Pages

20 January 2015

Krediti u francima

Komentar sa B92, na članak pod naslovom "Nisu slušali, kockali su se frankom":

Ali zato cemo mi "kockari" i dalje placati subvencije za FIAT i prelazak na novi model, plate zaposlenih u firmama u restrukturiranju, subvencionisane stambene kredite drugim gradjanima, zdravstvo koje ne koristimo, subvencionisane kamate za privredu, subvencije u poljoprivredi, rusenje i ponovnu izgradnju "smrdljivih" zgrada, i, iako zvuči grubo, plaćaćemo i obnovu kuća i useva postradalih u poplavama, iako su oni mogli da ih osiguraju za sitne pare, al su se kockali sa "ma kakvo bre osiguranje"...

Upravo tako; samo se bojim da impuls ovde nije ka prestanku plaćanja nabrojanih stvari već ka penjanju na ista kolica.

Država ne sme da otima jednima da bi se namirila loša sreća drugih. Ne samo da nije u redu sada, već bi bio i jako loš presedan za budućnost. Problem je, što država otima u mnoge druge, jednako arbitrarne svrhe. Nije ništa moralnije otimati da bi se delilo glumcima i sportistima nego otimati da bi se dodeljivalo kockarima.

Kad smo kod toga, ja imam problem sa "kockali su se i izgubili" scenariom. U ekonomiji je korisno razlikovati rizik i neizvesnost. Rizik postoji kada znate šta radite. On je saglediv i merljiv. Kada bacate kocku imate tačno 1/6 šanse da dobijete bilo koji dati broj. Kada igrate loto nemate tako preciznu procenu ali otprilike znate u šta se upuštate. To je svesno preuzeti rizik.

Neizvesnost je, sa druge strane, kad uopšte ne znate u kakvoj ste situaciji i šta se sve može desiti. Kad ne znate ni da neizvesnost, drugačija od rizika, postoji. Kad ni ne znate šta je kocka ili da će uopšte biti nekakvog bacanja kocke koje će nešto odlučivati. To je bliže neznaju nego riziku. Niske kamatne stope u franku su bile znak da će franak biti nešto jači; procena tog rizika je znači već bila reflektovana u kamatnim stopama. Ali da franak ovoliko ojača je posledica neizvesnosti. Tržište, u proseku, to nije očekivalo. Sofisticirani investitori su izgubili bogatstva na tome.

Ovo i dalje ne znači da neko drugi ima obavezu da gubitke vaše neizvesnosti nadoknati. Samo mislim da optužba "kockali ste ste i izgubili" nije sasvim tačna. Čini mi se da je malo ko znao koliko je širok opseg mogućih ishoda. Mislili su da bacaju kocku 1-6 i preuzeli taj rizik, ali su onda na kocki odnekud pojavio broj 18.

27 comments:

Aleksandar Stevanović said...

Problem CHF je malo širi. Banke koje su plasirale kredite indeksirane u CHF nisu imale izvore u CHF nego 80-90% u EUR, tako da ovde ne možemo govoriti o tome da su one valutnom klauzulom koja je kod komercijalnih banaka isključivo instrument odbrane glavnice to zaista i radile. Drugim rečima oni koji smatraju da su banke ovakvim ugovorima napravile sebi dodatnu zaradu imaju razloga da se bune, iako iza njihovih odluka stoji lakomst koju je na primer aktivno podsticao ministar koji je bio pretplacen na vodjenje nase privrede u periodu 2001-2013.
Rešenje za koje bi se ja zalagao na njihovom mestu je da se krediti sa indeksacijom u CHF konvertuju u kredite u EUR, ali od dana uzimanja kredita za deo glavnice koji nije finansiran iz CHF, da se uradi anuitetni plan u EUR od tog dana sa varijabilnim kamatnim stopama koje su vazile za sve druge koji su uzeli kredit u EUR i da ako je placeno vise nego sto je slucaj kod kredita koji su u EUR taj iznos bude vracen kroz eventualno smanjenje buducih otplata kredita koji je sad indeksiran u EUR.

Dušan Likić said...

@ Aleksandar Stevanović
Ok, ali šta se dešava sa kreditima koji su uzeti u CHF, pa su ljudi prepoznali opasnost i refinansirali ih kreditima u EUR? Zašto bi oni prošli gore od ovih koji su čekali do kraja?

Aleksandar Stevanović said...

Realno ne bi ni peosli gore jer su imali dovoljno dug period u kome su CHF krediti bili jeftiniji, a relativno kraci period u kome su bili skuplji. Na svakom od korisnika kredira je da proba sudski da nadje resenje pozivajuci se na neekvivalenciju davanja. Ako par desetina uspe banke ce same ponuditi konverziju o kojoj govorim u suprotnom nece zuriti vagace izmedju drugih za njih jeftinijih resenja.

Nada Nikolic said...

@Dusan To nije bilo moguce uraditi bez velikih troskova - to je uzimanje potpuno novog kredita, sa svim pratecim troskovima i ponovnim osiguranjem kod NKOSK. Takodje, radi se ponovna procena kreditne sposobnosti sto velika vecina zaduzenoh vise nije ispunjavala. Je, da jeste, ne bi ni uzimala CHF kredit.

Marko Paunović said...

Sasa,

Mislim da gresis. Koliko ja znam, svajcarski stambeni krediti su dominantno finansirani izvorima u svajcarcima, sto bi znacilo da banke na ovom poslu nisu posebno zaradile.

Cak mislim da bi taj nivo valutne neuskladjenost izvora i plasmana koji pominjes (da se svajcarski krediti 80-90% finansiraju iz evro izvora) u Srbiji bio i nezakonit (a ne samo pretereano rizican).

Aleksandar Stevanović said...

Sumnjam da su dominatno finansirani, alito i dalje ne menja moj savet. Samo bi veci procenat bio izuzet. Imajuci u vidu koliko je takvih kredita plasirano u Istocnoj i JI Evropi, tesko je naci toliku masu CHF samo za tu svrhu. INace i moj apostavka polazi od toga da je CHF indeksiranje iyvora EUR cista neekvivalencija davanja koja je rusljiva po nasem Zakonu o obligacionim odnosima.

Milos said...

Aleksandre ovo je iz saopštenja NBS. Postoji li mogućnost da se ovo proveri:

"Што се тиче конверзије кредита из швајцарског франка у евро, уз навођење аргумената да би у том случају банке само смањиле „екстра профите“ које имају по основу курсних разлика, овом приликом указујемо да таква тврдња није тачна. Уважавајући прописе који важе у свим уређеним системима, банке морају да имају усклађене износе извора средстава и пласмана по свим валутама (уз дозвољено одступање од 20%).
Дакле, да би одобриле кредите индексиране у швајцарским францима оне су морале да имају изворе у тој валути (кредити, девизни депозити, финансијски деривати и др). Другим речима, „екстра профит“ по основу курсних разлика који се помиње у тим „готовим“ решењима не постоји."

miorade said...

Imate u Kvartalnim izvestajima bankarskog sektora (na sajtu NBS-a) kolika je bila ukupna otvorena devizna pozicija sektora po valutama.

Razlika ukupnih plasmana i obaveza u svajcarcima je od 2007. do danas bila na nivou 1-2% (do 2010. je bilo vise plasmana, sada je vise obaveza u svajcarcima).

Милан Милојић said...

Ako dozvolite, imam naizgled prosto resenje. Istovremenim aktiviranjem svih, ali bukvalno svih hipoteka vezanih za kredite u svajcarcima izvrsio bi se pritisak na banke da sednu za sto i isposluju neku realnu lose-lose kombinaciju (zamrzavanje kursa, konverzija u evrima i sl. ali bez ikakve intervencije drzavnim novcem). Banke ne bi imale sta da rade sa tolikim stanovima na ionako umrlom trzistu nekretnina tako da bi im to bila razumna opcija. Ukoliko bi pak terali inat, iz ugla klijenta meni ne deluje da bi gubitak bio toliko neprebolan. Ako sam lepo razumeo, ljudi su otprilike dosli u situaciju posle vise godina otplacivanja kredita kao da su na pocetku. Oslobadjanjem od takvog loseg kredita bi sigurno izgubili, ali ne toliko kao sto potencijalno mogu da izgube u narednim godinama. Negativna ocena u kreditnom birou se brise posle 2 godine ako se ne varam?

Jedino sto mi ostaje kao mana u ovom vajnom planu je to sto se bojim da bi udruzenje banaka preko nekog lobija iz senke aktiviralo poluge moci i na kraju bi ipak drzava (odnosno svi mi) snosili troskove te lose-lose situacije.

Dušan Likić said...

@Nada Nikolic
To samo znači da je tako nešto bilo skupo, ne i da to niko nije uradio.


@Милан Милојић
Mislim da tu imate još jednu manu (sa stanovišta klijenata). Ako se ne varam, kad se aktivira hipoteka ako nakon prodaje dug nije u potpunosti namiren klijent je i dalje dužan banci. Znači imali bismo situaciju da bi klijenti ostali bez nekretnina i da bi i dalje plaćali rate banci dok ne otplate dug, samo što bi rate bile manje.

Dušan Likić said...

Glede načina na koji su finansirani krediti indeksirani u CHF u Srbiji imao je i Saša Radulović neke misli

http://blog.b92.net/text/21826/Resenje-za-kredite-u-svajcarcima/

Da se vratimo našim kreditima u "švajcarcima". Banke su plasirale oko 134 milijarde dinara sa zaštitnom klauzulom u švajcarskim fancima. U isto vreme, pozajmile su oko 30 milijardi dinara u švajcarskim francima. Šta nam ovo kaže? Da su se banke "kockale" sa kursom švajcarskog franka u iznosu preko 100 milijardi dinara. I kocka im se isplatila. Kocka može da se nazove i zelenašenje.

Naravno ne tvrdim da je SR vrhunski autoritet po ovom pitanju ali možda bi bilo zgodno da ga neko od njegovih saradnika koji se pojavljuju na ovom sajtu eventualno priupita za izvor ovih informacija.

Slaviša Tasić said...

Čak i da je tačno da su im obaveze bile u evrima a krediti u francima, to ništa ne menja. Ne može tek tako da se proklamuje da "valutna klauzula služi za zaštitu". Možda nekome služi i za spekulaciju. Nije ovo planska ekonomija pa da određujemo odozgo koja transakcija čemu i zašto služi.

Aleksandar Stevanović said...

Slavisa,

relevantan je jedino zakon o obligacijama koji vazi u Srbiji i koji daje osnovu da se sudski pokrene postupak protiv banaka koje koriste CHF za nesto drugo osim zastite glavnice. TRenutno govorim samo teorijski jer nemam tacne podatke o odnosu izvora u CHF i plasmana indeksiranih u CHF. Ako je odnos do 80-100% onda je do banaka da procene koje su posledice ako dodje do masovnijeg odustanka stanovistva od tih kredita (to nema samo ekonomske konsekvence, posebno nase resenje po kome dug ostaje i ako se hipoteka aktivira, a vrednost bude manje od preostalog duga). Ako je ispod 80% onda ima osnova da se ide na nekevivalenciju davanja kao osnov.

Aleksandar Stevanović said...

A inace komercijalne banke odavno ne zive na nekom slobodnom trzistu, sta vise sa tri komada Bazela to je sve samo ne slobodno trziste. S tendecijom da uz princip too big to fail i investiciono bankarstvo upadne u ovaj kos.

Slaviša Tasić said...

Evo listam Zakon o OO i ne nalazim ništa što važi ovde. Ovo je najbliži član koji vidim, 395:

"Ako novčana obaveza glasi na plaćanje u nekoj stranoj valuti ili zlatu, njeno ispunjenje se može zahtevati u domaćem novcu prema kursu koji važi u trenutku ispunjenja obaveze."

To je na strani banaka. Jel ima nešto drugo što propuštam?

Uzmi ovako; da je franak pao, da li bi banke imale zakonsko pravo na nadoknadu od korisnika kredita? Ja mislim da ni u ludilu niko ne bi smeo da pita za tako nešte. Eventualno bi tražili od "države", ali od korisnika kredita nikad.

Aleksandar Stevanović said...

Ekvivalencija davanja. Osnovni postulat bilo koje obligacije.

Ako koristis valutnu klauzulu za nesto sto nije zastita glavnice onda se ekvivalencija narusava.

Za suprotni smer kretanja kursa postoji osiguranje koje placaju banke na plasmane u CHF i koje je na 75% vrednosti plasmana.

I naravno, ja nisam nijednog momenta rekao cije je resenje bolje, nego sta bih ja uradio da sam na mestu onih koji imaju kredit u CHF. Ja isti ne bi ni uzeo, a i kada bi uzeo i radio ovo sto inace radim pokrio bi se usima i cutao od bruke. MEdjutim, to ne vazi za obican svet koje je rodjena drzava uveravala da su CHF krediti najbolja stvar, pa sve na bilborde stavljala kao jednu u nizu prevara G17.


Marko Paunović said...

"Nije ovo planska ekonomija pa da određujemo odozgo koja transakcija čemu i zašto služi."

Guglaj "Odluka o upravljanju rizicima banke" :)

Slaviša Tasić said...

Zašto su klijenti koristili valutnu klauzulu? Ako su zarađivali u dinarima (ili evrima), a uzeli klauzulu u CHF onda ni oni nisu koristili klauzulu radi zaštite.

Ako su obe strane radile isto onda ne može biti narušena ekvivalencija. Možda se može primeniti princip više sile, što ima veze sa ovom neizvesnošću -- da je promena kursa bila van svakih granica. Ali teško je i to, ovo jesu velika kolebanja kursa ali nisu baš bez presedana.

Aleksandar Stevanović said...

Meni na licnom nivou i nivou mojih vrednosti vazi pravilo punoletne osobe snose posledice svojih izbora, dobre i lose. I kad donosis izbore koji ti bitno oblikuju zivot dobro proucis sta radis. Ja licno nemam empatiju jer korisnici stambenih kredita u CHF su srednja klasa sa mnogo boljim primanjima od vecine u Srbiji i necu se pokidati od savetovanja pro bono.
Jedino sto ukazujem gde im je potencijalni put ako su neke pretpostavke zadovoljene. A kako s druge strane imaju ekipu koja je sivkasta u smislu trazenja slicnih krivina za svoje brljotine, ne pece me savest. Cekace njih equity fondovi pre ili kasnije da kup njihove NPLs, nece se sva manija kreditne ekpanzije prebiti preko ledja poreskih platisa. Valjda.

Navuhodonosor said...

Marko Paunović said...
Cak mislim da bi taj nivo valutne neuskladjenost izvora i plasmana koji pominjes (da se svajcarski krediti 80-90% finansiraju iz evro izvora) u Srbiji bio i nezakonit (a ne samo pretereano rizican).


Ovo sam baš hteo da pitam nekog ko se malo bolje razume u bankarsto: smeju li banke uopšte da se "kockaju" sa kursem švajcarskog franka ili bilo koje druge valute? Ipak, one posluju sa tuđim, a ne svojim novcem, najveći deo pasive su im depoziti klijenata, dakle TUĐI, a ne sopstveni izvori. Da li po pitanju valutne neusklađenosti izvora i plasmana postoji nekakva regulativa nametnute od strane države i NBS? Posebno pošto su stambeni krediti dugoročni plasmani.

Marko Paunović said...

navuhodonosor,

Ne bi smele. Pored vec spomenute Odluke o upravljanju rizicima banke, postoje i drugi propisi. Recimo, Zakon o bankama kaze "Banka je dužna da obim i strukturu svoje imovine i obaveza uskladi na način koji omogućuje efikasno upravljanje tržišnim rizicima"

Ono sto ja ne znam je koliko se te odredbe striktno sprovode i koliko su ozbiljne kazne za nepostovanje propisa.

Aleksandar Stevanović said...

Marko, buduci da spadas u retko trezvene empiriste, a odlicno znas doci do statistike, ja na osnovu svojih saznanja sam prilicno siguran da nije bilo valutnog svrljanja kod nasih banaka. Medjutim, to nije poenta, ono sto mene zanima da li su majke-banke uradile takvo valutno svrljanje i pohlepnim vladama/gradjanima u drugoj iteraciji prodali ovakve slatke pakete.

Slaviša Tasić said...

Banke ako su htele da se klade na rast franka protiv evra mogle su to da urade i bez kredita.

Aleksandar Stevanović said...

Komercijalne bas i ne... nije na njima da se klade...

Marko Paunović said...

Sasa, sumnjam, jer bi se tako izlozili valutnom riziku u domacoj zemlji, a to tamosnji regulatori ne bi voleli. Sto, naravno, ne znaci da nisu nasli neki manje ili netransparentan nacin da to ipak urade.

Ali, koliko ja znam iz jednog dosta dobro upucenog domaceg bankarskog izvora (a koji je, o ironije, i sam uzeo stambeni kredit u svajcarcima, ali ga i prevremeno otplatio pre nekoliko meseci), sve ovo je zapocelo pre 10ak godina.

SNB je tada htela da se resi milijardi franaka (ne znam iz kojih razloga, da li da ne vrse pritisak na kurs, ili su prosto nastampali pare i plasirali ih), pa je napravljena sema preko Credit Suisse i UBS. Ove dve banke su dalje ponudile jeftine kreditne linije u svajcarcima velikim evropskim komercijalnim bankama koje su ih dalje plasirale po Evropi. Dakle, ako je to tako, niko tu nije (osim krajnjeg korisnika) bio izlozen valutnom riziku, vec su se svi po malo ugradili sa marzom.

To je prica koju sam ja cuo pre nekoliko godina. Da li je tacna, ne znam, ali mi deluje uverljivo.

Nada Nikolic said...

@Aleksandar Stevanovic

Nije da je sad to preterano vazno, ali olako lepite etikete da su gradjani bili lakomi i pohlepni. Svi zaboravljaju na sledee cinjenice:
1. Drzava je propisala da ne mozete da zaduzite prihode preko 50%. Cak iako zaradjujete 2000e. Ili 5000e.
2. Drzava je subvencionisala eur kredite sa ucescem 5% za mladje od 45 godina. Ne samo novogradnju. Sve. Time su se cene nekretnina podigle u nebo u roku od nekoliko meseci.
3. Mnogi CHF duznici u pokusaju da kupe stan su pripremili neki novac (ustedjevinu, nasledstvo, stagod) i trazili odgovarajuci stan. A cene iz meseca u mesec sve vece. A kamate na svakih par meseci takodje sve vece. A stanova sa ispravnim papirima malo. Neuknjzeni.
4.Napokon ste pronasli sta vam treba, ali vise niste kreditno sposobni za eur kredit. Prihvatate da snosite rizik od skoka CHF kasnije, da biste konacno zavrsili visemesecnu pricu sa kupovinom stana. Racunate na raconalno ponasanje banaka ako do poremecaja dodje, racunate na smanjenje kamatne stope ili na lak prelazak na EUR kredit - sto su bankari i najavljivali (uz priznavanje dotadasnjih gubitaka).

To nije ni pohlepa ni lakomost. To je racionalno ponasanje, jer niko nije imao kristalnu kuglu.

Nista od racionalnog ponasanja banaka. One su u ovoj prici gramzive i lakome. Prelazak na eur je nemoguca misija. Kod vecine kamate su u najboljem slucaju iste (citaj visoke), njihova marza uvecana u CHF (a u EUR i da se ne govori).

I sad mi smo glupi, lakomi i pohepni. Nije bas poslovni potez veka, ali ne bi bilo ni tako strasno da se banke ponasaju posteno.

Izvinite sto sam mozda skrenula sa teme.


Aleksandar Stevanović said...

Pa mozda malo skretanje, ali sa podacima koji su tacni i koji ilustruju vesele 2006-2008 na trzistu nekretnina. Ja sam licno sacekao 2010. godinu jer racionalni ljudi ne ocekuju da baloni mogu da se neograniceno sire (kao sto nece docekati dobar stan u centru za 1000 EUR oni koji se nadaju velikom padu, mada ova vlada cini cuda pa ko zna, mozda nas uspeju upropastiti i vise nego sto ocekujem). Ostalo je moje iskreno divljenje ljudima koji su uspeli da prodaju skoro pa supe na Miljakovcu za 2000 EUR u oktobru 2008. Kako bilo, duga je to tema, a mi smo narod sa kratkim pamcenjem, to je u domenu bilo pa proslo.

Sto se tice semantike ja govorim o lakomosti gradjana. Esencija svega je da kada vam gotovo identicni proizodi kostaju razlicito na dubokom trzistu uvek morate razmisliti zasto je to tako. Posebno ako je to dugogodisnji proizvod, pa ga jos nude institucije koje ne rade to napamet. Btw, svi koji su se prvi put opekli i dobili opekotine recimo 2 stepena su imali vremena od februara 2012. godine da urade konverziju u EUR. To je saplitanje o isti kamen drugi put.