Pages

13 November 2008

Odjeci i reagovanja II

John Stuart Mill ovako objašnjava razliku između prirodnih i društvenih nauka. U prirodnim, neko ko se ne bavi posebno tom naukom obično ne smatra da je njegovo mišljenje u tom polju relevantno. Da biste pokušali da opovrgnete neku prihvaćenu tvrdnju iz domena fizike, vi morate biti nekakav fizičar, ili će vas smatrati ludakom. U društvenim je međutim, kaže Mill, suprotno:

"U društvenim naukama... svaki laik misli da je njegovo mišljenje jednako dobro kao i mišljenje bilo kog naučnika. Svako ko ima oči i uši misli da može da bude sudija... čak i onaj ko nikada nije studirao, na primer, politiku, ili se sistematski bavio političkom ekonomijom, uopšte ne smatra nedoličnim ne samo da sa velikom sigurnošću izražava svoje bilo kakvo mišljenje, nego i da one koji se tim predmetom bave profesionalno optužuje za neznanje i imbecilnost. Ustvari, čak se onaj koji se profesionalno bavi tim predmetom diskvalifikuje iz rapsrave -- on bude ismevan kao puki teoretičar."

Tako na primer Boris Popović na Peščaniku, pokušavajući da kritikuje Prokopijevićev članak i naše postove odavde o Obaminoj ekonomiji, kaže:

Klasični model ponude i tražnje je apstrakcija koja ne postoji u realnom svetu.

Svaki ekonomista zna da je napisati nešto ovako isto kao negirati zakon gravitacije. Kao što postoje zakoni fizike, tako postoje nepromenjive ekonomske zakonitosti koje proističu iz ljudske prirode, a zakon ponude i tražnje je jedna od osnovnih. Ne treba biti Hayek pa to shvatiti, sa time se slagao i Karl Marx lično. Ja neću da objašnjavam zašto je model ponude i tražnje bitan i zašto on jeste apstrakcija (jer je model isto što i apstrakcija), ali koja u realnom svetu postoji svuda oko nas i vrlo ga dobro objašnjava. Ali eto ovaj slučaj pokazuje koliko je Mill bio u pravu. Nećete naći nikoga ko ne nosi ludačku košulju, a ko kaže da je zakon gravitacije apstraktna teorija fizičara bez uporišta u realnom svetu, ali zato slobodno možete praktično isto to reći u ekonomiji i još kritikovati ekonomiste da nisu razumeli to čime se bave. I to bude objavljeno i smatra se legitimnim. Ima još dosta toga u tekstu, ali kako raspravljati sa nekim ko vam kaže da zakon gravitacije ne radi?

Odbrane radi, osvrnuću se samo na još jedan detalj. Popović negira naše podatke o kretanju berze u vreme Ruzvelta, stvarajući utisak da smo mi nešto sakrili. Da bismo to ispravili ponovićemo da su podaci javni, ja sam ih već bio postavio u linku ovde, evo originalnih tabela i ovde, i iz njih je jasno da po kretanju berze, kao i po drugim merilima, Ruzveltova politika nije dovela do oporavka. Za jedini oporavak koji se desio za vreme Ruzvelta zaslužan je Fed koji je konačno prekinuo monetarnu kontrakciju i počeo da štampa pare, što je dovelo do ublažavanja monetarno izazvane depresije. Onda su se indeksi procentualno oporavili, jer je i baza, početna vrednost iz 1932., bila istorijski niska -- kao kada posle rata 1999. ekonomija Srbije poraste 40% a Borka Vučić vam pokazuje statističku tabelu i kaže da je ostvaren neviđen rast. Ali kad se izuzme prestanak monetarno izazvane recesije i umereni rast indeksa sa jako niske baze, ekonomija se nikada za vreme Ruzvelta nije oporavila, po bilo kojim pokazateljima. Ni po Dow Jones indeksu, koji je sa 380 poena iz 1929. godine za sve vreme vladavine FDR-a dostigao najviše 180. Ne znam šta tu nije jasno.

29 comments:

Gavrilo said...

A ko je uoppšte dotični g.Popović?

Velja said...

Исто питање.

Andrej Stanimirović said...

Činjenica je da su u društvenim "naukama" za autoritete često priznavani totalni diletanti. Čak i Nobelove nagrade dobijaju.
Društvene "nauke" su uglavnom u prednaučnom stadijumu. Laik sa malo soli u glavi može sasvim lepo da sagleda stanje stvari, bez potrebe da se zamajava ogromnim količinama irelevantne empirije čije je detaljno poznavanje karakteristično za "naučnike". S druge strane, doktori, profesori i akademici društvenih "nauka" uglavnom su šamani i spletkari.
Nije ključno to da li je Boris Popović laik ili društveni "naučnik". Problem je to što njegove pogrešne stavove podržava većina društvenih "naučnika".

Ivan Jankovic said...

Mislim da taj gospodin Boris nije mnogo "opterecen knjiskim znanjem" generalno (ko god da je), tako da nista ne treba da vas cudi. Ja sam gledao ovaj deo koji je posvecen meni kao najgorem fasisti ovde, a koji, deo, je uglavnom montaza citata koji treba da stvore utisak da su to samo teze i ocene bez argumenata, uz precutkivanje tih argumenata ili pojasnjenja koji se cesto nalaze u istoj recenici iz koje on istrze odeljak sa nekom tvrdjnom koja mu se ne svidja: kao i pokusaj da se citati montiraju tako da to ispadne najmanje nepovoljno po Obamu. To je smesno. Kad pogledate post iz koga citira steknete naravno potpuno drugaciju sliku. Ali, sta cete - uvredjena lojalnost sledbenika kulta nema granica.

Sta tek reci za tvrdnju da je Boby Jindal "fasista" jer je protiv abortusa (i to ne "uvek" kako kaze nas znalac) i protiv federalnog finansiranja stem stells reseaerch. Mozda je to fasizam u ideoloskoj masti komunista kojima je svako ko odudara od Mesijinih poruka ili fasista ili rasista (ja sam i jedno i drugo). Ili da je Sarah Palin losa jer njegov drug kaze da je ona "americki Velja Ilic" (neki verovatno podjednako bistar kao i on:)).

Andrej, ja se velikim delom slazem sa tvojom opstom ocenom, ali ipak mislim da bi se malo koji obrazovani ekonomista usudio da kaze da su zakoni ponude i traznje fikcija koja ne postoji u realnosti. Da bi to rekao moras da budes ne samo "bez soli u glavi", nego i elementarno neobrazovan u ekonomiji.

Marko Paunović said...

Secam se da sam u nekoj knjizi Dejvida Fridmana procitao slicnu stvar. On, naime, ima doktorat iz fizike i nikada nije studirao ekonomiju. Naravno, buduci da je sin Miltona i Rouz Fridman, nije ni morao...

Ali, kaze - kada svojoj tasti pocnem da objasnjavam kvantnu mehaniku, koliko god da je to sto objasnjavam cudno i kontraintuitivno, ona mi veruje. A, kada joj kazem da minimalna plata povecava nezaposlenost, ona mi se suprotstavi, iako sam napisao nekoliko udzbenika iz ekonomije i mnogo bolje poznajem ekonomiju nego fiziku.

Crni said...

Majko mila, covek izneo misljenje suprotno vasim zivotnim i intelektualnim uverenjima, a vi izvadili toljage pa batinate.

passenger said...

Andrej:
i ekonomija spada u društvene nauke (ili "nauke", po Vama). Znači i ljudi koji se često ovde (na ovom blogu) javljaju su "totalni diletanti"?

Marko:
znači svi pisci ovog bloga koji pišu o ekonomiji imaju neku diplomu (makar diplomski, može i magistarski) iz ekonomije???
(a za one koji imaju, dogovorite se sa Andrejem...)

passenger said...

Slaviša:

Vaše je pravo da izvlačite citate koji Vam odgovaraju. Ali kao neko ko se bar malo bavio metodologijom društvenih nauka, moram da primetim da Mill tu baš nije reprezentativan. Probajte sa Feyerabendom, Lakatosem, Polanyijem, ima ih još...

Ako je komentar (kao i blog) javni, budite spremni da prihvatite i mišljenja koja nisu kao vaša. Ako želite da se dopisujete samo sa istomišljenicima, to je lako.

(Ovo ne znači da se slažem sa Popovićem, ali ovo u stilu "ko je uopšte dotični" je malo nisko.)

Slaviša Tasić said...

Passenger i crni:

Ne znam šta znači to da "prihvatimo drugačija mišljenja". Pa ovo je mesto za raspravu, cela poenta rasprave je ne prihvatati mišljenja. Čovek je napisao ceo članak na Pešćaniku za ciljem da nas ocrni, naziva nas tamo fašistima i rasistima, kaže da falsifikujemo podatke, a vi nam negirate pravo da su u dva pasosa odbranimo.

E sad da li vam metod borbe odgovara, ja zaista ne znam kako drugačije da se borim protiv "mišljenja" da zakon ponude i tražnje ne postoji.

Crni said...

Ja nisam ni rekao da prihvatis misljenje nekog drugog.Samo da se ne vatas za topuz tako lako.

Marko Paunović said...

crni,

Kako bi ste Vi reagovali da Vas neko iz cista mira nazove fasistom?

passenger:
pitanje "ko je uopste doticni" je postavio gavrilo, a ne neko od blogera.

Ovo za "prihvatanje misljenja" ni meni nije jasno. Sta treba, da "prihvatim" da sam fasista?

Crni said...

Slazem se da je i taj Boris preterao, frlja se sa teskim recima i oduzima im znacenje... Vise sam mislio npr. na Ivana J.( ne da je fasista dakako!) koji je u krstaskom pohoduhvatu nedeljama protiv svakog ko se usudi recikoju dobru o Obami ili koju protiv Sare Pejlin. A zena kreten totalni!( eto ponese i mene debata, zato i apelujem da se ne uzbudjujemo suvise).

Ivan Jankovic said...

Crni,
ja nisam u krstaskom pohodu protiv neistomisljenika, nego pisem ono sto ja mislim o Obami. Problem je sto Onima-Koji su Videli-Svetlo nije prihvatljivo da neko ne voli njihovog Mesiju. Mislim da treba da preadresiras optuzbu na krstaski rat na njih. Ja sam samo pisao o Obami. Oni me nazivaju fasistom i rasistom zato sto nisam video svetlo kao oni. Oni vode krstaski rat.

Sto se tice Sare Pejlin, ja sam protestovao protiv zaista preteranih tvrdjenja da je ona religiozni fundamentalista. To i sad mislim. Slazem se da joj manjka politickog iskustva, ali manjka ga i Obami. Mi smo reagovali ovde vise puta samo protiv dijabolizovanja ove gospodje od strane levicara koje je bilo inspirisano strahom da ce ona previse mobilizovati republikansku bazu. I naravno, rpevashodno protiv kriminalne neobjektivnosti medija koji su precutkivali i zataskavali skandale Mesije poput Ejersa, Rezka i Velecasnog, a izmisljali skandale Sare Pejlin. Meni je to sve bilo duboko odvratno. Ne morate biti istomisljenik Sare Pejlin da vam to bude odvratno. Dovoljan je elementarni moral.

Garp said...

Hm.Složio bih se sa Crnim.Problem sa Sarah Palin uopće nije u njenom neiskustvu,već sa zdravom pameti ili da budem korektniji sa inteligencijom i znajnem.Osoba koja tvrdi da vidi Rusiju sa Aljaske ili da je sam Bog odlučio da bude potpredsjednik ili da joj sina pošalje u Irak,nema veze sa stvarnošću.Zato je ona bila nevjerovatno loš izbor za Mccaina i njegova najveća pogreška

tiki said...

Crni
g.Popović nije izneo mišljenje
on je izneo ideološki zadrt stav ( a to što taj stav ne korespondira sa realnošču je baš šteta za realnost)
a ko je od ekonomije bar pokušao "ajmo žene Lorda ,Bonda ,devize,žileti , kurtoni) zna da osim ponude i potražnje gotovo da ništa drugo i ne funkcioniše na tržištu a da nije izvedeno iz toga. E sad ako si sociologiju učio iz Ž. Danila a ekonomiju iz Korača onda ti možda "proizvodne snage i proizvodni odnosi " još skaču u glavi sa sve radnicima,seljacima i poštenom inteligencijom. Samo mi sitne duše kulaci,špekulanti i nepoštena inteligencija koji svaki dan živce svoje jedemo na tom tržištu ne možemo da se uzdignemo do njihovih teoretskih visina

Slaviša Tasić said...

Pitanje nije da li je Palin dobar kandidat, nego sto kad neko kaze da ona jeste dobar kandidat, niko ne poziva da se i njegovo misljenje "postuje". Naprotiv, javno ga, bez ikakvog osnova, nazivaju fasistom i rasistom! A onda mu jos i ne daju da se brani.

Sa druge stane, kad neko odvali takvu glupost da ponuda i traznja ne postoje, onda to navodno treba postovati kao drugacije "misljenje".

Ne lici mi na jednake standarde.

Garp said...

Slažem se.Ideologija obično nema veze sa argumentima.Ako netko tvrdi da je Palin dobar kandidat za potpredsjednika treba imati neke argumente(iako ih trenutno ne vidim).

tiki said...

Garp
recimo to ovako
Pejlinova je poprilično čurka
ali zastupa dobre vrednosti. To što se ona može ispreskakat ko od šale, ne znači da njeni stavovi o nekim stvarima mogu bit ispreskakani samo tako.Mislim mogu,kad bude ispreskakan i Mont Everest sa sve dalaj lamom na vrh njega.Ženi je to neko objasnio , vidi ona da to šljaka već dvesta godina i ona se toga drži ko pijan plota.E sad to što je ona pjana ne umanjuje vrednost "najbolje tarabe" na svetu

Garp said...

Hm.A koje bi to prave vrijednosti bile?Zatucano religijske možda?S obzirom na sve što je izvalila može li se uopće reći da ona zastupa bilo kakve vrijednosti osim što je dobra Pentakostalka i majka?Jesu li te vrijednosti dovoljne da se bude potpredsjednik SAD-a?Sumnjam.

tiki said...

Pa recimo o tržištu, porezima i slično,
a ako je ANTIPOD "zatucanim religiskim vrednostima" naučno napredne ateističke vrednosti dali su tvoji idoli
V. I Lenjin nezatucano zatuko par desetaka miliona ljudi
J. V.Stalin nezatucano zatuko ko i predhodnik mu
ĐI.BI. Tito sa sve naprednim sekretarima skoja nezatucano zatuko oko miliončića
Pol (Paja) Pot protiv zatucanih se borio zatukavši pokojeg po metru kvadratnog svoje zemlje
Mao i sljedbenici mu ( znani kao 5 bandita ) revolucionarno je uveo kulturu svojim zatucanima i povečao dohodak po glavi stanovnika tako da je stanovnicima zatuko glavu a strogo naučno gledano (bez religiske moralne zatucanosti) isti je kuqac dal povečavao broilac il smanjivo imenilac
Svi na tragu naučne "materijalističke dijalektike"
I da, zatucani smatraju da su neke slobode od Boga date i da ih niko i ni jedna vlada nemože oduzet . Napredni misle, ko ne vidi njihov napredak treba ga zatuč jel je "kočničar" i nema NADE za njega

Garp said...

Hm.Zašto bih ja vjerovao u njenu poreznu politiku osobi koja vidi Rusiju iz Aljaske?Takvo elementarno neznanje mi samo govori da o porezima nema pojma tj. da o porezima zna ono što su joj savjetnici rekli.Dapače protiv toga nemam ništa protiv ali ovdje govorimo o nekakvim uvjetima koja bi osoba trebala imati da se kandidira za SAD čelnika.To mi govori i nešto o ljudima koje bi ona izabrala kad bi došla na tako moćnu poziciju.A tvrdnja da su Staljin,Hitler i ajmo reći Tito počinili zlodjela zato što su bili ateisti je barem diskutabilna(Hitlera je npr. jako zanimalo okultno).Ali kriviti npr. mene ateistu za krvoprolića Staljina je promašena.Tako možemo reći da s obzirom da su i Hitler i Staljin nosili brkove da krivnju snose i brkati muškarci.Isto tako kao što ja ne krivim vjernike za Križarske ratove i inkviziciju.Riječ je o jezično-logičkoj greški.I da.Nisu li ipak republikanci mogli bolje izabrati?

tiki said...

Ti si postulirao religioznost kao zatucanost
pa sam ja sledeči tvoju logiku proglasio ateizam kao zlikovstvo

ako ti veruješ da su svi religiozni zatucani ja ti odgovaram da su svi ateisti zlikovci
ti si prvi počeo sa generalizacijama tra la la la

tiki said...

E čuj ovo
"ajmo reći Tito"
jel to nešto teška srca
ak je Tito "ajmo reći"
Ratko nije napravio ni za reć

tiki said...

I da mogli su republikanci mnogo bolje .gingrič je bio moj favorit al kako to obično biva neka kurva je za..bala stvar

Garp said...

Griješiš.Ne smatram religiozne osobe zatucanima.Postoje izuzetno obrazovane,širokogrudne i inteligentne osobe koje su vrlo religiozne.To što je Palin religiozna nema za posljedicu njenu zatucanost.Ona je zatucana jer je jednostavno glupava(ne mogu se sjetiti bolje riječi).Ili ako hoćeš ovako:"Smatraš li ti kao religiozna osoba koja je uz to i inteligentna,da je izjava Palin o Bogu koji joj je praktično rekao da pošalje sina u Irak prilično zatucana?

Gavrilo said...

I ne odgovori mi niko - kuj je bre taj Popović? Čisto iz radoznalosti, mislim - novinar li je, sociJolog li je, politkolog li je?

Slaviša Tasić said...

Ja ne znam.

Ivan Jankovic said...

Ja sam sasvim slucajno, ni kriv ni duzan (zaista), pre neki dan saznao dosta o njemu licno, ali nije u redu da koristim ad hominem argumente (a svaka prica o njemu licno bi bila ad hominem i bez mnogo smisla).

Ne znam inace sta je po profesiji.

passenger said...

Slaviša,

ne negiram Vam pravo da se odbranite - naprotiv. Samo mislim da treba imati meru u svemu, možda baš zbog nivoa nekih kritika upućenih Vama i Vašim kolegama.

A i mislim da Vam je distinkcija društvene/ prirodne nauke malo neutemeljena.