Pages

04 June 2015

Stranac u Odesi

Mihail Sakašvili, bivši predsednik Gruzije, imenovan je za guvernera Odese. Imenovanje bivšeg funkcionera druge države, naročito bivšeg predsenika, nema presedana u modernoj političkoj istoriji; što samo po sebi ne znači da je potez dobar ili loš. Ali potez jeste odraz jednog opštijeg trenda.

Prvo, kao što već neko vreme ovde tvrdim, značenje pro-zapadne orijentacije se vremenom dosta promenilo, možda i izokrenulo. Istorijski, glavni zapadni izvozni proizvodi bili su: 1) pravna država, 2) kapitalizam i 3) demokratija -- tim redom hronološki, a ako mene pitate, tim redom i po važnosti i vrednosti ovih institucija.

Kako zapadne zemlje sve više idu prema tehnokratiji -- što se najjače ogleda u briselskoj birokratiji u EU i jačanju federalnih agencija u SAD (FDA, Fed, SEC, EPA...) -- tako i ostatak sveta od njih prepisuje tehnokratiju, a da prethodno nije dovršio tranformaciju u bilo pravnu državu, kapitalizam ili demokratiju.

Sada vlada Ukrajine van uobičajenih pravnih procedura arbitrarno dodeljuje državljanstvo nekome i imenuje ga na poziciju za koju bi trebalo imati demokratski legitimitet. Ironija je što dok to radi, vlada Ukrajine misli da za ponaša prozapadno -- to je i cilj imenovanja. Još gore, mnogi na zapadu misle da se vlada Ukrajine ovim ponaša pro-zapadno. Ustvari, pro-zapadnost je ovde samo površinska: to što se postavlja ličnost koja je pro-zapadni tehnokrata ne znači ništa ako ste u postupku pregazili načela pravne države i demokratije.

Druga interesantna stvar kod ovoga je što se radi o Odesi. Da ne bih sve ponavljao pogledajte stari post o ovom gradu -- pisan, nažalost, na dan prošlogodišnjeg masakra, pre nego što sam saznao za dimezije nesreće. Odesa je istorijski spadala u red slobodnih, trgovačkih lučkih gradova. U gradu su živele sve moguće etničke grupe, jednako su se govorili italijanski, grački, jidiš, ukrajinski, ruski i turski i u trgovačkoj atmosferi nije bilo razmirica među grupama. I dan danas se u Odesi jedna pored druge nalaze sinagoge, crkve i džamije, a ulice nose razna etnička imena. I konačno -- za gubernere su ruski vladari često unajmljivali strance; jedan Španac i jedan Francuz su najpoznatiji među njima. Ovo imenovanje zato ima specifičnu lokalnu istorijsku dimenziju; ali je i pored toga odraz ovog tehnokratskog trenda i sve veće konfuzije oko toga šta "zapad" ustvari treba da predstavlja.

104 comments:

Игор Јарамаз said...

Крајње је време да се српски либертаријанци упознају са теоријама међународних односа, најпре реализмом. Биће им много тога подоста јасније. У супротном ће само наставити да тумарају по мраку.

Slaviša Tasić said...

Kako da ne, sa ubedljivo najnazadnijom granom politickih nauka. Jos ni metodoloski individualizam nisu otkrili, na korak su od nasih geopolitickih stratega.

Ivan Jankovic said...

Slavisa, sta je tacno problem sa postavljanjem Sakasvilij ana mesto gradonacelnika Odese? To sto je stranac a to je suprtono demokratskim nacelima? Moguce, ali ako ukrajinski zakoni to dozvoljavaju, sto da ne.

S druge strane, ne znam sta je smisao tvog omalovazavajuceg epiteta "tehnokrata" za Sakasvilija? Da li postoji neki drugi kandidat koji ne bi bio "tehnokrata"? Sakasvili je bio vrlo uspesan ekonomski reformator u Gruziji (vidi Heritage i Fraser liste kretanja Gruzije pod njegovom upravom) i savetnik mu je bio Mart Laar. Ukrajinsku vladu takodje savetuje Leszek Balcerovic. Meni to sve lici na vrlo koristan obrazac saradnje pro-trzisnih aktera u Istocnoj Evropi.

Sto se tice prozapadnog i antizapadnog, Sakasvili jeste prozapadni u sislu sto zeli da Gruzija bude clan NATOa. Ali njegova ekonomska filozofija ( kao i Laarova, i Balceroviceva, i Klausova i mnogih drugih) je suprotna dominantnim trendovima na Zapadu, posebno u Zapadnoj Evropi. Ja mislim da "prozapadno" u tome delu sveta ima jedno mnogo bazicnije i banalnije znacenje: odsustva entuzijazma za koncept da tvoja zemlja treba da bude oslobodjena od strane Putinove armade.

Navuhodonosor said...

Da li će on uspeti da ubedi tamošnje stanovništvo da zavoli NATO?
Ukrainians Still Don't Want To Join NATO
The complicating factor is that the residents of Odessa and Kharkov have very little interest: a mere 26% of the respondents think that Ukraine should join NATO versus 48% who think that it shouldn’t.
Možda će to pokušati da sprovede silom, pomoću vojno-policijskog aparata, baš kao 2008. godine u Abhaziji i Južnoj Osetiji.

Slaviša Tasić said...

Ivane, tačno tako, ti ustvari potvrđuješ ono što sam rekao. Ja sam celog života bio ubeđen da biti pro-zapadan znači biti za institucionalne promene po ugledu na liberalne demokratije. Na primer, sleđenje pravnih procedura za dobijanje državljanstva ili demokratski legitimitet vlasti, počev od lokalnih. Ali izgleda da to uopšte nije bitno, dovoljno je biti "protiv Putina".

Saša said...

Slavisa drago mi je da ste delimicno uspesno presli put od coveka koji je naseo na naci-propagandu medicinske sestre koja pogodjena snajperom ima snage da na samrti tvituje "umirem" do osobe koja zauzima malo trezveniji stav o ukrajinskom konfliktu. Naime, jako sam razocaran sto je vecina autora bloga propustila priliku da osudi ponasanje tzv.zapada u Ukrajini. Izgleda da i medju vama postoji zbunjenost sta je zapravo prozapadno ponasanje i u kojoj meri je ono blisko idejama liberizma. Ja mislim da nije uopste i da je to sve duhovni jad i cemer, sa izuzetkom unutrasnjeg uredjenja SAD. Ukrajina je bila pred slicnim izborom kao i Srbija 27.marta i kao i Srbiha tada i oni su sada napravili gresku. S bitnom razlikom, Srbiju su zapadni saveznici nagradili bombardovanjem 1944. godine i Hrvatima na antifasistickoj paradi 50 godina kasnije, a Ukrajince Istocnim partnerstvom i vojnim nemesanjem. Ukratko, tzv. zapadna civilizacija je mnogo gori moralno-duhovni mulj od istoka, gdje pravna drzava, kapitalizam i demokratija ptedstavljaju izuzetak a ne pravilo, barem posmatrano u pravom smislu te reci. U toj civilizaciji najvece zlo dolazi od dvije drzave gdje je vrhovni vlastodrzac istovremeno i vrhovni verski vodja. To odgovorno tvrdim, a u jednoj od njih liberalizam je samo izuzetak, dok u drugoj nema ni L od liberalizma, ali opet celi svet cuti o njenom genocidu koji je kroz istoriju odneo vise zrtava nego nemacki i ruski nacionalizam zajedno.

Slaviša Tasić said...

Nisam ja prešao nikakav put, manje-više isto pišem od početka. I dalje ne sumnjam da je Janukovič bio bandit spreman na sve. Da je ovo samo pitanje dobra i zla, kao što većina na žalost misli, bilo bi lako. Ali ovo su pitanja drugačijih, suprostavljenih, percepcija pravde i istine.

Saša said...

Slavisa vase nasjedanje na pricu o snajperistima je bilo jako naivno i uopste nije prilicilo coveku vasih intelektualnih kapaciteta, a vase cutanje u vezi sa serijom ubistava tj. atentata na proruske novinare i politicare, zaista govori u prilog tome da niste presli nikakav put. Licno nisam nikada govorio za Putina kako je mnogo kul lik, ali za razliku od vas ja sam precizno identifikovao negativne pojave i kod druge strane. Sustina je u tome da je prilikom izbora izmedju dva zla, rusko zlo daleko manje. To odgovorno tvrdim, kao sto tvrdim i da je 1941. godine nacisticko zlo bilo daleko manje od saveznickog. Cena koju su Ukrajinci platili zato sto su sadasnji vlastodrzci drzavnim udarom dosli na vlast, uz blagoslov SAD je prosto smesna u odnosu na cenu koju bi platili da su izabrali Rusiju. I svako ko tvrdi da ukrajinska kriza nije izrezirana od strane SAD sa ciljem razbijanja saveza EU-Rusija, taj ili jako slabo rezonuje, da ne kazem da je glup, ili je lazov. Ukrajinci nisu nista drugo do topovsko meso u "ratu" izmedju SAD, Rusije i EU. Vise izmedju SAD i EU, nego Rusije i SAD. Potpuno su nebitni i jednim i drugim i trecim. Rekao sam to i ranije, a reci cu i ponovo, tzv. civilizacija koja na takav nacin postupa sa svojim saveznicima, kao sto je postupila sa Srbima, Cesima, Poljacima, Slovacima, a sada i Ukrajincima, nije civilizacija koja moze da se dici bilo cim, niti su to vrednosti kojima treba uopste teziti. Drugim recima, ako je to prozapadna orijentacija ili ako je prozapadna orijentacija cutanje o zlocinima ranije pomenutih drzava (mozda zato jer one i ne smatraju da su vrsile zlocine), a koje pri tome predstavljaju temelj te civilizacije, onda neka hvala. Biram ruski despotizam. Kroz istoriju ucinio je manje zla, a sto rece i jedan moj prijatelj na moju opasku da je Moskva daleko, Rusi nas barem nisu nikada bombardovali. Generalno sam jako razocaran stavovima autora bloga po pitanju ukrajinske krize, a posebno nerazumevanjem, istina komplikovanih, medjunarodnih odnosa, koji su posledica ocigledne ideoloske ostrascenosti, uz znacajno odsustvo naucne objektivnosti.

MMiillaann said...

Slaviša,

U svakom slučaju je za pohvalu tvoja promena pravca razmišljanja o nekim temama,gold standard for example...Fleksibilnost,naročito u razmišljanju je danas potcenjena vrlina.Neostrašćenost takođe.

Sa druge strane Ivanovi argumenti polako sustižu ajatolahove po sofisticiranosti

Saša said...

Ivane, vasi komentari u zadnje dve godine, tesko da imaju bilo kakvo smisla i logike, a po argumentovanosti se opasno priblizavaju onima sa foruma Srbi, narod najstariji

Navuhodonosor said...

Ukrajina i Rusija imaju jedan strašno velik problem koji Srbija na svu sreću nema: to je epidemija HIV-a, samo bi nam još to falilo! Više od 1% ukupnog stanovništva u Ukrajini i Rusiji je inficirano tim virusom, sve to uz trend stalnog rasta broja inficiranih; zato bi im bilo bolje da porade na suzbijanju te bolesti, njenoj prevenciji, ranom otkrivanju i lečenju inficiranih osoba; kako sam ja shvatio, novi lekovi za HIV su veoma efikasni u stopiranju replikacije virusa i imaju znatno manja neželjena dejstva nego raniji lekovi, pacijenti mogu da žive decenijama nakon što su inficirani uz najbolju terapiju, dakle HIV više nije bauk kao što je nekad bio, mada je problem to što su papreno skupi: npr. novi lek/terapija Stribild za HIV koji je razvio Gilead Sciences košta $28.5k godišnje, znači bolje im je da ulažu novce u zdravstvo, umesto što rasipaju novce na ratovanje i nekakve besmislene olimpijade i sl.

Малешевска братства said...
This comment has been removed by the author.
Малешевска братства said...
This comment has been removed by the author.
Игор Јарамаз said...

Kako da ne, sa ubedljivo najnazadnijom granom politickih nauka.

Неспорно али ипак најутицајнијом у међ. односима.

Ja sam celog života bio ubeđen da biti pro-zapadan znači biti za institucionalne promene po ugledu na liberalne demokratije. Na primer, sleđenje pravnih procedura za dobijanje državljanstva ili demokratski legitimitet vlasti, počev od lokalnih. Ali izgleda da to uopšte nije bitno, dovoljno je biti "protiv Putina".

Realism 101.

Без њега је немогуће објаснити:
- Зашто CIA допушта тровање сопствених грађана кокаином зарад финансирања Контри у Никарагви
- Америчку помоћ Брозовом стаљинизму у јеку Хладног рата
- Черчилово форсирање Партизана на штету Равногораца у Југославији (иако су ројалисти били јачи) или не само форсирање ројалиста (слабије стране) у Грчкој већ учешће у тамошњем грађанском рату
- Aмеричко-совјетска сарадња против Париза, ЛОндона и Тел Авива у Суецкој кризи 1956.
- Подршку Хомеинију у Ирану против шаха а затим ратовање против истог ајатоле помоћу Садама Хусеина па онда два рата у Ираку против Хусеина
- Незваничну љубав између Израела и КСА иако званично немају ни дипломатске односе

и много тога још је немогуће разумети ако се не користе објашњења која пружа реализам!

Премда је већи проблем од Саакашвилија било именовање оно троје лица, држављана Грузије, Литваније и САД (Aivaras Abromavicius, Aleksandr Kvitashvili, Natalie Jaresko) где је ова трећа бивша радница Стејт дипартмента а затим запослена у хеџ фанду иза кога стоји, могу се кладити, амерички пандан ФСБ/КГБ како год се звао.

Navuhodonosor said...

Sakašvili je reformator kao i Vučić: na planu vladavine zakona i borbe protiv korupcije nije učinio skoro pa ništa! Indeks ekonomskih sloboda pokazuje da je vladavina zakona u Gruziji na istom nivou kao i u Srbiji; a što se tiče ostalih stavki koje čine taj indeks, može se naslutiti da je i on verovatno doneo nekakav novi Zakon o radu koji je učinio tržište rada fleksibinijim, baš kao Vučić, smanjio je državnu potrošnju i poreze (ovo prvo, doduše, u Srbiji još uvek niko nije dirao, ali su i kod nas porezi uglavnom niski, naročito porez na zarade i na dobit preduzeća), a nakon one revolucije iz 2003. može se naslutiti da je Gruzija verovatno potpisala nekoliko sporazuma o slobodnoj trgovini sa svojim najvažnijim trgovinskim partnerima, baš kao Srbija sa zemljama CEFTA, EU i Rusijom; moguće je da je malo poboljšao poslovno okruženje, pojednostavio izdavanje građevinskih dozvola (Vučić takođe obećava da će se Srbija uskoro popeti za 40 mesta na Doing Business rang listi), i to je to. Sve u svemu, ništa poseno. I treba reći da Gruzija ima dosta manji GDP per capita nego Srbija. A i čim je mislio da će vojnim putem pobediti Rusiju i čim voli da žvaće svoju kravatu, verovatno ima opsesivno-kompulzivni poremećaj i ko zna kakve još sve ne bubice u glavi. :)

Mad Max Manus said...

"Ja mislim da "prozapadno" u tome delu sveta ima jedno mnogo bazicnije i banalnije znacenje: odsustva entuzijazma za koncept da tvoja zemlja treba da bude oslobodjena od strane Putinove armade."

Због чега је Иван Јанковић емигрирао у државу краљичину?

Saša said...

Navuhodonosor, odlicna paralela sa Vucicevim reformama. Narocito je upadljivo odsustvo reforme pravosudja sto je glavni preduslov za stvaranje kapitalistickog drustvenog uredjenja, bez koga opet nema demokratije, jer samo su finansijski obezbedjeni ljudi slobodni da biraju. To je Slavisa dobro primetio, a Ivan je svakog dana sve smesniji u svojoj ideoloskoj ostrascenosti. Slavisa se barem trudi da uzme u obzir i neke argumente druge strane, dok je Ivanu ideologija potpuno pomutila rasudjivanje, pa ne vidi ni ocigledno, a to je da je svaka reforma stetna i antikapitalisticka ako je ne prati reforma pravosudja. Igor Jarmaz, zaboravili ste nacisticke obavestajce i naucnike, a meni uvek nekako padne na um cirkus oko izrucenja Artukovica ili pak britanski kolonijalni zakoni.

Navuhodonosor said...

Još jedna interesantna stvar u vezi Sakašvilija je da je Gruzija u njegovo vreme trošila nekih 10% GDP-ja na vojsku, kao Severna Koreja, Saudijska Arabija, Izrael ili kao nekada SSSR, verovatno mu otuda poteklo samopouzdanje da zarati sa Rusijom... :) I protiv njega je državno tužilaštvo Gruzije podiglo optužnicu za zloupotrebu službenog položaja, korupciju i nasilno gušenje antivladinih protesta, oduzeto mu je gruzijsko državljanstvo i zaplenjena sva imovina u Gruziji.

Игор Јарамаз said...

Too obvious and overused Sasa ;)

Plus the examples I gave cannot be argued against from the "clash of ideologies" viewpoint

Saša said...

Mene ovde najvise cudi Tadicevo cutanje. Jednostavno pitanje, zahteva jednostava odgovor. Da li je tzv. ruska pretnja u vidu 10 milijardi dolara i nizih cena gasa bila bolje resenje od EU Istocnog partnerstva i 2 milijarde evra na papiru, sve to propraceno demokratskim atentatima na proruske novinare i politicare? Da ili na? Sto se tice postovanja demokratskih principa meni uvek padne napamet postoktobarska Cedina zebra, Nedino glasanje iz Bodruna, tajni sastanak Djindjic - Cane Zabac u UAE i otimacina DSS-ovih mandata. Sve to u reziji apostola demokratije dr Zorana Djindjica.

Vladimir said...

@Igor Jaramaz

- Америчку помоћ Брозовом стаљинизму у јеку Хладног рата
- Черчилово форсирање Партизана на штету Равногораца у Југославији (иако су ројалисти били јачи)

Male ispravke, tehničke prirode. Mada, svi znamo da se đavo uvek krije u detaljima. :)
Nije postojao Brozov staljinizam nakon 1948. Taj sistem je bio, čini mi se, jedinstven u svetu. To je bio jednostavno rečeno - Titoizam.
Kada si rekao Ravnogorci, verovatno si mislio na Jugoslovensku vojsku, jedinu legalnu i legitimnu vojnu formaciju na prostoru kraljevine Jugoslavije? Ravnogorski pokret je samo jedan od nekoliko političkih pokreta koji su stajali u ideološkoj pozadini Jugoslovenske vojske. Koliko se sećam činili su ga ljudi poput Dragiše Vasića, Stevana Moljevića, itd..
I u ovim nabrajanjima Zapadnih zlodela po svetu izostavio si i pitanje Kube. Koliko sam shvatio, Fidel Kastro i njegova ekipa nisu imali nikakve veze sa komunizmom. Da priđu SSSR-u i komunizmu, naterali su ih Ameri. Ako neko zna nešto više o ovome neka napiše.

Speaker said...

@Slaviša
"1) pravna država, 2) kapitalizam i 3) demokratija -- tim redom hronološki, a ako mene pitate, tim redom i po važnosti i vrednosti ovih institucija."

Tipičan intelektualac, nažalost, :) za mene je kapitalizam na ubedljivo prvom mestu, pa onda šest praznih, pa ta vaša pravna država i ostala boranija :)))) Time neću da kažem da su pravna država i demokratija potpuno nebitni (mada se ova poslednja u aktuelnoj socijalističkoj degenerativnoj mutaciji sve više od najvećeg prijatelja slobode kakvim je bila pre osamdeset ili sto godina - kakvim je još uvek u zaostalim regionima planete kao što je ta Rusija - pretvara u njeog najvećeg neprijatelja :) ), ali za mene nikakve dileme nema šta je tu najvažnije i od čega se živi :))

Speaker said...

Uzgred, na istu, Slavišinu, adresu kao i prethodni post, :) moram da se pridružim Ivanu i zapitam šta je to toliko problematično sa izborom Sakašvilija, jer nemam utisak da ste dali zadovoljavajući odgovor? Vlast koja ga je postavila ima demokratski legitimitet, dobila je ubedljivo izbore, i uradila je to po zakonu, koji joj daje, kao i u skoro svim državama koje znam, diskreciono pravo da nekome udeli državljanstvo u specijalnim slučajevima, ako to smatra za potrebno. Ja znam da Sakašvili izuzetno ide na jetru srpskim rusofilima, a, biće, i petoj koloni u Odesi, zato mi je posebno drago da su baš njega postavili, a i radi se o sposobnom čoveku koji je Gruziju bukvalno okrenuo naglavce, pa će sigurno dobro raditi svoj posao, ali nisam mislio, iako već duže vreme primećujem da ste se u popriličnoj meri putinizirali (teško je reći, a i nije odveć relvantno ako niste pasionirani adhominista, a to vlajda nisam, :) da li se srBski koreni bude kao kod lokalne naci-ekipe ili je kod vas pre u pitanju sindrom nekih zapadnih libertarijanaca, čija se inače sasvim opravdana mržnja za transatlantske socijaliste i ljudskopravaše izrodila u bolesnu podršku još deset puta gorim gangsterima u Kremlju, Pekingu ili Teheranu :) ) da ta putinizacija već počinje da funkcioniše i na visceralnom nivou, odnosno, belodano utiče na vašu inače zavidnu sposobnost logičnog rasuđivanja :))

Slaviša Tasić said...

Speaker, moje pitanje je da li "zapad" predstavlja ideje, principe, institucije, (pravo, kapitalizam, demokratija, itd...) ili predstavlja određene države i ličnosti. Da li je pojam zapad apstraktan (ideje, bez obzira "ko" ih sprovodi) ili konkretan (države i ličnosti, bez obzira "šta" rade). Dobar broj ljudi, uključujući Vas, Ivana, itd., izgleda da ima ovo drugo, konkretno shvatanje zapada.

To vas u krajnjoj liniji dovodi u apsurdnu poziciju da morate da opravdavate sve što uradi neko sa "zapada" protiv nekoga sa istoka. Onemogućava vas da sagledate postupke kao takve jer se fokusirate na aktere. Otuda, recimo, ove optužbe za "putinizaciju". Ne za autokratiju, nacifikaciju, socijalizam, itd..., već za pojam izveden iz konkretne ličnosti.

Ja posmatram samo postupke i komentarišem da dodeljivanje državljanstva i imenovanje guvernera teritorijalne oblasti nije u skladu sa principima pravne države ni demokratije. Znate ko još imenuje guvernere odozgo? Putin. Znate ko još dodeljuje državljanstva arbitrarno? Putin. Dobro, i Dačić. A jel znate gde se svi od guvernera države do seoskog šerifa i članova school boarda biraju na izborima? U Teksasu, Arizoni, Oklahomi i širom SAD. Da li je ovo što se desilo u Odesi moguće u Jekatarinenburgu? Odmah. Da li moguće u mestu zvanom Odesa, TX. Ni u ludilu.

Speaker said...

@Slaviša
Ako bolje pogledate zakone većine (zapadno) evropskih zemalja (nekoliko sam studirao zbog vlastitih potreba, pa znam), u skoro svima od njih postoji neka klauzula o diskrecionom pravu izvršne vlasti (definisanom na razne načine, ali suština je ista), da nekome za koga smatraju da može da bude od koristi takvoj državi dodeli državljanstvo po ubrzanom postupku i bez ikakvih formalnih zahteva. Dakle, što je, priznajem, retkost, :) ne znate o čemu govorite :))
Što se tiče postavljanja poverenika sa specijalnim ovlašćenjima i to je u doba rata (a u Ukrajini se bez ikakve sumnje vodi i građanski rat i simultano je u toku je agresija strane sile na nju, dakle jedna lepa kombinacija balkanskog ukusa) savršeno konzistentno sa zapadnim (u oba smisla o kojima govorite) uzusima i istorijskom praksom.
Poenta moje kritike nije u tome da je Zapad već neko vreme sve dalji od one platonske ideje Zapada koju svi uzimamo za uzor, već u tome da vi počinjete da, valjda iz razočaranja što se, eto, evroamerička civilizacija izrodila u ovu neokomunističku kloaku ili pitaj boga zbog čega, u sukobu dva zla držite stranu onom mnogo većem: klasičnim postboljševičkim gangsterima i ubicama koji održavaju neprekinut metodski, idejni, a u velikom procentu i porodično-genetski kontinuitet sa drugim najgorim zločinačkim i masovno-ubilačkim poduhvatom u istoriji, Lenjinovim i Staljinovim SSSR-om, jer zašto bi vam inače smetalo što jedan prominentno antiruski nastrojeni političar dolazi za guvernera Odese, pa makar i ne bio Ukrajinac, to za moje shvatanje može da bude samo dobra stvar, jer još uvek ne znam nijednu zemlju ili istorijsku situaciju gde je bilo kakvo približavanje Rusiji/SSSR-u (isto važi, u balkanskom mikrokontekstu i za Srbiju poslednjih decenija) bilo kome donelo sreću, naprotiv, svi koji su pobegli što su dalje mogli, napravili su odličan izbor, čak i uza sve mane savremenih zapadnih sistema u koje su se uklopili. Zašto onda imate s tim problem? Ne želite da ta zemlja kako-tako prosperira, ne verujete u tolike istorijske presedane ili prosto tim ljudima iz nekih iracionalnih razloga ne želite dobro?
Zapad možda više ne stanuje u većem delu Zapada (mada je, to što se Amerike tiče, po meni pogrešna percepcija, bazirana na trenutnoj administraciji i najgoredm delu kulturne pseudoelite disproprocionalno zastupljene u mainstream (tj. leftstream :) ) medijima, veći deo te zemlje je još uvek prilično zdrav, i mislim da nema nikog drugog i još dugo ga neće biti ko će ovaj svet pomeriti unapred ako to ne uradi Amerika - to jest, ako se vratimo na vašu distinkciju između dva Zapada, biće da je teško odredivi kulturni supstrat, a možda čak i genetika potomaka aktivnih i preduzimljivih ljudi koji se nisu bojali da pomere guzicu i potraže sreću na drugom kontinentu, ipak daleko značajniji za kalibriranje lokacije istinskog Zapada ne samo u geografskom smislu nego što se apstrakcijama odanim intelektualcima vašeg tipa to čini :)) ), ali će se taj vaš nebeski Zapad u dogledno vreme vrlo teško u svojstvu glavnog stana useliti negde drugde, a ponajmanje u Rusiju i slične zemlje, čija je kulturna matrica duboko kolektivistička i autoritarno-totalitarna, što moju i Ivanovu poziciju, rekao bih, čini, prilično razumnom i pragmatičnom. Za razliku od vaše, naravno :))

Slaviša Tasić said...

Naravno da ima više Zapada na zapadu nego na istoku, kucate na otvorena vrata. Ali ja nisam tražio da se, umesto Sakašvilija, za guvernera Odese postavi proruski državljanin Kazahstana. To bi bio "proruski" ekvivalent ovom postupku. Umesto toga, kažem da taj postupak nije liberalno-demokratski, bez obzira ko je u pitanju i sa kakvim pragmatičnim opravdanjem se to radi. Da nije zamisliv na Zapadu, šta god formalno kažu paragrafi zakona.

Da li ste spremni da branite tvrdnju da postupak jeste liberalno-demoratski? Da je zamisliv na pravom zapadu? Mislim da niste, već se oslanjate na pragmatičnost i na navodnu ozbiljnost situacije i trenutka. Meni to više lični na Putinova opravdanja trećih mandata nego na proceduralnu krutost pravih zapadnih sistema.

Borislav Ristić said...

Odlican post i cestitke za superiornu obranu argumenta, Slavisa! Slicno tvojim oponentima se i Turgot cudio Amerikancima sto zakeraju i cjepidlace s pravnim procedurama, s uspostavljanjem kompliciranog sustava kontrole i protuteze, oponasaju Engleze s dvodomnim parlamentom i trodiobom vlasti, kad imperativ progresa i revolucije nalaze neometano i odlucno djelovanje centralizirane vlasti. I da, vladavina prava, koja ce, oplemenjena strogim postovanjem tradicionalnih vrlina, postaviti ostre granice svakoj samovolji, na prvom mjestu; potom metar mjesta prazno, pa tek onda dozvoliti neobuzdanoj ambiciji i pohlepi da, obuzdane i kultivirane ostrim sjecivom pravde, puste svoje pipke, a tek na kraju pripustiti i nesto od tih demokratskih uresa i ostalih modernih djakonija. ;)

Speaker said...

Au, kakav Symposion ur-platonista, ne daj bože da nešto divlje i slobodno poraste mimo strogih zakona koje propisuju filozofi, taj cvet nevrednog ljudskog roda i miljenici bogova :))) Da su se takvi pitali, još bismo sedeli u onoj pećini i gledali samo senke na zidu :))) Srećom te je neko počeo da prodaje semenke i kikiriki gledaocima, pa smo stigli do Spejs Šatla i interneta :)) U međuvremenu se i ova ekipa prodavaca magle uglavila i dobila neki tal za svoje ad nauseam naprdevanje o Pravdi, Istini i ostalim budalaštinama kojih u Excel tabelama uporno nema, :) što meni ne bi baš mnogo smetalo, sve dok ja ne plaćam njihove semenke, :) i to su živi ljudi, čak i ako se ne bave ničim korisnim, da nije tog neprestanog i iritantnog insistiranja na prvenstvu njihovih omiljenih himera i njihovoj posebnosti :)) Pa čak i ovi, koji su posle par hiljada godina konačno shvatili da je Agora (i ne samo ona, već i ćepenak poslednjeg obućara, koje ipak nešto radi i zaradi dok oni samo blebeću, brbljaju, toroču, trućaju, naklapaju, drombuljaju, nagvaždaju, čapljizgaju i onda opet još malo sapunjaju :)) ) starija od Akademije, ipak, uprkos svim dokazima da je ključno pare prvo napraviti, kako se da, a tek onda dolaze učeni doktori da cepaju dlaku na tri dela, :) još uvek diskretno i na nalete drma platonističko-jakobinski virus, što je, s obzirom na njihovu antitržišnu ekonomsku poziciju i antitržišni obrazovni bekgraund, uostalom, sasvim i logično, o tome su već pisali mnogi oštroumniji ljudi od mene koje su i mnogi ovde sasvim sigurno čitali :)))

Speaker said...

To samo onako uzgred, povodom gornjeg panegirika Monsieur Ristića, a što se vas, gos'n Tasiću, tiče, vi prosto izvrćete činjenice onako kako vama odgovara. Ja sam, u osnovi, samo tvrdio, i ostajem pri tom tvrđenju, da je imenovanje Miše Sakašvilija potpuno u skladu sa zakonima i običajima koji postoje u većini liberalno-demokratskih zemalja na Zapadu, odnosno, da je diskreciono pravo za davanje državljanstva po ubrzanoj proceduri uobičajena odredba zapadnih zakonodavstava koji se i danas vrlo često koristi (lično znam par ljudi koji su zapadna državljanstva po takvom osnovu dobili) i da, naročito u vanrednim okolnostima postoje mnogi istorijski precedenti postavljanja funkcionera sa specijalnim ovlašćenjima za upravljanje nekim oblastima ili rešavanje nekog konkretnog problema. To što ste vi u vašem hegelovskom, utoliko-gore-po-činjenice tripu, pa ignorišete važeće zakone i zanemarujete ratnu situaciju u Ukrajini (kao da čak i u mirnodopskim uslovima neka zapadna vlada malo-malo pa zbog nekakve elementarne ili socijalne nepogode ne imenuje nekakvog "cara", "guvernera" ili "specijalnog izaslanika" da čisti Augijeve štale kako zna i ume, što se intelektualčićima i komunjarama na tom Zapadu, bez svake sumnje, uglavnom takođe ne sviđa, jer narušava njihove svete procedure i principe, i afirmiše princip nejednakosti, odnosno, uvažavanja specijalnih sposobnosti pojedinca zbog kojih je neophodno zaobići sakrosanktne demokratske mehanizme, izmišljene baš da bi stado kontrolisalo takve pojedince, ali ta prokleta realnost nekako stalno namešta stvari da se ta vrsta imenovanja, uprkos usrdnim naporima komunaca i cvikeraša usmerenim u pravcu kastracije i glajhšaltovanja ekonomije, društva i politike, ipak nikako ne uspeva potpuno iskoreniti :) ), samo je vaš problem, i, biće, refleksija nekog dubljeg i većeg problema koji inače razložne i obrazovane ljude poput vas i gospodina Ristića tera da u reakciji na zapadni totalitarizam de facto (previše ste inteligentni da to radite i de iure, mada za g. Ristića, kako njegova pisanija izvan ovog mesta mnogo ne pratim, i nisam siguran, ali nenaivni lecteur nema nikakvih dilema na koju stranu vas srce vuče :) ) držite stranu još mnogo crnjem i grđem istočnom.

Speaker said...

Što je bila druga stvar koju sam, više uzgred, spomenuo: s obzirom na sve istorijske precedente koji sa ogromnom verovatnoćom sugerišu da je svako odvajanje od Rusije za bilo koga (tamošnje individue koje beže u inostranstvo ili okolne narode i države koji ovako ili onako uspevaju da se izmigolje ispod šape postboljševičke kleptokratije) generalno dobra ideja, ja vaše očigledne simpatije za aspiracije Putinovog režima u Ukrajini (ako već ne i za sam taj režim, iako ni u to nisam baš siguran) i antipatije prema naporima Ukrajine da to spomenuto odvajanje do kraja i ireverzibilno sprovede, bez uvijanja smatram za tipičnu nemoralnu opsesiju frustriranih i neodgovornih intelektualaca koji, izgubljeni u šikari vlastitih teorijskih i pseudomoralističkih fantazmagorema, zanemaruju elementarni zdrav razum. Još nemoralniju, jer obojica, po mojoj slobodnoj i, naravno, eminentno subjektivnoj proceni spadate u par stotina najobrazovanijih i najinteligentnijih ljudi poreklom sa ovih prostora, i vaša reč, bez obzira što ste i jedan i drugi, za sada, relativno marginalni javni činioci, ipak ima nezanemarljiv upliv na relevantne i uticajne delove javnog mnenja u jednom miljeu duboko zatrovanom totalitarizmom, (koji su, gle čuda, tu importovali upravo ruski tenkovi i ruske agenture) i preplavljenom boljševičko-fašističkom propagandom. Da i ne govorim o tome da, što se mene tiče, vaši stavovi na lokalnom nivou, isto kao i stavovi vaših uzora, Klausa i Rona Pola na globalnoj sceni, predstavljaju ozbiljnu i dugoročnu kompromitaciju cele liberalno-libertarijanske platforme, iako vam, naravno, u jednom narodu ispranog mozga i nepostojećih kriterijuma, mogu doneti i donose vam neku količnu efemernog populističkog odobravanja.
Možda sam malo oštriji, tavariši libersputnjikovci, :) jer me odjutros (nevinog kao suza, sinoć sam popio samo jedno malo pivo, i čašu šardonea uz riblju večeru :) ) nešto boli glava, i, ako štucate, to je zato što vam sve vreme dok pišem psujem sve milo i drago što moram (to jest, ne moram, ali osećam etičku kompulziju dixi-et-salvavi-animam-meam tipa :) ) još i sa vama da se bakćem, :) ali mislim da ste više nego zaslužili... :)

Vladimir said...

@Speaker

Pravo da Vam kažem, nisam čitao šta ste napisali, mnogo ste se raspisali. Ali u većini stvari se slažem. :)

Speaker said...

@Vladimir
Šta da vam kažem, osim, sram vas bilo i hvala :))) Izvinjavam se na preobilnoj blagoglagoljivosti, ali ozbiljnost teme i teška kategorija partnera u polemici nekako su nametnuli malo viši broj karaktera, pa sam morao čak i da razbijem tekstualni monolit na tri epizode, jer hemingvejevski fašisti iz Gugla ne prihvataju da nadahnuće (ili, pak, logoreja :) ) može da traje više od 4096 slovnih znaka :)))

Saša said...

Speaker-u ovaj put ste sasvim u krivu. Skoro pa u svemu. Narocito glede tzv. ukrajinskog "odvajanja" od Rusije. To je bio toliko glup i promasen potez, da je bilo kakva obimna argumentacija potpuno suvisna, ali ja sam rodjeni mazohista. Prvo, naci-hunta je dosla na vlast drzavnim udarom. Drugo, na krilima obecanja od kojih nije ispunjeno nijedno. Trece, procice k'o mi '41 i '44. Nije ni Adolf onomad bio cvecka, ali sto se tice nas bio je daleko bolji od Cercila tj. odgovoran je za smrt daleko manje Srba. Cena koju Ukrajinci placaju zbog istorijskog NE je strasna, u poredjenju sa prihvatanje ruske "pomoci". Pobogu, kao da bi Putin ziveo jos 100 godina, a vidimo da cost/benefit analiza njihovog sadasnjeg izbora pokazuje da su se vratili na nivo razvoja od pre 25 godina. Plus 15 godina ranijeg zaostajanja. I ako vi Speakeru tvrdite da ovo sve nije u reziji SAD sa ciljem rasturanja "saveza" Rusija - EU, kako bi se usporio razvoj EU, onda ste zaista tragicna licnost. I jos nesto, vi svi kao da ste zaboravili kakve je sve "demokratske" povlacio Djindjic. Iste kao sad Porosenko. Iste kao i njegov naslednik Tadic. Rezultat toga je 40 milijardi dolara prebacenih iz Srbije u ofsor kompanije. To je za 10 milijardi vise od stete prouzrokovane NATO bombardovanjem. To sve isto treba da urade i Porosenko i ekipa. Zato im se i fucka za vladavinu prava i pravnu drzavu.

Speaker said...

@Saša
Da budem iskren, ne znam da li da se smejem (što bih sigurno uradio da je autor ovakvog posta neka od ovdašnjih dežurnih naci-budala :) ) ili da plačem nad sudbinom jednog magičnog poluostrva, jer je njen autor jedan nadprosečno inteligentan, pismen i obrazovan momak, ali u svakom slučaju mi izgleda da vi i ja, Saša, već neko vreme ne živimo na istoj planeti, pa je vrlo teško suvislo pričati o bilo čemu, čak i ako bih ja prvi bio izuzetno srećan da u državi koja jedva napravi četrdesetak milijardi GDP-a godišnje, i čiji budžet i opstanak od pada Miloševića sa između jedne trećine i jedne petine na razne načine dotiraju i kreditiraju EU i SAD (šta mislite zašto inače sav onaj udbaški ološ magično igra kako oni sviraju, da ne mislite da je Pičkousti doživeo krizu savesti i mistično prosvetljenje ili ono udbaško đubre pre njega koga je Ćosić cupkao na kolenu naglo obolelo od akutnog vesternitisa? :)) ) a još mnogo duže nekoliko milijardi godišnje u doznakama miliona onih koji su pobegli od takve države (koja je, uzgred, takva velikim delom baš zaslugom Rusije) glavom bez obzira, ima dovoljno para da se iz nje na nekakve off-shore račune izvuče četrdeset milijardi dolara :)) Izvinite, ali no comment, i ne bih elaborirao, jer bi bilo uvredljivo, a to kad ste vi u pitanju prosto ne želim... :)

Slaviša Tasić said...

Saša - ja uopšte i ne znam šta to iznošenje para znači. Čije su to pare? Ako su privatne i legalne onda vlasnik može lepo da ih iznese. Ako su ukradene, onda je problem što su ukradene, a ne što su "iznesene". Ne bi bilo ništa bolje da su ukradene i ostle u zemlji.

To o finansijskim interesima zapada nikako ne prolazi; SAD troši pare ne Ukrajinu (i na Bosnu, Avganistan i sve drugo), ne zarađuje od toga. Pojedinci i zarade ali ne interveniše se zbog toga.

Speaker -- ne znam za ovo o moralnom problemu, ja to vidim suprotno. Vidim dehumanizaciju velikog dela ukrajinske populacije, nekoliko miliona ljudi na istoku. Političari i mediji ih ne tretiraju kao autonomne ljude koji nešto hoće i za nešto se pitaju. Zanemaruju ih ili namerno izbegavaju da govore o njima, zgodnije im je da govore o Putinu.

Vladimir said...

@Speaker

"šta mislite zašto inače sav onaj udbaški ološ magično igra kako oni sviraju, da ne mislite da je Pičkousti doživeo krizu savesti i mistično prosvetljenje ili ono udbaško đubre pre njega koga je Ćosić cupkao na kolenu naglo obolelo od akutnog vesternitisa? :))"

Koliko ja znam to "udbaško đubre" nije udbaško, već je pripadalo vojnoj bezbednosti. Za razliku od oca mu, koji je bio major OZN-e. Ili je to potpuno ista stvar?

"koja je, uzgred, takva velikim delom baš zaslugom Rusije"

Nisam ovo razumeo. Koliko ja poznajem bespuća povijesne zbilje, i SSSR i Zapad su podjednako učestvovali na sjebavanju naše države. Ne bih ja nikome tu odavao neke posebne počasti.

Saša said...

Speaker i Slaviša, vas dvojica bi bili odlični spin doktori. Umesto da ste nekim sistemskim argumentima pokušali da opovrgnete moju hipotezu, vi se hvatate za jedan detalj, koji više ima ulogu metafore, verujući da je laž, pa onda preko toga pokušavate da opovrgnete moju tvrdnju. Prvo, u pravu ste za 40 milijardi. Nije tačno. Ja sam pogrešio, barato sam sa zastarelim informacijama. U pitanju je otprilike 51 milijarda dolara. Barem tako tvrdi Majkl Hadson. Ovo 40 milijardi, to su zastarele informacije jedne američke obaveštajne agencije. Kao drugo, ovo se posebno odnosi na Slavišu, tu priču "nije problem što su iznesene, nego što su pokradene" to ostavite za svoje studente, kod mene to ne prolazi. Toliki novac nije ni moguće, niti "isplativo" pokrasti ako ne možeš da ih izneseš iz zemlje na ofšor račune. Jel' ako te uhvate sa prstima u tegli, ideš u bajbok, a pošto su ti pare u zemlji, možda budeš i morao da ih vratiš. Osim toga, gdje bre da potrošiš toliki novac u Srbiji? Na šta? Na kupovinu stanova u Beogradu na vodi. Drugo, pretpostavljam da vam je poznato da država često, zarad socijalnog mira, blagonaklono gleda na dužnike. Kada bi blokirala račune svim preduzećima koja ne plaćaju poreze, veliki broj ljudi bi ostao bez posla. To je otprilike njihova logika. A da li vam je poznato, uvaženi profesore, da postoje na hiljade firmi koje u Srbiji na ime poreza duguju višestruko više novca nego što su te firme plaćene u privatizaciji. Jel vi zaista mislite da je to tek tako i samo zbog socijalnog mira. Zar zaista mislite da se tome ne gleda kroz prste, uz masnu proviziju, na računima domaćih vlastodržaca? Da li uopšte možete da pojmite razmere takve pljačke i da li zaista verujete da šemu prebacivanja novca na ofšor račune SAD ne može da spreči, ako to zaista i želi? I da li bi tako nešto uopšte bilo moguće u pravnim državama? Naravno da ne bi.

Saša said...

I šta vam tačno kod pljačkaške privatizacije nije jasno? Kupiš firmu za manje novca nego što realno vredi. To je jer ima mnogo velike dugove. Onda, suprotno privatizacionom ugovoru, ne samo da povećavaš taj dug, tako što duguješ na ime poreza državi i radnicima koji rade za džaba, nego i rasprodaješ imovinu preduzeća, po, gle čuda, većoj ceni nego što si je platio i taj novac prebacuješ na ofšor račune. Sve to mimo privatizacionog ugovora. Međutim, kako god nas nema pravne države, a postupci pred sudom traju i po 14 godina, uz malo mite bekrije tj. korupcije, ti lepo nakon pljačke uhvatiš maglu, bez da odgovaraš bilo kome. Naravno, pitaćete se kakve to veze ima sa SAD. Odgovor je vrlo jednostavan. SAD i stoji iza toga, jer se svačija sanga bazira na slabosti drugih. Zato i insistiraju na uvođenju prvo demokratije, pa tek nakon toga, kapitalizma i, tek na kraju, pravne držve. Eventualno. Znaju oni dobro koliko je to pogrešan pristup. To je isto radio Đinđić. Država se raspada, a on hoće da organizuje gej paradu. To mu je bio jedan od prvih "demokratskih" poteza. Dobro, prije toga je Čeda tražio da se postavi zebra mimo saobraćajnih propisa ispred Narodne skupštine, pošto je postojeća bila mnogo daleko, a Neda je glasala iz Bodruma, dok su DSS mandati trebali da budu oteti, jerbo ovi nisu uredno dolazlili na sednice. Da ne zaboravimo i "misteriozni" sustret Cane Žabac i Premijer, u UAE. Šta mislite imali to ikakve veze sa ofšor šemama? Trebali uopšte da vam spominjem Agrobanku, Privrednu banku i Univerzal banku? Ili vam možda i kod toga nema ništa sporno?

Saša said...

Sve to Ameri i Bitanci vrlo dobro zanju i baš ih boli uvo za to. Sve to i rade ljudi sa njihovog platnog spiska. Zar zaista mislite da je pranje tolike količine novca, moguće bez provizije Intelidžens servisu? Ako to zaista mislite, vas dvojica ste onda jako naivni. Britanija posebno voli da mešetari na takav način. I svako ko misli da će tzv. Zapad ikada hteti od Balkana ili Bliskog istoka da napravi prosperitetan region, onda se on nema blage veze o životu. To bi prosto bio samoubilački instikt. Ekonomsko i pravno jačanje drugih država. Ko bi pri zdravoj pameti to radio? Ja ne bih. I to je ono što ja pokušavam da dokažem. Interesi tzv. Istoka i tzv. Zapada su suprostavljeni, ali ne zbog ljudskih prava, nego zbog novca. I nema tu nikakve teorije zavere. Što bi Bora Đorđević rekao, za ideale ginu budale. I uopšte mi nije jasna vaša opsednutost tržištem, kada je jedini uspešan model uspostavljanja koliko-toliko libertarijanske države, zapravo model Čilea. Ako ne računamo SAD, Britaniju i druge zemlje koje su do toga došle malo katalaksijom, malo revolucijom, a malo eksploatacijom kolonija. Tačno je da je model manje države više tržišta uspešniji, ali do njega nije moguće doći bez aktivnog mešanja države. Čile je najbolji primer. Ima li većeg mešanja države od vladavine vojne hunte. Prema tome, bez vojne hunte ovde nema napretka, a naročito je model demkratija-kapitalizam-pravna država poguban. To što je nešto bolje od komunizma, ne znači da je dobro, jer takođe proizvodi štetne posledice, samo manjeg obima i sporijeg tempa. Ali u konačnici mu dođe na isto.

Saša said...

I samo malo objašnjenje, kad kažem model demokratija-kapitalizam-pravna država, tu pre svega mislim na redosled, a ne na značaj institucija.

MMiillaann said...

pojedini kvazilibertarijanci potpuno besmisleno prozivaju današnju Rusiju da je veći zlikovac od NATOa mada 99 posto sveta misli drugačije. Ako pravite paralele između SSSRa i Rusije onda što se tu zaustavljate,pričajte malo o genocidu nad Indijancima,robovlasništvu u USA itd...ovako argumenti tipa ,,zdrav razum" , ,,kgbovci" i slično nisu ni za decu u školi... Jesu i u Avganistani ili u Iraku crveni kmeri na vlast pa je Božje proviđenje poslalo blagoslovene USA da ih spasi same od njih samih...to vi zovete libertarijanizmom

Notorna je istina da Rusija ratuje u Ukrajini,pa šta...sad se malo licemerima igra istine kad njima odgovara. Uostalom i onako je sadašnje rukovodstvo Ukrajine izabrano na talasu mržnje,propagande i histerije protiv Rusije(uz obilatu pomoće neonacista mada niko od vas to ni da spomene),a ko može da tim Ukrajincima da garantuje i za jotu bolji život sutra,na Krimu misle drugačije.

Nije sporno da je libertarijanizam samo jedna obična društvena teorije,ima ih mali milion,da u principu može da ima veze sa stvarnošću ali otprilike starijim se razmišljanje o stvarnosti zaustavilo negde 80 i neke kad ste prvi LP na engleskom videli ili 48e kad su im Sovjeti opljačkali i siliovali sve redom. Pokrenite malo mozak i izčaurite se iz tog sopstvenog komfora frustracija,možda vam se i pokrene koja vijuga

Speaker said...

@Slaviša
Ako postoji nekakva "dehumanizcija", ta dehumanizacija je proizvod isključivo ruske politike, identične Miloševićevoj politici koja je rezultirala traktorskim kolonama, ali niko normalan te ljude nije posebno žalio, jer je ogromna većina podržavala Miloševićeve komuniste/fašiste, kao što danas većina ljudi na istoku Ukrajine podržava Putinove komuniste/fašiste. Da se razumemo, ja sam prvi, i od početka za to da ti ljudi idu kuda hoće, ako ne žele na Zapad, ali ne prema režiranim ruskim referendumima sa paravojskama pored glasačke kutije i deljenjem krompira, to je providna agitpropovska farsa, i to prosto ruskim varvarima ne treba tolerisati. Takođe, mislim da potpuno ignorišete istoriju Ukrajine i sve zločine koje su moskovski boljševici tamo počinili, o malignom uticaju Rusije svuda gde je imala mogućnost da na nešto utiče i svim iskustvima koja govore da je napuštanje Rusije (isto kao i napuštanje Srbije) gotovo bez izuzetka odličan potez, i da ne govorim. Nešto mi je sumnjiv, kratkovid i ograničen taj vaš moral...

Speaker said...

@Vladimir
Izvinite, iako sam poslednja osoba koja bi negirala ulogu zapadnih saveznika u prepuštanju Srbije Staljinu i komunizmu, i već više puta sam, možda i na ovim stranicama, ne sećam se, denuncirao nemoralni kompromis i savezništvo, makar i protiv Hitlera, sa boljševičkom imperijom zla kao ubedljivo najtragičnije i najštetnije moralno posrnuće zapadne civilizacije (za koju najveću, ali, nažalost, ne i isključivu, odgovornost nosi zapadna levičarska peta kolona na čelu s Ruzveltom), kako možete izjednačavati aktivnu ulogu u razaranju ekonomije i društva i uništenju najproduktivnijih i najprogresivnijih segmenata stanovništva koju je Rusija igrala u predratnoj i posleratnoj Jugoslaviji, što preko svojih agentura, što, posle promene okupacije koju komunjare nazivaju "oslobođenjem" direktno, sa pasivnim prepuštanjem jedne zemlje (koju, uostalom, nisu imali nikakvu formalnu obavezu da brane i čuvaju od takve sudbine) toj imperiji zla i njenim lokalnim izmećarima za koji Zapad nosi odgovornost? I nisu li, ipak, koliko god da mogu da se složim da je to bila nemoralna i perfidna politika, kasnija podrška tog Zapada Brozovom režimu i pritisci na njega da izvrši razne političke i ekonomske reforme, imali pozitivan uticaj na kvalitet života i mogućnosti ljudi u Srbiji, u poređenju sa ruskim robljem u drugim komunsitičkim državama? Naravno, moguće je zastupati i tezu da je upravo ta relativna mekoća diktature jedan od uzroka moralne i mentalne truleži i kolektivne nostalgičarske demencije preovlađujuće u današnjoj Srbiji, ali barem je onaj ko je hteo da opere ruke od onog svinjca mogao, u dobroj meri zahvlajujući tom Zapadu, da ode a da ne rizikuje život, što nešto dalje na istok nikako nije bio slučaj.

Speaker said...

@Saša
Aha, sad smo već stigli i do "opsednutosti tržištem", klizava je to padina, vidim, jednom kada krv i tlo počnu da vam kontaminiraju mentalne procese :)))

Milan Stefanovic said...

Svakako je biti protiv fasiste Putina apsolutno potreban, ali ne i dovoljan uslov da bi neko bio prozapadni liberal i zagovornik kapitalistickog i slobodnog drustva.

Milan Stefanovic said...

A iskreno Slavisa, ja zista ne razumem kako jedan moderni liberal moze da na pijadestal i prvo mesto stavlja pravnu drzavu? Pravna drzava se kao ideal stvorila u vreme borbe gradjanske klase protiv apsolutne vlasti i njena poenta je bila ogranicavanje samovolje vladara. Tada su liberlai mogli da smatraju Pravnu drzavu za broj jedan 1 ideal slobode. Svet je nepredovao od tada, danasnji oblici slobode su ne tako retko u potpunoj suprotnosti sa pravnom drzavom. Danas u konkretnom zivotu imamo mali milion primera gde je dobro sto se zakoni ne postuju i sankcionisu. Iskreno, danas samo kabinetski levicari mogu da veruju u Pravnu Drzavu kao neki neupitni apsolut, liberal je covek koji se uvek i svuda bori za sto vece umanjivanje zakonske regulative, i cak se ne tako retko i bori protiv zakona. I naravno da je nepostovanje losih zakona koji guse slobodu bolje nego postovanje tih istih zakona. Iskreno, svet je danas mnogo napredovao i usloznio se od americkih Oceva Osnivaca. Danas zakoni pre svega sluze da guse slobodu, a ne da stite pojedinca od vlasti. I ja mislim da je konacno potrebno da liberalni svet to shvati, i da konacno stave americki Ustav i njihove Oceve osnivace istoriji, danas mi imamo mnogo kompleksnijih problema.

Milan Stefanovic said...

I da, jos je bitno napomenuti da danasnji bastion slobode pre svega nije nikakvo pravo i pravna drzava, vec celokupna kultura drustva, u kojem pravo igra veoma, veoma malu ulogu. Tako da, umesto da se liberali ostav tih prastarih floskula iz doba Dzefersona, mislim da treba da se vise potrudee da razumeju kulturu modernog drustva.

Saša said...

Speaker, gresite u vezi mene, meni je od ideologije krvi i tla uvek bila draza ideologija para vrti gde burgija nece :))) I zaista ne razumem vasu opsednutost Milosevicem, kad je Tadic 5 puta gori bio, a pored ljudskih razloga, zao mi je i sto Djindjic nije poziveo dovoljno dugo pa da vidimo rezultate njegove reformske agende postavljene na principu demokratija-kapitalizam-pravna drzava. Porosenko je smece u rukavicima i nijanse odlucuju ko je gori - Janukovic ili on. Inace, pitanje za obojicu. Sta se desilo sa herojima narandzaste revolucije? Ko vam garantuje da Ameri i ovaj put nisu napravili bas najbolji izbor? Niti na jedno pitanje koje sam vam postavio niste mi direktno odgovorili. Samo spin do spina. Ali vec rekoh da sam mazohista. Je li glavni motiv ukrajinske krize zelja Amera da razbiju "savez" EU-Rusija? Sta mislite o Istocnom partnerstvu umjesto kandidature u EU? Da li bi se Majdan uopste desio da su Ukrajinci znali kakvu ponudu ce im EU dati?

Saša said...

I da li bi Srbi izasli 27. marta na ulice da su znali da ce ih saveznici 1944. godine "nagraditi" bombardovanjem i pobiti vise civila nego Hitler? I sta uopste moze da se nauci od takve "civilizacije"? Sve jad i cemer. Narocito osovina vrhovni verski poglavar = vrhovni vlastodrzac :)) Uopste mi nije jasna vasa mrznja prema Rusiji i pravoslavlju kad egzaktni podaci pokazuju da su zemlje romano-germanske civilizacije kroz istoriju pobile daleko vise ljudi od ruskog despotizma. To je narocito izrazeno u periodu nakon pada SSSR-a, a tako je bilo i prije toga, jer mrtve valjda necemo brojati samo od Staljina. Ja ovo govorim kao neutralan posmatrac. To su sve cinjenice. Mozete spinovati do mile volje, jer ako nesto zvuci kao patka, hoda kao patka, to je patka kako god je zvali. Prema tome, moze se neko sto puta zvati sveti otac i do sudnjeg dana ribati noge djeci, on je jezuita pa jezuita. Walk like a duck, quack like a duck, it is a duck :))

Slaviša Tasić said...

Milane, da, savremena socijaldemokratija izvitoperuje znacenje pravne drzave. Ali ja kad kazem pravna drzava imam u vidu anglosaksonsko znacenje (rule of law, vladavina prava), umesto nemackog i kontinentalnog (reschstaat, drzava prava). Prvo znacenje pita i za sadrzinu zakona i njihovu saglasnost sa licnim slobodama, a ne samo i ne primarno za njihovo,sprovodjenje; drugo je zainteresovano za dosledno i i jednako sprovodjenje, sa malo obzira na sadrzinu. Zato vise volim sudove i obicajno pravo nego parlamente i civilno pravo. Hayek i Leoni, ne Kelsen.

Игор Јарамаз said...

Znate ko još dodeljuje državljanstva arbitrarno? Putin. Dobro, i Dačić.

То коме је Србија доделила експресно држављанство (спортистима и славним личностима), раде и веће државе попут САД и Канаде.

Именовање једног тако новопеченог држављанина за некаквог државног функционера (гувернера) је већ сасвим другачија и забрињавајућа ствар.

Slaviša Tasić said...

Kome su SAD tako dodelile drzavljanstvo?

Speaker said...

@Slaviša
Postoji u anglosaksonskom pravnom sistemu nešto što se naziva private bill i služi baš za takve slučajeve, iako se poslednjih nekoliko decenija retko koristi, ne zato što SAD više ne daju "specijalna" državljanstva (njih dobijaju čak i izuzetni studenti i talenti, nekakav Nigerijac ili tako nešto dobio ga je pre koju godinu na zahtev Univerizteta, preko tog private bill mehanizma jer valjda drukčije nije išlo), već zato što su nadležnim agencijama i ministarstvima data šira diskreciona prava, pa tako, recimo, ministarstvo odbrane ima takzvani MAVNI program, preko koga osobe koje poseduju kvlaifikacije i sposobnosti koje su "vitalni državni interes" mogu da dobiju američko državljanstvo mimo svake procedure za desetak nedelja, i tako dalje, i tako dalje. Odnosno, vi, Slaviša, i dalje insistirate na jednom lošem argumentu koji je prosto faktualno netačan, jer većina zapadnih zemalja koje uzimate za primer sve vreme to rade, i to je sasvim u skladu i sa zakonima i sa praksom, a ja i dalje ne vidim nikakav problem u tome što je Porošenko kao legalno izabrani predsednik iskoristio vlastito zakonsko diskreciono pravo i udelio državljanstvo Sakašviliju, iako mi je potpuno jasno da putinofilskom ološu to leži na želucu, uostalom, iz potpuno istih razloga iz kojih sam se ja obradovao kada sam čuo tu vest, jer će Sakašvili sasvim sigurno učiniti sve da speči svaki ruski uticaj gde god mu to ovlašćenja dopuštaju i da suzbije rusku petu kolonu i agenturu gde god je u mogućnosti :))

Slaviša Tasić said...

Vidim da su sve zainteresovane strane slozne u odbrani diskrecionih prava. Sto bi se reklo negde 2001-2, mnogo ste isti!

Speaker said...

@Slaviša
Ne dao mi bog da sam isti sa ovom partikularnom zainteresovanom stranom, :) i na ovom mestu ni u kom slučaju ne branim diskreciona prava kao takva, niti ih, još manje, naravno, napadam, samo pokušavam da pobijem vaš besmisleni i činjenično netačni argument :)) Ali, ako vas već zanima moj generalni stav: da, kao pragmatik i praktičar (as opposed to "intelektualac", "apriorista" i teoretičar :) ), imam relativno pozitivan odnos prema diskrecionim pravima generalno, pod uslovom da se ne koriste prečesto, tj. ne zloupotrebljavaju (Sakašvili je za mene primer dobre upotrebe: ličnost velikog formata, koja je puno postigla, i koja može da na specifičan način pogura agendu veoma važnu i, barem što se mene tiče, pozitivnu za Ukrajinu), i ne marim ljude i pristup životu (a i jedno i drugo je, predvidljivo, jako česta pojava u krugovima onih koji se ceo život bave apstrakcijama, generalizuju i svuda traže neka pravila :) ) koji bi sve da uklope u sistem i nemaju sluha za izuzetke i razlike iz kojih se život u dobroj meri sastoji :)

Lazar Antonić said...

U Cercilovom muzeju u Londonu stoji njegov americki pasos koji je dobio za zasluge u drugom svetskom ratu. Mislim da ga je jos dobio i general Lafayette. I meni se cini da se americko drzavljanstvo ne dodeljuje tako cesto ukazom izvrsne vlasti.

Speaker said...

@Lazar
Postoje dve različite kategorije: jedno je takozvano počasno državljanstvo (honorary citizen) koje može da dodeli predsednik ili Kongres, ukazom, i koje, po novijim interpretacijama, iako to ranije i nije bilo baš tako, ne nosi čak ni stvarno pravo na američki pasoš, a drugo je diskreciono pravo raznih institucija od Kongresa do nekih ministarstava i agencija, stvarno ne znam detalje, i ne zanime me da ih znam, :) da u specijalnim slučajevima koji su definisani zakonom ili presedanima zanemare, odnosno, oproste (waive) zakonske kriterijume za dodeljivanje državljanstva i ubrzaju proceduru. Čerčil i Lafajet su ovaj prvi slučaj, a mi, to jest, ja u svakom slučaju, ovde govorimo o drugom. Sakašvili, na kraju krajeva, do sada nije imao bog zna kakve zasluge za Ukrajinu, ali nadajmo se da će odsada imati, iako se, naravno, nikad ne zna :))

Borislav Ristić said...

Mozete se slikati, gospodo jakobinci, papa je Putinu udijelio medaljon Anđela Mira i predlozio istovremeno slavljenje Uskrsa - krece velika katolicko-pravoslavna kontrarevolucija, koja će obnoviti i sačuvati europsku kršćansku civilizaciju od lijevo-liberalnih totalitarnih napasnika i njihovih pomagača.

Borislav Ristić said...
This comment has been removed by the author.
Borislav Ristić said...
This comment has been removed by the author.
Speaker said...

Sveti Angel Polonijumotočivi :)) Inače, prva papska komunjara u novijoj istoriji je idealna prilika za kolektivni prelazak Srba i Rusa u katoličanstvo, možda je to ustvari od početka bio pakleni plan crnih jezuitskih prikaza u podrumima Vatikana? :)))

Milan Stefanovic said...

Pa jeste tu klasican problem ogranicenja slobode kada ste u ratu. Kada vas napadaju vukovi, tesko da ce se postovati sve individualne slobode cak i u najidealnijoj liberalnoj ili anarhistickoj utopiji. U praksi je nazalost neophodno balansirati, i sve je pitanje balansa. To je isto kao ono 2000-e i 2001-e, sve ako je glasanje za potpuno katastrofalnog levicarskog pripadnika evropske klase parazita kao sto je Djindjic bilo nesto idealno, ali jeste bilo manje zlo od Milosevica. Isto kao u WW2- FDR je najblize fasizmu drzave od svih americkih predsednika, potpuni uzas i katastrofa od coveka, ekonomije i politike; on je covek posle koga je zapadna civilizacija definitivno krenula u dominantno levicarsko-socijal-demokratskom pravcu od koga ne moze da se oporavi ni danas, ali je on svakako manje zlo od Hitlera. Tako i ovde- potpuno razumem one kojima je glavni cilj borba protiv Putina, Putin je najvece zlo u zapadnoj civilizaciji danas; i njega je nemoguce pobediti pristojnim metodama, jednostavno zato sto covek ne postuje nista osim sile, pesnice i nasilja. Jbga, ali je tako. Tako da, jbga, u borbi protiv autokrate Milosevica podrzis likove koji odmah cim dodju na vlast povecaju abnormalno plate svim drzavnim zaposlenicima kao prvu meru, jos se pa time i hvale. Idealno bi bilo da liberali mogu da dobiju sve borbe odmah i sada, ali je to malo nerealno. Ljudi kao Putin pristojnost vide kao slabost, i protiv njih pristojnost ne daje rezultate.

Speaker said...

@Milan Stefanović
Teško je ne složiti se sa vama, g. Stefanoviću, zato su meni sumnjivi ovi pseudolibertarijanci koji "razumeju Putina" ili ga čak otvoreno podržavaju, i kao, nažalost, već ne baš najmlađaniji primerak homo sapiensa koji je već poneku deceniju i pokoji totalitarni režim preturio preko glave, zlobno i uporno tražim i uglavnom nalazim ulteriorne motive nimalo libertarijanskog tipa: koliko god da mi se želudac skvrči i mrak mi padne na oči kada mi neko spomene briselske, berlinske i vašingtonske neokomunjare i ljudskopravaše (na kraju krajeva, bavim se privatnim preduzetništvom u EU i taj parazitski ološ izdržavam, šta ćete bolju motivaciju? :) ), toliko imam utisak da je zaista potrebno biti ili kompletni imbecil ili već nešto kripto (šovinista, staljinista, klerofašista, salafista, who cares, dovoljno je i banalni balkanski buzdovan kome su od pelena zapirali cerebrum samoupravljanjem, antikapitalizmom, antiamerikanizmom i sličnim mentalnim toksinima sa usporenim delovanjem :) ) da bi čovek propustio da primeti da su zapadni lopovi ipak u značajnoj meri umrtvljeniji i manje virulentan oblik iste etatističke i organizovano-kriminalne kuge od Putina, Kineza i ostalih direktnih metodoloških i personalnih nastavljača komunističkih mega-ubica iz prethodnog stoleća :))

Mad Max Manus said...

@Speaker

"I nisu li, ipak, koliko god da mogu da se složim da je to bila nemoralna i perfidna politika, kasnija podrška tog Zapada Brozovom režimu i pritisci na njega da izvrši razne političke i ekonomske reforme, imali pozitivan uticaj na kvalitet života i mogućnosti ljudi u Srbiji, u poređenju sa ruskim robljem u drugim komunsitičkim državama? Naravno, moguće je zastupati i tezu da je upravo ta relativna mekoća diktature jedan od uzroka moralne i mentalne truleži i kolektivne nostalgičarske demencije preovlađujuće u današnjoj Srbiji, ali barem je onaj ko je hteo da opere ruke od onog svinjca mogao, u dobroj meri zahvlajujući tom Zapadu, da ode a da ne rizikuje život, što nešto dalje na istok nikako nije bio slučaj."

У првих двадесет и више година, дакле од 1944-е до 1968-е или од тренутка када су власти укинуле пасоше до тренутка поновног издавања, у Југославији је страдало око милион људи од Брозовог режима.

Slaviša Tasić said...

"zato su meni sumnjivi ovi pseudolibertarijanci koji "razumeju Putina" ili ga čak otvoreno podržavaju"

Ali su vam zato libertarijanci 100% na liniji McCaina i Hilari skroz legit. Jednostavno nikako ne vidite u kakvog monstruma je spoljnopolitički izrasla SAD. Na sreću, najveći broj američkih libertarijanaca, ali i mlađih liberala i konzervativaca to odlično vidi. Samo se po inerciji i uz pomoć starijih glasača, pasivnih glasača i medija vodi stara politika, ali još par izbornih ciklusa i to će se promeniti.

Milan Stefanovic said...

Levicari u Americi koji su protiv ovakve SAD spolje politike, su to pre svega zato sto se plase rata. Inace, kritika ratne opcije u americkom drustvu koja je prigrljena od mase levicara (tj. 'liberala' kako se tamo nazivaju,) ponekad ima zadivljujuce libertarijanske argumente; kao kada apsolutno svi anti-republikanski komentatori u americkim medijima kritikuju vojni budzet jer je to 'socijalni program i program zaposljavanja'. Iste argumente naravno nikada ne primenjuju na masu drugih sfera, i to je jos jedan pokazatelj da oni i nemaju nekakve vrednosti, nego je u pitanju prosti strah za svoje dup.e- plase se islamskog terorizma kao reakcije, i nece da idu u rat. Ja zaista tu ne vidim nikakvo produhovljivanje levicara u Americi, gde oni kao shvataju da je liberalni kapitalizam prava stvar, i da drzavno trosenje po inostrasntvu pravi velike probleme. Da im kazete da te iste pare odlaze na borbu protiv Side i gladi u Africi, trazili bi jos vece povecanje tog budzeta.

Borislav Ristić said...

Ako danasnji antiputinisti svoju inspiraciju nalaze u antikomunizmu, onda je meni sumnjiv taj njihov antikomunizam. Danasnju Rusiju povezivati sa SSSR-om, a Putina sa Staljinom, moze samo netko tko nema bas neku predstavu ni o SSSR-u, ni o Rusiji ili Putinu. Ideoloski je Putin sljedbenik "bijele ideje", a danasnja Rusija puno snazniji bedem povratku komunizma od EU ili vanjske politike SAD-a. Rusija je danas konzervativna sila, a ne sljedbenik revolucionarnih politika. Ideoloski nalozi "sirenja demokracije" su istinski nasljednici lenjinisticko-trockistickih naloga "sirenja revolucije", da ne pricam o podrivanju autoriteta nacionalnih drzava i stvaranju nadnacionalnih ideoloskih tvorevina, gdje je Zapad daleko odmakao u ostvarenju tog komunistickog utopijskog cilja. Vec te osnovne stvari bi bile dovoljne da se odustane od stupidnih hladnoratovskih pricica. Mislim da se radi samo o intelektualnoj ljenosti.

Milan Stefanovic said...

Mislim da se komunisticki deo Putinove Rusije pre svega ogleda u bailout-u Rosnefta u decembru prosle godine (inace, glavnom razlogu zasto je rublja toliko pala u decembru), posebno nacinu na koji je taj bailout uradjen, i slicnim stvarima; a ne o stavu prema gejevima, ili o tome da ce Viktor Troicki da igra na turniru u Moskvi kao potomak nekih 'belih Rusa.

Speaker said...

@Slaviša
Šta vam tačno znači "na liniji McCaina i Hilari" (što mešate fonetske transkripcije i originalno pisanje, čoveče, to na mene ima efekat kao da stiroporom prevlačite po staklu? :) )? Hilari i Mekejn nisu baš ista stvar, ali je još mnogo važnije da li mislite na intervencionizam kao takav, koji je, što se mene tiče, svakako potpuno legit u odbrani vlastitih ekonomskih, političkih i bezbednosnih interesa, zbog čega države, je li, uglavnom i postoje, ili na suludo ideološko širenje demokratije nasilnim sredstvima u društvima koja za nju nisu spremna i gde je ona fatalno kontraproduktivna? To su dve potpuno različite stvari, jedna je u realnom svetu punom raznih Putina i sličnih kreatura neophodna, i, ako se mudro koristi (a ne služi ideološkim budalaštinama), takođe vrlo korisna stvar, a drugo je bezumno traćenje novca poreskih obveznika na sumanute avanture koje spomenute interese samo potkopavaju (to što u izvesnoj meri čine i štetu tim državama - iako su za veći deo te štete, istini za volju, odgovorni samo njihovi stanovnici - ne mora da zanima američku vladu, nije njen posao da vodi računa o interesima građana drugih država i ne treba to da radi, ali je i to, naravno, iz milion praktičnih razloga poželjno izbeći kad god je moguće). Pojasnite na šta ciljate, pa da porazgovaramo o tome :) Ali ono što i pre takvog razgovora mogu da kažem unapred jeste da su, s moje tačke gledišta, McCain i Hillary, iako, kako bilo ko je ikada pročitao više od tri moja komentara na ovom mestu i ima makar lako trocifren IQ verovatno izdaleka sluti, :) nikako nisam blizak njihovoj politici i stavovima, naprotiv, sto puta više "legit" od Putinovih kleptokrata i razbojnika, i da onaj ko SAD, zemlju koja je sprovela globalnu ekonomsku liberalizaciju poslednje dve decenije i čija je vojna moć još uvek jedini i najbolji garant kakve-takve ekonomske i političke stabilnosti na planeti, vidi kao najveći spoljnopolitički problem i "monstruma" (a totalitarne, komunsitičko-nacionalističke kleptokratije poput Kine i Rusije verovatno kao borce za istinu i pravdu i snage dobra :) ), to jest, nastupa sa sličnih pozicija kao Čomski, Lu Rokvel i slična pseudointelektualna psihopatsko-petokolonaška bagra ain't no friend of mine :))

Speaker said...

@Borislav Ristić
Gospodine Ristiću, blago "beloj ideji" kada je danas zastupaju bivše KGB-ovske ubice i aktuelni giga-klepotokrati :) Ali uzmimo čak i da ste u pravu, odnosno da je umesto eklektičnog melanža raznih totalitarnih ideologija i političko-marketinških strategija iz repertoara najvećih masovno-ubilačkih i represivnih mašinerija prošlog stoleća čiji je jedina svrha očuvanje poljuljane političke kontrole nad samom Rusijom i nastavljanje enormne pljačke njenih prirodnih bogatstava i stanovništva od strane vladajuće oligarhije, kao što bih ja rekao, Putin odista nosilac nekakve "bele ideje" (šta god da pod tim podrazumevate, a ja bih rekao da se radi o nekoj vrsti konzervativnog etatističko-represivnog nacionalizma, ispravite me ako grešim, ali moje čitanje istorije carizma u Rusiji bi bilo otprilike takvo :) ), zašto bi to za čoveka koji se zalaže za ekonomske i lične slobode bilo nešto dobro ili u bilo kom smislu superiorno čak i u odnosu na većinu neokomunjarsko-ljudskopravaških satrapija u Evropi, osim možda par najgorih skandinavskih nakarada, gde bi, s moje tačke gledišta, bio foto-finiš? :)) To o čemu vi pričate je samo nešto primitivniji, ogoljeniji i raznim pravnim i običajnim kočnicama manje pripitomljeni, odnosno, neposredniji i suroviji (pa otuda za slobodnog čoveka još manje prihvatljiv) oblik etatističko-kolektivističke represije od tranatlantskog neokomunizma, pa stvarno ne znam otkud vam drskost da vlastitu ograničenost i provincijalnu retrogradnost pokušavate da predstavite kao tuđu "intelektualnu lenjost"?

Milan Stefanovic said...

Hilari je najveci apsurd u americkoj politici, ne zbog nje same, nego zbog mase mejnstrim anti-republikanskih medija u USA. Ona je kao karakter potpuno odvojena od vremena i prostora, ne snalazi se u grupi na istom nivou kao Sara Pejlin, ali ce mejnstrim mediji redovno da zezaju Pejlinovu da je glupa, a Hilari ce im biti vrh vrhova politickog delovanja od strane zene. Kada se ti isti politicki komentatori koji ismevaju Pejlinovu (u stilu- 'Ahahhahaha. koja si ti glupa seljancica'), nadju u razgovoru sa Hilari, koja je ne samo na istom pravom intelektualnom nivou (sto je i manje bitno), nego su potpuno isti karakteri- i jedna i druga imaju konstantan strah od javnosti, prestravljene su i u defanzivi konstantno; zauzece zajednicko elitisticko-intelektualni stav u stilu 'A vidite li kakve su neobrazovane seljacine ovi republikanci iz Alabame, i placaju ih korporacije, strasno, strasno'. Klasican primer najgore politicke korektnosti, koja je najgora vrsta diskriminacije. Jedina gluplja i pogubljenija stvar u Americi od demokratske stranke su ovi intelektualci koji glasaju za demokratsku stranku tamo. Secam se kada je jedna u doba Busa dolazila u Srbiju, i bila je sva u stilu 'A izvinite molim vas zbog nase spoljne politike sada, imate svo pravo da nas mrzite, ali mi cemo se promeniti kao drzava i ponovo cemo biti postovani i voljeni'. Zena potpuno ne shvata da je Srbija drzava gde najvise ne podnose Klintona, kao sto te iste demokrate ranije nisu shvatale da je Iran drzava gde ne podnose Dzimija Kartera. Oni stvarno mislie da svet mrzi Ameriku zbog republikanaca, i da je Amerika voljena kada su na njenom celu Demokrate. Posto su ti intelektualci koji glasaju za demokrate glavni pokretaci javnog diskursa u celom americkom drustvu, onda dolazimo do nekih vrhunskih besmislica, poput one da u Americi vazi da je Sadam manji zlocinac od Slobe, pa Bus mora da im se pravda jer je napao Sadama, napad na Sadama je pojam za kontrolu drustva koju vlast ima u Americi; a Klinton ne mora da im se pravda jer je napao Slobu. Taj javni diskurs preuzimaju cak i libertarijanci u Americi, i ona manjina republikanaca koja je za anti-ratnu opciju. To je klasican primer gde su levicari danas apsolutno najmocniji u svim demokratskim drustvima, ukljucujuci tu cak i USA. To sto Hilari ima najvece sanse da bude sledeci predsednik, pa to je smejurija na kub.

Borislav Ristić said...

@ Speaker, dakle, Vi ne znate ništa o Putinu i današnjoj Rusiji, ali Vam to ne smeta da donosite svoje veleumne zaključke u kojima, očekivano, sve svodite na primitivnu logiku dobra i zla, (navodnog) kapitalizma i (navodnog) komunizma, metropole i provincije, napretka i reakcije, gdje sebe, sasvim provincijalno, smještate u nekakav centar i s visine prosipate svoje dualističke trice isisane iz malog prsta. I sad bismo mi ta Vaša zgodimična i nepovezana ad hoc mantranja trebali uzeti ozbiljno, ta mante...

Mad Max Manus said...

Сваки држављанин Пољске је, уколико је поседовао пасош и уколико је прешао пољску страну границе, могао да изађе из земље и уђе у западноевропску без висе.


Сваки држављанин Чехословачке је, уколико је поседовао пасош и уколико је прешао пољску страну границе, могао да изађе из земље и уђе у западноевропску без висе.


Сваки држављанин Мађарске је, уколико је поседовао пасош и уколико је прешао пољску страну границе, могао да изађе из земље и уђе у западноевропску без висе.

итд.

Фарса са црвеним пасошем се заснива на томе да се предпоставља постојање виса када у то доба (а и пре), углавном нису постајале. Углавном се заборавља да је ФНРЈ/СФРЈ имала период од више од 20 година који је био истоветан на пр. пољском - огласила је пасоше неважећим те захтевала репатријацију од Савезника. Штавише, људи који су у политичком смислу били прогоњени, нису могли добити пасош пре рецимо осуђених убица (пример је Борислав Пекић наспрам протагонисте Млад и леп као ружа) а није занемарљива чињеница да је политичка емиграција била таргетирана од стране баш таквих протагониста чак и у западним земљама. Али... црвени пасош!

Мање је познато да је СФРЈ имала споразуме са источноевропским државама о спречавању излазка држављана те државе из СФРЈ док бораве на летовању у СФРЈ. Другим речима, СФРЈ се 'полицајца' туђих држављана (тачније чувара робова) те је право питање колико је на пр. Пољака пребегло на Запад у току летовања у СФРЈ а колико је убијено од стране југословенске полиције.

@Borislav Ristic

По чему је РФ бела а не црвена?

Speaker said...

@Borislav Ristić
A kakvu bih to, veleumni žrecu Logosa, za koga su dobro i zlo "primitivni" (to smo već primetili, niste morali da se trudite da eksplicirate, čak i kada relativizacija moralnih kategorija ne bi bila odavno prepoznata differentia specifica čitave te arhaične klase profesionalnih laprdala i eksperata za pseudonauke kojoj pripadate :) ), dobro čuvanu tajnu trebalo da znam o Putinovoj Rusiji, ako eventualno ne aludirate na tačnu cifru koju su Sečin i ostala silovicka banda ćornuli u Sočiju? :)) I kako ste samo saznali da o Putinovoj Rusiji ništa ne znam, kozačka šubara dole, biće da ste ili vispreniji od Ramsfelda ili imate neki privatni spyware na mom računaru? :) Konačno, da li stvarno zamišljate da su ovakva paušalna đetinjenja nekakvi argumenti, to bi čak i za balkanskog kripto-informbirovca koji naivno zamišlja da mu kožni mantil ne viri ispod libertarijanskih maškara bilo pomalo previše optimistično? :))

Игор Јарамаз said...

@Slaviša Tasić

Vidim da su sve zainteresovane strane slozne u odbrani diskrecionih prava.

Tребало би разликовати објективни опис чињеничног стања од вредносне оцене истог.

Sto bi se reklo negde 2001-2, mnogo ste isti!

Немој ти мене нигде да сврставаш, ја само посматрам и добацујем...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_beneficiaries_of_immigration/nationality-related_United_States_Private_Bills/Laws

Vladimir said...

Mnogo ste se raspisali, ne stižem da vas ispratim.
Prvo o današnjoj Rusiji. Ona nije ni bela, ni crvena, ona je danas crveno-bela. Nešto poput Zvezdinog dresa. Ako Zvezdin dres još tako izgleda, razume se, ne pratim fudbal još od vremena kada je Piksi emigrirao. Carska rusija je bila teza, Staljinova Rusija (SSSR) je bila antiteza, dočim je današnja Rusija sinteza.
Speaker, dozvolite mi da budem toliko slobodan da primetim kako se Vaš antikomunizam pretvorio u rusofobiju. Rusi danas nisu ništa veći komunisti od Zapadnjaka. Kada je Regan porazio "imperiju zla", do izražaja je došao Hanibalov kompleks, tako sam ja krstio tu pojavu. Naime, pobednik uvek preuzima neke osobine pobeđenog. Vratimo se neprevaziđenom Borhesu - ko je koga ubio, Kain Avelja ili Avelj Kaina? I šta Vam znači ta glorifikacija Titovog režima? Možda se nismo dobro razumeli? Zapadnjaci (Englezi) su doveli Tita na vlast. A mogli su i Dražinu ekipu. Da se desilo ovo drugo, Jugoslavija (Srbija) nikad ne bi postala komunistička, pa i ne bi bilo potrebe da komunista Tito okreće leđa komunisti Staljinu. Pravite logičku grešku koja Vam nije svojstvena.
U svakom slučaju svet je otišao u kurac, s oproštenjem. Možda bi najbolje bilo da izbije nuklearni rat, pa da sve počnemo iz početka nakon nekoliko stotina godina.

Mad Max Manus said...

Ваља разликовати неопходне и довољне услове око довођења а при том не заборавити ни трећег човека, господина Црног, који јесте теже уочљив... у мраку.

Saša said...

Vladimire,

odličan komentar.

Spekar,

mada je potpuno nelogično da komentarišem bilo šta, jer mi Slaviša i ti, niste odgovorili niti na jedno pitanje, ali ja sam mazohista, to sam već rekao. Osim toga, inspirisao me je Vladimirov komentar.

Elem, istovremeno tvrditi da je Rusija odgovorna za sva zla ovog sveta i da je SAD i dalje najmoćnija zemlja sveta, to je pomalo nelogično. Nešto nije u redu sa takvom konstatacijom. Da ne bude zabune, ja mislim da je SAD najmoćnija zemlja na svetu. I mislim da vi Speakeru, patite od Drugosrbijanskog kompleksa, što me upućuje na mogućnost da ste zapravo kripto drugosrbijanac. Naime, za vas je kosovski mit ulaz u Had ovdašnjeg nakota i otelotvorenje otpora zapadnim tendencijama, ali imate jako čudan odnos prema 27. martu, koji je direktna posledica kosovskog mita. To ja zovem martovski kompleks. U prevodu otpor Turcima je bio uzaludan, jer su bili mnogo jači, ali je zato otpor nacistima bio fensi, jer je antifašizam fensi. Kod mene nema robovanja kosovskom mitu, i važi princip da ne ulaziš u frku kad si slabiji. Ukrajinci su ušli u frku, a slabiji su i paltiće cenu. Umesto kandidature u EU dobiće Istočno partnerstvo, a umesto 14.5 milijardi dolara kredita od MMF-a, dobiće sopstvene milijardere koji su siromašniji za 9.7 milijardi dolara. Naravno to nema nikakve veze sa ekonomskim razvojem. Jel' tako Slaviša, naš vrli ekonomisto?

Vladimir said...

Postavlja se pitanje otkud komunizam u Rusiji. Ko je poslao Lenjina i voz pun zlata u Rusiju? Ko je poslao Trockog i brod pun novca u Rusiju? Kako su ruski "saveznici" Britanija i Francuska intervenisali u građanskom ratu Belih i Crvenih? Šta su Francuzi radili u Odesi, a šta Britanci u Bakuu? I da li su pri povlačenju ostavili oružje Crvenima?
A postavlja se i pitanje otkud naconalsocijalizam u Nemačkoj? U kakvom su odnosu bili Henri Ford i Hitler? A u kakvom odnosu Morgan i Hitler?
I na kraju malo o našoj istoriji. Zašto su Britanci oteli Milana Stojadinovića i zašto su ga toliko dugo držali na Mauricijusu?
Malo je naivno reći da svo zlo ovog sveta potiče samo od Nemaca i Hitlera, a kamoli samo od Rusa i Staljina.

Vladimir said...

Ah, da, umalo da zaboravim. Ključno pitanje - ko je i zašto organizovao ubistvo kralja Aleksandra 1934? Zašto su francuske arhive o ovom sličaju još uvek nedostupne?

Mad Max Manus said...

Није ни мало наивно рећи да сво зло на овим просторима у XX веку потиче од црних и црвених тоталитараца и њиховој сублимацији познатој као КПЈ.

Speaker said...

@Vladimir
Vladimire, moj antikomunizam je primenljiv pre na EU nego na Rusiju, jer kao što ste i sami primetili, sadašnji putinovski režim je nekakav amorfni melanž, samo što, pošto, za razliku od vas ne patim od romantičnih iluzija u pogledu carske Rusije (ili, kad smo već kod toga, kraljevine Srbije/Jugoslavije, to što je nešto bilo značajno bolje od nečega što ga je zamenilo, ni u kom slučaju ne mora da znači da je bilo dobro, a kako su razne grane moje porodice definitivno pripadale predratnoj ekonomskoj i političkoj eliti, osim "oficijelnih" istorijskih izvora, imao sam prilike da to mišljenje potvrdim i u bezbrojnim privatnim razgovorima sa starijim ljudima koji su se tih država - čak i kraljevine Srbije, nekolicini tih ljudi, uključujući, recimo, i moju pokojnu baku, koji su dočekali duboku i lucidnu starost bilo je preko dvadeset godina kada se prvi svetski rat završio - odlično sećali, za koje danas žalim što ih nije bilo još više, i koji su zapečatili moj utisak o niskom kvalitetu i tih elita i tih država), ja tamo ne vidim nikakvu "Zvezdu", već staljinistički crvene, klerofašistički crne i nacional-socijalstički mrke pruge Imperial Dinama iz devetog kruga pravoslavno-marksističkog pakla :)) Što se tiče pitanja koja ste pokrenuli u poslednja dva posta, bojim se da, iako su, kao i sva ostala istorijska pitanja, naravno, legitimna, Okamova oštrica favorizuje neke odgovore koji su daleko manje u domenu teorija zavera od onoga što smer i formulacija tih pitanja u vašem slučaju nagoveštava da pretpostavljate :))

Speaker said...

@Saša
Nisam vam odgovorio zato što, iako cenim vaš intelekt i očiglednu informisanost, u poslednje vreme, ako je sudeći po komentarima ovde, poprilično zastranili u konspirativističke budalaštine na koje jednostavno ne želim da trošim vreme. A, povodom poslednjeg posta, nisam tačno siguran za šta me povodom 27. marta optužujete, kada sam više puta na ovim stranicama, à propos, primerice, đenerala Mihajlovića, iznosio prilično pragmatične stavove na tu temu, i oduvek mislim da se nije trebalo kačiti sa jačim i da je pristupanje Trojnom paktu bila loša, ali u datim okolnostima verovatno najbolja moguća ideje, a čitava docnija ravnogorska priča u suštini samo damage control kada je do rata sa Nemcima i okupacije već došlo. Ne znam šta je tu "drugosrbijanski", iako ste potpuno u pravu da kosovski mit smatram parazitskom memom par excellence, a što se tiče Ukrajine, ti ljudi jednostavno nisu imali izbora, jer je za svakoga ko realno gleda na stvari, ostanak u ruskoj sferi uticaja karta u jednom pravcu za soft ropstvo i civilizacijsku i ekonomsku stagnaciju, a, s obzirom da će se SAD i NATO sasvim sigurno umešati u taj sukob ako dođe do neke dalje eskalacije (za sada nikom nije previše stalo da uspostavlja kontrolu nad teritorijama naseljenim ruski govorećim stanovništvom, i sebi pravi izvesnu buduću glavobolju sa dodatnim milionima komunsitičko-fašističke pete kolone, sa kojom već ima gomilu problema na Baltiku - razlog za sankcije i ojačavanje vojnog prisustva NATO na istoku nije toliko sama činjenica da su se Krim i istočna Ukrajina de facto otcepili, već aneksija Krima od strane Rusije i njeno generalno arogantno i provokativno ponašanje, to nikako ne treba tolerisati, i treba im vrlo jasno pokazati šta ih čeka ako nastave tim kursem, i samo to za sada Zapad i radi, iako bih ja lično pozdravio i neku proaktivniju strategiju usmerenu na konačnu eliminaciju stalne pretnje i generatora problema koji Rusija već stotinak godina jeste, i prilično sam siguran da će se to i desiti čim ova klika neokomunsitičkih petokolonaša oko Obame ode na smetlište istorije), vaša procena "jačeg" nije mnogo realna :)) Drugo je pitanje, naravno, što Ukrajina nije na Marsu ili između Teksasa i Luizijane, već između čekića i nakovnja, to jest, boljševičko-fašističke Rusije i neokomunsitičko-ljudskopravaške EU, pa ih nešto sofistikovanije ropstvo i manje tragična stagnacija čekaju i po otrgnuću iz medveđih šapa, ali za mene nema nikakve sumnje da je, šta god ja lično mislio o toj nakaradi u kojoj živim i trpim njene zulume, EU za Ukrajinu i sve istočnoevropske zemlje još uvek daleko manje zlo od Rusije, ne samo danas, već u bilo kom trenutku njene istorije a svakako i u doglednoj i iole predvidljivoj budućnosti.
A, kad smo već kod etiketiranja i smeštanja u pretince, što nije uvek tako loša stvar, impuls ka klasifikaciji je, na kraju krajeva, seme iz kojeg je čitava ljudska civilizacija izrasla, :) ja bih rekao da je i vaš i Vladimirov problem (ne u nekom generalnom smislu, to je sve, naravno, legitimno, već isključivo u kontekstu jednog libertarijanskog bloga :) ) to što ste bazično obojica 20% konzervativni nacionalisti (to jest, per definitionem kolektivisti), a tek, po mom slobodnom sudijskom uverenju, 20% nešto nalik na libertarijance, pa stvari gledate kroz tu lokalnu i etničku prizmu, koja, kao i svako debelo i nekvalitetno staklo, :) ima snažnu tendenciju da izobličava realnost u pravcu nakaznih zaveraških konstrukcija koje iz neke udaljenije i za dobrobit ili propast Srba i Srbije manje zainteresovane perspektive izgledaju luđe od "Crne guje" :))

Speaker said...

Uuuups, htedoh reći "80% konzervativni nacionalisti", izvinjavam se, ali to je kad čovek piše na brzinu i nema vremena ni da pošteno pročita ono što je napisao :)

Vladimir said...

@Speaker

Vi uporno izbegavate da mi odgovorite na škakljiva pitanja iz istorije. Pravite verbalne parade, to zaista dobro činite, bili biste dobar spin-doktor (ako već i niste :)), ali avaj, ovo ovde nije takmičenje u pismenim zadacima. Ja sam Vas pitao, na primer, šta su Britanci radili u Bakuu u toku boljševičke revolucije, a Vi meni spominjete svoju pokojnu baku. :) Neka joj Bog dušu prosti, ali to nema nikakve veze sa našim pričom.
Saša je etiketirao Vas, a onda Vi mene, i to zaista nije lepo. Vratiću Vam milo za drago i žao za sramotu. Tvrdite kako sam ja 80% konzervativni nacionalista, to jest kolektivista po definiciji. Vaša percepcija mog ideološkog profila apsolutno je netačna, budući da očigledno ne znate značenje pojma kolektivizam. Da li je kolektivizam ako živim u porodici? Da li je kolektivizam ako živim u zgradi sa ostalim stanarima? Da li je kolektivizam ako posećujem ovaj sajt i dopisujem se sa Vama ili bilo kojim drugim blogerom? Da li ste Vi kolektivista ako pripadate kolektivu libertarijanaca? Pobogu, Speaker, ta ajte molim Vas. Postoji linija koja jasno razdvaja nasilni kolektivizam i slobodnoizabrani kolektivizam, i zove se državna intervencija. Sve ostalo nema nikakve veze sa temom koju ste pokrenuli, i Vi to dobro znate.

Speaker said...

@Vladimir
Vladimire, ne odgovaram vam na pitanja, jer smatram da su potpuno irelevantna: tamo gde vi očigledno vidite nekakav pakleni plan, ja vidim tipičan haotični i nekonzistentni metež istorijskih slučajnosti, i uopšte ne želim da se uvlačim u priče o nečemu što se dešavalo pre osamdeset ili sto godina, jer, iako je, naravno, svaki prdež preistorijskog leptira mogao da ima, i verovatno i imao nekakve monumentalne kumulativne istorijske posledice, :) ja, nažalost, za razliku od vas nisam planetarna artificijelna superinteligencija, :) pa zaista nisam u stanju da uvidim nekakvu pertinentnu, stvarnu i odbranjivu vezu sa sadašnjom situacijom u Ukrajini i Rusiji o kojima, valjda, sada bi već to bog sveti znao, :) govorimo :)) I, konsekventno, smatram tu vrstu diskusija gubljenjem vremena u kome ne želim da učestvujem. Što se vaš tiče, niste nimalo manje vešt verbalni kaskader od mene, :) jer, iako je cela priča o slobodnom izboru zajednice, naravno, lepa, krasna i bogougodna, vaš izbor zajednice, eto, sasvim slučajno koincidira sa tradicionalnim, kolektivističkim i tokom velike većine svoje istorije prilično odurnim i represivnim ideološkim konstruktima kakvi su "srpski narod" i "srpska država", što je možda samo hipsterski retro-kapric čistokrvnog libertarijanca, :)) ali ja, eto, u svojoj kripto-drugosrpskoj aroganciji, :) biram da to ipak interpretiram kao kolektivizam i nacionalizam :)) Da se razumemo, ja nemam ništa protiv te vaše i Sašine priče (znam, niste isto, ali za moje potrebe i iz moje perspektive, manje-više jeste :) ), osim tamo gde, s moje tačke gledišta, prelazi u zaveraški ekstrem i počinje da, u suštini, prodaje neke paleolitske slavjanofilske priče (šta god da inače mislio o Marksu, ona iz "18. brimera Luja Bonaparte" o istoriji, tragediji i farsi mu je zaista genijalna :) ) i odvlači ovu zemlju od kakvog-takvog napretka, koji je, kada se sve sabere i oduzme, uprkos svim naporima evroameričke neokomunističke gamadi, još uvek i barem sledećih nekoliko decenija će biti tamo gde sunce zalazi, :)) ima u Srbiji milion nesravnjeno gorih političkih i civilizacijskih opcija nego što je konzervativni i tradicionalistički građanski nacionalizam: ja samo mislim da to ipak nije adekvatan politički i civilizacijski program za ovo hiperglobalizovano i hipertehnologizovano stoleće, i ne sviđa mi se tamo gde prelazi u paranoičnu etničko-plemensku ozlojeđenost nad navodnim nepravdama i zaverama ili, ne daj bože, podršku i naklonost za jednu zemlju koja je ne samo sebi, već i Srbiji i celom zapadnobalkanskom prostoru odvajkada činila samo zlo, i to ne prestaje da čini.

Vladimir said...

Speaker, ovo ne vodi ničemu i nikamo. Ipak je mnogo bolje da sednemo negde kao ljudi i popijemo koju cisternu piva. Javiću Vam se prvom povoljnom prilikom, to jest čim stignem u Vaše krajeve. :)

Speaker said...

@Vladimir
Gde god da su ti krajevi, :) dogovoreno :))

Saša said...

Speskeru, malo preteraste sa omerom.... gde bre 80 posto da budem nacionalista.... konzervativan jesam ali vise u reganovskom smislu....barem ja tako mislim... Nema kod mene nikakve teorije zavere.... Jednostavno imam dar da uocim spin. TZV. Zapad to radi vrlo dobro u poslednje vreme, a njihov cinizam nema granice. Bombardovanje Beograda 1944. i ucesce NDH na vojnoj paradi u Parizu 60-ak godina kasnije meni i mojoj utrobi salje snaznu poruku da mi u drustvu te bagre nemamo sta da trazimo. Jad i cemer. Istocno partnerstvo umjesto kandidature to dokazuje i prilicno sam siguran da se Majdan ne bi uopste desio da su Ukrajinci znali sta ih ceka. Prevareni su kao i mi 1941. Samo sto smo mi gore prosli. Valda je mali Randolf Cercil bio prilicno revnosan :) I opste nije nikakva teorija zavere da je ukrajinska kriza usmerena na razbijanje saveza EU-Rusija. Nema nikakve veze sa zeljom da se Ukrajini napakosti ili pomogne. Ukrajinci su samo topovsko meso. Dobro poznati pragmatizam zapada. I Rusija isto tako gleda na Ukrajince. Nema tu nikakvih razlika. Osim sto je Rusija tek u osnovnoj skoli. Ko god veruje da ovde ima i 1% nekog ideala, taj je budala.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

I stvarno mislim da preterujete sa mržnjom prema Rusiji, budući da nije Rusija ta koja je svetski šampion u ubijanju, kako svojih, tako i tuđih podanika. Dobro, verovatno jeste svetski šampion u ubijanju svojih, ali kad se saberu i svoji i tuđi, e tu je tek na četvrtom mestu. Na prvom mestu Vatikan, pa Velika Britanija, Nemačka, pa tek onda Rusija i SAD (mrtva trka za četvrto mesto). To nije nikakva teorija zavere. To su egzaktni pokazatelji. Ne meri se istorija samo od Staljina. Sad se već ponavljam. A ako uzmemo u obzir učinak postsovjetske Rusije, može se slobodno reći da su Ameri tu daleko odmakli. To isto nije nikakva teorija zavere. Zapad samo bolje spinuje :) Moja poenta je da tu nema nikave vrednosti. Sva ta priča o vrednostima tzv. zapadne civilizacije je obična budalaština. Eto mi onakvi zaostali smo u XIX veku pokušali da ukinemo feudalizam, pa listom svi ustadoše protiv nas. I Habzburgovci i Rusija i Turska. Istorija je učiteljica života. Ustadosmo protiv nacista, pa nas nagradiše bombardovanjem i komunizmom. Slično prođoše Česi, Poljaci i Slovaci. I šta tu ima da se uči, od koga, i čemu da se stremi? Talog najobičniji moj prijatelju Speakeru. Valda vam je lagodan život tamo daleko otupio čulo i pomutio razum (ne mislim to u nekom lošem smilsu). Rasprava o tome ko je gori ili bolji je bespredmetna. Sve je to isto. Kao što reče onaj čiča u Tri karte za Holivud kad je probao žvaku: "Govno k'o govno, samo slatko" :) Izvini, možda sam ja paranoični ludak i zaostali hilbili, ali da me neko siluje, a još da mu se osmehujem i zahvaljujem, neće moći... To verovatno kosovski kompleks progovara iz mene :) I nema kod mene nikakvog kukanja nad zlom sudbinom, ja sam prosto usvojih zapadnjački princip naduvenosti tj. arogancije, pa poredeći zločine Vatikana, Velike Britanije, Nemačke, Rusije i SAD sa zločinima "srpske države" i "srpskog naroda", dajem sebi za pravo da sve njih posmatram inferiorno, na isti način kako i oni nas posmatraju, zbog potpuno istih razloga :)

Vladimir said...

Saša, interesantno je poređenje velikih igrača na svetskoj sceni. Ja to vidim na sledeći način. Ključna razlika između anglosaksonskih sila (Amerika i Engleska, biće zemlja proleterska!:)) sa jedne strane i svih drugih sa druge strane, pa samim tim i Rusije, jeste u perfidnosti. Kada Vas Rus ili Nemac okupira, on to odradi brutalno - vojnik obuje čizme, sedne u tenk, i evo ga kako Vam uništava asfalt u ulici u kojoj ste odrasli. Nema tu nikakve filozofije niti zajebancije sa okupatorske strane. Nema viših idela, niti blistavih ideja. Nemci i Rusi su, na primer, verni svojim saveznicima, dočim se za Angle i Sase ne zna da li je gore biti njihov saveznik ili neprijatelj. Draži se pripisuje rečenica - da nema Engleza, Nemci bi bili najgori narod na svetu. A naslućaj mi veli da njegova procena nije daleko od istine, budući da je na svojoj koži osetio sve te igrice i igrarije. Anglosaksonci sve rade u ime viših ciljeva i ideala. Britanci nisu okupirali pola sveta da bi koristili sirovine i robovsku radnu snagu, već da bi širili prosvetiteljstvo među crncima i Indijancima. Ima toga kod onog Kiplinga. On to zove "teret belog čoveka". Amerikanci, kao nastavljači engleske tradicije, rade potpuno istu stvar - njih ne zanima profit, već samo širenje demokratije i ljudskih prava. Narod jedne države može da pocrka od gladi, ali bitno je da se održi gej parada. Evo, slabo pratim situaciju u Siriji, baš me interesuje šta se tamo dešava.
Osim falsifikovanja sadašnjosti, lažira se i istorija. A ko ne zna istoriju, ponoviće je kao tragediju i farsu, baš kao što reče Spiker.
Moderni svet može se definisati ili kao Hakslijeva ili kao Orvelova vizija budućnosti. Ako pođemo od pretpostavke da je Istok pod komunizmom forsirao Orvela i njegovu 1984, dočim je Zapad pod kapitalizmom forsirao Hakslija i njegov Novi vrli svet, situacija je mnogo jasnija - današnji svet, nakon poraza Istoka, jeste "novi vrli".
Izvinjavam se što nisam imao vremena i nerava da budem kraći.

Saša said...

Od Britanaca tj. njihovih "elita" covek ne moze nauciti nista, osim kako biti pokvaren na najgori moguci nacin. Ameri su nesto drugo, ali na unutrasnjem planu. Na spoljasnjem planu su feminizirani Britanci. Od Britanaca je samo gori Vatikan. Ni manje drzave a zla kroz istoriju ne zna se koliko puta vise od Rusije. I ne vidim kako je takva tvrdnja teorija zavere. To su cinjenice. A ta drzava je udarila temelj tzv zapdnoj civilizaciji. Dno. Moram da priznam, da nije uzasnog odnosa prema Jevrejima, najmanje omrazeni bi mi bili Nemci. Nazalost genocidom nad Jevrejima pokazali su zavidnu dozu poremecenosti i sumanutosti. I nije tacno, to sto papa jezuita tvrdi da je prvi genocid u Evropi u 20 veku onaj nad Jermenima. To je laz. Prvi genocid je onaj nad Srbima iz Velikog rata, koji je poceo monstruoznim ubistvom patrijarha Lukijana. U stvari, kad bolje razmislim, cak i sa Staljinom, koji je uglavnom tamanio svoje, po broju ubijenih Rusija je jos u predskolskoj, u poredjenju sa ranije nabrojanih, ali ipak daleko vise od vecine pristojnih zemalja koje nisu spomenute. Sa izuzetkom NDH. Ni manje drzave, ni krvozednijeg rezima.

Saša said...

Inace, malo poznata cinjenica. Termin utermenschen tj. podljudi prvi put nije upotrebljen za Jevreje, nego za Srbe, a vlasnici patenta su Austrijanci. I Rusima se moze pripisati mnogo sta, ali da su sprovodili politiku industrijskog genocida bas i ne moze. To je vala izum nastaon u zapadnom "civilizacijskom" krugu. Verovatno po uzoru na progone muslimana, katara, husita i hugenota. Ups, zaboravih to nije genocid, nego verski progoni i ratovi.

Milos Milicevic said...

Na ovom blogu uvek nastanu problemi kad se diskutuje o istoriji. Nevolja je sto se neka tumacenje istorije baziraju na "drugosrbijanskoj skoli" istorijske katedre. Ukratko, osnovana od strane Latinke Perovic i njenih koleginica, a cije produzene ruke vidimo i u istoricarima poput Nikole Samardzica, ova skola zastupa stav da je u ovoj zemlji sve odvajkada pogresno i da domaci komunisti nisu doneli nista lose,vec je to sve lose postojalo i pre. Kada procitate nesto iz ove kuhinje steknete utisak da u Srbiji na vlasti jednopartijski sistem i pre 1945. i da ni pre Tita nije postojala privatna svojina. Naravno kada se razne poluistine
demaskiraju i kada se sve stavi na svoje mesto, ta sokantna prica, koja na prvi pogled deluje kao svojevrsno Otkrovenje i resenje svih nasih problema, pokazuje svoje pravo sarlatansko lice. Model koji koriste takvi istoricari se moze primeniti svuda, pa eto tako je i neka britanska varijanta "drugoengleskog" sudije izjavila da je Magna Carta "dokument engleskih milionera siledzija" i da ga treba demistifikovati i ugledati se na fransucku deklaraciju prava coveka. Za sudiju ne znam, ali kod nas jedina svrha tih prica je da se amnestira komunizam i sprovede kolektivno izivljavanje neostvarene iskompleksirane manjine nad 7 miliona ljudi (promena svesti). Ne znam kako neki zakleti antikomunisti kupuju takve price o pravoslavno-marksistickom zlu (to sto su upravo pravoslavni bili najveci otpor komunizmu to nema veze). Mozda na kraju treba postaviti pitanje ko vam je drazi kralj Petar ili Koca Popovic pa videti sa kime razgovaramo :)

Vladimir said...

@Saša

Negde sam pronašao da su prvi koncentracioni logor napravili Englezi. To je bilo, koliko se sećam, u Indiji. Da ne bi ispalo kako stalno pljujem Engleze, treba istaći i to da je i među njima bilo normalnih ljudi. Edmund Berk, otac konzervativizma, zdušno se zalagao da se Engleski odnos prema Indiji humanizuje.
Takođe, treba uporediti odnos Amerikanaca i Rusa prema starosedeocima čije su zemlje osvajali. Šta je bilo sa Indijancima, to znamo iz vesterna. Šta je bilo sa "ruskim Indijancima", to predpostavljam da niko od nas ne zna.
Kada se podvuče crta, nas Srbe su najviše napadali i optuživali da smo varvarski i genocidan narod upravo oni koji su pobili najviše ljudi na svetu. Oni su osvajali po pacifiku, Africi i Aziji, dočim smo mi pokušavali da oslobodimo svoje sunarodnike iz ropca. Klasična zamena teza. A što se tiče Vatikana, tu i ne treba mnogo trošiti reči.

@Milos Milicevic

Naravno da se uvek najveći problem javlja kad se potegne pitanje istorije. Razlog je prost - istorija je prećutkivana ili, najblaže rečeno, grubo lažirana. Najmanje se poznaje istorija II svetskog rata, a zatim istorija kraljevine Jugoslavije. Vidim da ste obrazovan čovek, ali siguran sam da ne znate mnoge stvari o kraljevini. Već izvesno vreme proučavam fenomen Demokratske stranke. Da li ste znali da je Demokratska stranka najveći procenat glasova osvajala u Vardarskoj banovini? Ili da je od svih stranaka imala najveći procenat sveštenika u svojim redovima? Ili da je imala predsednika ratne skupštine pri Dražinom pokretu? Ili da je njena omladina kolektivno pristupila četnicima? Ili da je, budući da je bila najbrojnija i najuticajnija stranka u Jugoslaviji, jedina imala pravo na svoju vojnu jedinicu u četničkoj vojsci? Ili da li ste čitali originalnu i integralnu odbranu Dragića Joksimovića, jednog od lidera DS-a, na procesu Draži Mihailoviću?
Ako odete na sajtove DS-a ili DSS-a, videćete da se obe pozivaju na predratnu stranku Davidovića i Grola, ali avaj, obe iznose lažne ili nepotpune podatke u vezi sa II svetskim ratom.
To da je komunizam odgovarao pravoslavcima, u konkretnom slučaju Srbima, to je jedna od najvećih gluposti i podmetačina komunaca.
A što se konkretno Latinke i njene ekipe tič, odgovorno Vam tvrdim da je najgori premijer iz doba kraljevine bio neuporedivo bolji od najuglednijeg komunca. Na primer, grešni Dragiša Cvetković je državnik u odnosu na Koču Popovića ili Marka Nikezića. Crveni liberali, crven ban.

Ivan Jankovic said...

Slavisa, moja glavna poenta je bila: 1. ukrajinski zakoni dozvoljavaju da Sakasvili bude gradonacelnik. Sta je problem sa tim? 2. Sakasvili bi trebalo da bude tebi po volji, tj on je prozapadan u onom smislu do koga je tebi, kazes, stalo: protrzisni reformator. To sto je on takodje protiv Putina, i sto zeli da njegova zemlja bude u NATOu naravno ne bi trebalo da ga automatski kvalifikuju kao prozapadnog u tom dobrom smislu, ali nadam se da ne bi trebalo ni da ga diskvalifikuju? ILi je to sad nova filozofija, da je jedini nacin da budes "istinski prozapadni" taj da u pogledu Putina prolupas kao sto je Vaclav Klaus recimo prolupao, podrzavajuci sve njegove svinjarije u Ukrajini ...

Vladimir said...

@Ivan Janković

Vaclav Havel je Putinov plaćenik.

Speaker said...

@Saša
Hajdemo redom:
1. Iz moje vizure, vi gledate na stvari previše lokalno, što je za nacionalistu prirodno, :) ali kako je nisam nacionalista, daleko mi je bitnije šta se dešava u globalu, nego kakve konkretne posledice to ima na Srbiju, jer tom zemljom i njenim većinskim narodom (a ni onim manjinskim u ogromnoj većini :) ), nisam nimalo očaran, iako sam imao tu nesreću da se u njoj rodim i odrastam.
2. Spinovanja ima sa svih strana, i ja i ne govorim ni o kakvim idealima, već o praktičnom interesu svih strana. Po meni se pokazalo da je odvajanje od Rusije dugoročni interes svake okolne zemlje, sve dok Rusija ne bude normalna država, a ona to neće biti sve dok je na vlasti sadašnja KGB-ovska mafija u kontinuitetu od Lenjina i Staljina, dakle za to su potrebne drastične promene u samoj Rusiji, koje će sigurno uskoro doći, jer klika koja je vodi intenzivno radi u korist njene štete i propasti.
3. O kakvom savezu EU - Rusija vi govorite? O raznim aranžmanima koji je trebalo da EU gurnu u potpunu energetsku zavisnost od jedne nepouzdane, neprijateljske i kriminalne države, a koje su zagovarali razni ruski plaćenici, prvenstveno u nemački govorećim zemljama? Takav savez je, takođe, sasvim objektivno zlo za Evropu, a oslabljivanje nemačke moći koje dolazi kao posledica udaljavanja od Rusije, odnosno, klađenja na pogrešnog konja, i jačanje američkog ekonomskog i vojnog prisustva i uticaja u EU je svakako dobro za sve koji hoće više tržišta, manje državne kontrole i manje socijalizma u Evropi, jer je baš Nemačka država koja je poslednjih desetak godina preuzela štafetu najvećeg promotera komunjarskog zla u EU od Francuske. To je win - win situacija, u svakom pogledu, barem sa tačke gledišta aktivnih i odgovrnih ljudi u Evropi, a do mišljenja i interesa onih koji su od EU napravili ovu propalu nakaradu je meni lično stalo koliko do lanjskog snega :)
4. Ne znam gde ste našli podatke koje navodite, ali veoma liče na one budalaštine o "milionima Iračana" za čiju su smrt navodno odgovorni Amerikanci i "hiljadama civilnih žrtava" NATO bombardovanja 1999., od kojih se, kada pogledate pouzdane i istinite izvore, najednom volšebno ukaže da se radi o nekoliko desetina hiljada odnosno ispod dvesta ljudi :)) No, bilo to kako bilo, za mene je jedino relevantno merilo kvaliteta jedne države odnos prema vlastitoj populaciji, a ne tuđoj, pošto, s moje tačke gledišta, država služi isključivo tome da brani bezbednost i interese vlastitih građana, a građani drugih država i njihovi životi i interesi bi u tom smislu trebalo da budu ako ne poptuno irelevantni, a ono, u najboljem slučaju, tek tercijarni, posle bezbednosti i interesa onih koji tu državu, to jest vladu, plaćaju da ih čuva i brani.

Speaker said...

5. Ja i ne govorim ni o kakvim "vrednostima", o tome pitajte Slavišu, on je ovde dežurni moralista, :) ono što bi mi trebalo da imitiramo je pre svega "firmware", odnosno ekonomski i društveni sistem, kultura i mentalitet koji su prvenstveno Ameriku učinili uspešnim, naravno, sa što manje neokomunističkog đubreta koje poseldnjih nekoliko decenija sve više nagriza zapadna društva (doduše, Evropu ipak nesravnjeno više nego Ameriku): ja, kao što sam već hiljadu puta rekao, nisam nikakav ideološki libertarijanac, već pragmatik, odnosno, čovek koji misli da treba težiti prvenstveno praktičnim ciljevima, to jest, bogatoj, vojno moćnoj i stabilnoj državi, svim metodima i po svaku cenu, i jedini razlog zašto već duže vreme zastupam manje-više desno-libertarijanske stavove jeste to što je, po mojoj proceni, ta politička doktrina u svojoj neekstremnoj, to jest, minarhističkoj, a ne anarho-kapitalističkoj, i real-političkoj a ne pacifističkoj formi, u ovoj vrsti sveta i ekonomije najbolji recept da se takvi praktični ciljevi ostvare. A Ameriku podržavam jer je globalno, uprkos spomenutom neokomunsitičkom đubretu, još uvek i najveći globalni promoter tržišnih i kapitalističkih koncepata i kakve-takve individualne slobode, i jedina velika država u kojoj ta vrsta ideologije ima snažno uporište koje ima velike šanse da pre ili kasnije postane politički dominantno u nekoj formi. I, uzgred, iz istih razloga, nemam nikakav problem da u periodima i na mestima gde takav model može da donese mnogo bolje praktične rezultate podržim, recimo, prosvećene diktature ili oligarhije, koje bi ideološkim dogmaticima bile neprihvatljive (otuda moj izrazito pozitivan stav prema, recimo, pokojnom generalu Pinočeu, bez obzira na supresiju građanskih sloboda i okrutnosti koje je njegov režim bio prinuđen da počini da bi sprečio da Čile postane bedna rupetina tipa Kube i izgradio koliko-toliko normalnu državu - s moje pragmatične tačke gledišta to je prosto jedan od retkih slučajeva u kojima je cilj prosto potpuno opravdao ružna i brutalna sredstva neophodna da se postigne), pa ne bih imao nikakav problem ni da podržim Putina da mislim da je ono što on radi dugoročno dobro za Rusiju (time bi to, sa priličnom verovatnoćom, iako ne i nužno, trebalo da bude dobro i za zapadni svet i ruske susede). To međutim, po meni, definitivno nije slučaj, i taj režim je jedna maligna kriminalna tvorevina sa čvrstom metodološkom i personalno-nepotističkom vezom i kontinuitetom sa boljševičkim zločincima, i ima sve šanse da Rusiju potpuno uništi i, po ko zna koji put, nanese veliko zlo i svima koji su tom gnezdu kuge u domašaju.

Vladimir said...

@Speaker

Ne mogu da sačekam cisternu piva, možda ćemo u međuvremenu svi izginuti u nekom terorističkom napadu, a krajnje mi je besmisleno da Vam ne odgovorim na "predlog u pet tačaka".

1. "Optužili" ste Sašu i moje veličanstvo da smo nacionalisti, to jest kolektivisti. Vi za sebe tvrdite da Vas više interesuje šta se dešava u globalu, negoli u Srbiji. Polazeći od Vaših premisa, slobodno mogu ustvrditi da ste i Vi kolektivista, i to kolektivista najgore vrste, epskih zamaha i mitoloških širina - globalista. Iskreno da Vam kažem, pomalo ste me i razočarali. Očekivao sam više od Vas. Razumeo bih kako Vam je teško da ispratite šta se zbiva u čitavom kosmosu, ali zašto ignorišete događaje u Mlečnom putu ili, na kraju krajeva, u Sunčevom sistemu? Bacimo šalu na stranu. Vaše objašnjenje kolektivizma mi ostade pod velom tajne. Ponavljam pitanje, da li postoji razlika između kolektivizma koji je sproveden nasilno od strane državnog činovničkog aparata i između kolektivizma koji je čin "slobodne volje"? Da li je čovek kolektivista ako živi u porodici, ako je vlasnik akcija u nekom akcionarskom društvu, ako je član privatnog lovačkog društva ili ako živi u zgradi?
2. Nije tačno. Primer Ukrajine (konačno da se vratimo temi) pokazuje da je odvajanje od Rusije bilo po nju tragično. Mi još ne znamo kako će se priča završiti. Živi bili pa videli. Inače, Ivan Iljin, jedan od najvećih ruskih mislilaca, profetski je anticipirao: pojaviće se crveni koji će objediniti crvene i bele i koji će vratiti Rusiju na noge.
3. Pogrešno. Nemačka jeste preuzela vodeću ulogu "modela II internacionale" od Francuske, ali avaj, to nije učinila pod uticajem Rusije, naprotiv, već pod uticajem Amerike. Samo da Vas podsetim - Nemačka je okupirana država od 1945.
4. Nisam prebrojavao mrtve, ne znam. Delimično se slažem sa Vama po pitanju države. Država ne može biti moralna ili nemoralna, ona je s onu stranu dobra i zla. Ona može biti uspešna ili neuspešna prema svojim poreskim obveznicima. Mada, Vi ćete sada reći da iz mene progovara romantizam prošlih vekova, ne bih voleo da plaćam porez državi koja osim junaštva ne forsira i čojstvo.
5. Što se tiče Pinočeta, tu nemam šta da dodam. Jedino bih možda dodao to da ga ja još više poštujem od Vas, budući da nije poslao delegaciju na sahranu koja se odigrala 8. maja 1980.
Što se tiče Kube, ona je velika misterija. Nedavno sam saznao da Kastrova ekipa nije bila komunistička. Oni su prihvatili sovjetski komunizam tek nakon sukoba sa Amerikom. To tada jeste bio pogrešan izbor. Ali danas više nema sovjetskog komunizma.
Što se tiče Rusije, za razliku od Vas, smatram da Putin radi dobre stvari za Rusiju, a samim tim i za čitav globus, pa i šire, sve do Mlečnog puta i kosmosa. I smatram da ispravno smatram.

Saša said...

Vladirmire,

nepravedno ulogu pionira koncentracionih logora pripisujete našim starim prijateljima Britancima, ipak su oni blede kopije Vatikana. Prema tome, po mojim informacijama, prvi koncentracioni logor napravili su katolički indoktrinirani Španci, sa ciljem da tamo prevaspitaju kubanske ustanike, podržane od strane SAD. Rekoh ja vama da je Vatikan neprikosnoveni šampion u svemu. Inače, bez obzira na prvi koncentracioni logor, i dalje stoji da je prvi genocid bio onaj namenjen Srbima u Velikom ratu, budući da je bio više nego sistematičan i podstican od strane države, a u tom smislu kako od vojske, tako i od kulturnih i političkih elita. Za razliku od jermenskog genocida koji je imao za cilje rešavanje jevrejskog pitanja u Otomanskom carstvu, bez obzira šta se sa Jermenima dešava u susednim državama, ovaj naš, srpski genocid, je imao za cilje rešavanje srpskog pitanja jednom za svagda, bez obzira gde se Srbi nalaze. Zato su i proglašeni za "untermenschen", a braća drugosrbijanci, poput mojim omiljenih "korisnih idiota" Basare i Srbljanovićeve, ubiše se da brane crno-žute nacoše kao bastion demokratije počektom XX veka. Da nije žalosno, bilo smešno.

Saša said...

Speakeru stari druže,

i pored što se mene tiče korektnog odgovora, koji je naše stavove više približio, nego udaljio, složili se vi sa tim ili ne, ipak tu i tamo vam se provukao po koji vešti spinčić. Pa krenimo redom.

1) teško odbranjiva teza, mislim da vas zanima šta se dešava isključivo u globalu, koju demantujete samom činjenicom da ste vrlo kvalitetan komentator ovog bloga, budući da držim da je ovaj blog namenjen širenju duha libertarijanizma među Sorabima :)))

2) da je Putin KBG bitanga, to je opšte poznata činjenica, ali on upravo radi ono za šta se vi zalažete. Vodi računa o svojim građnima, a kako uglavnom gleda svoja posla, ne bi trebalo da vas se to uopšte tiče. Pa čak i u slučaju Krima je ista situacija, pošto tu većinom žive Rusi. Nije kao da je Krim Gvantanamo bej :)))

3) Šot se tiče saveza Rusija - EU, nigdje nisam izrekao vrednosni sud o njemu. Samo sam konstatovao da je postojao i da su se Ameri nameračili da ga razbrkaju radi sopstvenih, ličnih PRAGMATIČNIH interesa. Takođe, dalje sam dodao i da ukrajinska kriza nema nikakve veze sa namerom da se Ukrajincima pomogne, te da će Ukrajinci proći kao mi posle 27. marta 1941. godine :))

4) ne znam koje podatke vi navodite, možda mislite na fabrike za proizvodnju oružja za masovno uništenje zbog kojih Ameri okupiraše Irak ili pak na operaciju "potkovu" zbog koje okupiraše Kosovo, a za koju btw niko nikada nije osuđen pred Haškim tribunalom, što znači da je čak i prema tom političkom sudu to bila najobičnija laž. Inače, teza za razmišljanje, ako je Slobo bio odgovoran tj. direktni nalogodavac za smrt najmanje 20 "civila" tj. političara i novinara, ko je onda veći "zločinac", on ili Klinton koji je odgovoran za smrt tričavih 200 civila.

I to nas dovodi do približavanja naših stavova, iako bi čovek, čitajući moje prethodne rečenice rekao da smo udaljeni svetlosnim godinama jedan od drugog. Naime, i ja sam pragmatik, nemam nekog naročitog obzira prema ideologiji. Ako ste pažljivo čitali moje komentare, mogli ste videti da sam ukrajinski izbor uporedio sa našim pristupanjem trojnom paktu. I još sam dodao, da Putin neće živeti više od 20 godina, implicirajući da će nakon toga sitem koji se bazira na vođi neminovno doživeti krah. I još u ranijim komentarima, poput Vladimira, pohvalno govrio o Pinočeu, preporučujući takav model libertarijanski revolucije i kod nas.

Saša said...

I naročito je teško odbranjiva vaša tvrdnja da vas interesuje samo kako se država odnosi prema svojim građanima. I to baš iz pragmatične vizure. Naime, i mene to isključivo interesuje, ali samo dotle dok ta dražva da bi osigurala blagostanje svojih građana, ne krene da se mešan u unutrašnje stvari moje države, koja barem na teoretskom i filozofskom nivou pokušava da vodi računa o svojim građanima. Čitaj ukrajinska kriza, čija definicija je mešanje u unutrašnje stvari druge države, sa ciljem da se destabilizacijom njene unutrašnje situacije i spoljnopolitičkih odnosa, osigura blagostanje građana države inicijatora krize.