Klanje svinja i uništavanje kola

Ovde smo već naširoko anlaizirali zašto je sama kejnzijanska koncenpcija izlaska iz recesije putem povećanja državne potrošnje i zaduživanja samo oblik zablude razbijenog prozora.

No, američki političari su sada spremni da primene kejnzijansku ideju menadžerisanja tražnje i na konkretne svakodnevne primere, tj da zorno pokažu koliko je cela ideja ludačka. Naime, kao deo ovog Obaminog "stimulusa", predviđeno je po predlogu datom u Kongresu, da država daje subvencije za kupovinu novih kola onim građanima koji su spremni da zazvrat pristanu da unište svoja sadašnja kola!!! Objašnjenje je da će se na taj način povećati tražnja za kolima i time stimulisati proizvodnja u detroitskim gigantima, a uzgred pozitivno uticati na okolinu jer nova kola imaju bolje ekološke standarde: "Crushing the old car has two benefits. First, it ensures that the consumer’s purchase of a more efficient vehicle actually has a net environmental benefit. Second, it prevents a glut of used cars on the market, which would reduce trade-in values for new car buyers, which would cut into the sales incentive effect." Da ne znam da je ovo ozbiljan predlog bliskih saveznika predsednika koji donosi nadu i promenu Americi, pomislio bih da je reč o nekoj morbidnoj šali Monti-Pajtonovaca.

No, Obama i njegovi saveznici nisu originalni ni u ovome. Ova incijativa jako podseća na čuvenu politiku FDR iz vremena New Deala kada je vlada davala subvencije farmerima da zakolju oko 6 miliona prasića i unište meso, kao i da preoru polovinu oranica u SAD da bi "stabilizovali cene poljoprivrednih proizvoda", tj "podstakli poljoprivrednu proizvodnju". Jedini rezultat bio je glad među najsiromašnijim slojevima.

Ja imam jednu još bolju ideju. Pošto je tržište nekretnina u vrlo lošem stanju i cene dramatično nastavljaju da padaju, mislim da vlada može da počne da deli subvencije građanima da dižu u vazduh sopstvene kuće, čak možda i da im obezbeđuje besplatan eksploziv za tu svrhu. Na taj način će se kobni trend pada cena zaustaviti i tržište nekretnina "stabilizovati", uz dodatno stimulisanje građevinske industrije. A da ne govorimo da će se time stimulisati i vojna industrija, jer bombe više neće morati da se prave samo za spoljne ratove, nego i za unutrašnjuu upotrebu. A neki ekonomisti ionako kažu da je multiplikator najveći za vojnu industriju. Stoga mislim da je ova linija razmišljanja najperspektivnija

Koliko vidim, u Americi se, osim prethodnih, razmatra i čitav niz drugih, podjednako korisnih i kreativnih incijativa za stimulisanje domaće agregatne tražnje, poput protekcionizma ili dodatnih bailouta, ovaj put za vlasnike kuća. To je zdrava i kreativna debata, takoreći "javna upotreba uma". I to samo pokazuje koliko je u pravu bio Vladimir Gligorov kada je tvrdio da je ogromna količina ljudskog kapitala, tj akademskog znanja skoncentrisanog na univerzitetima i u političkoj klasi, sigurna garancija da će Amerika uvek pronaći neki pametan izlaz iz svake krize.

UPDATE: G. Vladimir Gligorov je u komentaru na ovaj post zatražio da objasnim kada je rekao ono što mu pripisujem u poslednjem pasusu. Zbog toga sam u tom pasusu kod reči "tvrdio" dodao link ka jednom njegovom tekstu na Peščaniku, i u odeljku za komentare objasnio detaljnije zašto mislim da je moje pripisvanje njemu tvrđenja o kome je reč bilo opravdano. O istom njegovom tekstu imao sam zaseban post ovde ranije.

27 comments:

Marko Paunović said...

Koriscenje eksploziva za dizanje kuca u vazduh je suvise efikasan metod i, kao takav, potpuno neprimeren najvecoj krizi ikada.

Kako bi se zaposlili nezaposleni, predlazem da se kuce ruse rucno, cekicima.

Ivan Jankovic said...

Kolega Paunovicu,
delim vasu ozbiljnu zabrinnutost u pogledu negativnih efekata mog resenja na agregatnu zaposlenost, i priznajem da vase resenje cekicima ima svojih prednosti, ali upozoravam da u svoj model morate ukljuciti i analize efekta multiplikatora koji je po prof Feldsteinu najvisi za vojnu industriju i svakako visi nego za klasicne javne radove. Tako da se mora malo stroze modelirati trade-off izmedju gubitka zbog efikasnosti i dobitka zbog multiplikatora. Vi olako apsolutizijete resenje cekicima upravo zbog nepotpunog modeliranja efekta multiplikatora.

No zato smo tu da vodimo ozbiljnu i konstruktivnu debatu bez apriorno fiksiranih resenja.

Marko Paunović said...

Pa naravno da sam mislio na VOJNE cekice, a ne na ove obicne, civilne. Mislio sam da se to podrazumeva!

Kako ste kolega mogli uopste da pomislite da nisam upoznat sa posebno pozitivnim efektima stimulisanja vojne industrije?

Upravo zato sto je vojna (dakle bavi se proizvodnjom sredstava za unistavanje) posebno pozitivno utice na povecanje traznje. To je valjda svima jasno!

Evo, recimo, jedan metak. Lako ga je i jeftino proizvesti (za recimo 10 dinara), a ako pravilno ranis nekoga, zaposljavas lekare, farmaceute, medicinske sestre.... Multiplikator se meri hiljadama!

Ivan Jankovic said...

Kolega,
slazem se sa vasom analizom i pojasnjenjem u vezi cekica, za koje mislim da je prosto genijalno. Vojni cekici! I multiplikator i odgovarajuca radna intenzivnost u isto vreme! Mislim da sada imamo konsenzus ekserata Trzisnog Resenja. (Ovi koji cute smatracemo da se slazu).

Takodje, zadivljen sam nacelno vasom hrabrom idejom stimulisanja zdravstva. Ipak, odlozio bih konacni sud o vasem neortodoksnom konceptu dok se ne upoznam sa ekonometrijskim detaljima vase analize i dok se ne uverim da granicni troskovi tog stimulusa zaista ne prevazilaze granicne dobiti.

P.S. Sada sam video da sam jedan link izostavio, kod reci "protekcionizam" u tekstu i sada sam ga ubacio. U njemu (izvestaj WP-a) je dato objasnjenje nove konstruktuvne ideje demokrata u Kongresu da se ugovaraci na poslovima iz domena "stimulusa" obavezu da koriste iskljucivo domaci celik i gvozdje, ali i svu opremu i materijale proizvedene iskljucivo u Americi. Lepo je videti kakako emancipatorska misao i praksa Slobodana Milosavljevica hvataju korena i u zapadnom svetu.

Gabriela said...

zasto ti stalno dokazujes da je A nesto rekao tako sto das link na B, gde B tvrdi da je to A rekao. dosta besmisleno.

a, onda, posto je ono sto navodis da je A rekao 2 degrees removed, mozes i da manipulises malo, ako ne kilikcemo po lancu linkova necemo znati.

na primer, kazes: kao deo ovog Obaminog "stimulusa", predviđeno je da država daje subvencije za kupovinu novih kola onim građanima koji su spremni da zazvrat pristanu da unište svoja sadašnja kola!!!

i das link na blog.heritage.org. kada pogledas blog.heritage.org pise da je to plan "proposed in congress" i daju link na izvor vesti, koji je cnn. kada pogledas cnn vest vidis da je u pitanju predlog zakona koji je dala jedna kongreskinja i da je to samo jedna od vecego broja "ideja" o spasavanju auto industrije, i da ne potice od obame, nego predstavlja jedan od ko zna kolikog broja zakona koje se predloze svake godine.

delovao bi daleko kredibilnije kada bi dao link direktno na vest i ne bi pokusavao da manipulises vadeci delove iz konteksta (ako uopste citas sta je vest, a ne samo komentare blogera koje pratis).

btw. kao zanimljivost, kada sam ja zivela u sloveniji renault je nudio isti deal (bez drzavnih subvencija).

Ivan Jankovic said...

Gabriela,
Da, priznajem da nije Mesija licno to predlozio nego demokrati u Kongresu. Izvinjavam se zbog Bogohuljenja. :) Obamina administracija se nije zvanicno oglasila ali se nisu ogradili od toga. Rekli su ako se ne varam da "pazljivo razmatraju" to. No, voleo bih da znam da li vi slupavanje kola smatrate efikasnom merom ili ne, pa predlozio je Mesija, ili neko drugi?

Vidim da vas jako nervira kad neko Mesiju i njegove ljude ismeva na ovakav nacin. Ali, necete popravaiti nista napadom na mene bez razmatranja cinjenica. Zao mi je, ali u predlogu "stimulusa" koji je usvojen u Kongresu je zabranjeno koriscenje stranog celika i gvozdja, a senatska verzija ukljucuje sve druge resurse i opremu. Sve je to aminovao i Obama sam. Ja ne bih mnogo brinuo da ce biti usvojeno i ovo za kola. No, videcemo. Dovoljno je sto se tako sta ozbiljno razmatra. Vec u ovom stimulus planu do sada usvojenom i odobrenom od Mesije, ima mnogo stvari koje su jednako lude kao i subvencionisano slupavanje kola.

Inace, sto se tice vaseg iskustva u Sloveniji jedno je kad Reno primeni takvu meru a drugo kad to radi drzava da bi spasila Ford. Reno placa svojim parama, a drzava parama poreskih obveznika. To je "mala" razlika.

Gabriela said...

No, voleo bih da znam da li vi slupavanje kola smatrate efikasnom merom ili ne, pa predlozio je Mesija, ili neko drugi?

kad vec pitas, ono sto obama predlaze me vise plasi nego odusevljava. a plasi me i ovo obozavanje, mesijanstvo, sto ti kazes kada je obama u pitanju (narocito od strane srbalja, od kojih mnogi izgleda nista nisu naucili iz bliske istorije).

ja mislim da (planeta) zemlja u narednih 5-10 godina nece biti zabavno mesto za zivot, a najvise me brine ova najava izolacionizma i ksenofobije.

no, to i dalje ne menja cinjenicu, da ti kada "ismevas mesiju" ne linkujes vest koja treba da nam pokaze da je nesto tako, neko dajes link na nekog koji tvrdi da je nesto tako.

tako na primer, kada pises o kejnsu, ne citiras njegove knjige i govore, nego citiras neke druge koji tvrde da je kejns nesto mislio ili govorio.

tako da, ne smeta meni kada neko "ismeva mesiju", koji btw. je meni sve samo ne mesija, nego kada manipulise cinjenicama, sto ti radis, kao sto sam ti pokazala na primeru linka sa cnn-a.

takodje, svesna sam razlike izmedju para privatnih subjekata i drzavnih subvencija. navela sam to kao zanimljivost, sto sam i naglasila, ali ajde, da prihvatim da nije dovoljno ocigledno da razumem razliku izmedju toga kada "Reno placa svojim parama, a drzava parama poreskih obveznika", iako sam stavila u zagradi bez drzavnih subvencija :). povlacim taj deo.

Gabriela said...

a, da, pre nego sto me napadnes; ni kejns mi nije mesija, a posto nikad nisam citala nista od njega, citajuci tvoje postove, tesko mi je da razlucim sta je stvarno rekao, a sta su necije interpretacije toga sto je rekao, a sta su ciste lazi ili manipulacije, sto je zapravo bio razlog da napisem moj prvi komentar, samo sam uzela primer obame, posto je on bio "obradjen" u poslednjem postu.

Ivan Jankovic said...

Kad je rec o Obami, uvazavam ono sto kazes o situaciji u Americi. No, mislim da je optuzba za "manipualciju" sa moje strane neopravdana jer iako tu konkretnu meru nije Obama predlozio, predlozena je u sklopu rasprave o stimulusu u Kongresu od strane njegovih saveznika i vrlo je moguce da ce na kraju biti i usvojena. Sam Obama je predlozio mnogo gorih i destruktivnijih stvari od toga (sama govoris o ksenofobiji i izolacionizmu a to je OBama kreirao skoro licno, to mu je bila vrlo bitna ekonomska tema u kampanji). Zbog toga mi je tvoja reakcija izgledala malo kao "odbrana lika i dela". Kao da Obama nije deo i to kljucni celog tog "pokreta".

Sto se tice Kejnza, ako si ga citala znas da nista nisam izmislio. Sve su to Kejnzove teorije, i to sve razvijene u nejgovom Opus magnumu. Vrlo je tanka ta prica "citajte Kejnza njega su zloupotrebili". Ne,nisu ga zloupotrebili. On je hvalio gradnju piramida kao anticiklicnu politiku u Opstoj teoriji. On je hvalio protekcionizam u Opstoj teoriji i ismevao free trade. On je mislio da autoritarna drzava bolje moze da ostvari njegove zamisli od demokratske u predgovoru za nemacko izdanje. On je hvalio anti-zelenaske zakone u Opstoj teoriji. On je mislio da je kamatna stopa psiholoski fenomen u Opstoj teoriji. On je mislio da je stednja neproduktivna u istoj knjizi. itd itd itd. Ne "kejnzijanci". To su toliko poznate stvari da nisam smatrao potrebnim da citiram. Toga ima tusta i tma.

Opet, neproduktivne su te nacelne primedbe - ako mislis da sam negde pogresno protumacio Kejnza ti onda pokazi gde i zasto. Besmislene su nacelne pedagoske primedbe bez argumenata.

Dejan said...

Ima ovde zanimljivo o razlicitim "citanjima" Keynesa...

tiki said...

Trebao bi neko od naših "perčevića" da mu predloži da sva kola koja nisu od američkog čelika ne razbija nego šalje u Srbiju . Time bi se postiglo da se poveća tražnja i sekundarnih sirovina u Americi te i posao za njihove "kumove". A i srpska dilema Evropa vs Rusija ( Golf II vs Lada specijalka) bio bi razbijen te bi Srbi bili izvedeni (izvezeni) na pravi put.

Stanko Milojevic said...

Slazem se sa svim sto je Gabrijela rekla u vezi sa linkovanjem!

Ivan Jankovic said...

Dejane,
tekst iz linka nije o razlicitim citanjima Kejnza nego o Kejnzovim promenama misljenja. 1943 je mislio nesto drugo nego 1936. Tiih promena je bilo toliko da to vise niko ne moze da pohvata. Ja sam govorio o njegovom kanonskom delu "Opsta teorija" na kome su zasnovani svi kejnzijanski modeli. Moja teza, lako proverljiva, je da su svi koncepti koje mi ovde kritikujemo kao "kejnzijanske" razvijeni u Opstoj teoriji.

Inace, to sto je Kejnz na svaka tri meseca menjao misljenje to nema uticaja na samu stvar. Kada je Hajek napisao kritiku njegove studije o novcu pocetkom 1930-ih Kejnz je rekao da se sad predomislio, i da kritika ne vazi. Hajek je bio siguran da bi Kejnz posle II svetskog rata, da je poziveo, rekao da je Opsta teorija bila glupost i postao najveci borac protiv inflacije. Ali, to ne znaci da mi sad treba da zazmurimo nad Opstom teorijom i nad cinjenicom da je ona koriscena 60 godina (i koristi se i danas!) kao opravdanje drzavnog intervencionizma.

SC said...

"Naime, kao deo ovog Obaminog "stimulusa", predviđeno je da država daje subvencije za kupovinu novih kola onim građanima koji su spremni da zazvrat pristanu da unište svoja sadašnja kola!!!"

Potpuno se slazem da ovo deluje sumanuto. Medjutim, kakva je razlika izmedju ovog pristupa i trzisnog, kada gradjani svojom "slobodnom voljom" (pod dejstvom ogromne marketinske propagande) svoja kola koja bi mogli da koriste jos godinama menjaju za nova kola (da ne pominjem pojam "planiranog zastarevanja" od strane proizvodjaca)? Meni izgleda da se u sustini radi o potpuno istoj stvari, samo uvijenoj u drugu ideolosku oblandu.

tiki said...

ni evropa ne zaostaje
http://www.jutarnji.hr/zanimljivosti/clanak/art-2009,2,1,,150538.jl

Ivan Jankovic said...

Promenio sam formulaciju u tekstu iz koje je jasno da je recena mera predlozena u Kongresu kao deo stimulus paketa, a ne od strane Obame licno ili adminsitracije. Nadam se da komentatori nemaju primedbe na (ne)preciznost ili "manipulativnost" ove nove formulacije. :)

gligorov said...

Gospodine Jankovicu, da li biste naveli gde sam to napisao na sta se pozivate (citat bi bio koristan)da znam i ja a ne samo vi. Vladimir Gligorov

Ivan Jankovic said...

Dragi gospodine Gligorov,
ono sto sam vam pripisao vi ste rekli u tekstu "Veliko preterivanje" objavljenom na sajtu Pescanika http://www.pescanik.net/content/view/2494/95/

U tom tekstu vi izmedju ostalog kazete: "Amerika, njena politička javnost ili privredni krugovi, kada nešto ne znaju ili ne razumeju reaguju emotivno kao i svi drugi. Razlika je u tome što je količina znanja koja je u toj zemlji skoncentrisana ogromna, tako da se racionalno delanje na kraju pokaže nadmoćnim." Ovo meni jako lici,kad se prevede na prostiji jezik, na tezu da americki politicki sistem, potpomognut intelektualnim elitama koje imaju "ogromno znanje", na kraju uvek iznadje izlaz iz svake krize.

Ne znam kako bi se drukcije to moglo tumaciti, posebno sto je osnovna teza vaseg teksta jos jaca, naime da ponajpre zbog snage njenog intelektualnog kapitala, nece doci do sumraka uticaja i dominacije Amerike u svetu.

Ivan Jankovic said...

P.S. Izvinjavam se na duzem neodgovaranju na vase pitanje, jer nekoliko prethodnih dana nisam bio u prilici da se uopste bavim blogom.

gligorov said...

Gospodine Jankovicu, vi ne kazete da sam ja rekao bilo sta sto se vi meni pripisali. Vidim da ste i ranije o tome pisali i tvrdili da kazem ono sto nisam napisao. Ako vas dobro razumem, vama to sto sam napisao samo "lici" na vase tumacenje. Dodajete da ne znate kako drukcije to da razumete. Onda dodajete da je moja teza jos jaca, pa je opet tumacite tako kako nije napisana. Sada kada ste me podstakli da procitam sta ste sve meni pipisali, da vam ukazem na jos dve stvari (ima ih mnogo vise). U jednom ste drugom komentaru napisali da sam ja napisao takst o izborima u Americi tako kako sam ga napisao jer inace ne bi bio objavljen u Pescaniku. Vi znate da to nije tacno i to ste svakako znali kada ste to napisali. Jednom ste drugom prilikom napisali da se ja predstavljam za klasicnog liberala, za sta ponovo niste ponudili nikakav dokaz. Da se sada vratim na povod ovom mom pismu. Ako bolje procitate to sto sam napisao videcete da to ni na koji nacin ne moze da se protumaci tako kako ste vi uradili prvi put, a pogotovo ne tako kako ste to ucinili drugi put. Vladimir Gligorov

Ivan Jankovic said...

Gospodine Gligorov,
najpre oko onog drugog teksta koji ste pomenuli. Ne, nisam tvrdio da ste vi prilagodili svoju tezu zeljama urednica Pescanika, nego da tekst tesko da bi bio objavljen da je bio protiv Obame. Dakle, Pescanik objavljuje ono sto ste vi napisali, ali da kojim slucajem mislite (kao sto ne mislite) oko Obame drukcije tesko da bi to bilo objavljeno. Mozda je ta moja procena pogresna, mozda bi bilo objavljeno, ali u svakom slucaju vas nisam optuzio za intelektualno nepostenje. Ako ste tako doziveli ja vas uveravam da nisam zeleo to da sugerisem.

Dalje, nisam rekao da se vi "predstavljate za klasicnog liberala" nego tacno :"Gligorov sebe cesto definise kao klasicnog liberala, i mnogi ga tako percipiraju.", gde se gubi bilo kakva nekorektna nota prisutna u vasoj (pogresnoj) parafrazi. Ali, mozda nije problem u formulaciji nego u samom tvrdjenju da ste vi klasicni liberal (pa "predstavljali se" ili "definisali" tako, svejedno)? Ja sam vas cuo da cesto govorite afirmativno o liberalnim vrednostima, liberalizmu i liberalima, i opste misljenje svih ljudi koje znam je da ste vi liberal i da se tako deklarisete. Ako vi sebe ipak ne smatrate klasicnim liberalom, ja se onda izvinjavam i povlacim svoju pogresnu kvalifikaciju.

Sto se tice vase tvrdnje oko koje smo i zapoceli razgovor od vas nismo dobili neko alternativno tumacenje recenice "Razlika je u tome što je količina znanja koja je u toj zemlji skoncentrisana ogromna, tako da se racionalno delanje na kraju pokaže nadmoćnim.". Niste objasnili zasto je moje prilicno straightforward, zdravorazumsko tumacenje da vi zapravo govorite o sposobnosti elita da savladaju krize pogresno.

gligorov said...

Nista to sto ste napisali ne razjasnjava. Da li vi sudite o tome zasto sam ja neki tekst napisao (sto sugerise vasa formulacija - procitajte ponovo sta mislite da bi liberalni ekonomist trebalo da napise) ili o tome sta se na Pescaniku moze ili ne moze objaviti, problem je isti: vi znate da to nije tacno ili, ako vam se to vise dopada, vi znate da ne znate da je vasa tvrdnja tacna.
Sto se mene kao klasicnog liberala tice, vasa je obaveza da kazete gde sam ja sebe definisao kao klasicnog liberala. Zato sto ste to napisali. Mogli ste me, pre nego sto ste to naisali, i pitati. Sada je to pitanje bespredmetno. Nezavisno od toga, ja zaista neprestano branim liberale svih vrsta, evo vec cetrdeset godina, od svakojakih ideoloskih i drugih napada.
Konacno, ako sam vas dobro razumeo, vi sada mene pitate da vam protumacim recenicu na kojoj ste vi zasnovali kritiku moga teksta. Njome se, medjutim, ne kaze nista vise od onoga sto u njoj pise.
No, da ova razmena ne bi bila potpuno lisena saznajnog sadrzaja, da ukazem na dve stvari.
Prvo, u recenici koju navodite nema reci ni o krizi niti o elitama. Rec je o tome da razlika u nivou znanja utice na racionalnost delanja. Valja voditi racuna o tome da racionalno ne implicira dobro ili adekvatno. Kao sto nije moguce ne zapaziti, ova recenica ne govori nista o tome koliko ce biti Amerika uspesna u suocavanju sa sadasnjom krizom.
Kada je, opet, rec o uporednoj uspesnosti pojedinih drzava ili privreda, kljucno je uociti da se u relevantnom pasusu u mom tekstu govori o ciniocima - neki se odnose na institucije a neki na kvalitet ljudskog kapitala - koji odredju dugorocne ishode i da je rec o karakteristikama populacije a ne bilo koje elite.

Ivan Jankovic said...

Ne, moja teza sta bi liberalni ekonomista trebalo da napise je bila samo moja ocena neceg sto mi je licilo na kontradiktornost u vasem misljenju. Ja prihvatam da su ljudi kontradiktorni ponekad a da to nije izazvano nekim moralno spornim razlozima. Ne vidim tu nista sporno.

Oko liberalizma, ne znam sta drugo da kazem osim da ako smatrate sebe liberalom onda je sve fino, a ako ne samtrate, onda se izvinjavam sto sam vas tako nazvao (ili sto vas nisam pitao da li treba tako da vas nazovem :) ).

Konacno, slazem se da je od ovih perifernih detalja vaznija sama stvar - tj da li sam vam legitimno pripisao tvrdnju da je kvalitet intelektualnih i politickih elita u Americi takav da to omogucava laksi izlazak iz svake krize. Ja sam vrlo pazljivo citao vas tekst. Znam da ste spominjali i institucije i kulturu i politicku stabilnost kao uslove americkog napretka. Ali, rekli ste da je kolicina znanja i ljudskog kapitala KLJUCNA stvar. To mi je privuklo paznju. Da ste obrazovanje i kvalitet elita naveli kao jedan od faktora razvoja to me ne bi mnogo zaniteresovalo (iako sam skeptican cak i prema tome). Ali, stavljanje toga na pijadestal, odmah mi je zazvucalo kao jedna varijanta scijentisticke vere u prosveceno upravljenje. Znanje i obrazovanje kao najajci faktor politicke racionalizacije drustva. To je po meni vrlo opasna (i pogresna) teza.
Ja sam sadasnju situaciju u Americi doziveo kao direktan izazov toj vasoj tezi. Ovde su "znalci" u prvim redovima dizajniranja ekonomskih i drugih politika koje vode u ekonomsku katastrofu. Nema tog carobnog mehanizma koelktivne racionalizacije mobilisanjem ogormnih kolicina znanja. Naprotiv, izgleda da to znanje samo pojacava i racionalizuje opste pogresne koncepcije koje doalze "odozdo"

No, mislim da je vasa teza pogresna i iz istorijske perpektive. U XX veku su najrazornije totalitarne ekperimente sprovodile zemlje sa vrlo visokim nivoom ljudskog kapitala. Je li bilo obrazovanije nacije od Vajmarskih Nemaca? Jesu li socijalizam i komunizam formulisali i sprovodili neuki seljaci i radnicka klasa, ili intelektualci, ekonomisti, pisci i ostale elite sa visoko natrosecnim ljudskim kapitalom. Na kraju, da li je po vama u Americi veca brana etatizmu tradicionalni skepticizam obicnog coveka prema vlasti ili ucenja i misljenja Ivy League profesora?

Moje pripisivanje vama teze o kojoj je rec samo je legitimna ekstrapolacija vaseg osnovnog stava. Ako se zbog visokog intelektualnog kapitala elita i ogromne kolicine znanja "racionalno delanje pokaze superiornim" onda bi trebalo ocekivati da se to manifestuje i kroz lakse resavanje ekonomskih i drugih drustvenih kriza? Ako ne (a vi izgleda implicirate da ne), onda nam je tesko da shvatimo u cemu se tacno taj uticaj znanja na drustvo ogleda i na koji nacin cini "delanje racionalnijim".

gligorov said...

Prvo sam pitao za citat koji potvrdjuje sledece: "I to samo pokazuje koliko je u pravu bio Vladimir Gligorov kada je tvrdio da je ogromna količina ljudskog kapitala, tj akademskog znanja skoncentrisanog na univerzitetima i u političkoj klasi, sigurna garancija da će Amerika uvek pronaći neki pametan izlaz iz svake krize." Tog citata nema.
Potom sam naveo da nije na mestu meni pripisivati da nisam napisao nesto sto je trebalo napisati sa sugestijom da to nesto drugo ne bi bilo objavljeno na Pescaniku. Sto je nedvosmisleno netacno. Recimo da vi gospodine Jankovicu niste hteli meni nista moralno da prigovorite, posto vi to tvrdite ja cu to da prihvatim, vi ste svejedno ostali duzni da objasnite tvrdnju o tome sta bi i sta ne bi bilo objavljeno.
Konacno, vi ste rekli da ja sebe definisem kao klasicnog liberala za sta niste dali nikakav dokaz. Da li sam ja liberal ili nisam nema nikakvog znacaja u toj stvari.
Ovo nisu periferne stvari. Zato sto se sve to ponavlja i u vasim odgovorima. Samo jedan primer. Pripisujete mi: "rekli ste da je kolicina znanja i ljudskog kapitala KLJUCNA stvar". Sto nije tacno ni kao citat niti kao interpretacija.
O ostalom sto pokrecete u vasim odgovorima sam pisao mnogo puta i nema smisla da to ovde ponavljam.

Ivan Jankovic said...

gospodine Gligorov,
vas pristup je otprilike da posto vi nesto niste saopstili onim redom reci u recenici (ili onim recima) kako sam ja parafrazirao, to onda niste ni rekli niti vam se u bilo kom smislu moze pripisati. Ok, ali onda to obesmisljava bilo kakav dijalog. Ja sad mogu osporavati sve sto ste vi meni prigovorili sa "argumentom" da ja to nisam tako rekao nego drugacije. To ne vodi nikuda i podseca me na obrazac "argumentisanja" medju politicarima. Dakle, ja sam napisao: "I to samo pokazuje koliko je u pravu bio Vladimir Gligorov kada je tvrdio da je ogromna količina ljudskog kapitala, tj akademskog znanja skoncentrisanog na univerzitetima i u političkoj klasi, sigurna garancija da će Amerika uvek pronaći neki pametan izlaz iz svake krize". A vi ste napisali, u kontekstu objasnjenja zasto se Amerika pozitivno razlikuje od recimo Rusije ili Kine: "Razlika je u tome što je količina znanja koja je u toj zemlji skoncentrisana ogromna, tako da se racionalno delanje na kraju pokaže nadmoćnim." Priznacete da ova recenica nije bas najnedvosmislenija, i da u najmanju ruku ostavlja citaocu na volju da shvati da vi pod "kolicinom znanja u drustvu" koje vodi "racionalnijem delanju" mislite na obrazovanost i znanje intelektualnih i politickih elita koje su u stanju da superiorno "hendluju" krize i menadzerisu razvoj ("vode racionalnijem delanju"). Vi sada mozete naknadno precizirati znacenje tog iskaza i reci da ono iskljucuje ovo sto sam ja napisao, ali ne mozete mene kriviti sto sam vas maglovit iskaz protumacio zdravorazumski. Ako napisete nesto sto se moze tumaciti na vise nacina, onda ne mozete kriviti citaoca sto nije izabrao vas nacin, vec mozete eventualno samo naknadno preciriati svoju tezu. Kao sto sam ja uradio sa svojom tezom o objavljivanju na Pescaniku. Ne krivim vas sto ste shvatili da ja tvrdim da ste se vi prilagodili zeljama urednica, vec pojasnjavam da iako se mozda mogao steci takav utisak, ja sam hteo da kazem da one ne bi objavile kriticki komentar (mozda je to netacno, ali to je moje misljenje koej vi ne morate usvojiti). Ali, u vasem slucaju mi smo daleko od "ispravnog" tumacenja vase teze o ljudskom kapitalu i znanju kao faktorima razvoja. Jedino sto naslucujem iz vasih kasnijih odgovora jeste da vi mozda mislite na opsti obrazovni nivo stanovnistva, a ne elite. Dakle, sto visi nivo obrazovanja, to bolja sveopsta perspektiva. Ako je tako, onda dobro. Ali, nisam siguran ni da je to, jer vi kazete u naknadnom "pojasnjenju" svojih stavova: "Rec je o tome da razlika u nivou znanja utice na racionalnost delanja. Valja voditi racuna o tome da racionalno ne implicira dobro ili adekvatno." Ovo onda znaci da opsti visok nivo obrazovanja stanovnistva (a ne elita) pozitivno utice na racionalnost, tj efikasnost politickog delovanja elita u ostvarivanju bilo kakvih ciljeva, dobrih ili losih. Drugim recima obrzovanije nacije ce efikasnije resavati probleme, a mozda i efikasnije administrirati konc-logore (sto, ako gledamo istorijsko iskustvo i nije tako daleko od istine)...

Sto se tice liberalizma, mislim da nas ta rasprava takodje ne vodi nikuda i da postaje vec pomalo komicna. Ja u krajnoj liniji imam pravo da vas kvalifikujem onako kako mi se cini da treba, osim naravno ako to nisu licne uvrede ili klevete, a ovde je jasno da nije o tome rec. Ja sam stekao utisak na osnovu vasih tekstova i javnih nastupa da ste vi klasicni liberal, i zacudio sam se kako jedan klasicni liberal pise stvari koje su po mom tumacenju nespojive sa klasicnim liberalizmom. To je moj komentar na blogu vaseg teksta, i ne vidim zasto vi mislite da mi treba uskratiti pravo na takve komentare. Ako vam je volja, vi to mozete osporavati, ali samo na dva nacina. Mozete, ili objasniti da vi niste nikakav klasicni liberal, te da mom cudjenju zbog vaseg navodnog odstupanja od liberalizma nema mesta, ili pak dokazivati da jeste liberal ali da je moje tumacenje tog vaseg odstupanja netacno, zbog tih i tih razloga. Posto ne radite ni jedno ni drugo, ja ne znam sta zapravo zelite od mene u ovom kontekstu. Da odustanem od bilo kakvog tumacenja i kvalifikovanja vasih stavova, zato sto nema apriorne garancije da cu pogoditi kako vi zelite da budete tumaceni i kvalifikovani?

gligorov said...

Gospodine Jankovicu, ja mogu da prihvatim da nesto niste razumeli i da je to delimicno posledica toga kako sam nesto napisao. Ali vi morate prihvatiti da ste napisali to sto ste napisali. Vi niste rekli da ste nesto protumacili, vec da sam ja nesto tvrdio. Iza toga ne moze da sledi vase tumacenje vec citat ili nesto veoma slicno citatu. Ako toga nema, nema moje tvrdnje.
E sada, ako trazite da tu recenicu koju navodite razjasnim, to sam i ucinio. Nikakve ona veze nema ni sa elitizmom niti sa svim onim sto vi tome pripisujete, sto je jasno iz same recenice a i iz konteksta. Rec je o uslovima pod kojima je verovatnije da ce se delati racionalno a ne emetivno. Jedan vazan uslov je informisanost, poznavanje stvari ili jednostavno znanje. Znanje jeste jednim delom eksternalija, ali to je zasebna tema.
O samom, pak, odnosu individualne i politicke racionalnosti sam napisao knjigu. U tekstu koji kritikujete o tome ima nekoliko recenica, ukljucujuci i one o institucionalizaciji nepoverenja.
Nije, takodje, sporno gospodine Jankovicu da vi imate pravo da me karakterisete kako hocete, ako vec to iz nekog razloga zelite. Sporno je da tvrdite da ja sebe nekako definisem ako to ne znate. To nije komicno.
Isto vazi i za nagadjanja o tome da li bi se nesto objavilo ili ne bi. Sada kada me vec pitate, moram da kazem da je moje misljenje da je potrebno uvek biti veoma oprezan kada se koriste hipoteticki i posebno protivcinjenicni sudovi, cega kod vas ima u izobilju. Da bi oni mogli da imaju bilo kakav smisao, morate imati veoma cvrste razloge da verujete da je nesto, na primer karakter neke uredjivacke poltike, veoma postojano da biste mogli da predvidite kakva bi bila reakcija na sasvim odredjen napis, koji ili jos nije ponudjen ili nikada ni nece biti ponudjen. Inace mozete, naravno, napisati sta bilo, to nije sporno. Sporan je smisao takvog pisanja.
Kada sam vec krenuo da objasnjavam, da kazem i to o znanju i dugorocnom razvoju. To nije nista misteriozno. Ono sto znamo o dugorocnom razvoju, o tome sta obezbedjuje da neka zemlja bude razvijena, upucuje na to da su vazne ustanove, privredne slobode (slobodno trziste i zastita svojine) i politicka stabilnost, i ljudski kapital, sto sam ja i rekao. Ovo poslednje sam donekle i specifikovao. Kao sto sam ponesto rekao i o autoritarnim rezimima i o troskovima politicke nestabilnosti.
Ako se pitate za totalitarne rezime, mora se voditi racuna i o ceni klasnog ili nacionalnog rata koji karakterise ove rezime. Rat sa narodom i sa drugim drzavama kosta bez obzira na to sa koliko znanja i racionalnosti te ratove vodite.
Konacno o racionalnosti. Ima mnogo racionalnih aktivnosti koje se ne moraju smatrati moralnim ili dobrim ili adekvatnim. Upravo zbog toga racionalnost nije dovoljna, potrebne su i ustanove i liberalni ustav i demokratska odgovornost i obavestenost i znanje.
Zaboravio sam da kazem nesto o reakciji na krizu, mada o tome nije bilo reci u tekstu o kome ovde raspravljamo vec u drugom o izborima u Americi. Tamo je bilo reci o tome da je u demokratijama potrebna promena na vlasti da bi se resili nagomilani problemi. Koliko ce oni koji dobiju mandat biti u stanju da se nose sa krizom, na primer, to zavisi od mnogo cega. Akumilisano znanje i iskustvo nisu bez znacaja. Svakako to nije irelevantno guverneru centralne banke. Pa ni ministru finansija, jer u tim poslovima ima jako puno tehnickih stvari. U mnogim takvim poslovima, zdrav razum nista ne pomaze. No, distributivne igre su komplikovane, posebno kada su kratkorocne i sa negativnom sumom. Pored toga, karakter i tezina krize u Sjedinjenim Drzavama, na primer, nije ista kao u nekim drugim drzavama. Porediti njihove privredne politike po uspesnosti nije uopste jednostavna stvar. Toliko o svemu tome.

Ivan Jankovic said...

Pa sad, msilim g. Gligorov da vi malo zloupotrebljavate moju mozda i preteranu hermeneuticku dobru volju. Moju koncesiju da je vasa tvrdnja mogla i drugacije da se protumaci i precizira, vi koristite da se vratite na staru tezu da sam ja izmislio vasu tvrdnju. E, pa nece bas biti da je tako. Ako vi eksplicitno kazete da je visok nivo akademskog znanja skoncentrisan u americkom drustvu garancija da ce "ma kraju prevladati racionalno delovanje", za razliku do Rusije ili Kine, i ako dodate da "Ovde ima smisla ukazati na nezasnovanost svih onih predviđanja o kraju američke dominacije i o rastu svetskih sila u Aziji ili o moći Rusije. Svi oni ne vode računa o ogromnoj razlici u ljudskom kapitalu, u čemu se sa Amerikom može meriti samo Evropska unija" onda citalac sasvim legitimno iz toga moze izvesti zakljucak da vi govorite o profesorima, naucnicima, eliti koji su kljucni faktor njihove dominacije, i koji na osnovu svog superironog znanja iznalaze bolja ekonomska i politicka resenja, tj vode javni zivot ka "racionalnijem delovanju" za razliku od pomenutih drugih zemalja. Kao i ja, i vi morate prihvatiti odgovornost za ono sto ste napisali. Ja nemam moc gledanja u pasulj da bih tacno znao na sta vi mislite, niti moram nuzno procitati vasu knjigu o tom problemu, vec izvodim zakljucke na osnovu razumnog i logicnog tumacenja onog sto ste napisali. Ako nastavite sa insistiranjem da sam ja izmislio to sto ste vi rekli, ja cu odustati od daljeg "preganjanja" o ovoj stvari, ostavljajuci citaocima da sami izvode zakljucke.

Razlog za moju spekulaciju (do sada potvrdjenu) o tome da kriticki tekst o Obami ne bi bio objavljen na Pescaniku jeste potpuna i nekriticka idolatrizacija Obame od strane autorki emisije. Nacin na koji one govore o Obami kao "tom cudesnom politicaru" i skoro ljubavni zanos koji pokazuju prema njemu, ukljucujuci prevodjenje i objavljivanje iskljucivo gomile hagiografskog smeca o Obami, je po mom misljenju dobar razlog za iznosenje takvog suda/spekulacije. Smatram da Pescanik obavlja vaznu funkciju u javnom zivotu Srbije i los je znak kad autorke pokazuju idolopoklonicki u kultovski odnos prema BILO KOM politicaru, jer time, barem u mojim ocima, indirektno potkopavaju svoj kredbilitet u drugim vaznim stvarima koje rade i u kojima ih od srca podrzavam. Prilicno sam siguran da nijedan moj kriticki tekst o Obami ne bi prosao. Mozda je vas licni autoritet i uticaj takav da bi prosao, to ne znam. Ali, ja vam objasnjavam zasto sam ja stekao vrlo jak utisak da nikakva kritika Obame tamo ne bi prosla, posebno ne ostrije.

Sad o najvaznijoj stvari. Izgeda da u poslednjem pasusu vi ipak implicite priznajete da je moje tumacenje vase sporne tvrdnje korektno. Vrlo je vazno po vama da kreatori ekonomske politike budu vrlo obrazovani (i to je pretpostavljam prednost Amerike u odnosu na recimo Srbiju ilI Rusiju). Znaci da znanje bude skoncentrisano u eliti. Ja za razliku do vas mislim da je zdrav razum poltiicara i kreatora ekonomske politike kljucna stvar, a ne formalno obrazovanje. Kada je Mart Laar (istoricar koji je procitao samo dve ekonomske knjige u zivotu, Free to Choose i Road to Serfdom) rekao da ce privatizovati sva drzavna preduzeca i unilateralno uvesti slobodnu trgovinu sa nultim carinama, ekonomisti su mu rekli da on zeli da "hoda po vodi". I Laar se rutinski prosetao po vodi pretvarajuci Estoniju u najproseperitetniju zemlju u Istocnoj Evropi. Kad je Margaret Thatcher, profesorka hemije, za vreme recesije smanjila poreze i potrosnju drzave, 300 ekonomista je potpisalo peticiju kojom su to nazvali gluposcu i izrazom nekompetencije. Ona je odgovorila da je "ekonomija suvise ozbiljna stvar da bi se prepustila ekonomistima". I uspela je da Britaniju od skoro banana republike pretvori u jednu od najprosperitetnijih zemalja na svetu. Da su Laar i Tacerova slusali vase savete, morali bi da budu mnogo oprezniji. Za liberale je kljucno sledjenje odredjenih fiksnih principa, a ne vera u kompetentne ljude na vlasti. U vezi Amerike - svakako vi smatrate Greenspana vrlo kompetentnom osobom. Da li ga je to sprecilo da bude kljucni faktor u kreiranju ove ekonomske krize svojom inflatornom monetarnom politikom kojom je skoro tri godine drzao realnu kamatnu stopu negativnom ili bliskom nuli? Izleda da nije. Mozda bi neki manje "komeptentan" skromniji birokrata koji bi sledio Freidmanovo monetarno pravilo a ne svoju megalomansku zelju da "fino steluje" ekonomiju, napravio manje stete od "kompetentnog" Greenspana? Suludu ideju da ce se sa 1000 milijardi dolara nove drzavne potrosnje, finansirane uglavnom kroz zaduzivanje, popraviti americka ekonomija ne zagovaraju diletanti i laici nego vrlo ugledni profesori ekonomije u Obaminom timu. Da li to narecene ideje cini ista boljim? Ili im samo daje auru ozbiljnosti i naucnosti i zapravo ih cini imunijim na razumnu kritiku? dakle, nije vazno znanje nego tip znanja, i politicke ustanove (tu se slazem sa vama). Ali, urpavo su obrazovani u Americi a ne obican narod bili u prvim redovima podrivanja ustanova koje su Ameriku ucinile Amerikom. To je ta teskoca,s to bi rekao jedan nas "filozof". To ne znaci da je obrazovanje lose, nego da samo po sebi ne popravlja mnogo izglede da ce sloboda i prosperitet biti zasticeni. Zavisi koje ideje prevladaju, a ne da li ima mnogo ljudi sa bilo kakvim idejama i znanjima.