Pages

26 November 2016

Zašto je Kastro ulagao u obrazovanje?

Odgovor je možda u sledećem isečku iz moje nove knjige "Šta je kapitalizam?", koja u izdanju Heliksa uskoro kreće u štampu:

"Ne treba smetnuti s uma ni da su centralizovani državni sistemi obaveznog obrazovanja nekada, od Prusije do Japana, neskriveno nastajali u cilju stvaranja odanog i poslušnog građanstva. To su svrhe dijametralno suprotne razvoju ličnog integriteta, nezavisnog mišljenja i kreativnosti. Lent Pričet, vodeći istraživač ekonomije obrazovanja s Harvarda, primećuje da su u 20. veku svi svetski diktatori, uključujući i najozloglašenije među njima, sprovodili masovne programe obrazovanja u okviru centralizovanih državnih obrazovnih sistema. Ponekad se u odbranu Titovog komunističkog režima u bivšoj Jugoslaviji kaže da su komunisti, ako ništa drugo, gradili škole i omasovili obrazovanje. Ali jednako su u isto vreme radili svi, od demokratskih država do najgorih diktatora. I dok se to prebrzo predstavlja kao nešto činjeno iz krajnje benevolentnih namera, Pričet postavlja logično pitanje: zašto su čak i notorni zločinci, diktatori koji su otvoreno pljačkali i ubijali sopstveno stanovništvo, u isto vreme bili tako zainteresovani za obrazovanje tog stanovništva? Kako je moguće da je Staljin, sprovodeći genocid u Ukrajini, u isto vreme i na istom mestu gradio škole?

Razlog zbog kojeg su i pristojne i kriminalne i demokratske i autoritarne vlade jednako opsesivno gradile obrazovne sisteme nije bio želja za većom produktivnošću stanovništva jer, nasuprot uvreženom mišljenju, ulaganja u obrazovanje i ekonomski rast ne pokazuju pozitivnu korelaciju – to su pokazale brojne studije. Razlog je, zaključuje Pričet, to što je centralizovano obrazovanje oblik indoktrinacije. Indoktrinacija se teže sprovodi direktno. Ali ako se uvije u obrazovanje, onda se uz matematiku, jezik i druge korisne predmete, lakše može progurati i indoktrinacija u svrhe podizanja lojalnosti državi, ideološke saglasnosti ili prezentacije sopstvene verzije istorijskih događaja. Privrženost klasičnih liberala izboru u obrazovanju treba staviti u ovaj kontekst. Ekonomska efikasnost ili rezultati testova su manji deo celog argumenta. Važnija je sloboda izbora jer je ona osnov ličnog integriteta, intelektualne nezavisnosti, kritičkog razmišljanja, različitosti i kreativnosti." 

33 comments:

Milan Ćirković said...

To je sve tacno - i cestitke na knjizi - osim tvrdnje koja se stalno iznova ponavlja, da ne postoji korelacija izmedju obrazovanja i ekonomskog rasta. Obrazovanje u sirem smislu (dakle onakvim kakvo se nalazi u tradiciji Prosvetiteljstva) je neophodan uslov inovativnosti, a inovativnost, kao sto je pokazao William Baumol u svojoj sjajnoj knjizi "The Free Market Innovation Machine: Analyzing the Growth Miracle of Capitalism" je bila i ostala apsolutno centralna za uspeh savremenog kapitalizma i moderno drustvo uopste.

Inace, vidim da su srbovski fashisti i komunisti poceli da se utrkuju ko ce pokazati veci pijetet i divljenje prema crknutom kubanskom tiraninu. Nista novo pod suncem...

vase said...

Slažem se sa Milanom; najjača konstanta američke politike od uspostavljanja SAD do danas jeste upravo ulaganje u obrazovanje. SAD jesu najuspešnije jer su proizvele ili kupile 90% najboljih stručnjaka iz svih oblasti. Znanje je najskuplji ljudski resurs i direktno je srazmerno stepenu produktivnosti i privrednom rastu. Kina je bila tekstilna velesila jer su milioni ruku tkali danonoćno, ali kada su britanci izmislili tkačku mašinu, potisnuli su kineze. glavno pitanje je zašto se mašina pronašla baš u gb, a ne u kini. odgovor se nalazi u hajekovom eseju "upotreba znanja u ljudskom društvu", koji takođe pobija Slavišinu tezu. Sve čestitke na drugoj knjizi, prva je odlična.

Slaviša Tasić said...

@Milane,

Tu pitanje uzročnosti teško da može biti razrešeno, ali po mom mišljenju veza je dvosmerna. Znanje je neophodan uslov za inovacije, ali i inovativnost stvara znanja. Teorija se primenjuje u praksi ali u mnogo slučajeva praktična inovativnost stvorila je teoriju koja je tek naknadno objašnjava. Imam odeljak o tome u knjizi pa će biti prilike da me temeljno osporiš.


@vase,
Naprotiv, SAD su od uspostavljanja najmanje kao država ulagale u obrazovanje. Sve do 20. veka država nije ulagala skoro ništa, pa je opet bila inovativnija od evropskih. Obrazovanje je naravno korisno i važno, ali državno ulaganje u obrazovanje nije korelisano ni sa rastom upotrebljivog znanja ni sa ekonomskim rastom.

Moja teza je potpuno u skladu Hajekovom Upotrebom znanja u društvu. On u tom eseju, kao i drugde, govori o precenjenosti formalnog, udžbeničkog znanja koje se stiče standardnim obrazovanjem, a potcenjenosti svakodnevnog, praktičnog znanja koje se stiče delovanjem. Upravo od toga i ja polazim.

Milan Ćirković said...

Slavisa, ok, procitacemo naravno, ali ovaj komentar upucen @vase je demagoski: nije u pitanju da li je drzava ulagala u obrazovanje, nego koliki je bio input i output obrazovanja *iz svih izvora*. Ben Frenklin svakako nije bio "drzava" - mada je sa americkom drzavom itekako imao veze - pa je opet maltene sav svoj imetak posvetio obrazovanju i navodio savremenike da slicno cine. Tvoje citanje "ulaganje u obrazovanje = drzavno ulaganje u centralizovano obrazovanje" je u najmanju ruku misleading (da ne upotrebim tezu rec). To je potpuno identicno kao kada bi u potrazi za nekim ekonomskim parametrom poput GDP-a gledao samo drzavne aktivnosti.

Kad recimo jedan Andrew Carnegie ulozi u danasnjem protiviznosu nekih 2 milijarde USD (!) u obrazovanje, ti to ne racunas. (Pri cemu, da se razumemo, to sto je on bio privatni biznismen ne cini nacin na koji su on i njegova fondacija donosili odluke o investiranju nuzno ista vise transparentnim, liberalnim, demokratskim, efikasnim, you name it.) A upravo u americkoj istoriji bilo je najvise toga i to su veliki i svetli primeri.

Uzgred, vrlo je istorijski sporno da li je u 19. veku americko drustvo bilo inovativnije od, recimo, britanskog ili pruskog.

Slaviša Tasić said...

Demagoški? Ja sam upravo da bi otklonio nejasnoće i precizirao o čemu govorim naglasio da se radi o državnom ulaganju. To je suprotno od demagogije.

Kad neko napiše "SAD su ulagale u obrazovanje", ja tumačim da oni govore o državnom ulaganju. Ako su privatni pojedinci ulagali za sebe, plaćali školarine i davali donacije onda se to u mom rečniku nikako ne može podvesti pod "SAD su ulagale u obrazovanje". Kad ljudi kupuju Fordove jel kažemo da "SAD ulažu u automobile"?

Privatno neka ulaže ko kako hoće, to nije varijabla na koju možemo uticati, niti treba da nas se tiče efekat privatnog troška.

Milan Ćirković said...

Pa ja sam tako razumeo i komentar @vase - kad je on rekao da su Britanci izmislili tkacku masinu, nije valjda pri tome mislio da je Ujedinjeno Kraljevstvo donelo drzavnu odluku da se konstruise takva i takva masina, zar ne? I to su uradili neki privatnici, bez obzira sto je britanska drzava od toga imala koristi. Dakle, "britanska inovativnost" je samo shorthand za "sve inovativne aktivnosti na teritoriji GB", ne za angazovanje britanske drzave i krune. Slicno tome, "americko obrazovanje" se odnosi podjednako i na homeschooling i na privatne i na drzavne i na charter i na trustees, pa i na crkvene skole, koledze, univerzitete, vecernje kurseve, internet kurseve, itd. isl. nezavisno od vlasnicke strukture i porekla investicija. Mislim, to je valjda najliberalnija interpretacija kojoj treba da tezimo.

Sasvim je druga stvar to sto neke drzave stvaraju atmosferu da je pozeljno ulagati u obrazovanje (kroz poreske olaksice, kroz medjunarodnu saradnju, kroz olaksavanje dobijanja papira strucnjacima koji rade u obrazovanju, uostalom kroz samo promovisanje ideje jednakih sansi za sve gradjane, itd.), dok to drugde nije slucaj. I dalje ne vidim nijedan razlog zbog cega bismo ono prvo dozivljavali kao nepozeljno i iliberalno. To i dalje nece ugroziti svacije individualno pravo da ako zeli bude neobrazovan/glup koje ste Zeljka i ti tako gorljivo branili u tekstu o Kanemanu ;p

Slaviša Tasić said...

Rečenica glasi: "najjača konstanta američke politike od uspostavljanja SAD do danas jeste upravo ulaganje u obrazovanje"

Znači individualna ulaganja su takođe deo "američke politike"? Potpuno je jasno da se ovde mislilo na državnu politiku ulaganja u obrazovanje i takav je bio i moj odgovor. I onda si me optužio za demagogiju.

Milan Stefanovic said...

Obrazovni sistem kakav danas znamo vuce korene iz utilitarizma, tj, koreni organizovanja modernih skola su aposlutno isti kao i organizacija zatvora i vojske. Moderni obrazovni sistem je jedan od najcentralizovanijih stvari koji blage veze nema sa slobodnim trzistnom. To nije tako samo u komunistickim diktaturama, to je tako svuda; sama regulacija o kojoj sam pre govorio, a koja je podjednako veliki protivnik slobodnog trzista kao i porezi i direktna drzavna otimacina, svoju snagu crpi iz modernog obrazovnog sistema. Sad, naravno da je obrazovni sistem u diktaturama jos centralistickiji, neslobodniji i sluzi jos vecoj indoktrinaciji, ali to je u blazoj meri tacno i za sva demokratska drustva danas. Jednostavno, kao sto su razne drzavne otimacke institucije najveci protivnik slobode u materijalnom smislu, obrazovni sistem je to isto u idejnom smislu.

Sto se tice uticaja obrazovanja na slobodu i razvoj, ona jeste kljucna, ali kada obrazovanje shvatimo u mnogo sirem smislu nego sto se ta rec upotrebljava u danasnjim kontekstima. Ali da ostavimo na stranu istoriju, meni je to mnogo manje bitnija stvar. Ok, mozda i postoji odredjena prednost centralizacije generalno u doba kada je ljudsko drustvo necivilizovano, itd. Ja bas i ne mislim tako, ali tu ostavljam mogucnost da je mozda i drugo misljenje u pravu. Hajde da se pozabavimo modernim vremenom, sto je u sustini mnogo bitnije. Problem koji obrazovni sistem ima sa modernim svetom je to sto je monopol skola na znanje danas u sustini potpuno razbijen (iako formalno i dalje postoji), informacije i iskustva se mogu naci svuda, i jedina stvar nad kojom skolski sistem danas ima sustinski monopol je teorija i filozofija odredjenih discilina, njih je zaista tesko razumeti van skolskih udzbenika. U skoro svim ostalim sferama, njihov formalni monopol na znanje je danas potpuno nasilnicka i neprirodna stvar, jer je u potpunoj suprotnosti sa onim sto fakticki jeste, i oni u stvari najbrutalnijom silom drze pozicije u danasnjem drustvu.

Jos jedna stvar. Kada imamo u vidu moderno vreme, posebna je smejurija sto cene obrazovnih usluga nikada nisu bile vece. Znacu u vremenu kada su informacije i znanje nikada dostupnije, obrazovne usluge su nikada skuplje, potpuno u neskladu sa svim ekonomskim pravilima. Naravno, to jeste u skladu sa ekonomskim pravilima da kada na silu nabijete ogroman broj dece u skole, traznja se povecava, a posto ponuda ostane relativno ista, cene obrazovnih usluga rastu, ali je u neskladu u sirem smislu- nije normalno da su cene davanja informacija i znanja vece u doba kad je punuda toga 1000 puta veca nego u ranije doba.

To govori o vise stvari. Prvo, govori o samoj snazi obrazovnih institucija u drustvu. Drugo, govori to da je regulacija podjednako veliki protivnik slobodnog trzista kao i direktna otimacina kroz poreze, takse, akcize i ostale harace. To da je nesto putpuno u neskladu sa ekonomskom logikom govori o zescem namestanju trzista, i to se radi regulacijom. Trece, Obrazovni sistem ce da bude u sve gorem i gorem stanju. Jer, kada se razlika izmedju onoga sto je formalno, i onoga sto fakticki jeste stalno uvecava, dolazi do vecih tenzija, cak i sukoba. To je glavni i sustinski razlog zasto su skole danas mnogo gore nego ranije. Itd. itd.

Aleksandar Stevanović said...

@ Milan S.

Odavno nisam pročitao bolji komentar i još se potpuno saglasio.

Milan Ćirković said...

@Milan Stefanovic
Kakav dokaz imate za tvrdnju da su danas skole danas mnogo gore nego ranije? Ako imate neko istrazivanje na tu temu, jako bih voleo da ga vidim. Samo mi nemojte navoditi kao primer srpske skole, jer Srbija vec dugo vremena ide stranputicom mimo sveta i razuma. Ali bih zeleo zarko da znam ko je i kakvom metodologijom utvrdio da su danas, recmo, kineske, brazilske, finske ili novozelandske skole gore (pa jos "mnogo") nego ikada ranije.

Milan Ćirković said...

@Slavisa
Izvinjavam ti se ako sam te uvredio, nije mi to svakako bila namera, ali da, iskreno smatram da to jeste demagogija koja se cesto pojavljuje u liberalnim/libertarijanskim krugovima. Kad se kaze "americki sport", onda retko ko misli na drzavu (iako na svesnom nivou svi znamo da drzava itekako igra ulogu u kreiranju i sprovodjenju sportskih politika), ali kad se kaze "americko obrazovanje" onda se odmah misli na drzavu. Iako svi takodje odlicno znamo da se ispiranje mozga, regimentacija drustva i promocija kolektivizma obavljaju podjednako dobro kroz sport kao i kroz obrazovanje.

Milan Stefanovic said...


@Aleksandar Stevaovic

Hvala puno :)

@Milan Cirkovic
Siguran sam da mogu da se nadju istrazivanja, ja samo idem po onome sto cujem u nasem i americkom drustvu i medijima, gde ljudi svakog dana pricaju kako su skolski programi uzasni, i kako deca znaju mnogo manje o skolskom programu nego ranije. Mislim da je ta teza cak i lako dokaziva. Ja iskreno i ne mogu da pojmim kako je moguce da neko misli kako deca danas znaju vise iz skolskog programa nego pre 40 godina npr. Svuda cujemo price o smanjenju kriterijuma prilikom ocenjivanja, itd. Sad, to nisu naucna istrazivanja, da se bavim naukom, mozda bi me ista i interesovala pa bih znao gde da ih nadjem, ovako se uzdam u svoju mogucnost analitickog razmisljanja.


To ne znaci da su danasnja deca gluplja; narotiv, danasnja deca poseduju ko zna koliko informacija vise nego deca iz ranijih vremena; samo je jos jedan dokaz kako se danas znanje, obrazovanje i informacije koje deca sticu, pre svega sticu van obrazovnog sistema. Naravno da se kvalitet skola meri ne po tome koliko deca znaju sve ukupno o svemu, nego koliko znaju o skolskom programu, i koliko su u mogucnosti da iz njega izvlace neke opste stvari koje primenjuju na nove situaije.

Milan Stefanovic said...

Sam pojam 'americki sport je sirok pojam'. U principu, ja mislim da i ne postoji oblast danas gde je Amerika toliko ispred svih ostalih kao Sport, americke profesionalne lige su svetlosnim godinama ispred svega ostalog sto postoji na Planeti Zemlji, izuzev mozda Premijer Lige, koja je pravljena po uzoru na americke lige. Ali i u samom americkom sportu postoji organzacija kao sto je NCAA, koja nije neka drzavna agencija, ali koja je ubedljivo najveca ne-kapitalisticka stvar u sportu danas, izvan diktatorskih drzava. U Ervopi ne postoji nigde takva pro-komunisticka institucija. Cak i u Srbiji i Rusiji ne postoji tako nesto kao sto je NCAA. Mislim, postoji, ali nema ni priblizno takvu snagu i uticaj na sport. Ljudi koji zabranjuju studentima da rade i zaradjuju, ljudi koji zaradjuju milijarde a zabranjuju svojim najbitnijim radnicima- sportistima, da dobiju i promil od tih para, ljudi koji krse americki Ustav i niko im nista ne moze- Oni nisu direktno drzava, ali im regulacija daje prakticno bozansku moc. NCAA je u sportu jaci cak i od Vrhovnog Suda, slucajevi studenata-sportista protiv NCAA-a nikada i nece doci do Vrhovnog Suda, iako nisu drzavna orgnizacija. Nije samo direktna drzavna institucija nesto sto je protiv slobode, nije u obrazovnom sistemu glavni problem samo drzavno vlasnistvo, daleko od toga.

Milan Ćirković said...

Uzgred, sjajan tekst na National Review o potrebi otpora populizmu:

http://www.nationalreview.com/article/442475/donald-trump-election-populism-new-fad-conservatism

vase said...

Dokazi da SAD kao država jesu najviše ulagali u obrazovanje i podsticali i privatnu inicijativu u primeni i regrutaciji znanja:
Bendžamin Frenklin je 1742. osnovao Američko filozofsko društvo Filadelfije. Društvo je u saradnji sa Predstavničkim domom Kongresa Pensilvanije sponzorisalo Univerzitet Pensilvanije- prvu medicinsku školu u engleskim kolonijama današnje Severne Amerike. Cilj škole bio je da učini dostupnim najnovija dostignuća iz polja agrokulture, nauke i medicine svim građanima.
Pionirski rad Bendžamina Frenklina na unapređenju razvoja nauke u saradnji sa državnim institucijama inspirisao je i zakonodavce SAD, koji su, nakon Revolucije 1787, Ustavnom Konvencijom predložili osnivanje nacionalnih univerziteta da bi se promovisao razvoj nauke. Predlog je imao ideju da nacionalna vlada ne bi trebalo da direktno kontroliše nacionalne edukativne i naučne aktivnosti, već da posredno utiče na univerzitete i istraživačke centre, a jedan od podrazumevanih načina jeste upravo saradnja sa privatnim sektorom.
Predsednik SAD, Tomas Džeferson, kupio je 1803. godine, 828.800 kvadratnih milja zemlje od Francuske (Louisiana Purchase), čime se površina SAD udvostručila, dok je danas ta površina petina SAD. Džeferson je zatim iznajmio privatnu 33-članu ekspediciju i platio 2.500$ da se istraži i mapira zemlju duž reka Misisipi i Misuri. To je još jedan primer državnog ulaganja i saradnje sa privatnim sektorom, sve finansirano od strane federalne vlade, sa ciljem da se pojača ekspanzija SAD na zapad kroz naseljavanje i podsticanje putovanja i trgovine.
Godine 1820, federalna vlada je osnovala Frenklin institut u Filadelfiji, da bi podstakla pronalaženje rešenja za uzroke epidemije kolere koja je harala SAD. To je sledeći primer kako javni sektor može da angažuje privatni sektor u pronalaženju novih naučnih rešenja za rešavanje bitnih javnih problema i potreba.
Kongres je 1843. finansirao sa 30.000$ Semjuela Morza (pronalazača telegrafa i Morzeove azbuke) u projektu instalacije eksperimentalne telegrafske linije od Baltimora do Vašingtona, duž pruge od 38 milja. To je prvi primer gde je federalna vlada finansirala privatnu kompaniju u eksperimentalnom projektu za široku upotrebu. Ubrzo je telegraf postao glavni način komunikacije na velikim daljinama.
Usvajanjem Morilskog zakona (Morrill Act) 1862, Kongres je naložio svakoj državi u SAD da mora osnovati bar jedan koledž za agrikulturu i medicinu. Svakoj državi je dato 7.500 km2 zemlje da sagradi koledže, upravo putem angažovanja privatnog sektora.
Tokom Prvog svetskog rata, predsednik SAD Vudru Vilson (Woodrow Wilson), 1916. osniva Savet nacionalne odbrane, koji je obuhvatio sekretarijate za rat, unutrašnje poslove, mornaricu, poljoprivredu, trgovinu i rad. Cilj Saveta bio je da se identifikuju, objedine i mobilišu svi domaći istraživački i tehnološki kapaciteti i ustanove, jer su SAD, usled rata u Evropi, bile uskraćene u dotoku informacija i saradnji sa istraživačkim bazama američkih kompanija u Evropi, kao i sa mnogobrojnim naučnicima koji su radili i predavali na evropskim univerzitetima. Vilson je bio svestan da je Prvi svetski rat- rat tehnologije (prvi put se javlja upotreba tenka, automatske puške, borbenog aviona, cepelina bombardera i hemijskog oružja) i da je jedini način da SAD dobiju rat upravo putem naučnog i tehnološkog napretka u naoružanju. Većina inovacija došla je u saradnji sa privatnim kompanijama.

vase said...

Nastavak:

Ista politika se ponovila i za vreme Velike depresije, kada je i pored ekonomskih teškoća u kojima su se SAD nalazile, Odbor za nacionalne resurse objavio izveštaj pod nazivom Istraživanje- nacionalni resurs, sa porukom da je obaveza federalne vlade podrška istraživanjima za dobrobit američkog naroda.
Neposredno pred ulazak SAD u II Svetski rat, juna 1941, predsednik Ruzvelt osnovao je Istraživački odbor nacionalne odbrane, koji je ubrzo preimenovan u Kancelariju za naučna istraživanja i razvoj(OSRD), koju je vodio Vanivar Buš (Vannevar Bush). Politika OSRD-a nije bila da sprovodi istraživanja samostalno, već naprotiv- maksimalno prepuštanje istraživanja svim sektorima industrije koji su dobijali posebne zadatke vezane za svoje specifične delatnosti. Tako je OSRD finansirao Institut za tehnologiju u Masačusetsu i Kalifornijski univerzitet u razvoju radara, kao i stotine različitih preduzeća, što je rezultiralo razvojem borbenog vozila-amfibije, automatskog daljinskog detonatora (Proximity fuse) i Menhetn projekta- razvoja atomske bombe. Kada se rat približio kraju, Ruzvelt je OSRD-u namenio ulogu u podsticanju poboljšanja nacionalnog zdravlja, razvoja novih preduzeća i zapošljavanja, kao i povećavanju standarda građana uopšte. Prateći Ruzveltovu ideju, Buš mu je 1945. predao izveštaj pod nazivom Nauka: beskrajna granica, gde je istakao da će nacija koja zavisi od drugih kada je u pitanju naučno znanje, biti spora u svom industrijskom progresu i slaba u poređenju sa drugim učesnicima na svetskom tržištu, nezavisno od resursa te nacije. Zato je jedan od najvažnijih poslova vlade upravo promocija nauke i razvijanje i ulaganje u mlade talente.
Kada su Rusi 1957. lansirali prvi svemirski brod u orbitu, predsednik SAD Ajzenhauer (Eisenhower) naložio je da se izdvoji iz federalnog budžeta milijarda dolara za podršku razvoja matematike, nauke i tehnologije na najvišem nivou. Njegov sledbenik Kenedi zacrtao je sletanje na Mesec pre 1960. i u tu svrhu pokrenutaje saradnja sa mnogobrojnim privatnim firmama u rešavanju problema svemirske tehnologije. Nikson je finansirao privatni sektor u pokretanju tzv. rata protiv raka (War on Cancer). Džimi Karter je pokrenuo istraživačke programe razvoja alternativnih obnovljivih izvora energije.
Tako da ostajem pri tvrdnji da Slaviša nije u pravu kada tvrdi da SAD nisu ulagale kao država u obrazovanje i da to nema veze sa privrednim rastom neke zemlje i produktivnošću.
Suština Hajekovog eseja nije potcenjivanje formalnog znanja i veličanje privatne inovativnosti, već teza da je znanje u smislu inovacije i napretka društva moguće samo u društvima koja su slobodna. Svako društvo ima talente i inovatore, tako su Egipćani znali za parni pogon, a Maje za točak, ali izume nisu koristili za napredak, jer totalitarnom društvu nije potreban točak ili parna mašina - uvek ima dovoljno robova koji će da tegle na leđima. Zato su Egipćani parni pogon koristili da se faraon uzdiže sa prestolom ne bi li fascinirao podanike, a Maje su točak koristile za dečije igračke. UPOTREBA znanja u ljudskom društvu je moguća samo u kapitalizmu, na to cilja Hajek, jer jedino u tom sistemu je talenat i inovacija mogla da se upotrebi i stvori inovatoru profit, a potrošačima zadovoljstvo i/ili korist, a celom društvu/državi napredak.

Slaviša Tasić said...

To nisi dokazi, to su anegdote. Uradile se SAD ponesto tu i tamo, ali znacajno manje od Prusije, Francuske itd. O tome postoje i proverivi podaci, bar za 20. vek.

Sto se tice Hajeka, on tamo doslovno kaze ono sto sam gore rekao da kaze. Ovo sto ti kazes su pisali neki drugi, poput Baumola. Ne Hayek 1945.

Milan Ćirković said...

Jeste Hayek to napisao, ali treba imati u vidu jos par stvari. Prvo, Hayek je to napisao misleci najvise na klasicno nemacko/austrougarsko formalno obrazovanje i kontinentalne birokratije koje su zahtevale fiksirane nivoe obrazovanja. Sva ta ustogljenost, privatdozenture i slicno, sto je tekovina kolonijalnih i wannabe-kolonijalnih evropskih politika druge polovine 19. i pocetaka 20. veka. To nije imalo veze sa shvatanjem znanja i obrazovanja kao strateskih resursa sto je posledica ovoga o cemu je @vase pisao, recimo delovanja V. Busha.

Drugo, kod Hayeka jeste postojao jedan licni antiintelektualisticki i antielitisticki ton, koji je mozda razumljiv obzirom na njegova zivotna iskustva, ali koji je idiosinkrazija i nema mnogo veze sa celinom njegovog dela i njegove vizije. Ja kapiram da to nailazi na razumevanje i rezonancu kod tebe, ali to sa klasicnim liberalizmom, libertarijanizmom, austrijskom skolom, you name it, nema mnogo veze. Pogotovo nema nikakve logicki nuzne veze. Ono sa cim ima veze jeste njegova filozofija nauke koja je opisana u "The Counter Revolution of Science", sto je verovatno njegova najslabija knjiga i poodavno prevazidjena razvitkom moderne epistemologije i filozofije nauke. Cak je i njegov dobar licni prijatelj Popper bio, ahem, skeptican u pogledu Hayekovih tvrdnji o tome sta je ispravna epistemologija drustvenih nauka. Kod Poppera, kao ni kod von Misesa ili Morgensterna i ostatka ekipe, nigde nemas tu notu antiintelektualizma.

Slaviša Tasić said...

Za mene je Hayekov tretman znanja (ne obrazovanja, znanja, obrazovanjem se nije bavio) centralni deo austrijske škole. Oduzmi to i austrijska škola nije ništa drugačija od ostatka klasičnog liberalizma, public choicea ili neoklasičnih liberala. A Hayekov tretman znanja nije samo njegova zamisao (mada je on najviše na tome insistirao), nego je prisutna od samih začetaka austrijske škole, od Mengera. Menger je, sa svoje strane, bio pod uticajem nemačkih romantičara za koje je karakterističan upravo antiracionalizam (ne bih ja to zvao antiintelektualizam). Jeste se Menger sa njima posvađao jer je odstupio prema neoklasici, ali to u početku bila rasprava unutar jedne zajedničke ideologije, ne potpuni kontrast.

Ovo najglasniji savremeni austrijanci tragično slabo razumeju, ne znam zašto. Sada više nema razlike između njih i public choicea. Tipični današnji austrijanac se ne prepoznaje više po metodu, subjetkvizmu i zadrškom prema racionalizmu karakterističnom za period od Mengera do Hayeka, nego po tome što voli njih da citira i što je libertarijanac.

Boris Strunjaš said...

Milane

Mislim da je Hajek kasnije napustio dosta svojih stavova iz The Counter revolution of science, pogotovo u knjizi Sudies in philosophy politics and economics, što je daleko njegovo najbolja knjiga o filozofiji nauke, gdje je shvatio nekoliko stvari prije svega pod uticajem Poppera i još bolje mada kratkom kritikom Ernesta Nagela u knjizi The structure of science gdje on kritikuje Hayeka, upravo stavove iz knjige The Counter revolution of science i Mizesa, odnosno metodološki individualizam i subjektivizam. Zašto je Hayek kasnije evoluirao i napisao te knjige u kojima insistira na institucijama, dedukukciji itd, pa upravo iz razloga jer je u Čikagu dobio odsjek na kojem je predavao i filozofiju društvenih nauka i evoluirao u dobrom pravcu, makar po mom laičkom i skromnom mišljenju. Nije predavao ekonomiju zbog ljubomornog Fridmana( to je Ivan slušao na seminaru Mises instituta) jer je znao da bi Hayek napao njegove ekonomske teorije. Friedman je kako Hayek reče bio arhopozitivista, a nije ni Poppera razumio baš najbolje. On jeste kritikovao intelektualce, ali to treba shvatiti u kontekstu u kojem ih je kritikovao i Nozick, pa i Mizes u Antikapitalistickom mentalitetu. Medjutim isti Hayek je kasnije govorio da su mu draži progresivisti od konzervativaca koji mu idu na živce jer se protive teoriji evolucije i da bi klasični liberal trebao biti bliži sa progresivistima. Hayekova najbolja knjiga je Sensory order, što je i on sam mislio, ali i mnogi drugi veliki mislioci u novije vrijeme. On jeste kritikovao redukcionizam, ali u istom kontekstu u kojem ste ga kritikovali i vi u kosmologiji, mislimo na prosti redukcionizma, što nikako ne znači da je bio protiv primjene prirodnih na društvene nauke, ali mnogo kvalitetnije. U studies in philosophy politics and economics je kritikovao i Popperovu stav iz Poverty historicism gdje je izgleda napisao da se teorija evolucije odnosi samo na odredjene broj biljaka i zivotinja. Hajek je lijepo ukazao da ako bi se sutra utvrdilo da covjek i majmun ne potiču od istog pretka to ne bi značilo obaranje teorije evolucije već pojedinačnog slučaja u okviru evolucione teorije pošto je njen teorijski okvir koherentan i najbolje objašnjenje za proucavanje biljnog i životinjskog svijeta. On je ekonomiju uporedio sa evolucionom biologijom zbog kompleksnosti fenomena, pa je i jedan od začetnika evolucione ekonomije i Nove institucionalne ekonomije.

Naravno vi me ispravite ako grijesim, posto bih volio da pročitam vaše mišljenje o filozofiji društvenih nauka.



Milan Ćirković said...

A cekaj, cak i da prihvatim tu tvoju perspektivu (sto ne cinim, ali probe radi) -- gde pise da je "cistoca doktrine" sama po sebi neka vrlina? Koliko mene pamcenje sluzi, samo su zadrti kolektivisti (verski fundamentalisti, marksisti) insistirali na tome da je cistoca doktrine koja se ne obazire na promene i evoluciju realnog sveta nesto sto je po sebi dobro. Pa valjda se nesto promenilo od doba Mengera, pa i od Hayekovog teksta iz 1945. godine? Ignorisati to u strahu da ce se odabrana grupa "utopiti" u siru grupu i da ce nestati neka differentia specifica koja je vrednost po sebi - to je esencijalizam, bas onakav protiv kojeg se Popper borio.

A ono sto se promenilo je upravo drustveni i istorijski znacaj znanja, pocev od Tjuringa i kriptografa u Bletchley Parku, preko projekta Menheten, pa do "Sputnjika" i americke reakcije na njega, sto je dovelo do globalnog primata USA u nauci i tehnologiji. Znanje se pokazalo kao najstrateskiji od svih strateskih resursa, o cemu ni Hayek, a pogotovo ne Menger, nisu mogli da znaju kad su pisali te tekstove. Ocekivati da ce austrijska skola da ostane nepromenljiva i fosilizovana po tom pitanju, da ne reaguje na evoluciju realnog sveta, jeste malo, ahem, previse ideoloski i doktrinarni stav.

Da pojednostavim do karikature, cak je i teksaski seljak (self-description) Ross Perot onomad u debati 1992. shvatio prilicno elementarnu poentu kad je rekao: "Our founders did not know about electricity, the train, telephones, radio, television, automobiles, airplanes, rockets, nuclear weapons, satellites, or space exploration. There's a lot they didn't know about. It would be interesting to see what kind of document they'd draft today. Just keeping it frozen in time won't hack it." U neku ruku to potvrdjuje tvoju tezu ;) da i formalno neobrazovan covek moze videti neke stvari bolje od akademskih ideologa, pravnika i ekonomista...

Milan Ćirković said...

OK, prethodni komentar je ocigledno upucen Slavisi :o))

Borise, u pravu si totalno, a posebno mi je drago sto pominjes Nagela u ovom kontekstu, ljudi bi ucinili dobro da ga vise citaju ovih dana/godina. A i u vezi Sensory Order-a se slazem, naravno, i zapravo bas u toj knjizi se odlicno vidi koliko je to pitanje antiintelektualizma, strucnog vs. "narodskog" znanja i sl. zapravo nevazno za stvarno ozbiljne teme kao sto su emergent order, evolucija sistema i slicno.

Boris Strunjaš said...

Milane zaboravio sam da napomenem da je Popper kasnije promijenio ranije shvatanje teorije evolucije i razvio evolucionu epistemologiju, jer je istina u nauci samo privremena, otuda je naučni agnosticizam jedina validna pozicija u razumijevanju prirodnih i društvenih fenomena.

Knjige od Ernest Nagela su prevedene kod nas, upravo ova Struktura nauke i Logika i naučni metod.

Na Hayeka je snažno uticala knjiga Ernsta Mayra The growth biological thought, upravo o evoluciji biologije, posle čega je on počeo da piše o evoluciji društva oslanjajući se na biologiju.

Hajek je takodje rekao da treba ponekad i odozgo reagovati kada je to neophodno, što bi se u današnjem vremenu moglo prevesti, konsultovati intelektualce o nekim pitanjima o kojima obični ljudi ne znaju ništa.

Najbolje je to opisao Edward Wilson u knjizi Budućnost života kroz izmisljeni razgovor izmedju ekonomiste koji se zalaže sa slobodno tržište i ekologa, kako bi dočarao problem. A Edward i sam smatra da uz odredjene korekcije sa vrha, treba tržištu dopustiti da razvije tehnologiju. Mislim da bi se Hyek danas u potpunosti složio sa njim.

Ne znam da li ste znali Hayek je brat od tetke Wittgensteina i jedan je od prvih koji je čitao Tractatus Logico-philosophicus, kasnije pomogao u pisanju njegove autobiografije mada je imao u planu i on da je napiše. U jednom intervju je pričao kako su porodični prijatelji njegove porodice koji su dolazili kod njih kući bili Schrodinger, Konrad Lorenz i svi ostali velikani iz Beča.

Ako bi danas trebali koristiti državu za formalno obrazovanje, onda je treba koristiti na pravi način, a to su prije svega dobro izucavanje logike i epistemologije koji su jedini pravi temelji za izgradnju svega ostalog smislenog.

Boris Strunjaš said...

Naučni agnosticizam sam stavio u smislu otvorenosti za mogućnost da smo mi na primer produkt neke napredne civilizacije i da postoji mogućnost da naukom mozda to otkrijemo. Nauka se bavi objašnjavanjem i predviđanjem fenomena i u tom kontekstu nam omogućava da sa svakom novom teorijom naše znanje postaje manje pogrešno.

Bilo kakva metafizika izvan metafizičkog naturalizma ne dolazi u obzir i slažem se sa Carnapovom kritikom Hajdegera i njegovih besmislica koje niko ne razumije.

Slaviša Tasić said...

"A cekaj, cak i da prihvatim tu tvoju perspektivu (sto ne cinim, ali probe radi) -- gde pise da je "cistoca doktrine" sama po sebi neka vrlina?"

Nisam ni rekao da je vrlina, nego da je ta saznajna dimenzija ključna odlika i Hayeka i austrijske škole. To je ono što ih razlikuje od drugih, for better or worse. Ako se neko zove austrijancem a odstupa od te ključne, definicione, odlike austrijanizma, onda nije samim tim gori ili bolji, ali mu je samoidentifikacija problematična.

Ako kažem da sam marksista a propagiram privatizaciju onda nisam izgubio na vrlini zbog takvog stava prema privatizaciji -- samo nisam baš neki marksista.

Milan Ćirković said...

"Ako kažem da sam marksista a propagiram privatizaciju onda nisam izgubio na vrlini zbog takvog stava prema privatizaciji -- samo nisam baš neki marksista."

Primer ti je dobar zato sto su marksisti (i katolici pre njih, doduse) uvek postovali nacelo da mora da postoji neki Organ koji utvrdjuje ko jeste, a ko nije "true Scotsman". To je obicno bio neki Centralni Komitet ili Internacionala ili neki slican bullshit. Kao sto je kod katolika nepogresivost Pape i legendarna Kongregacija za cistocu vere. Oni definisu ko je ispravan sledbenik The Pokreta, a ko je jeretik i otpadnik.

Za razliku od toga, pokreti i ideologije koje nisu totalitarnog karaktera ne bi trebalo da imaju tu vrstu autoriteta i o svemu bi trebalo da odlucuju argumenti. That said, ja sam ti ponudio jedan od argumenata zasto je gledati na znanje i ulogu znanja u drustvu kao u doba Mengera, pa i ranog Hayeka, danas prevazidjeno. To nema nikakve veze sa samoidentifikacijom.

And that said again, ti nisi argumentima potkrepio ni pocetnu tvrdnju da je tretman znanja unutar samog austrijanizma toliko bitniji od, recimo, emergent ordera ili prakseologije ili marginalizma ili subjektivizma u teoriji vrednosti.

Boris Strunjaš said...

Hayek bi volio da se svim njegovim radovima pridje kritički, kao što je i on prilazio svemu. Austrijska škola je utabala teren, ali nećemo valjda stajati u mjestu kao marksisti.

Kao što je Popper mislio da nema ništa bolje nego kad pročita kritiku svoga djela, tako je i Hayek slično razmisljao.

Kad vidim koliko se velikih ljudi poziva na Hayeka, onda znam da je nešto smisleno uradio u proučavanju kulture. Evolucioni antropolozi Richarson, Boyd, Heinrich, Wilson zatim Edelman, Pinker zbog kognitivne psihologije itd.

Boris Strunjaš said...

Hayekov tekst ""Upotreba znanja u drustvu", nema neke veze sa formalnim obrazovanjem, vec sa kritikom socijalisticke ekonomije gdje po njemu neki vrhovni komitet nije u mogucnosti da raspolaze sa svim informacijama na trzistu neophodnim za sve aktere, ili sa kojima moze da raspolaze jedan pojedinac koji se bavi odredjenom djelatnoscu. Na taj nacin je pokusao da ukaze na nemogucnost komandne ekonomije i njenog organizovanja trzista. Medjutim to i nema neke veze sa formalnim obrazovanjem, jer bi to znacilo da je bio ptotiv sebe, posto je i sam bio intelektualac i poticao iz porodice intelektualaca i druzio se sa njima.

Preciznije receno Misesovim rijecima:" Na fakultetima trebaju da predaju najbolji od najboljih.

Vladimir said...

Питање образовања након почетка пропасти европског феудализма маестрално је описао Слободан Јовановић у једној својој књизи, заборавих јој наслов. Елем, то је период од 1815. до 1914. Дакле, од Наполеоновог дебакла до Првог светског рата. Анализирао је три кључне западноевропске државе: Енглеску, Француску и Немачку. Оне су утирале стазе светског "развоја", и то је било сасвим довољно.
У књизи о Гледстону, посебно је анализирао његову политику према образовању.
Елем, након пропасти феудализма у Јевропи, почела је да се развија демократија и њени деривати, попут фашизма и социјализма. За ширење изборне базе, било је неопходно смањивати број неписмених. А и индустријализација се захуктавала. То је подразумевало увођење обавезног основног образовања. Либерал Гледстон је био кључна фигура по том питању. Школство је полако, али сигурно, пребацивао са цркве на локалне самоуправе.
Енглези су читав тај процес спровели за стотинак година. Последица тога је победа Радничке партије на изборима, чини ми се 1922. Потомци некадашњих неписмених кметова постали су писмени радници. Други тип демократије, а то је јакобинска, водила је у сличном смеру. И на концу читавог тог процеса, добили смо Хитлера, Мусолинија и Стаљина. И сви су они улагали у образовање, и свуда је основна школа била обавезна. Кастро није био ни бољи ни гори од осталих. Е то је био крај историје, Фукујама је закаснио неколико деценија. Ово данас само је фарса.
Кључно питање данашњице је питање "обавезног основног образовања". Комунисти, фашисти, демократе, сви они "образују" своју дечицу тако бајно да се пристојном човеку повраћа.
И на крају, овај најбољи од свих могућих светова тежи ка једном циљу - да школовање буде обавезно и бесплатно. Обавезно за децу, бесплатно за предаваче.

Speaker said...

Pridružujem se Aleksandru u pohvalama posta gospodina Stefanovića :) Takođe, nisam baš siguran oko čega se tačno raspravljate, cvete srpske slovesnosti, :) meni se čini potpuno belodanim da ulaganje u obrazovanje (bez njegove fetišizacije, naravno, jer, ako pogledamo šta je u suštini "obrazovanje" o kome pričamo, utvrdićemo da tamo gde se ne radi o ispiranju mozga, kondicioniranju i proizvodnji pokornih podanika i kolektivističkih moralnih nakaza, što su informacije lakše dostupne, a danas to zaista nije veliki problem, više u suštini radi o nekom okvirnom i blagom savetovanju i usmeravanju čoveka i ukazivanju smera, a istinsko obrazovanje je gotovo uvek u najvećoj meri samostalan proces), tamo gde je tržišno i privatno uglavnom dobra stvar, s tim što i tamo, kao i u svakoj drugoj tržišnoj sferi, može pod uticajem ovog ili onog faktora doći do precnjivanja njegove vrednosti i mehura. Državno ulaganje u obrazovanje, opet, nije ništa drukčije od bilo kog drugog državnog ulaganja, jer se ne vrši prema tržišnim nego prema ideološkim kriterijumima i interesima ove ili one grupe krvopija koja zloupotrebljava državni aparat, pa su rezultati vrlo slični kao i kod raznih infrastrukturnih, svemirskih, građevinskih ili bilo kojih drugih državnih projekata, nešto malo dobrog, pomešano sa mnogo zla i ponajviše banalnog i besmislenog arčenja :)) Levičari i progresisti, čak i kada su u mnogim drugim stvarima libertarijanci (jeste, mislim na gg. Ćirkovića i Strunjaša :) ), ipak ga uglavnom brane, prosto zato što jačeg i opasnijeg oruđa za usmeravanje ljudske pastve i ostvarivanje progresističkih fetiša jačih od razuma nema, :) a taj mentalni okvir podrazumeva, naravno, i bolesni optimizam u pogledu zloupotrebe takvih oruđa (bolesniji čak i od generalnog životnog optimizma sirotog, starog Speakera, a to je već nešto :) ), i, čak i kada su njegovi proponenti svesni ultimativno eshatološke i iluzivne prirode svih sličnih tlapnji, ni neki brend utopizma nije nikada daleko, iako je razumom potisnut negde u mračno ćoše :))
Off topic, ima li neko pojma zašto Blogger u poslednje vreme tako često iz čista mira baguje i daje error 404 kada čovek pokušava da postuje komentar?

Speaker said...

@Vladimir
Ne slažem se baš u potpunosti, jer, naravno, nisam (ultra?) konzervativac vladimirovskog brenda, :) ali, osim par nebitnih detalja, baš lep komentar, alal vam ćufte :)

Vladimir said...

Будући да нисам једини Владимир на свету (:)), нисам сигуран да ли сте похвалили баш мој коментар. Ако јесте, захваљујем. :)
Одох сада да учим историју за 6, географију за 5. и физику за 8. разред - сутра имам писмене задатке. :)

Boris Strunjaš said...

Slavisa

Cestitam na knjizi, zaboravio sam gore da napisem! Nadam se da ovi iz Heliksa nece kasniti:-)