Pages

26 March 2015

Šta kažu ekonomisti

Evo šta je naš problem. U izboru ekonomskih i drugih politika nisu presudni interesi; presudne su ideje prisutne među glasačima i lokalnim intelektulnim elitama. U svakoj zemlji postoji levo i desno i obično su akademske elite nadproporcionalno levo orijentisane. Sa ekonomistima u zapadnom svetu stvar je pomalo specifična. Iako su politički većinom socijal-demokratski orijentisani, ono što su naučili iz profesionalnog bavljenja ekonomskim idejama svrstava ih u natprosečno tržišno nastrojene ljude.

Čak i politički levo orijentisani ekonomisti veruju u neke široko prihvaćene ideje: u konkurenciju, u slobodnu trgovinu, u superiornost privatnog vlasništva nad firmama u odnosu na državno. I popularni ekonomisti poput Krugmana i Stiglitza koje svetski levičari vole da citiraju, priznaće vam ove stvari ako ih pritisnete. Te stvari stoje u njihovim sopstvenim udžbenicima i tekstovima koje su pisali dok još nisu bili ovako popularni.

U Srbiji, a nije ništa bolje ni u drugim okolnim zemljama, većina profesionalnih ekonomista uošte ne veruje u iste opšteprihvaćene ekonomske principe. Ljudi često zastupljeni u medijima, na javnim skupovima i naučnim savetovanjima, govore -- koliko ja znam bez ikakve teorijske podloge i izgleda mi uglavnom na osnovu kolektivističkog instiknta, intuicije i ideologije -- protiv privatizacije javnih preduzeća, protiv slobodne trgovine, protiv deregulacije, za subvencije. Ponekad se čuje i nešto što liči na ekonomski argument ali je pogrešno (npr. brkanje javnih preduzeća sa ekonomskim konceptom "javnog dobra".) Drugi put imaju potpuno nepoznate, nepostojeće, sopstvene teorije (npr. "strateške firme", arbitrarne ocene "realnog" kursa dinara).

Problem ovde nije što socijal-demokratska ideologija preovladava; već što preovladava ignorisanje ili improvizacija ekonomskih načela pri bilo kakvoj ideologiji. Pogledajte ovde u čemu se sve američki profesionalni ekonomisti, većinom pripadnici Demokratske stranke, nikakvi libertarijanci, uglavnom slažu:

  • 85% njih misli da poljoprivredne subvencije treba ukinuti;
  • 79% kaže da zakonsko regulisanje minimalne nadnice povećava nezaposlenost;
  • 93% se slaže da su carine i kvote neto štetne za ljude i ekonomiju.

Ima još toga.

Političari, glasači, velike firme i lobisti često misle drugačije, zbog čega se i u Americi i još više u EU u praksi često vodi drugačija politika. Ali bar ekonomisti o nekim osnovnim stvarima uglavnom više ne raspravljaju. 

61 comments:

Mad Max Manus said...

Не.

Разлог зашто на овим просторима доминира једна дефектна култура лежи изкључиво у помирљивом односу према тзв. Брозовом наслеђу. Из тог наслеђа и толеранције према истом извиру те имбецилне замисли о економији, о праву, о култури, о држави, о демократији и о свему другоме што се тиче како јавног тако и приватног живота.

Напослетку ваља изтаћи да се чак и на овој страници, па и од самог овог аутора гледа благонаклоно и помирљиво на гомилу криминалних имбецила који су узурпирали власт у једној земљи и ефективно је вратили у праисторију.

Тако да подржавам аутора у трагању за разлозима подршке и упућујем га да почне од себе самог.

Slaviša Tasić said...

Ne šta?

Podrška čemu, Titu? Ovde? Ja?

Nije mi jasno.

Mad Max Manus said...

Наравно, драги Вотсоне.

Када се пружа подршка очувању последица отимања имовине, партијским суђењима, вансудским погубљењима, одвођења људи на Голи оток, очувању сзв. републике, изгнанству и одузимању држављанства... онда се уз то пружа подршка државном капитализму, диктатури партије, непостојању имовине и следествено томе једном посве другачијем тржишту од онога који либерали заговарају: међусобној утакмици припадника тајне полиције у примени самовлашћа у условима беззакоња и бесудности.

Ништа мање од тога док више није ни потребно за дубоки глиб.

Slaviša Tasić said...

"Када се пружа подршка очувању последица отимања, партијским суђењима, вансудским погубљењима, одвођења људи на Голи оток, очувању сзв. републике, изгнанству и одузимању држављанства..."

Stvarno ne znam o čemu govoriš, možda si pobrkao blogove.

Mad Max Manus said...

Тја... можда сам побркао блогове или блогере, пратим их толико.

Ако јесам побркао, онда је Славиша заговорник реституције, рехабилитације, рестаурације итд?

Slaviša Tasić said...

Ako je restitucija u pitanju onda lakše sa ovim Golim otocima, partijskim suđenjima, otimanjima itd.

Moje protivljenje restituciji tj. nadoknadi štete je dosledni individualistički libertarijanski stav. Ustvari vi koji mislite da je država neko samostalno biće, da ima kontinuitet, da ima svoj novac, ne možete da izađete iz okvira kolektivističkog razmišljanja koje je i dovelo do komunizma.

Mad Max Manus said...

"Moje protivljenje restituciji tj. nadoknadi štete je dosledni individualistički libertarijanski stav."

Доследни либертаријански став није подржка било каквом виду криминала. Штавише, доследни либертаријански став је осуда, противљење и надокнада штета од свих облика криминала. Јер, ако није доследно, зашто би стали код реституције, рехабилитације, рестаурације? Зашто би стали код отимања људи и одвођења у нека мучилишта? Можда је, на крају крајева, тај режим имао нешто либертаријанско у себи, само не толико доследно?

"Ustvari vi koji mislite da je država neko samostalno biće, da ima kontinuitet, da ima svoj novac, ne možete da izađete iz okvira kolektivističkog razmišljanja koje je i dovelo do komunizma."

Слажем се да не ваља посматрати државу као један посве издвојен ентитет, слажем се.

Али не бива да иста држава која је послужила као посредник, која је омогућила баш ту пљачку без икаквих последица, није баш ни мало одговорна тј. крива за та дела?
Држава у том случају мора да сноси део кривице за пљачку јер у супротном пролази некажњена. А ко ће сутра поново чинити та дела ако не опет та држава која је за предходна прошла некажњено? Радије ћу платити порез за то данас, него да сутра буде поново исто. Ценим да сви који плате данас, сутра неће бити одушевљени идејом новог отимања.

Друго, СФРЈ као држава у којој је тзв. национализација имала облик посебног криминалитета, где је партијска врхушка буквално за себе отела имовину под плаштом револуције, не сме дозволити да они који су остварили личну добит прођу некажњено. Све у складу са доследним либертаријанством.

Slaviša Tasić said...

Kakva podrska kriminalu? Ako kazem da poreski obveznik Srbije ne snosi odgovornost za dela Boko Harama, nije odgovoran za nadoknadu stete zrtvama Boko Harama, onda to znaci da podrzavam Boko Haram?

MMiillaann said...

Ako ćemo ovo što si rekao da simplifikujemo,po čemu je onda Veber bio u krivu kad je uzroke ekonomskog prosperiteta tražio u kulturi. Lično mislim da Mizesov pobijajući argument da su od protestantske bile bogatije jevrejske zajednice ne stoji,jer su baš te aškenaske zajednice i nastale u okruženju srednje Evrope sa istim tim protestantima,ne u Izraelu

Slaviša Tasić said...

U pravu je bio kad ih je tražio u kulturi. Ali on je otišao još i dalje i tražio religijske uzroke na području iste kulture i po svemu sudeći tu empirijski pogrešio. Nije Veber jedini, od Montesjkea pre do Pejovicha posle imaš to da je kultura važna.

Mad Max Manus said...

"Ako kazem da poreski obveznik Srbije ne snosi odgovornost za dela Boko Harama, nije odgovoran za nadoknadu stete zrtvama Boko Harama, onda to znaci da podrzavam Boko Haram?"

Заправо: ДА.

Идеја да Боко Харам, тј. његови чланови имају да задрже оно што су отели јесте начин да се доспе на листу терориста. Поред тога, овде је Боко Харам уз помоћ државне власти присвојио још више имовине те сад наводно није државни посао враћање отете имовине. Све заједно је то део те исте дефектне културе која подржава и државну интервенције других типова поред тих очигледних имовинских.

Slaviša Tasić said...

"Идеја да Боко Харам, тј. његови чланови имају да задрже оно што су отели"

Ko je spominjao pravo da zadrže? Pročitaj pitanje pa probaj opet.

Mad Max Manus said...

Није ли рестаурација монархије управо оно што покреће лавину реформаторских процеса у жељеном смеру?

У смислу одговорности саме државе, негација оне државе под чијом је управом почињено отуђење имовине, избегава се како правни основ отуђења (уколико постоји) тако и сама одговорност за отуђење под предпоставком да је имовина враћена власницима. Уколико имовина није враћена власницима, рецимо због тога што се на једном земљишном поседу изградио скуп вишеспратних станбених зграда па би сам пренос произвео главобоље и социјалну кризу, онда држава ту може направити изузетак и надокнадити власнику на начин који би задовољио све заинтересоване стране.

Slaviša Tasić said...

Od cijih para da nadoknadi?

Mad Max Manus said...

Уколико је замисао да се избегне социјализација дугова у највећој могућој мери а обзиром да је држава спречила процес преноса, онда су могућности од узтупања порезке стопе у виду ренте, до повишења исте, преко локалних средстава до државног фонда за ту посебну намену за коју би се можда и нашла помоћ :)

Slaviša Tasić said...

I tako smo dosli do toga da smo mi danasnji poreski obveznici krivi za neciju pljacku 1940-ih. Kolektivna krivica. Jel vam sada jasno ko je ovde libertarijanac a ko kolektivista, prvi stadijum komuniste?

Mad Max Manus said...

Остадох ја на виђењу да су са једне стране криминалци и њихови помагачи а са друге опљачкани а где су други отишли, то већ не знам.

Vladimir said...

Slaviša, čitao sam odavno blog koji ste napsali u vezi sa restitucijom. Ako se ne varam, napisali ste to pre par godina. Meni i dalje nije jasan taj Vaš stav koji je protivan restituciji.
Citiram Vas:

"Moje protivljenje restituciji tj. nadoknadi štete je dosledni individualistički libertarijanski stav. Ustvari vi koji mislite da je država neko samostalno biće, da ima kontinuitet, da ima svoj novac, ne možete da izađete iz okvira kolektivističkog razmišljanja koje je i dovelo do komunizma."

Ja sam ZA restituciju, želeo bih da odmah otklonim nedoumice. Krenimo otpozadi. Komunizam je zavladao na ovim prostorima jer su se tako dogovorili Čerčil i Staljin. A Ruzvelt je bio mlak i tunjav po tom pitanju. Dakle, nije kolektivistički duh doveo komunizam, naprotiv, doveo ga je Staljin na svojim tenkovima, i Čerčil na svojim avionima.
A sada o državi. Ja se apsolutno slažem sa Berkom po pitanju države. Pokušaću da citiram velikog Berka. Država je ugovor potpisan krvlju između umrlih, živih i onih koji tek treba da se rode.
Verovatno ste videli da sam Pavlu Mihajloviću dao da popuni upitnik. Za Vas imam malo kraći upitnik.

1. Da li ste išli u državni vrtić?
2. Da li ste pohađali državnu osnovnu ili srednju školu?
3. Da li ste studirali na državnom fakultetu?
4. Da li su osobe koje su Vas izdržavale u detinjstvu i mladosti radile u državnim firmama?
5. Da li ste Vi ikada radili u nekoj državnoj firmi?
6. Da li ste ikada koristili bilo kakve beneficije koje potiču od države? (Pitanje koje je moglo biti i jedino)

Игор Јарамаз said...

Moje protivljenje restituciji tj. nadoknadi štete je dosledni individualistički libertarijanski stav. Ustvari vi koji mislite da je država neko samostalno biće, da ima kontinuitet, da ima svoj novac, ne možete da izađete iz okvira kolektivističkog razmišljanja koje je i dovelo do komunizma.

Није него живимо у реалном свету за разлику од Вас Славиша.

Државе имају континуитет, имају свој новац како год га стварали (рекетом). И те како постоји континуитет државе, и у међународноправној теорији а свакако и у међународно-финансијској када је у питању национални дуг.

Није довољно да држава промени име/границе/систем владавине да би се ослободила свих дугова. Није тешко створити корелацију између владавине права (посебно по питању имовине) и богатства једног друштва, на појединачком и колективном нивоу.

Slaviša Tasić said...

@Vladimire,
Ne razumem čemu ova pitanja. Da, koristio sam razne usluge država, od vrtića i škola do bolnica i puteva, radio ne u državnoj firmi ali na državnom univerzitetu i drugim državno sponzorisanim institucijama nekoliko različitih država (ne i Srbije, ali ni to ne bi bio problem). Svakome preporučujem da koristi državne usluge i radi za državu ako treba, dok god ga to ne ograničava da mislii i zalaže se za prave stvari. Države od nas uzimaju silom; najmanje što možemo da uradimo je da ublažimo štetu koju nam stvaraju. Samo ne smemo dozvoliti da nam lični interesi kreiraju mišljenje (npr. kad se konsultanti Telekoma protive privatzaciji.)

Igore,
Šta je to "država"? Kako ima "svoj" novac? Nema, ima samo novac koji prikupi od drugih. To je bukvalna fizička činjenica oko koje nema rasprave. Sve ostalo je fikcija.

Nemanja said...

Da li volite Vladimira Putina? Da li ste za izbacivanje Fikusa pardon Filipa ovaj htedoh reci Da li ste mazohista? (U slucaju potvrdnog odgovora na prvo pitanje nije neophodno odgovarati) :D

Vladimir said...

Slaviša, mislim da ste me pogrešno razumeli. Ne, ja nisam vukao vodu na vodenicu kako ste Vi licemer. To je karakterna osobina. Ja sam hteo samo da Vam ukažem na Vašu grešku u indukciji (ili dedukciji?). Poslužiću se prostim primerom.
Mome dedi su komunisti oteli zemljište na kome je izgrađena osnovna škola koju ste Vi, pak, pohađali. Vi ste završili osnovnu školu. I Vi i desetine hiljada drugih ljudi. Na privatnom zemljištu koje je oteto. Dakle, meni bi bilo logično da sada Vas nekoliko desetina hiljada svršenih osnovaca odvajate deo svoga prihoda i da taj novac date meni, meni kao zakonitom nasledniku zemljišta koje je oteto pre 65 godina. Dakle, ja ne govorim o imaginarnoj državi, o imaginarnom posedu, o imaginarnim korisnicima usluga, o imaginarnim uslugama, niti o imaginarnom novcu.
Nepravde je nemoguće ispraviti u potpunosti. I ispravljanjem nepravdi moramo paziti da ne pravimo nove i veće nepravde. Postoje slučajevi kada je nemoguće izračunati i izmeriti učinjenu štetu. Na primer, ko bi i kako isplatio Borislava Pekića za "godine koje su pojeli skakavci". Ili porodicu Dragića Joksimovića, advokata Draže Mihailovića, koji je utamničen bez ikakvog logičnog razloga?
Da zaključim, svi mi koji smo koristili usluge države, države koja je u ime naših predaka otimala, moramo da odvajamo novac od poreza da bismo isplatili one kojima je država otimala. Budući da se ne zna ko je u kojoj količini koristio oteto, i s obzirom da se zna kome je koliko oteto - najpoštenije rešenje bi bilo upravo to - RESTITUCIJA.

Dušan Likić said...

Vladimire, u skladu sa vašim stavom, ko bi trebao da plati odštetu za nacionalizovanu imovinu na KiM?

Vladimir said...

@Dušan Likić

Država. Budući da je ona otela, ona mora i da vrati.

Dušan Likić said...

@Vladimir

Koja država Vladimire?

Vladimir said...

Ne znam zašto, ali očekivao sam takvo pitanje. :)
Ne bih da započinjemo drugu temu, ionako se mnogo rasplinjujemo. Ili država Srbija, ili država Kosova. Ili država EU. Ili država USA. Bilo koja država od ove 4 nabrojane. Ako je država pravna država, ona shvata privatnu svojinu ka svetinju. Tako da KiM jeste lakmus test demokratije i prava.
A šta Vi mislite, koja država treba da vrati oteto na KiM?

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Србија је недемократска држава где се власт увек образује од мањине сачињене изкључиво од криминалаца.

"Postoje slučajevi kada je nemoguće izračunati i izmeriti učinjenu štetu."

Не постоје такви случајеви, постоје само нетачности приликом процена обзиром да су у питању насилништва/дивљаштво велике скале, релативни односи су ти који су најважнији.

Суштина заправо није у томе већ да Славиша, Душан Ликић и Немања не сматрају да је штета учињена јер враћање имовине и обеђтећење оспоравају.

Slaviša Tasić said...

"Mome dedi su komunisti oteli zemljište na kome je izgrađena osnovna škola koju ste Vi, pak, pohađali. Vi ste završili osnovnu školu. I Vi i desetine hiljada drugih ljudi. Na privatnom zemljištu koje je oteto. Dakle, meni bi bilo logično da sada Vas nekoliko desetina hiljada svršenih osnovaca odvajate deo svoga prihoda i da taj novac date meni, meni kao zakonitom nasledniku zemljišta koje je oteto pre 65 godina."

To ne prolazi ni pravno ni moralno. Ja nisam birao ni mogao da biram osnovnu školu, nego sam prisiljen da idem u nju i čak prisiljen da idem u tu određenu školu. Neki od istih ljudi koji su vama oteli zemlju su mene prisilili da idem u tu školu. Uskratili su mi i mnoge druge stvari; slobodu govora, slobodu da pokrenem posao; uskratili su iste slobode drugima (osnivanje firmi, osnivanje univerziteta) zbog čega sam imao još više štete. Ne postoji matematika po kojoj sam ja vama dužan. Kad bih tako kolektivno sabirao troškove i koristi kao vi, kod mene bi verovatno ispalo da je vaš deda koji je dozvolio dolazak takvog režima meni dužan nadoknadu.

Mad Max Manus said...

Сва отуђена имовина се враћа а надокнада се изплаћује за немогућност коришћења.

Тако је и морално и правно. Мада сигурно не по партисанском моралу, ако так онешто у обште постоји.

Nemanja said...

"Државе имају континуитет .."

"Није довољно да држава промени име/границе/систем владавине да би се ослободила свих дугова"


Jaramaz da utuzi Turke, kao pravne naslednike Osmanlija, sto mu nadenuse nadimak pakostan (verovali ili ne :D) i da trazi restituciju prezimena :D :P

Pravda za Igora!

Slaviša Tasić said...

Ma jasno mi je da treba da "se plaća", samo mi nije jasno zašto baš ja i današnji poreski obveznici zemlje Srbije treba da platimo.

Mad Max Manus said...

Па треба и мора се плаћати ако постоји континуитет са тзв. републиком. У том случају та отимачина и узурпација није била резултат скупа криминалаца већ легалан и легитиман чин који се уважава.

Slaviša Tasić said...

Za mene nikakav kontinuitet sa partizanskom huntom ne postoji. Za vas ocigledno postoji. Izgleda da je to sa reparacijama samo jos jedan sukob vasih na levici. Vas koji imate kontinuitet.

Mad Max Manus said...

Само за слепце не постоји континуитет јер најочигледнији је монархија а најопипљивији сва имовина која је отуђена... Дакле, када се људи противе реституцији, они се у овом случају противе најпре враћању имовине јер о обештећењу још увек нема ни речи. То је тај ниво.

Vladimir said...

@Slaviša Tasić

"To ne prolazi ni pravno ni moralno. Ja nisam birao ni mogao da biram osnovnu školu, nego sam prisiljen da idem u nju i čak prisiljen da idem u tu određenu školu."

Niste mogli Vi da birate, ali jesu Vaši staratelji. Imali ste dve opcije: ili da emigrirate, ili da jednostavno ne idete u osnovnu školu. Pogledajte Tomu Nikolića - nije išao u školu i šta mu sada fali? :)
Ali Vaši staratelji su izabrali opciju da idete u školu. Iskoristili ste uslugu, došlo je vreme da se naplate računi.

"Kad bih tako kolektivno sabirao troškove i koristi kao vi, kod mene bi verovatno ispalo da je vaš deda koji je dozvolio dolazak takvog režima meni dužan nadoknadu."

Moj deda je likvidiran u II svetskom ratu, a imovina mu je oduzeta posthumno kao narodnom neprijatelju.

Slaviša, ja bih sebe možda definisao kao libertarijanca, ali ja zaista ne razumem o čemu Vi pričate kada tvrdite da imate individualistički libertarijanski stav po ovom pitanju. Pretpostavljam da se slažemo u tome da privatna svojina jeste svetinja. Ja hoću soje zemljište. Ako država, koja mi je otela zemljište, ne želi da mi vrati moje zemljište, šta meni preostaje da učinim? Šta veli individualistički libertarijanski stav? Da li treba da skupim ekipu, da se dobro naoružamo, kako lakim tako i teškim naoružanjem, da zaposednemo zemljište i pobodemo zastavicu?

Dušan Likić said...

Meni nije najjasnije da li se ovde nadoknada spominje u kontekstu novčane nadoknade u slučaju da imovina ne može da se vrati u naturi ili u slučaju novčane nadoknade zbog nemogućnosti korišćenja imovine u proteklom periodu, za imovinu koja se vraća u naturi?

Ima razlike.

Vladimir said...

Dušane, niste mi odgovorili na pitanje.

MMiillaann said...

Ne sećam se egzaktnih brojki ali preko 3/4 sve imovine otete nakon WWII moglo bi se momentalno vratiti u naturi jer je sve to u vlasništvu države.

Što se tiče vraćanja resto predmeta otimačine u prosperitetnoj državi koja omogućava kroz ekonomski rast i povećanje prihoda pre svega svima u državi pa i sebi,moglo bi se i to isfinansirati....kad su mogli da refundiraji i tange frange prevare iz 90ih a la ,,zajam za preporod" zašto ne bi nešto sličnog reda veličina a veća je pljačka i davnija. Ali kod nas ne postoji valjan sudski i politički sistem koji bi to prioritetno rešio,pokazao volju i sproveo je u delo.

Mad Max Manus said...

Надокнда се изплаћује за немогућност коришћења и процењује се у зависности од економских прилика од тренутка одузимања имовине до враћања имовине и у зависности од дугорочних прилика у јавним финансијама.

Ако се пак целој ствари приђе из угла нелегитимне власти нелегалне делатности, може се избећи.

Имовина се по правилу враћа 'у натури' а само у изузетним случајевима се изплаћује по тржишној цени а не по умањеној јер у том случају повратка имовине није ни било.

Имовина која је предмет реституције је отуђена имовина за време 2. св. рата, имовина отета без икакве одлуке и имовина одузета уз административне мере убрзо након рата и на крају имовина која присилно одкупљена у периоду до тренутка реституције - што значи да је по важећем закону 'о реституцији' обухваћено мање од трећине спорне имовине а да је укупна надокнада свакако изпод половине тржишне цене а то значи да је сам процес реституције обесмишљен. Дакле, опет се долази до истог резултата - владавине криминалаца који итекако има последице по колектив социјализацијом ризика, неконкурентношћу економије, безправним окружењем и сл. И све то да би неки шљам задржао виле које су отели још у току 2. св. рата.

Slaviša Tasić said...

Dušane, govorimo o novčanoj nadoknadi.

"Ako država, koja mi je otela zemljište, ne želi da mi vrati moje zemljište, šta meni preostaje da učinim?"

Vladimire, ako vam lopov otme jabuku pa onda tu jabuku pojede, a onda nestane i pobegne, nisam ja dužan da vam kupim novu. Nisu vam poreski obveznici dužni. Žao mi je situacije, došlo je do nepravde, ali ostao vam je dužan taj lopov. Ne ja.

Sa ovima koji pominju "državu" neću više da raspravljam. Ili prihvatate metodološki individualizam ili ne. Ako ne prihvatate, idite i raspravljajte sa autorima NSPM ili Peščanika. Ako prihvatate onda mi ne pominjite više "državu". Ne plaća "država", plaćaju poreski obveznici.

Vladimir pokušava da me ubedi da su današnji poreski obveznici krivi za Tita i Kardelja. Ako to nekako dokažete onda možete da tražite isplatu reparacija. Ali meni do sada niste pokazali da sam nekako kriv za Tita i Kardelja. Još manje da sam se nekako okoristio od njihove otimačine time što sam išao u državnu školu; naprotiv, veću bi korist video da nisu ništa oteli vašem dedi. Osnovna ekonomija nas uči tome da tome da JA profitiram od VAŠE privatne svojine. Ja gubim ako država otima vašu privatnu svojinu. Dakle ni ovaj tanak argument, argument posrednih materijalnih koristi koje sam mimo svoje volje navodno imao ne stoji.

Svaka novčana nadoknada na račun današnjih poreskih obveznika je recidiv komunizma. Nastavak kolektivizma i novi krug pljačke.

Mad Max Manus said...

"Sa ovima koji pominju "državu" neću više da raspravljam. Ili prihvatate metodološki individualizam ili ne. Ako ne prihvatate, idite i raspravljajte sa autorima NSPM ili Peščanika. Ako prihvatate onda mi ne pominjite više "državu". Ne plaća "država", plaćaju poreski obveznici."

Славиша Тасић прихвата методолошки индивидуализам и у подпуности одбацује постојање државе.

То је јако лепо и ако постоји каква петиција, могао бих да се подпишем. У међувремену, ваља се осврнути и видети реално да концепт државе постоји те да постоји имовина отуђена применом силе а све подупрта концептом државе.

Dušan Likić said...

@Vladimir

Izvinjavam se, elem.

Po meni definitivno ona država na čijoj teritoriji se nalazi imovina koja je predmet restitucije.

Ne slažem se sa Slavišom da vlasnici i naslednici čija je imovina otuđena nemaju pravo na nadoknadu (pri čemu sam ja prvo za supstituciju, pa ako ona nije moguća za novčanu nadoknadu). To mi deluje kao kockarska igra a ne kao zakon jer uslov da nekom bude vraćena ili ne vraćena imovina zavisi isključivo od sreće da li je to nekom prodato ili ostalo u državnom vlasništvu.

Nisam za ovo:

"Надокнда се изплаћује за немогућност коришћења и процењује се у зависности од економских прилика од тренутка одузимања имовине до враћања имовине и у зависности од дугорочних прилика у јавним финансијама."

zato što smatram da će to samo usporiti i ovako dug proces koji traje već nekih 25-30 godina.

Mad Max Manus said...

"zato što smatram da će to samo usporiti i ovako dug proces koji traje već nekih 25-30 godina."

Процес у обште не траје јер није ни почео а ако је почео, то су само назнаке.

Нема разлога да некоме не буде враћена имовина, па макар она и била продата. Тачније, једини разлог зашто не би била враћена имовина је тамо где би дошло до значајне компликације у имовинским правима или социјалних проблема што нас доводи у домен државне интервенције спречавања враћања имовине.

То што је нека имовина продата, да ли посредством државе, квазипредузећа или неке индивидуе... тотално је небитно јер се украдена имовина не може продати. У том случају, имовина се враћа власнику а онај који је извршио 'продају' компензује 'купцу' новац. Јасно је да овде постоји губитак али тако је то када се лови у мутном, тј. у и даље текућем стању. Када дође до надокнада, оне представљају кључни део реституције јер у себи садрже казнени и превентивни сегмент. У сваком случају, људи који се изплаћује обештећење да ли због немогућности коришћења имовине или ради купорподаје по тржишној цени, спадају у прворазредне поверилаце државе, изпред (ино) поверилаца, пензионера и сличних.

Vladimir said...

Slaviša, ne želim da budem dosadan, ali takva Vam je sudbina. :)
Sada sam shvatio donekle Vaše argumente. Za Tita i Kardelja, obaška. Za jabuku i lopova baš i nisam. :)
Elem, voleo bih da razjasnimo pojmove, jer u ovakvim raspravama lako dolazi do nesporazuma. Dakle, ako sam Vas dobro razumeo. Ako je meni država otela zemljište, i ako je sada to isto zemljište sada u njenom vlasništvu, a ona je u stanju da mi ga vrati, jer na njemu ništa nije izgrađeno, ona bi to i trebalo da mi vrati. Da li je tako?
Ali ako je na tom zemljištu izgrađena škola, na primer, ona ne bi trebalo da mi restituiše novcem. Novcem koji bi prikupila od sadašnjih poreskih obveznika, razume se. Da li je tako?
E sada mi odgovorite na pitanje: ako država ne treba da mi plati oteto zemljište, da li ja tada imam pravo da srušim državnu školu, da zaposednem svoje zemljište, dočim bi šut isporučio državi?
Ne znam da li razumete šta Vas pitam i šta od Vas tražim? Imam problem, i hoću da Vi predložite rešenje. Dakle, moje zemljište je otela država, ja hoću ili svoje zemljište ili novac. Ako pođemo od pretpostavke da zemljište nije pojedena jabuka, i da je privatna svojina svetinja, kako bi trebalo da zaštitim svoju svetinju?

Speaker said...

@Slaviša
Ali država realno postoji, pravna je naslednica države koja je opljačkala nekadašnje vlasnike (a i faktičko-genetska, to jest, isti udbaški lopovi, iz istih porodica do danas uglavnom kontrolišu ovaj kriminalni poduhvat kao što su i onaj titoistički) i, što je najvažnije, ima ogromnu vlastitu imovinu koja je sasvim dovoljna za obeštećenje starih vlasnika u slučajevima kada naturalna restitucija nije moguća. Ja, recimo, i ne mislim da bi trebalo uvoditi nove nediskriminativne harače zarad restitucije, naprotiv, zašto bi neko ko nema nikakve veze sa pljačkom i nije od nje imao koristi sada plaćao kompenzaciju? Na prvom mestu bi trebalo prodati državnu imovinu, a na drugom, ako to ne bi bilo dovoljno i neko treba da se harači, onda isključivo oni koji su imali direktnu korist od otete imovine, to jest, odredio bih doplatu kirije svima koji su za vreme Tita živeli u otetim stanovima i kućama ili nekako drukčije koristili otete objekte, doplatu cene za sve koji su za vreme Miloševića otkupljivali otete stanove (ili stanove izgrađene na otetoj zemlji) za kikiriki do njihove tržišne vrednosti, rebnuo kompanije koje su profitirale od otete imovine i to ne samo titularne vlasnike, već i njihove zaposlene (ako su u penziji, odbijanjem nekog procenta od penzije), pošto su za vreme socijalizma, po ondašnjim zakonima, bili suupravljači i neka vrsta faktičkih suvlasnika pod kišobranom "društvene svojine", i tako dalje i tako dalje. Možda nije politički realno u ovom trenutku, ali mislim da bi to bilo jedino stvarno pošteno rešenje. Alternativa, mom srcu nekako daleko milija, bilo bi politi benzinom ceo taj usrani komunističko-fašistički kupleraj zvani Srbija, i zafrljačiti svoj verni Zippo u elegantnom balističkom luku: kad malo bolje promislite, neke stvari stvarno nema smisla popravljati, bolje je, da prostite, sve razjebati i krenuti ispočetka :)))

Nemanja said...

Iako ne bih da kvarim unisono pojanje cenjenih rentseeker-a, nasega Igora Turci obelezise za vijek vjekova, ukradose mu identitet i nikom nista? O, ima li pravde u ovome nepravednome svetu :D Ukradose nam jezik, ukradose nam kuhinju, ukradose nam demografsku sliku, ukradose nam Igora a ovde se govori o nekakvoj imovini i sopstvenoj zadnjici.

Sa druge strane, Igor Pakosni jeste zaposednut ali je katkad visoko ostrouman, verovatno zato sto je Crnogorac:

"Није тешко створити корелацију између владавине права (посебно по питању имовине) и богатства једног друштва"

Kako je pod Kainom Srbija bila siromasna i pretezno poljoprivredna zemlja onda slobodno mozemo reci da u Kraljevini Jugoslaviji i (SHS) vladavina prava nije postojala u pravom obimu.

"Kolonizacija novih oblasti pravno je regulirana Uredbom o naseljavanju južnih krajeva, od 24. rujna 1920.[7] Prema ovoj uredbi privatna svojina mogla se oduzeti radi stvaranja naseljeničkih kompleksa, ali je država morala dati u zamjenu zemlju istog boniteta u blizini oduzetog zemljišta. U praksi, to se uglavnom nije poštovalo.[29] Oduzimajući zemlju Albancima, agrarne vlasti nisu ih upoznavale s njihovim pravima. Prilikom gradnje naseljeničkih kompleksa uglavnom se nije vodilo računa o životnim interesima albanskih seljaka: u nekim slučajevima obiteljima je sve oko kuće oduzeto, pa su radi ulaza u kuću morali prolaziti kroz naseljeničko imanje. Ovakvi slučajevi dovodili su u neugodan položaj i Albance i naseljenike"

Ako cemo poceti sa reparacijama, pardon, restitucijama, ko ce nadoknaditi Albancima otetu imovinu, ko ce nadoknaditi zivote stotine mrtvih Obrenovica, ko ce platiti gasenje gotovo cetvrt milenijuma stare dinastije koja odole turskim zulumcarima ali ne i bratoubicama.

Stavise, ako je SFRJ otudjivala imovinu (kao onomad Kraljevina SHS i Jugoslavija) i Srbija je pravna naslednica, onda drzavna imovina Srbije - a sta je to drugo no imovina poreskih obveznika - treba da namiruje i pokradene drzavljane Hrvatske, BiH, Slovenije, Crne Gore, Makedonije, itd.

Gledajuci sopstveni interes, na ustrb interesa poreskih obveznika, rentseekeri (putem restitucije) otvaraju Pandorinu kutiju.

Игор Јарамаз said...

Славиша

Igore,
Šta je to "država"?


Држава је оно без чега нема правне сигурности, нема капитализма, нема слободне трговине, изван чега је либерализам једна смешна утопија ексцентричних ликова. Држава је средина унутар које настају идеје и идеологије, унутар које се производи и конзумира. Држава је оно место где је одложено 100,0% светског иметка, и даље чекам да видим вест да је неко депоновао новац/злато у банку/сеф у свемиру или међународним водама у којима међународно право спроводе све државе света заједно.

Kako ima "svoj" novac?

На разноразне начине стицања у које спада и национализација о чему је овде реч.

Nema, ima samo novac koji prikupi od drugih.

Сложеније од тога али симплификације ради рецимо да је тако. То није аргумент против реституције већ је аргумент за исту.

Игор Јарамаз said...
This comment has been removed by the author.
Игор Јарамаз said...

Ja nisam birao ni mogao da biram osnovnu školu, nego sam prisiljen da idem u nju i čak prisiljen da idem u tu određenu školu.

Ни ја до сада, куц-куц у дрво, нисам користио услуге полиције, судства или одбране па их опет плаћам. Од држава дуради нешто лудака су једино смешнији ови што замишљају државне услуге као самопослугу.

Neki od istih ljudi koji su vama oteli zemlju su mene prisilili da idem u tu školu. Uskratili su mi i mnoge druge stvari; slobodu govora, slobodu da pokrenem posao; uskratili su iste slobode drugima (osnivanje firmi, osnivanje univerziteta) zbog čega sam imao još više štete.

Ставите на папир па тужите државу, Ваше је право да тражите, моје свакако није да кажем како немате основа за тужбу. Ситуација је различита у томе што је принудно образовање/индоктринација обухватила све грађане подједнако док је национализација диспропорционално погодила поједине, ту је разлика у штети и могућој накнади исте.

Ne postoji matematika po kojoj sam ja vama dužan.

Па управо постоји захваљујући томе што је, партизанска хунта, како је Ви ословисте, извршила национализацију, дакле одузела је зграду његовог деде у корист свих и свију, укључујући Вас, Ваших старатеља и потомства. Дакле партизанска хунта вас је учинила (невољним) саучесником.

Za mene nikakav kontinuitet sa partizanskom huntom ne postoji. Za vas ocigledno postoji. Izgleda da je to sa reparacijama samo jos jedan sukob vasih na levici. Vas koji imate kontinuitet.

Не знам шта радите губећи време с нама овде Славиша када сте Ви у стању да ослободите све правне наследнице СФРЈ дугова из периода до 1991? Уколико нисте знали провизије у таквим пословима су вишемилионске пошто се ради о десетинама милијарди долара. Баталите расправу на коментарима и блогерисање, зарађујте новац, не будите као они залудни новинари који знају да ће долар/динар/евро падати па само бирају да пишу о томе...

Slaviša Tasić said...

@Speaker,

Potpuno se slažem. Moja prva reakcija na nadoknadu štete je bila u vezi onog predloga pre nekoliko godina da se oštećenima izdaju neke obveznice i da se to u suštini namiruje iz budžeta. To je kontekst.
Vašem komentaru bih samo da dodam i to da nema razloga ograničavati se na svojinu. Neka deda dobije nazad svoj pašnjak, ali imamo i druge koju su nepravedno zatvarani, koji su protiv svoje volje poslati u rat ili na prinudni rad (tzv. "vojni rok", nekada su to bile dve godine života, kasnije jedna), i koji u mojoj knjizi jednako zaslužuju obeštećenje.

Mad Max Manus said...

"Neka deda dobije nazad svoj pašnjak, ali imamo i druge koju su nepravedno zatvarani, koji su protiv svoje volje poslati u rat ili na prinudni rad (tzv. "vojni rok", nekada su to bile dve godine života, kasnije jedna), i koji u mojoj knjizi jednako zaslužuju obeštećenje."

Не заслужују једнако обештећење јер немају од кога да буду обештећени или још боље, ако сви заслужују једнако обештећење онда нико не добија обештећење.

"Kako je pod Kainom Srbija bila siromasna i pretezno poljoprivredna zemlja onda slobodno mozemo reci da u Kraljevini Jugoslaviji i (SHS) vladavina prava nije postojala u pravom obimu."

Прво то није тачно а друго, и много занимљивије, чак и да јесте тачно тај је аргумент идентичан аргументу немачког нацисте америчком војнику гледе третмана црнаца... што је очекујуће од апологете тоталитараца.

Mad Max Manus said...

Комунисте, ако ћемо их тако звати а за шта нема оправдања, свакако нису донеле роде мада се по степену отуђења од породице и окружења може донети такав закључак већ су их спонсорисали разни тирани. У случају југословенских комуниста спонсори су заиста разноврстни, од интуитивних попут Стаљина и Хитлера, до оних контраинтуитивних попут Черчила.

Стога југословенски комунисти спадају у најнепопуларнију гамад на терену, гледе своје превртљивости у односима страним и тоталног штеточинства у односима унутрашњим.

Nemanja said...

"већ су их спонсорисали разни тирани. У случају југословенских комуниста спонсори су заиста разноврстни, од интуитивних попут Стаљина и Хитлера, до оних контраинтуитивних попут Черчила"

"Не бојим се од вражјега кота,
нека га је ка на гори листа,
но се бојим од зла домаћега."


:)

Milan Stefanovic said...

A zamislite, jos i takvi srpski ekonomisti su vrh u odnosu na sve ostale intelektualce i javnu elitu...Sa izuzetkom potpunih i iritantnih neznalica poput Dusanica i Katica (doduse, Katic sada zivi u Engleskoj, zar ne, i nije ovde?). Meni u javnosti Prokopijevic nekako deluje kao najveci zagovornih liberalne ideje. Ostali manje-vise. Ali cak i takvi su bolji od apsolutno svih ostalih, sto jeste zabrinjavajuce.

Milan Stefanovic said...

Inace, potpuna podrska Slavisi oko njegovog stava oko restitucije. Poente o osnovnoj skoli i ostalim drzavnim uslugama su besmislene, jer ogroman broj ljudi od drzave dobije mnogo manje nego sto mu ona pruzi. Jos to posebno vazi u modernom vremenu, kada obrazovanje sve vise i vise manje zavisi od institucija kao sto su skole i ostale drzavno-organizovane institucije. Oko zdravlja i policije pa tek da ne pocinjem.

Nemanja said...

Divnog li cuda, Slavise na strani razuma, pa to nesto nije u redu :D

Inace, evo za Ljutka ovaj Slavisu, posto on ne nudi resenje problema iako ga vidi, kako slobodni ljudi iz Svajcarske, uz pomoc direktne demokratije, resavaju problem "reparacija" u slucaju dece robova koje je ostetila drzava:

"When it involves money, it hurts, that’s true,” he says. “It’s complicated to come up with an amount, but we have to be realistic. We can’t ask too much, but nothing can be done without money either. We cannot apply liberalism [limited government and laissez-faire policies in the Swiss context] to people who die in poverty in a country that defends human rights around the world."

Ako zanemarimo ovaj mumbo jumbo o pravima, vidimo da liberalizam nije isplacivanje odstete "zrtvama", pogotovo bez pristanka onih koji daju novac. NPR:

Waldemara orobise i sad bi Waldemar da orobi tetkicu iz Cacka i trudnicu iz Zrenjanina ne bi li nastavio niz pljacki, pardon, kako bi namirio svoje, neko ce mozda reci megalomanske, prohteve. Ali, ukoliko tetkica i trudnica daju svoj pristanak glasanjem - njega su stvarno opljackali i nije problem da svi damo po dinar da bi mu se vratila dedovina - onda pljacke nema.

Medjutim, oni mogu i guknuti: mi smo siromasni, zasto da placamo za nekog burzuja da bude jos bogatiji. I to onda oslikava cinjenicu da siromasna zemlja jednostavno nema para za restituciju.

Sto ne znaci da kroz sto godina, uz direktnu demokratiju, Srbija ne bude bogatija pa se onda odobri na referendumu isplata ostecenima.

Takodje, ako jedna dzinovska Rusija, koja lezi na ogromnim nalazistima nafte nema para za restituciju otkud za restituciju para da ima sicusna Srbija?

Inace, predsednik Vladimir Putin koristi moju analogiju, sto govori da kriticki mislioci uvek dolaze do istoga odredista, bez obzira na pocetna polazista i nivoe prosvecenja:

"If we now agree that such property of the Russian state will be transferred to someone, we will open a Pandora’s box"

Sto se ostalog tice, posto mu direktno protivreci, Igor Jaramaz je prodao Putina :P

Vladimir said...

@Slavisa Tasić

Niste mi odgovorili na pitanje. Nećete da mi odgovorite ili ne znate da mi odgovorite?

@Speaker
Vi ste poput onog šerifa iz Apokalipse danas - ništa lepše od mirisa napalma u ranu zoru? Ali moram Vam reći da ste i dosta konzervativni. Možda je bolje da braća Rusi ili braća Ameri lansiraju neku raketu sa bojevom glavom nuklearnog punjenja? Pa da ne počinjemo ni iz početka? :)

@Igor Jaramaz

Zašto Vi ne počnete da pišete na ovom blogu? Čini mi se da imate reći štošta po mnogim pitanjima. Za razliku od pojedinih titoističkih, hoću reći soroševskih, blogera.

Vladimir said...

@Nemanja

Hoćeš da se nađemo negde u gradu, pa da se lepo upoznamo kao ljudi, i da se lepo ispičamo?

Nemanja said...

Vazi, hocemo na plodove mora ili plodove tora?

Ah, ups, zaboravio sam, Waldemar ne jede svoju bracu pa cemo se morati zadovoljiti morskom ribom :D :P

Salu na stranu, da me je zvao Miroslav Prokopijevic, da osnivamo liberalnu stranku i rusimo laznoga idola Kostu Cavoskog, pa da dodjem a ovako.. dzaba krecenje :D

Vladimir said...

Nemanja, ti si potpuni idiot.

Игор Јарамаз said...

владимире, мој мејл је savindan@gmail.com