Pages

08 January 2015

Jesam li ja Charlie?

Za ubistva, naravno, nema opravdanja. Nadam se da će kukavice koji su mitraljezima krenuli na nenaoružane novinare brzo naći i još brže kazniti.

Cela Evropa se sada mobiliše i staje na stranu karikaturista uz memu Je suis Charlie: svi smo mi sada Charlie jer smo ujedinjeni u odbrani slobode govora i izražavanja. 

Meni, međutim, nije sasvim jasno šta se tačno misli pod ovom parolom. Ako se misli na slobodu govora, ona u ovom slučaju uopšte nije tema. Nesporno je da karikaturisti imaju pravo da crtaju šta god hoće. Nesporno je da ne treba da postoji zakon koji im to zabranjuje. Ali niko takav zakon nije ni predložio niti se o tome uopšte govori. 

Ako parola podrazumeva podršku Charliejevom crtanju ovakvih karikatura, onda to postaje sporno. U civilizovanom svetu vređanje nije zabranjeno, ali se ne podržava. Pri tom, šta je vređanje a šta nije civilizovan svet prepušta uvređenom da utvrdi. U Americi je, recimo, nepojmljivo izgovoriti n-reč, uvredljivu za crnce. Nije zabranjeno, ali ako to uradite čeka vas ozbiljna društvena izolacija. Mnogi pritom primećuju da međusobno afrički Amerikanci, naročito mlađi ljudi, jedni druge zovu upravo tom rečju. To onda navodi na pitanje kako je moguće da oni sami za sebe koriste tu reč, ali ako belac to isto izgovori onda to za njih bude najveća moguća uvreda? Odgovor na ovo pitanje je -- nije tvoja stvar da raspravljaš šta nekog vređa. Ako pojedinca ili grupu neka reč vređa, to je kraj rasprave. Nemoj tu reč da koristiš. Nije lepo. 

Vrlo je slična situacija u Srbiji, gde Albance neki zovu Šiptarima. Albanci to ne vole, ali mi to racionalizujemo opravdanjima kao što su to da i oni sami sebe tako zovu ili da se to isto tako kaže na albanskom. Civilizovani kriterijum je isti -- ako njih to vređa, onda ja nemam šta dalje da raspravljam zašto i kako. Jednostavno, ne zovem ih tim imenom. 

Crtači Muhamedovih karikatura, danski, francuski i drugi, ovaj civilizacijski kriterijum ne prihvataju. Opet, njihovo legalno pravo je da ga ne prihvate; baš kao što je vaše legalno pravo da koristite n-reč ili kažete Šiptar. Ali da li vas to čini posebno naprednim? Da li ste zbog toga na braniku slobode govora? Niste, samo ste bezobrazni. Manje ste civilizovani, ne više.

Ne znam koliko je ovo jasno, ali najveći broj muslimana iskreno vređa crtanje Muhamedovih karikatura. Kad hoćete da nešto znate o islamu, dobar izvor je najveći živi šiitski autoritet Ajatolah Ali Sistani, koji ima sajt sa pitanjima i odgovorima. Sistani je umerenjak, modernista i mirotvorac, koji je po meni odavno trebalo da dobije Nobelovu nagradu za mir. U ovom slučaju, Sistani kaže da je crtanje Muhameda u redu samo ako je respektabilno. 

Važno je da ne promašimo poentu. Ne treba mi da sledimo šta neki ajatolah kaže; ne treba da relativizujemo svoje vrednosti; ne treba praviti kompromise. Umesto toga, poenta je da ako nekoga nešto vređa, onda nije lepo, nije civilizovano, nastaviti da to radite. Ne treba ispitivati zašto ih to vređa. Treba prestati. 

U tom smislu, ja nisam Charlie. Ne koristim n-reč, ne kažem "Šiptar" i ne crtam Muhameda. Zašto sve ove ljude sve to vređa, ne znam. Ali nije moja stvar da to ispitujem. 

98 comments:

Milos Milicevic said...

Slavisa, glas pravog (i retkog) konzervativca i desnicara. Akcenat koji stavljate na kulturu i postovanje, nacin na koji se trudite da objasnite razlicite tradicije, kao i prirodna umerenost i skepticnost Vas svrstava u tu grupu.

Ivanka Grump said...

Vrlo lepo objašnjeno, drago mi je što je u svoj ovoj histeriji objavljen i ovakav tekst. Ipak, propušteno je da se napomene zašto nešto što u suštini jeste bezobrazno (prostačko?) istovremeno jeste i napredno (progresivno?). Kada neko govori Šiptari, Cigani, n-reč itd, ne postoji nikakav veći entitet koji on time vređa - on vređa samo ljudskost u ljudima koji su, igrom slučaja, rođeni kao pripadnici neke od tih grupa. Kada Charlie Hebdo zalepi na naslovnicu Charia Hebdo, uz Muhamedovu karikaturu, on time vređa i ljudskost u ljudima muslimanske veroispovesti, i istovremeno jedan veći entitet, jedan sistem vrednosti koji nije svojstven svim muslimanima, ali svi muslimani zbog njega već poduže vreme nose žig srama.

zmau said...

Mislim da ste 2 stvari promašili ovde.
Prvo, nije zakon jedini način da se nešto zabrani. Drugi je - gerilsko zastrašivanje, baš kao u ovom slučaju. Dakle ljudi hoće da kažu da ne treba da podlegnemo zastrašivanju, odnosno ohrabruju jedni druge da nastave da javno pričaju bez straha od nečije uvređenosti.
Drugo, pogrešna je paralela Crnac/Albanac (čovek određenog porekla, urođena odlika, pojam bez ikakve logičke težine) s jedne strane, i musliman (čovek koji se svesno i dobrovoljno loži na određenu ideologiju, odnosno sistem vrednosti) s druge strane.

Marko Paunović said...

"Nesporno je da karikaturisti imaju pravo da crtaju šta god hoće, Nesporno je da ne treba da postoji zakon koji im to zabranjuje. Ali niko takav zakon nije ni predložio niti se o tome uopšte govori."

Takav zakon u stvari postoji. I verovatno ga podrzava 90% onih koji su sada "za slobodu stampe".

Iz Wikipedije:

The Law on the Freedom of the Press of 29 July 1881 guarantees freedom of the press, subject to several prohibitions. Article 24 prohibits anyone from publicly inciting another to discriminate against, or to hate or to harm, a person or a group for belonging or not belonging, in fact or in fancy, to an ethnicity, a nation, a race, a religion, a sex, or a sexual orientation, or for having a handicap. The penalty for violating this prohibition is up to a year of imprisonment and a fine of up to €45,000, or either one of those, as well as the suspension of some civil rights in some cases.

Charlie Hebdo je nekoliko puta tuzen po tom osnovu, ali ga sud nije (koliko sam ja video) nikada osudio.

Mozda je ovo dobra prilika da se taj i takav zakon ukine?

charlie said...

Dobro napisano ali ipak ima neke stvari koje če uvek kojog uvrediti iako nisu zapravo uvredljivi. To jednom dobro napravljeno u south parku oko Božiča: http://southpark.cc.com/full-episodes/s01e10-mr-hankey-the-christmas-poo#source=57baee9c-b611-4260-958b-05315479a7fc:25eeb8de-ed8e-11e0-aca6-0026b9414f30&position=9&sort=!airdate

A bila je i afera sa tim epizodom: http://en.wikipedia.org/wiki/200_%28South_Park%29

Marko Paunović said...

Kad smo kod toga da je "uvreda u oku uvredjenog", nisam siguran da se slazem sa tobom. Talibane, recimo, vredjaju mini suknje. Da li zene zbog toga treba da prestanu da ih nose?

Hocu da kazem da svakako nije lepo vredjati, ali nije lepo ni biti preterano uvredljiv.

Ivanka Grump said...

Ja vidim razliku između ovoga što Slaviša piše i talibana. Suština je u pitanju da li sam nekoga uvredila zato što sam tako u mogućnosti ili zato što živim svoj život i gledam svoja posla. Ako odem u šetnju u mini suknji, to je moj život, a ako krenem u džamiju i odaberem da obučem baš mini suknju, to je vređanje radi vređanja i nekultura. A zašto negde ne mogu u šetnju u mini suknji, e to je ono što zavređuje i podsmeh i kritiku.

Slaviša Tasić said...

Nisam siguran da ih mini suknje "vređaju". Samo misle da nisu dovoljno čedne. Ne zahtevaju recimo da evropske žene ne nose mini suknje.

Naravno tu su i druga pitanja, koliko ustupaka možeš da zahtevaš od druge strane da te ne uvredi...

Slaviša Tasić said...

Ivanka je bolje objasnila, tek sad vidim.

Ivan Jankovic said...

Slavisa, otisao si preterano i nepotrebno u spekulativnu filozofiju. Svi smo mi Charlie je odbrana slobode govora i solidarnnost sa zrtvama terorizma koji su zrtve sbog svog izrazavanja slobodnog misljenja. NE znam sta vredja ili ne vredja muslimane ili bilo koga drugog, ali zapadna civilizacija pociva na slobodi. I to je mnogo temeljnija stvar od toga da li je neko fini, uljudan ili nije, da li se neko oseca uvredjenim ili ne.

Kao sto je Sasa napisao, ako muslimani ne zele da zive u drustvu u kome je moguce nekaznjeno ismevati proroka Muhameda onda treba da se isele i odu negde drugde. Kod nas na Zapadu, uvredjenost tudjim ispoljavanjem slobode govora ti ne daje nikakvo dodatno pravo koje drugi nemaju, a najmanje da primenjujes fizicku silu.

Stoga mo svi Charlie, bez obzira sta mislimo o islamu, hriscanstvu, karikaturama Muhameda, korenima islamskog fundamentalizma i bilo kom drugom pitanju za javnu debatu. Sve je to irelevantno, i o tome uopste ne mozemo da govorimo dok se prethodno ne dogovorimo da su ovi koji misle da imaju pravo na upotrebu sile kad su uvredjeni, van zakona.

Aleksandar Stevanović said...

Slavisa, i ja kao elementarno kulturna osoba ne vredjam ljude zbog nevoljnih razlika, ma kako je nekada tesko povuci crtu gde one pocinju. Moje "I ja sam Sarli" je jedna elementarna solidarnost sa ljudima koji su pobijeni na pravdi boga, ne bas neka preterana zelja da uzivam u Muhamedovim karikaturama (ipak je covek zasluzan za dobar imidz macaka u islamskom svetu, sto je za mene solidno bitna stvar). Mislim i da je to slucaj sa velikom vecinom ljudi. Ipak, ne bi tako lako popustao uvredljivosti jer se bojim da ce sutra pouceni ovim primerom da se jave i radikalni hriscani i onda nema kraja vredjanju i podrivanju sekularizma. I to je ono sto mene plasi, ovde nije rec o sukobu religija, vec sukobu verskog fundamentalizma i sekularizma.

MMiillaann said...

Ako je sloboda mahanja pesnicama unaokolo ograničena tuđim nosem onda se meni čini da je kao posledica konformizma na Zapadu taj nos toliko porastao da ne samo da ne možeš ni podići ruke nego se taj nos u svačije ruke gura i samo čeka da ga neko milimetar makne kako bi kukao. Svi su nešto uvredljivi postali,ako je već do stereotipa ispada da najkrvolocnija sorta beli muškarac hrišćanin,a da se sva legislativa i pravi kako bi se svi ostali od tog krvoloka zaštitili. Razumem ja da je vladavina prava kao pravo slabijeg na život i imovinu se i izgradila,ali društvo 21. veka bi se najkonciznije opisalo kao zavera protiv i najmanjeg bola. Duševnog koliko i telesnog

Ivan Jankovic said...

U situaciji kad je 12 nenaoruzanih ljudi ubijeno iz kalasnjikova zbog svog misljenja, govoriti o njihovoj nekulturi i provokativnosti, i ogradjivati se od njih zbog toga, moze da se cita samo kao indirektno opravdavanje terorista. Ili u najmanju ruku kao stvar loseg ukusa.

Slaviša Tasić said...

Nemaju muslimani pravo ništa da urade povodom vređanja. Karikaturisti imaju pravo da crtaju šta hoće. To je nesporno i tu ne treba popustati.

Ja postavljam pitanje da li branimo slobodu govora ili branimo praksu vređanja nekih grupa? I čini mi se da je, bar donekle, na delu ovo drugo.

Solidarnost sa ubijenima naravno; sa druge strane to što oni rade, njihove karikature, ne bih posebno branio. (Što ne znači da su "krivi" ili neko ima "pravo" da ih pobije ili bilo šta).

Slaviša Tasić said...

Ma naravno Ivane da može tako da se čita. Poznato je da ti uvek nađeš način da indikativno pročitaš, ne samo mene.

Saša said...

"Ja postavljam pitanje da li branimo slobodu govora ili branimo praksu vređanja nekih grupa? I čini mi se da je, bar donekle, na delu ovo drugo".

Ja mislim da je ovo drugo u pitanju. Zato ja isto nisam Charlie. Mislim, ako osvajanje slobode podrazumeva vređanje drugih ljudi, onda da li je to uopšte sloboda? Mislim da je ključ problema u zapadnjačkoj aroganciji. To je isto kad Brižit Bardo protestvuje zato što u Koreji jedu pse, kao to je primitivno, ali zato ne protestvuje što u Francuskoj jedu govedinu, a pri tome to vređa osećanja preko milijardu Indijaca. Ovde je ključ problema u nemogućnosti ili u odsustvu želje da se razumeju druge kulture i drugačiji običaji i sistemi vrednosti. Drugim rečima, ja sam protiv vređanja, ali i protiv kukavičkog ubistva nenaoružanih ljudi koji su nekoga uvredili. Malo mi je to pregruba kazna!

Speaker said...

Ja, u terminologiji koju je ova rasprava izgleda preuzela, jesam Charlie: ne volim da vređam nikoga ko to nije zaslužio, ali insistiram na slobodi da to povremeno uradim, recimo, u svrhu zabave (pa makar se nekome činila i jeftina ili loša, to je njegovo pravo, ne mora da kupi i da čita), ili satire, kao što je to ovaj časopis radio, to je standard naše civilizacije, a "diktatura uvređenih" i kultura preterane osetljivosti i izvinjavanja i za ono što treba i za ono što ne treba koja sve više uzima maha na Zapadu je, po meni,prečica do cenzure i totalitarizma, i upravo one političke snage koje su eksponenti tog totalitarizma u njegovoj savremenoj zapadnoj varijanti (za razliku od onog ogoljenog i primitivnog istočnog), to jest, ljudskopravaško-socijalistička levica, najviše promovišu uvredljivost i uvređenost kao nešto što vam po njima daje pravo da progonite, demonizujete i ostracizirate ljude. A evo i jednog simpatičnog komentara o tome koji stoprocentno potpisujem, to jest, u smislu u kome to zagovara autor, ipak nisam Charlie :)

Speaker said...

Saša, imam dva pitanja. Prvo je, da li te kulture, posebno islamska, uzimaju u obzir naše ukuse i senzibilitete kod kuće, čak i kada tamo živi brojna zapadna manjina? A drugo je, nema li ta zapadna civilizacija pravo na određenu dozu arogancije, pošto je, u suštini, izmislila ovaj svet, ili vi to preuzimate levičarsku multi-kulti dogmu o nekoj fiktivnoj "ravnopravnosti" kultura? :) Ja na kulture gledam kao na razne vrste manje ili više efikasnih operativnih sistema, i s te tačke gledišta je očigledno da je zapadna kultura naprosto superiorna svemu ostalom što se nudi u svakom relevantnom praktičnom smislu (pre svega ekonomskom, tehnološkom i vojnom), i pametan čovek rođen u drugoj kulturi će gledati da što pre prezume i usvoji funkcionalniji i današnjim okolnostima bolje prilagođen operativni sistem, to jest, konkretno, zapadnu kulturu, što se svuda oko nas već vekovima ili u najmanju ruku decenijama dešava. Drugo je pitanje, i za neku drugu raspravu, da li je taj operativni sistem, bez obzira što neku ozbiljnu konkurenciju za sada nema, već za zenitom i da li nam treba nešto fundamentalno novo, ili je dovoljna samo nova verzija, odnosno temeljito čišćenje skorašnjih neokomunističkih bagova i virusa :))

Milos Milicevic said...

Ako nekako mozemo da sumiramo Slavisin tekst verovatno bi to mogli uciniti parafrazirajuci Voltera (ili Miraboa ne znam ko je tacno rekao): "Ne slazem se sa Vama, ali branicu Vase pravo da to kazete".
Drugo meni se ne cini da je Charlie primer zapadne civilizacije i protivteza "ljudskopravaško-socijalistička levica", sta vise smatram da su oni upravo ovi drugi. Pandan ovom satiricnom casopisu u nasem drustvu je bio onaj casopis Beton. Neka me neko prozove zatucanim, ali za mene su Evropa i Francuska Ramo, Debisi, Vato, Lebran, a ne nekakvi degutantni karikaturisti, isto kao sto je za mene evropska Srbija Kornelije Stankovic, Jovan Ducic i Aleksandar Bugarski, a ne razni Betoni.
Elem, sto ja zelim da kazem, a sto mislim da je i Slavisa hteo da skrene paznju - da u nasem odavanju pijeteta zrtvama ne odemo predaleko pa usvojimo njihov obrazac ponasanja kao merilo vaspitanja.

Slaviša Tasić said...

Miloše,

Hvala, upravo je tako.

Ali evo optužen sam i za "indirektno opravdanje terorista". Because reading is hard.

Unknown said...

Mogu da razumijem šta Slaviša pokušava da objasni u tekstu, ali za postavljenu tezu ponuđeni argumenti su više nego slabi, naročito onaj da je mjera uvredljivosti u osjećaju onoga koji se osjeća uvrijeđenim.

Ja ne vidim ničega pogrešnog u obrascu ponašanja žrtava kako to naziva Miloš u svom komentaru jer su oni svoje crteže objavljivali u časopisu koji je izlazio u njihovoj zemlji u potpunosti u skladu sa njenim zakonima, a grupa koja te crteže smatra uvredljivim je imala mogućnost da iste i ne kupuje i ne gleda.
Međutim problem je u tome što oni koji su radikalni u tim grupama žele da budu ti koji određuju šta pripadnike te grupe vrijeđa i u kolikoj mjeri, kao i šta oni treba da kupuju, čitaju, gledaju itd.

Jednostavno ne mogu da mislim da su npr Ruždi ili Šeri Džons autorka romana Dragulj Medine radili bilo šta nepristojno i uvredljivo pišući svoja djela. Oko toga da čak i da jesu nekoga vređali pisanjem svojih dela to nikome ne daje pravo da ih fizički ugrožava se očigledno i autor posta i svi u komentarima slažu. Do razilaženja dolazi kada bismo trebali diskutovati da li bismo recimo potpisali neku peticiju kojom se traži da Ruždi može da živi slobodno izvan izolacije i da mu se ne prijeti ubistvom. Ja bih tako nešto učinio bez razmišljanja iako te njegove Satanske stihove nisam nikad čitao niti me interesuje šta u njima piše, niti da li je to pristojno ili nije, dok iz Slavišinog teksta nekako provijeva da bih o nekoj takvoj podršci trebao da razmislim jer ipak postoji mnogo uvređenih njegovim pisanjem i da kako Miloš reče "da u nasem odavanju pijeteta zrtvama ne odemo predaleko pa usvojimo njihov obrazac ponasanja kao merilo vaspitanja."

Nekako mi je teško da vjerujem da bi Slaviša smatrao da su Pajtonovci bili nepristojni prema Hrišćanima i Jevrejima o svojim filmovima, pa kada bi ih sutra ne daj bože neki fanatik pobio trebali bismo ipak razmisliti o tome da li bismo pisali hash tagove "Ja sam Pajtonovac" jer bi time možda njihov obrazac ponašanja usvojili kao mjerilo vaspitanja :)


What have the Romans ever done for us !

Slaviša Tasić said...

Ne dolazi do razilazenja kod toga. Dolazi kod pitanja da li su nam autori Charlie dan pre ubistva simpaticni. Da li, nezavisno od bilo kakvog napada, neznajuci za napad, opravdavamo njihov rad. Meni nisu. Imaju pravo da to rade i to je dobro, ali ja licno ne bih crtao to sto oni crtaju dok god znam da mnoge umerene i miroljubive muslimane to uznemirava i vredja. Iz potpuno istog razloga iz kojih ne vredjam druge grupe.

Speaker said...

Slaviša, mislim da je vaš stav po tom pitanju odličan konzervativni pandan starog dobrog levičarskog običaja da vrše neprimerenu i neprilagođenu tranlaciju etičkih načela iz ličnog života na opšte političke i ekonomske principe i put za pakao popločavaju dobrim namerama :) Uviđavnost je sjajna stvar u ličnim odnosima sa konkretnim ljudima, i meni ne bi palo na pamet da nekog muslimana direktno provociram nečim za šta sam svestan da mu nije prijatno, ali ako tu uviđavnost mehanički prenesete na celo društvo, naročito ovo današnje, heterogeno i pluralističko, dobićete (ustvari, već ste dobili, ovo o čemu pričam nije nikakva teorija već manje-više trenutno stanje stvari na zapadu, uz retke pozitivne izuzetke na jedan od kojih je pre par dana pucano iz kalašnjikova) parlog o kome se na kraju o svemu bitnom ćuti, da se neko slučajno ne uvredi, i samim tim se bitni procesi kolektivnih etičkih i političkih "pregovora" guraju u nekakvo nejasno i implicitno podzemlje gde mržnja i nerazumevanje može mnogo bolje da cveta nego u otvorenom društvu gde je prag uvredljivosti postavljen niže, a onaj ko to ne može da podnese, uvek može da se preseli nazad u Saudijsku Arabiju.

Vladimir said...

@Speaker

"Ja na kulture gledam kao na razne vrste manje ili više efikasnih operativnih sistema, i s te tačke gledišta je očigledno da je zapadna kultura naprosto superiorna svemu ostalom što se nudi u svakom relevantnom praktičnom smislu (pre svega ekonomskom, tehnološkom i vojnom), i pametan čovek rođen u drugoj kulturi će gledati da što pre prezume i usvoji funkcionalniji i današnjim okolnostima bolje prilagođen operativni sistem, to jest, konkretno, zapadnu kulturu, što se svuda oko nas već vekovima ili u najmanju ruku decenijama dešava."

Da li biste smeli da održite ovako nadahnut govor u Teheranu, ispred džamije, sabajle nakon prve molitve, cirka 5:28 po lokalnom vremenu? :)

P.S. Ah, da, umalo da zaboravim. Hristos se rodi. A Novu godinu ću Vam čestitati za par dana. :)

Vladimir said...

@Slaviša Tasić

Šta mislite, šta bi Borhes rekao na sve ovo da je kojim slučajem živ?

Speaker said...

@Vladimir
Uz adekvatnu podršku iz vazhuha i jedan, od konkretnih okolnosti zavisan broj Navy Seals oko mene, bez ikakvih problema :)) A, inače, hvala, takođe, vaistinu kasnite četrnaest dana i četristo trideset tri godine :))

Vladimir said...

Pobogu, gospon Speaker, ala ste Vi ratobrni ovog jutra. Češkajući pancir koji mi štiti vitalne organe, razmišljam kada čete dati šansu miru. :)

Unknown said...

@Slavisa

"Ne dolazi do razilazenja kod toga. Dolazi kod pitanja da li su nam autori Charlie dan pre ubistva simpaticni. Da li, nezavisno od bilo kakvog napada, neznajuci za napad, opravdavamo njihov rad. Meni nisu. Imaju pravo da to rade i to je dobro, ali ja licno ne bih crtao to sto oni crtaju dok god znam da mnoge umerene i miroljubive muslimane to uznemirava i vredja. Iz potpuno istog razloga iz kojih ne vredjam druge grupe."

Tako sam i shvatio, vama nisu simpaticni ti autori dan pre ubistva a meni uopste nije bitno da li su simpaticni. Problem mi je u tome zbog cega vama nisu simpaticni jer kao razlog navodite da je ono što oni rade nepristojno... e tu vec imam problem jer mogu da podnesem da vam npr Monti Pajton nije simpatican i da ga ne zelite gledati ali mi je tesko da prihvatim da to smatrate nepristojnim zato jer vredja jevreje i hrišćane. Ako bi svi ljudi usvojili vaš način promišljanja na ovu temu čini mi se da bi planeta ostala lišena maestralnih djela poput Monti Pajtona :)

Saša said...

Speakeru,

odgovor na prvo pitanje je NE. Isto kao i na drugo pitanje. Što se tiče vaše opaske o operativnim sistemima, tipičan speaker-ovski komentar kome je jako teško naći ozbiljnu primedbu :) Suština je da zapadana kultura zapravo ne postoji, barem ako ste dosledni libertarijanac, što vi zapravo i niste, to ste sami više puta zapravo i istakli, ako se ne varam :) U neveštom pokušaju da vas pokušam dovesti u zamku, kao što ste vi mene uspeli dovesti sa opaskom o operativnim sistemima, postaviću vam jedno pitanje: "Da li me vređanje uverenja drugih ljudi čine više ili manje liberalnijim?". Po meni ovde je problem upravo u tome. Što se aprirori misli da je neko mnogo pametan i sloboduman što je nacrtao karikaturu Muhameda. U tome nema ništa naročito inteligentno, mislim da ćete se složiti sa mnom...

Milos Milicevic said...

"Suština je da zapadana kultura zapravo ne postoji" - tacno tako. Kada neko kaze Zapadna kultura, najcesce misli na nekakav nekoherentni miks razlicitih vrednosti. Zato mozda je bolje govoriti o Zapadnom liberlizmu, Zapadnom konzervativizmu... Ovako nakaradno poimanje Zapada nas je dovelo da stavljamo u isti kos Loka i Rusoa i da posmatramo celu kutluru kao linijski put ka jednom cilju, "modernom drustvu". Dakle ovo ne mozete optavdati osim ako ste progresivista u onom americkom smislu.
Ko god misli da su karikaturisti deo nekakve antilevicarske Evrope i civilizacije, neka se vrati koji vek unazad pa da vidi odakle je sve to. Ovakve vulgarne karikature crtao je i Zan Pol Mara, jedan od vodja francuske revolucije (prototip vatrenog levicara), nije crtala Marija Antoneta, niti Edmund Berk. Od tada se ismevanje i vulgarnost neceg na visem polozaju smatra napredno, isto kao sto se smatra napredno da kralja obesis o creva biskupa. U umetnosti se pokret koji je ovo zastupao naziva Dada i takodje je nastao pod uticajem levicarske filozofije. Da li onda takve karikature treba zabraniti i kazniti? Naravno da ne, ali svakako ne treba ni podrzavati.
Mozda je neko primetio, ali desnica je jako retko vulgarna, a vrlo cesto politicki nekorektna, dok je levica skoro uvek politicki korektna, pa cak i kad je vulgarna. Dvostruki standardi su postali deo svakodnevnice.
Ako nekog buni zasto deo levice ne podrzava Charlie, to je zato sto je sveti rat protiv hriscanstva mnogo vazniji, a ne moze se boriti na dva fronta. Ziv primer Cede Sekularnog u koaliciji sa Zukorlicem.

Nemanja said...

Basara da se pripazi Georgija Vukadinovica sa kalasem u ruci koji vice: Alahu Akbar :D

Ukoliko me vid dobro sluzi gosn. Slavisa nije obradio slucaj kada "uvredjeni" ne moze izvrsiti "odmazdu" (kao sto je npr "ozbiljna društvena izolacija").
NPR. Slavisa vredja zdrav razum, ali zdrav razum ne moze da mu se "osveti" za uvredu :D :P

Sta u tom slucaju uvredjeni TREBA da radi Slavisa :D Prosvetli nas neuke :D

Boze mili cuda velikoga, autor izjednacava vredjanje i satiru, Milos ga naziva desnicarem i konzervativcem dok je on za multi-kulti drustvo, ova se divi Islamu koji nipodastava zene, Sasa, taj istaknuti clan Mense :D, pise "protestvuje", Waldemar mu ne dodelju jedinicu iz srpskog..

Ljudi moji pa ovo sve poslo naopako.. :D

Moram da kritikujem Ivana Jankovica sto nije izveo Slavisu na pravi put, nego je dozvolio da zakrzlja u Niceovu "ovcicu" :D :P

Milos Milicevic said...

Nemanja ja ne vidim da je Slavisa, niti ja za multikulturalno drustvo. Ja sam siguran da ja nisam, ali to ne znaci da smatram da je pozeljno da se kao sastavni deo zivota koristi ismevanje i vulgarnost. Vama je dakle izgleda veci desnicar onaj sto u umetnickom performansu vrsi nuzdu nad Kuranom, nego neki grof koji u umetnickoj kolekciji drzi neku islamsku tapiseriju. Priznajem da uvidjam, da su Vama ta dva omiljeni vid izrazavanja, te razumem Vasu frustraciju ako se predlozi da se takav vid ponasanja resi ostrakizmom.

Dusan Pantelic said...

Ja sam čitao tri puta, pa mi opet zvuči kao amin za teroriste. Osim što tekst na gramatički i pravopisno ispravan, i pismen i uglađen način pokušava da nađe opravdanje za postupke, i objasni nešto o čemu nema šta da se objašnjava, ništa ga drugo suštinski ne razlikuje od mora komentara primitivaca po domaćim forumima tipa: "napred alkaida", "sledeća je amerika", "i oni su nas bombardovali"...

Slaviša Tasić said...

Probajte ovako.

Ako sutra neko sa fantomkom ubije Ratka Mladića u sudnici, hoćete li reći "Ja sam Ratko"?

Ja neću. Ja ću napisati:

1. Nema opravdanja za bilo čije ubistvo na taj način.

2. Ja nisam Ratko Mladić, ne mogu da kažem da na bilo koji način podržavam to što on predstavlja.

Pitanje za vas: Da li sam, ako to napišem, opravdao rečeno ubistvo?

charlie said...

Slaviša Tasić said...
Ali evo optužen sam i za "indirektno opravdanje terorista". Because reading is hard.

Welcome to the club:) A nije ni čudno da to dođe od Ivana, spikera i sličnih pojedinaca. U mojem primeru i od Aleksandra;)

Dusan Pantelic said...

Kada se tako postave stvari onda zvuči ispravno. Međutim, pitanje je da li je primer dobar. Da li postoji bilo kakva analogija između ratka i nastradalog novinara. Ratko je ipak samo jedan komunjarski bandit, koji se titu zakleo na vernost, koji je sa teškom mukom skinuo svoju petokraku. Ne vidim ni jedan konktekst u kome mogu da simpatišem sa ratkom, bez obzira na pozadinu priče i okolnosti u kojima se ratko našao. Sa druge strane, iz te perspektive gledano, nemam toliki problem da se identifikujem sa novinarom. I na kraju krajeva, ako treba da biram izmđu novinar vs. islamski terorista, mislim da se odgovor sam po sebi nameće.

Naravno, svako od nas ima pravo da ne učestvuje u celoj priči, niti da uzima stranu. Ovako "ja nisam ni sa jednima ni sa drugima, ne podržavan niti jedne niti druge" ne može a da ne navede na pogrešan zaključak. Posebno kada se autor ogradi još u prvoj rečenici.

Slaviša Tasić said...

Ali ne treba da biras izmedju novinara i terorista. Bas zato sto biras imas problema da ovo razumes. Tako Ivan uvek bira izmedju dve strane i pogledaj dokle je dosao.

tkojejohngalt said...

"Ako sutra neko sa fantomkom ubije Ratka Mladića u sudnici, hoćete li reći "Ja sam Ratko"?"

Ratko Mladić je zločinac i zaslužuje takvo nešto, što ovi novinari nisu.

Istina, možda nije lijepo od njih da su crtali takve karikature, ali je to njihovo pravo, i uspoređivati ih zbog toga s Ratkom Mladićem je neprimjereno.

DekorSerb said...

Ima smisla. Teško da postoji u Americi neki humoristički magazin koji Afroamerikance predstavlja kao majmune sa bananom u ustima, i da to naziva "slobodom govora" ili humorom/karikaturom.Ok, Ta ekipa iz Šarli Ebdoa se sprda i sa Isusom,a devedesetih su bili na strani zapadnjačke mašinerije gde su nas Srbe predstavljali kao zveri. Nisu ni oni tolika nevinašca. Branili su teroriste - Mudžahedine iz Bosine,teroriste sa Kosova,e sad im se taj stav vraća. Francuska je na pravdi boga bombardovala Srbiju i CG,rokali su i nesrećnog Gadafija. Ima neke kosmičke pravde na ovom svetu.

Dusan Pantelic said...

Evo Slaviša ko Vas podržava, i ko nalazi opravdanje u Vašem tekstu. Tuga. Ne verujem da je to bila namera.

Игор Јарамаз said...

Француска је иначе једна јакобинска диктатура у којој никада није била гарантована (апсолутна) слобода говора као што је то случају у САД:

- Декларација 1789. чланом 11 гарантује слободу говора коју ограничава "злоупотребом тог права у случајевима одређеним законом"

- Закон бр. 90-615 од 13.7.1990 забрањује јавну реч која садржи "расистички, антисемитски или ксенофобни садржај"

- Закон бр. 2004-1486 од 30.12.2004 кажњава свакога чији ставови "изазивају мржњу или подстрекују насиље" односно "увреду учињену под истим условима на штету појединца или групе појединаца на основу пола, сексуалног опредељења или хендикепа"

Пракса цензуре јавне речи, филмова и песама траје све до XXI века.

Ако је забрањено вређати хендикепиране, црнце, хомосексуалце и жене онда је забрањено вређати католике, Србе и муслимане. Не може једно бити харам а друго халал, крај дискусије.

Француска се као таква нормално гуши у измету сопственог лицемерја. А разлог зашто powers tHat be налазе за сходно да упорно боду своју најбројнију, најорганизованију, најмлађу, најсиромашнију и најмилитантнију мањину прстом у око - забраном хиџаба, карикатурама које пак полит-коректна цензура одобрава - је већ тема за докторе конспирологије пошто не спада у домен рационалног политичког одлучивања.

Slaviša Tasić said...

Ko me podržava!? To je argument?

Unknown said...

Slaviša primjer sa Ratkom Mladićem je potpuno promašen. Ratko Mladić se nije bavio umjetničkim djelovanjem, onim što je radio bio je u poziciji da direktno ugrožava vojnike, civile, zarobljenike itd suprotne strane. Za učinjeno danas mu se sudi u međunarodnom tribunalu za ratne zločine. Žrtve koje mu se stavljaju na dušu i nisu baš imale puno izbora da li hoće ili neće da prihvate to što on radi. Optužnica ga tereti da je direktno naređivao streljanja ratnih zarobljenika i slično. To se nikako ne može uporediti sa crtanjem karikatura u časopisu koji se izdaje i prodaje na tržištu pri čemu oni kojima se te karikature ne sviđaju nisu primorani taj časopis ni kupovati ni gledati.

U potpunosti se slažem da bi za svaku osudu bilo da i toga takvog Ratka Mladića neko ubije i time uzme pravdu u svoje ruke, uglavnom zbog toga što je ne uzimanje pravde u svoje ruke civilizacijsko dostignuće.

Kao što već rekoh onako kako ste to objasnili ispada da su i tvorci Monti Pajtona bili iskonski nepristojni.

Ispada takođe da su stotine hiljada radikalnih katolika koje je istinski vređalo kad neko tvrdi da je Zemlja okrugla a ne ravna ploča na leđima slonova ustvari imali pravo biti uvrijeđeni takvim tvrdnjama a ako neku veliku zajednicu nešto vrijeđa pristojno je ne činiti to i ne vrijeđati ih. Sa druge strane jadni Kopernik jeste da je za svaku osudu to što je spaljen ali opet nije ok da ljudi kažu Svi smo mi Kopernik jer to što je on radio i tvrdio je prije svega nepristojno prema kriterijumu iznesenom u vašem tekstu.

Saša said...

I pošto je neko skrenuo pažnju da su oni pljuvali i po nama Sorabima, ne bi mi mrsko da potražim neku od karikatura. Nađoh jednu. Pokušaću da je prepričam. Na njoj dva Srbina u uniformama, okolo gomila raščupanih i iscepanih žena, a jedan pita drugog: Šta je nema ništa više da se siluje? Ja stvarno ne znam ko me je to uopšte smešno. Koraks je bio smešan. Petričić je bio smešan. Ovi su jadni. Za njih je Top Lista Nadrealista klasična umetnost. Naravno da im nije zbog toga trebalo uzeti živote, ali ja i ne govorim o tome. Govorim o neukusu kao vrhunskom idealu slobode, što je budalaština prve vrste.

Slaviša Tasić said...

Test sa Mladićem upravo služi da razgraničite dve stvari koje uporno brkate.

Naravno da dva slučaja nisu uporediva, ali su analogna. U oba slučaja pitanje je umete li da razgraničite dve stvari. Kod Mladića je to lakše jer je nedvosmisleno zločinac. Kod Charliea je teže jer je situacija komplikovanija, nisu zločinci nego samo necivilizovani.

Ali ako prođete test sa Mladićem onda bi trebalo da vam bude očigledna i moja poenta o Charlieu.

Milos Milicevic said...

Ovde se malo vredjanje relativizuje. Slavisa za vredjanje smatra nekulturu. Ja bih mozda uvredio neke ovde kad bih rekao da su debeli ljudi bolesni, ali postoji razlika izmedju toga i kad bih rekao "stoke debele, prasici smrdljivi". Eto ako nastavimo sa ovim primerom, Slavisa tvrdi da nije za pohvalu oslovljavati ljude sa "smrdljiva pregojena svinjo", ali to ne znaci da Slavisa smatra da je gojaznost dobra, niti je multikulturalista da tvrdi da je debeli muskarac isto zgodan koliko i onaj sa six-packom.

Speaker said...

@Slaviša
Nije to argument, to je samo zabrinjavajući simptom :) I kakav crni Ratko Mladić, vi ste, izgleda, previše gledali Monti Pajtona Slaviša, naročito jednu od mojih omiljenih epizoda, Piranha brothers, pa ste počeli da malo brkate satiru sa masovnim ubistvima :))

Nemanja said...

"ali to ne znaci da smatram da je pozeljno da se kao sastavni deo zivota koristi ismevanje i vulgarnost"

Mada mi vid nije najbolji tesko mi je da ne primetim da bez obzira sta vi smatrate "POZELJNIM" zivot se nastavlja i bez vas - ismevanje i vulgarnost jesu sastavni deo zivota a diktatori bi da to promene; bez obzira da li je rezidencija diktatora u Siriji, Srbiji ili na ovom blogu :D

Takodje, ismevanje je sastavni deo retorike, tog zlokobnog neprijatelja komunistickih Nerona i tirana, te ga zato oni i ostrakizuju.

Kao ilustraciju Slavisinog bezumlja sa ovim tekstom navescu slikovit primer:

Slikar nacrta pepeljugu kao sponzorusu. Klinceza se naljuti i olovom izreseta slikara. Slavisi to smeta ali je on protiv ismevanja pepeljuga. Nije u redu da slikari ismevaju kako ljude tako crtane likove lol

Diktator par excellence.. a moja malenkost ga je prva identifikovala :D

Milos Milicevic said...

Nemanja cudno je da diktatori i komunisti upravo postanu ti sto ismevaju. Vas verovatno idol, Zan Pol Mara, otac karikatura, crtao je Mariju Antoanetu kao prostitutku, srusio je sa vlasti i odrubio joj glavu. Sad bi neko rekao da je on pobedio, a nadmena nadvojvotkinja dobila sta je zasluzila, ali svaki obrazovan covek, upucen u temu, danas pamti Kraljicu kao ugladjenu gospodju brojnih vrlina, a Mara ostaje zapamcen kao rosavi iskompleksirani manijak. Tacno da ce Slavisu nadziveti vreme i da ce se nastaviti vulgarizam i blacenje, ali istorija sve ispegla na kraju.

Željka Buturović said...

Ne slazem se uopste sa tim da je uvreda principijelno u oku uvredjenog; nema niceg posebno vrednog u pozi 'biti uvredjen', naprotiv. A ovde konkretno se radi o ekstremno primitivnom praznoverju za koje je - realno - pozeljno da bude iskorenjeno, a karikiranje je jedan od nacina za to.

"Ja postavljam pitanje da li branimo slobodu govora ili branimo praksu vređanja nekih grupa? "

Ja branim praksu ismevanja idiotskih verovanja. To sto takva praksa vredja neke prefinjene dusice je cena koju svakako ima smisla platiti. Analogije sa crncima i sl ne stoje - ovde se ne radi o vredjanju grupa (sto bi se moglo mnogo direktnije raditi a ne radi se i nikome ne pada na pamet da to radi) nego zapanjujuce glupih, bizarnih, anahronih verovanja. Ovo je nesto u rangu ismevanja homeopatije ili pristalica UFOs, a ne koriscenja n-word.

Nemanja said...

Vi biste nam Milose zabranili gole zene. Pa da su slikari razmisljali kao vi i demon iz Secuana pardon Slavisa :D nikada ne bi slikali gole zene da se one (ili neki fundamentalista) ne uvrede. Na sta bi licila istorija da se vas dvojica pitate :D Uskratili biste covecanstvu tolika zadovljstva :D
Kud ce vam dusa diktatorska :P

Pa pogledajte samo ovo maestralno delo iz 17 veka. Tulipomanija i ljudska pohlepa ovekovecena za sva vremena.

Ja sa ponosom mogu da kazem: Je ne suis pas Slavisa :)

Speaker said...

Aman-zaman, ljudi, da li je moguće da toliko odraslih i relativno inteligentnih osoba ne razume više šta su humor, satira, ironija ili sarkazam, i da se to ne može izjednačavati sa "vređanjem", jer su i funkcija i intencija potpuno različite? Smeh i humor, i relativizacija koju donose su, što se mene tiče, čak i kada su najsurovije i najluđe moguće sprdanje sa raznim "svetinjama" kolektivnih psihotičara koji blanko veruju u neki Miki Mausov svet koji niko nikada nije video, snimio i izmerio, niti će, vrhunski začin života i najbolji protivotrov za totalitarno razmišljanje. Pogledajte, recimo, ovu karikaturu (za one koji ne barataju najbolje francuskim, enfin blanc znači "konačno beo" :) ) - složiću se da je kako surova, tako i neukusna, ali ja ipak samo što nisam pao pod sto od smeha kada sam je svojevremeno prvi put video, i već i samo za slobodu da uživam u tom neverovatnom zadovoljstvu, da i ne spominjem sve ostale slobode kojebi mi takvi, i ovi što podržavaju njihovu "uvređenost" vrlo rado uskratili, samo kada bi mogli, spreman sam da se borim do smrti, sa osmehom na licu, :) sa tim hordama smrtno ozbiljnih ludaka, primitivaca i ubica... Toliko.

Slaviša Tasić said...

Željka seče kroz malgu i vidi ključnu stvar - ako uvreda nije u oku uvređenog onda sve pada u vodu.

Ali ako nije u oku uvređenog gde je? Ko onda određuje šta je uvreda a šta nije? Zašto je bitno da li je u pitanju grupa ili verovanje? Verovanja nisu ništa arbitrarnija od grupa, religiozna verovanja su toliko jaka da se ne mogu svesti na izbor. To se ne bira slobodno i racionalno; ako je neko odgajen kao musliman onda on taj idenditet i sve uvrede koje uz to idu shvata jednako ozbiljno kao i pripadnik bilo koje "objektivne" grupe.

Radi se o ličnom kriterijumu za ponašanje, ne političkom. Šta u praksi radimo? Meni ako neko kaže da ga vređa X, ja ne uzmem da mu namerno pred nosom govorim ili crtam X.

Željka Buturović said...

"Ali ako nije u oku uvređenog gde je? Ko onda određuje šta je uvreda a šta nije? "

pa postoje bar jos dve mogucnosti: 1) da je u nameri onoga koji "vredja" ili 2) u tome da li vecina misli da je cin uvredljiv (ta vecina ocigledno zavisi od grupe koja se posmatra, pa nesto sto je vrlo uvredljivo u npr. nekom pariskom getu moze biti smatrano benignim u parizu ili francuskoj kao celini).

"Zašto je bitno da li je u pitanju grupa ili verovanje?"

zato sto kad karikiras verovanje ti, principijelno govoreci, ne napadas osobu. ne samo to, nego ti potencijalno, a cesto i zaista, edukujes. u suprotnom bi svaka kritika bilo cega bila ad hominem.

svi mi mozemo, a u velikom broju slucajeva i jesmo verovali u glupe i pogresne stvari. imas kod js milla tu instrumentalnu odbranu slobode govora - jer tad imamo bogatiju utakmicu ideja a u slucaju satire i karikature i neki zacin u zivotu. u ovom konkretnom slucaju, veoma je bitno da je u paraleli sa srednjevekovnim dogmama prisutna i njihova kritika. posto one toliko strce u modernom drustvu ta kritika najcesce ima formu satire.

"ako je neko odgajen kao musliman onda on taj idenditet i sve uvrede koje uz to idu shvata jednako ozbiljno kao i pripadnik bilo koje "objektivne" grupe."

pa to je njegov problem, a karikiranje stavova iz tog korpusa verovanja je pozeljan drustveni korektiv. onus je na njemu da izgradi malo deblju kozu pa mozda i razmrda malo neke od tih verovanja, a ne na ostalima da mu pomognu da ta verovanja sacuva bez i trunke nelagodnosti.

"Radi se o ličnom kriterijumu za ponašanje, ne političkom. Šta u praksi radimo? Meni ako neko kaže da ga vređa X, ja ne uzmem da mu namerno pred nosom govorim ili crtam X."

u mom slucaju sve zavisi od toga sta je X. u mladjim danima lako je moglo da mi se desi da kazem nesto tipa "ako te vredja X, onda si budala". sad je to manje verovatno, ali ponajvise iz opreza/kukavicluka.

Slaviša Tasić said...

To su cudna pravila ponasanja, da ides okolo i obrazujes ljude. U sustini je paternalisticki stav. Oni kazu da ih to vredja, ali ti znas da je to na dugi rok dobro za njih pa nastavljas to da radis. Cak i ako je tacna teorija da ce ih to u dugom roku popraviti (a ne jos vise iziritirati i odstraniti, kako sada izgleda), uopste ne sledi da je to dobar obrazac ponasanja za nas.

Željka Buturović said...

Cudno ici okolo i obrazovati ljude? Pa to i ti radiš, pišeš ovaj blog, naucne radove, i to u pauzi kada ne obrazujes studente. Jedino sto se ovde jos niko nije setio da ti kaze da njega *vredja* tvoje misljenje o efikasnosti privatne svojine jer je on odrastao u drustvenoj i roditelji su mu bili komunisti. A cim se takav pojavi ti ces momentalno da zacutis.

I sta fali fali ako je to paternalisticki, jok, nego ce budalastine da budu van dometa kritike ako su veoma ozbiljno shvaćene. Bas suprotno, upravo je tu kritika najneophodnija, i to svakodnevna i intenzivna.

Dusan Pantelic said...

Ja i dalje ne mogu da razumem da u trenutku kada su ljudi pobijeni, i to na ovaj način, što bi verovatno bio najgori mogući atak na nečiju slobodu, da čoveku uzmeš život, neko može da gaji nikakva osećanja prema nastradalima, samo zato što su njihovi crteži odvratni i uvredljivi. Da od očigledne žrtve pravi krivca. U isto vreme taj neko ima potpunu empatiju prema islamu i razumevanje za arapski moral, kulturu i običaje.

Neko kome je bar malo stalo do slobode i individualnosti, gazi po slobodi ubijenih ljudi i prihvata filozofiju i sistem vrednosti koji su sve samo ne slobodni. Šta više traži i zahteva od svih razumenvanje za takva jedan nakaradni sistem. Sistem skoro apsolutne neslobode i kolektivizma. I još gore traži i zahteva od svih nas da svi dobro proučimo šta je u takvom jednom sklopu poželjno a šta ne, šta je ispravno a šta pogrešno.

Ako je ismevanje levičara moralno prhvatljivo pa čak i poželjno, zato što gaze po našim slobodama, ne znam zašto ne bi bilo prihvatljivo ismevanje islama i arapa. Ne vidim razliku izmđeu ta dva sistema. Ne razumem način na koji je to zasluženo ili potrebno da religiozna ubeđenja imaju primat nad političkim ubeđenjima. I jedna i druga su duboko usađena i zbog jednih i zbog drugih ljudi stradaju. Možda ceo ovaj blog treba da se ugasi da se ne bi uvredile crvne brigade ili 17 novembar??

Još i gore, Slaviša ne vidi ništa sporno u tome što se stavio u istu ravan sa udbaškom bagrom koja čeprka po đubretu ne bi li našla neki članak iz 99-te ili 95-godine u kome se eto pljuje i po nama. Sa onima koji misle da je pedofilčina, narkoman i transseksualac gadafi bio nekakav nesrećnik i simbol slobde. Sa otpadom koji je izašlo iz miloševićevog čmara, koji misli da eto kad sloba nije smogao dovoljno snage, islamisti će stati na put americi. Svi oni imaju neko svoje ALI, “Ne podržavam ubistvo, ALI_____”. Ne znam zašto je Vaše ALI išta bolje i ispravnije od svih ovih njihovih?

Slaviša Tasić said...

Ta popularna ALI mema je takodje skroz pogresna.

Jel mozes da kazes: ne podrzavam ubistvo, ali bin Laden je bio djubre. Ne podrzavam ubistvo, ali ne bi mi bilo zao Kastra. Ne podrzavam ubistvo civila u Fergusonu, ali policajac je morao da se brani.

Sve su to legitimne upotrebe "ali". Samo treba i da se razmisli, ne samo slusa twitter gomila.

Nemanja said...

Slavisa je razmislio. A onda ga je Zeljka matirala :D

Doduse pojedini komentatori (i autori) su ga vec bili naceli :P

Iako sam kritikovao Slavisu to nije bilo zato sto ne oponasa "monkey see monkey do" vec zato sto siluje zdrav razum nekakvim totalitarnim normativnim baljezganjima. Apsolutno podrzavam pravo coveka da se ne solidarise niti da oseca empatiju zato sto svi tako osecaju. Praksa primoravanja na solidarnost me podseca na kolektivisticko jednoumlje kao recimo "ujedinjenje ili smrt" :D

Dusan Pantelic said...

OK, dobro hajde da zaboravio na taj ALI primer. Jeste glup, ne zanima me šta piše Internet gomila.

I dalje mi je teško da preko jezika prevalim:

1) Ne podržavam ubistvo, ali mislim da su autori bili uvredljivi.

Sa druge strane nemam problem da kažem:

2) Karikaturisti su bili stoka, ali ni na koji način ne podržavam egzekuciju.

Neko možda misli da su 1) i 2) ekvivalentni ali za mene postoji suštinska razlika. Zato što bi tekst onda počeo ovako nekako:

“Za ismevanje drugih naravno nema opravdanja. Nadam se da će novinare koji su se latili pera stići zaslužena kosmička pravda. Ja lično nikada ne bih radio to što oni jesu, i ja nisam Šarli”

I na tom mestu bi što se tiče novinara i njihovih novina priča bila završena. Ali bi onda tekst dalje imao obavezu da objasni zašto ubistvo nije opravdano i dopustivo. I zašto to što teroristi rade i moralne vrednosti kojima pravdaju svoje postupke nisu normalni. Izvinjavam se što sam sebi dao slobodu da prepravljam Vaš teks, ali je primer tu samo da ilustruje poentu, a poenta je da ne mogu da tumačim Vaš tekst drugačije nego kao opravdanje za čin odmazde, koliko god se trudio, iako duboko verujem da to nije bila namera.

Milos Milicevic said...

Nemanja zasto mislite da bih ja i ovo zabranio? Da li sam ja to ikada rekao? Recimo samo da ako bi mi neko dao taj casopis ja bih ga koristio za potpalu. Ne bi zabranjivao marihuanu i kokain, ali takodje bi pre skocio sa 5. sprata nego sto bi to smece ubrizgao u sebe. Isto tako i ovo. A poredjenja Brojgela i Carli Edboa je kao poredjenje Strausa i Jelene Karleuse (ili Nusica i Basare). Ja ne govorim uopste o karikaturistima, cak postoje i neki koji mi se dopadaju kao npr. ovo , samo smatram da je ovo losa karikatura i zbog toga nisam Carli. Jos treba napomenuti da je Carli tipican primer anarho-trockisticke propagande (slicno Femenu).
Ne bih se slozio sa Vama da je ismevanje sastavni deo diskursa, mislim da on tu prestaje. Prosto kad jedna strana prestane da iznosi argumente, a krece da napada etiketiranjem i uvredama, smatram da je diskurs zavrsen.

Milos Milicevic said...

Ako mogu da se ubacim u prepisku Slavise i Zeljke, da li smatrate da je pedagoski da detetu koje ne zna tablicu mnozenja da kazete da je maloumni kreten, ili npr. da ga izvedete pred tablu i kazete celom odeljenju da mu se smeje? Mislite da se tako uci matematika ili bilo sta?

Slaviša Tasić said...

Milose,
kad ste pomenuli Femen setio sam se slucaja Pussy Riot. Moj stav je bio isti -- glupace su, ne volim to sto rade, ali ne zasluzuju zatvor.

Dusane,
Iz prvog dela komentara se vidi da Vam je potpuno jasno sta sam hteo da kazem. Ako nemate problem da kazete ovo pod 2, onda je to to. Ostatak je samo forma. Ja licno ne vidim nikakvu razliku izmedju 1 i 2, za mene obe stvari kazu isto. Ako autor ne napise "ubistvo je delimicno opravdano zbog...", onda necu da mu bilo sta ucitavam. Ni to nije lepo raditi ljudima. Dovodite me u situaciju da moram da se branim od optuzbi da podrzavam ubistva, a od rodjenja sam pacifista, celog zivota nikakvo nasilje nisam podrzao.

Slaviša Tasić said...

Rasprava izmedju Zeljke i mene se svodi na to sta je osnovni eticki kriterijum u ovom slucaju. Koliko ja vidim Zeljka za kriterijum uzima popravljanje drustva; sloboda govora kao Milova borba ideja cija je vrednost na kraju instrumentalna, dobre ideje pobedjuju. Ako ce ih crtanje karikatura kolektivno popraviti, onda je ok i ako neke sada vredja.

Za mene je kriterijum subjektivni. Neka uvredjeni kaze sta ga vredja. Kljucno je samo imati u vidu o cemu raspravljamo -- o licnoj etici ne o politickom principu. Politicki pobedjuje sloboda govora i crtanja, tu se slazemo.

Ako uzmemo Kantovu etiku, ja mislim da je na mojoj strani. Postujemo coveka samog po sebi, ne upotrebljavamo ga kao sredstvo za popravljanje drustva, neke buduce muslimanske zajednice. Instrumentalni kriterijum je mozda na Zeljkinoj -- ako je Mil u pravu i ako borba ideja stvarno tako radi, uvek linearno ka progresu. Ali ja mislim da ne radi tako i da ne dovodi nuzno do boljih rezultata.

Ja ipak predlazem introspekciju. Pogledajte njihove karikature Muhameda; pogledajte malo i sta suniti vekovima misle o crtezima, pa pitajte sebe: da li biste VI licno to crtali, zanemarujuci ubistva i potencijalnu opasnost. jednostavno da li biste crtali takve crteze, znajuci to sto znate o muslimanskom stavu prema njima. I tu je odgovor, neki mozda bi, ja ne bih; na kraju krajeva tu ne moramo da se slozimo.

Milos Milicevic said...

Ustvari Femen zasluzuje zatvor zbog ozbiljne povrede privatne svojine posle onog u Kijevu i Notrdamu. Ali sud ih je oslobodio jer izgleda sloboda govora znaci da ja smem da upadnem u tudj posed i da radim sta hocu. I jos su cuvari kaznjeni zato sto su ih pokusali izbaciti. Poruka dana ako Vam u stan upadne gomila histerinih levicarki cutite i trpite poput ovog sirotog coveka. Tako da je Igor bio upravu kad je rekao "Француска је иначе једна јакобинска диктатура".

Željka Buturović said...

pa ne slazem se bas sa ovom interpretacijom diskusije. ja u osnovi zagovaram individualne vrline istinoljubivosti i debelokozstva a ti, posredno, dogmatizma i uvredljivosti.

jeste da ja takodje mislim i da govorenje vaznih istina (pa makar one bile i uvredljive) verovatno (mada ne nuzno na monoton nacin) popravlja drustvo (svakako vise nego tvoj princip 'he, who gets offended first, wins') ali nije samo u tome stvar.

ti stavljas na neprikosnoveni moralni pijedestal jednu veoma losu osobinu a to je uvredljivost. to je jako losa osobina generalno (rodjak tastine i dogmatizma) i neka se javi onaj koji voli da bude u drustvu osobe koja se lako vredja ili koji bi zeleo da bude takav ili da mu deca budu takva. (osim toga je i pokretac osude i pravednickog gneva, neliberalnijih emocija koje vode ka vilama u rukama, ali da ne idem u tom smeru, jos cu ispasti i utilitarista). naravno da postoji neka prirodna granica u kojoj uvredljivost postaje pozitivna, ali se nalazi daleko daleko iza granice koju si ti propisao; skoro nikad nije opravdano vredjati se zbog kritike stava. kao sto sam vec pomenula, ti se prakticno svrstavas na stranu osobe koja na svaki argument vice "ad hominem, ad hominem!".

dakle, ne slazem se, na tom tvom tzv. subjektivnom (tj. individualnom) planu, ne glede po posledice na drustvo, da kad je neko nekog uvredio, da je taj koji je uvredio napravio eticku gresku. ponekad jeste, ali vrlo cesto nije, i upravo je uvredjeni taj koji gresi. edukacije se ne sastoji samo u tome sto ce taj uvredjeni da promeni misljenje (on to verovanto i nece, ali ono moze da se dovoljno oslabi da bi ga promenila neka sledecega generacija) nego sto ce da habituira na percipirane uvrede. ta debela koza je individualna vrlina a pride i osnova tolerancije koja je u korenu slobodnog drustva. uvredljivost je slabost i jednako je za negovanje kao i tastina, pohlepnost i sl, prihvatljiva, ponekad i neophodna, ali samo u malim dozama.

Slaviša Tasić said...

Onda je pitanje gde je granica. Ti pretpostavljas da je to njima samo "stav", pa su karikature samo "kritika stava", kao da im je to slobodno odabrani stav. Ja mislim da im je to mnogo blize identitetu. Ja "musliman" vidim vise kao "crnac" ili "Albanac", ti ga vidis kao hladni izbor tipa bicu "marksista" ili "republikanac".

Željka Buturović said...

pa i ja mislim da je 'musliman' slicnije 'crnac' nego 'republikanac'. ali predmet napada nisu bili muslimani nego stav da muhamed ne sme da se crta (moz' misliti). duznost muslimana je da razviju debelu kozu na kritike takvog stava.

"da li smatrate da je pedagoski da detetu koje ne zna tablicu mnozenja da kazete da je maloumni kreten, ili npr. da ga izvedete pred tablu i kazete celom odeljenju da mu se smeje? Mislite da se tako uci matematika ili bilo sta?"

pa ako bi to dete imalo neku svoju tablicu mnozenja i insistiralo da je 3*3=20 pa se jos i zestoko vredjalo ako mu neko skrene paznju da nije tako, ni ta taktika ne bi bila za a priori odbacivanje.

Milos Milicevic said...

Mozda nije za a priori odbacivanje, ali tesko da ce iko matematiku tako nauciti.
Niko ovde ne napada kritiku kao takvu, vec napada nekulturu i prostakluk koji se vide kao legitiman vid borbe u ocima politicke levice.
Valjda sami vidite razliku izmedju Nusiceva "Dva raba" i "J*bacemo se jos" od nekog tamo Tomislava Markovica. Da se razumemo, ovo drugo je polupesnicki proizvod koji nedostatak talenta kamuflira sokom, vulgarnoscu i nekulturom, ili Vi smatrate da je to visoka umetnost?
I ovom slucaju smatram slobodu govora vaznom, prvenstveno jer onda divljim drugosrpskim komunoidnim kreaturama dozvoljavamo da pokazu pravo lice svoje "gradjanske kulture", ali da neko nedajboze premlati doticnog ja sigurno ne bih stavio "Je suis Tomislav".

Nemanja said...

@Milos

Brojgel nije nacrtao grupu ljudi kao majmune, i 99% ljudi se ne uvredi kada ih predstavis kao majmune. Sa Slavisinom frankenstajn "etikom" on bi daleko dogurao i svet ne bi ostao uskracen njegovog dela.

Malo ezopovskog govora nije na odmet :P

" ako nekoga nešto vređa, onda nije lepo, nije civilizovano, nastaviti da to radite. Ne treba ispitivati zašto ih to vređa."

Sad tek vidim, cist dogmatizam. Upravo je sustina zapadne civilizacije (potekle na istoku!) u (pre)ispitivanju i traganju za istinom. U suprotnom, zemlja bi ostala ploca :D

Prostom analizom "zasto" afroamerikance vredja kada osoba A i osoba B kaze istu rec vidimo da je u pitanju razlicita boja koze. Tu dolazimo do mracne istine: upravo oni koji su se borili protiv diskriminacije na bazi boje koze diskriminisu na osnovu iste te boje koze!

Porobljeni postaju porobljivaci sa jakom drzavom.

Medjutim, dvostruki arsini (npr. nevernik vs vernik u Islamu) odlika su duboko neslobodnih ljudi, koje Slavisa, taj, izgleda lazni, borac za slobodu, uzdize na pijedestal.

A sta rade istinski slobodni ljudi vidimo u Teksasu. Takodje, citac izmedju redova vidi da "uvredjeni" traze prava ali ne i slobodu. Prava znaci obaveza da ih neko ispuni, i tu dolazi kraj tj. jaka drzava (buduca tiranija), koju "liberal" Slavisa indirektno podrzava.

Nije slucajno sto uspon crnaca, uspon homoseksualaca koincidira sa usponom jake drzave.

Na kraju, ukoliko su ti vajni vernici (muslimani stagod) tako veliki i dobri kako ih oslikava Slavisa, nije li velicina u tome da se odupres iskusenju; da tamanis nevernike ili da se uvredis :D

Dusan Pantelic said...

Slaviša, ako primenim Vaš princip onda jedino mogu da dođem do paradoksa, da Vaš tekst ne može ni da postoji. Vrlo dobro znate da u kulturi odakle potiču pobijeni nije lepo pričati ružne stvari od umrlima. Da je to jako uvredljivo, pa ipak to radite. Kažu da je kod čoveka osećaj za humor direknto proporiconalan inteligenciji, pa kad kažete da njihove karikature nisu smešne, onda na direktan način kažete da su ti ljudi glupi. Količina pameti, nešto što niko od nas nije mogao da bira, ne može da promeni i sa čim je čovek rođen. Da li je lepo vređati tragično nastradolg čoveka, pa još reći i da je glup? Svakako nije društveno prihvatljvo u zapadnom svetu, pa ste ipak to uradili, u isto vreme tražeći da se ne vređaju osećanja jedne druge grupe i kulture.

Milos Milicevic said...

Nemanja ja mislim da Vi pokusavate, nesvesno, da smestite Slavisi da on zagovara nekakve totalitarne zakone, samo zato sto on nema isti ukus kao Vi. A i izbegavate da odgovorite na moju konstataciju da postoje razlike izmedju veste kritike i prostakluka.
Rekli ste da Vam je vid slabiji, onda verovatno niste procitali kada je smo Slavisa i ja napisali da nismo za cenzuru, mi ovde diskutujemo stvari na licnom nivou, da li bi se mi ponasali isto kao Carli ili ne. Ja se salzem sa Vasom konstatacijom da porobljeni postaju porobljivaci sa jakom drzavom, ali ovde se ne govori o tome.
Ne mislim da je iko ovde ljubitelj Islama. Npr. na fb stranici Luja XX, desnicarskog legitimiste, koji je kacio citat Bosijea o muslimanima, sada kaci ovaj tekst http://www.les-crises.fr/indecense-rendons-hommage-a-charlie/#!prettyPhoto , znaci li to da se on polevicario sad ili da je postao vojnik Alaha?

Slaviša Tasić said...

Ovo je vec neozbiljno karikiranje, nemam bas toliko vremena.

xejt sloveni said...

Slaviša, nisi ništa manje nevaspitan i necivilizovan od tih karikaturista (rekao bih čak i da si gori) kad u ovakvom trenutku pišes post iz ovog plitkoumnog ugla sa ovako trivijalnom poentom.

Pitam se zašto uvek kada se desi neki pokolj poput ovog - negde na nekom portalu se nađe neki tip poput Slaviše da to sagleda iz perspektive hladnog bureka (jer je njemu, eto, hladan burek baš bitan) i da direktno ili posredno kaže to čuveno "nije u redu to što su uradile ubice, ali.. "

Slaviša Tasić said...

Jesi li to upravo nazvao karikaturiste necivilizovanim i nevaspitanim? Q.E.D.

xejt sloveni said...

Jako tužan post. Pls obriši moja poslednja dva posta kad ovo pročitaš i probaj da ne praviš više ove dečije "diskusije".
Neka ostanu rezervisane samo za neostvarene likove koji uvek kada se desi ovako neko sranje brže bolje potrče na Internet da pokažu svima da imaju oh tako drugačije mišljenje od dosadne i nedovoljno originalne većine koja žali (ili bar pokušava, iz kojih god razloga).

Slaviša Tasić said...

Ovo vise i nije drugacije misljenje, postalo je mejnstrim u medjuvrememu.

Speaker said...

@Slaviša
Mejnstrim je postalo u neku ruku, ali mejnstrim Žan-Mari Lepena i Irineja Bulovića - ako ste zadovoljni da budete u takvom društvu, lepo, ovo je slobodna zemlja, ali ja mislim da je insistiranje na "uvređenosti" kao nečem relevantnom, respektabilnom i, čak, nadređenom slobodi govora i izražavanja, naročito kada se ne radi o kleveti ili direktnoj uvredi, već o humoru, satiri ili umetničkoj obradi, pa makar i ne bili previše uspeli, što se mene tiče nije nikakav "konzervativizam" - ako konzervativizam ne definišemo kao retrogradno mračnjaštvo i pokušaj da se društvo zamrzne i kalcifikuje, već samo oprez pri implementaciji neminovnih društvenih promena i prilagođavanja novim tehnološkim ekonomskim i društvenim činjenicama - kao što neki ovde tvrde, već prosto reakcionaran i antiliberalan stav.

Slaviša Tasić said...

Recimo David Brooks is NY Timesa je imao slicnu kolumnu juce.

Sa slobodom govora ovo nema nikakve veze.

Slaviša Tasić said...

Posto nekima ovde treba autorizacija uglednih publikacija pre nego sto se osmele da neku misao prihvate, evo nekoliko linkova. To sto sam rekao pre tri dana je u medjuvremenu postalo opste mesto u medijima. Kolumnisti NY Timesa, Voxa i Slate redom:

http://www.nytimes.com/2015/01/09/opinion/david-brooks-i-am-not-charlie-hebdo.html

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2015/01/charlie_hebdo_the_french_satirical_magazine_is_heroic_it_is_also_racist.html?wpsrc=sh_all_dt_tw_top

http://www.vox.com/2015/1/8/7511421/blasphemy-right-charlie-hebdo

Speaker said...

@Slaviša
Pa i taj izbor medija je vrlo simptomatičan, zar vam se ne čini: NYT i Bruks, omiljeni fejk "desničar" svih komunjara, neokomunisti iz Slate-a koji se lažno predstavljaju kao libertarijanci i Klajnov Vox, sve sami prijatelji slobode, da ne kažem sve moj do mojega :)) U svakom slučaju, poenta toga što ja želim da kažem je da društvo u kome postaje nemoguće ismevati religiozne ili političke grupacije, i gde nečija "uvređenost" ima prednost nad slobodom govora i izražavanja, prvo neformalno i kroz autocenzuru, otprilike onako kako vi to zagovarate, a onda, ubrzo, slede i zakonske sankcije, sve do krivičnog gonjenja, vrlo brzo postaje okoštalo, dekadentno i nesposobno da se suoči sa promenama i izazovima. Dakle, definicija sadašnjeg trenutka zapadne civilizacije, koju ovi klovnovi i korisni idioti iz leftstream medija koje ste bez odviše ironije naveli kao nekakvu legitimaciju vlastitog mišljenja sjajno epitomizuju :))

Slaviša Tasić said...

Kako bilo, nisu Irinej i Zan-Mari Lepen nego uticajni mejnstrim mediji, sto je i bila tvrdnja. Sto se Vama ne svidja mejnstrim je druga stvar; ja se nisam pozvao na njih da dokazem da sam u pravu nego da pokazem sa nismo ja i Irinej nego ja i NY Times. Tim redom.

Speaker said...

Slaviša, vi - kao vajkadašnji ljubitelj leftstream medija, a naročito NYT :) - ustvari hoćete da kažete da je ovo pitanje u kome su Irinej Bulović, Žan-Mari Lepen i socijalističko-ljudskopravaški Gebelsi iz etatističkih kupus-listina postigli, uostalom, i ne baš tako redak i neočekivan konsenzus, jer su i jedni i drugi kolektivisti, cenzori i neprijatelji većine ključnih individualnih sloboda, posebno slobode govora i izražavanja, koja je za mene jednako važna za uspešno i vitalno društvo kao i, recimo, slobodno tržište i imovinske slobode, i, uz naoružanu populaciju, njihov najveći dugoročni garant? :) Ja se potpuno slažem sa vama, samo mi prosto nije drago, jer vas cenim kao ekonomistu i misleće biće, što ste u jednom krucijalnom političkom i etičkom aspektu u istom loncu sa takvom kalakurdijom, das ist alles... :))

Željka Buturović said...

speaker, ne znam zasto potencirate taj ugao "na cijoj je strani slavisa" kad, osim toga sto je to potpuno irelevantno za vrednost njegovih argumenata, je poznato da se u ovakvim situacijama razumni ljudi sa obe strane nuzno obru medju ekstremima svih vrsta - i mi koji se ne slazemo sa slavisinom tezom se verovatno nalazimo u drustvu KKK i sl.

slavisa, ovo sto su pisali yglesias i ovaj iz slate-a je stvarno slicno ovo tvojem. medjutim ovo sto je pisao david brooks je po meni malo drugacije. postoji taj deo koji je slican kao kod tebe, da je nezrelo, intelektualno manje vredno vredjati, ali postoji i onaj deo da u drustvu postoje razlicite uloge i da ti sto vredjaju (pominje ann coulter, bill maher-a) tu imaju svoje mesto i vrse neprijatnu ali ponekad korisnu funkciju. naslov njegovog teksta (ako ga je uopste on dao) bi zapravo trebalo da bude 'ja nisam charli hebdo ali neko treba da bude'. sa time mogu vise da se slozim nego sa tobom.

Speaker said...

@Željka
Verovatno ste već primetili, da, iako sam se, u luđanoj mladosti, jedno vreme bavio naukom i teorijom kao vi i još neke ovdašnje dame i gospoda blogeri, danas nemam istu strast prema strukturiranoj argumentaciji koja je vaša profesionalna deformacija, pa, kako mi se, da budem iskren, sa ove vremenske distance, ta vrsta diskursa čini pomalo sivom, pešačkom i dosadnom, često pribegavam nekim drugim, desnoj moždanoj hemisferi bližim izvorima uvida i strategijama komunikacije :)) U ovoj stvari su već svi suvisli argumenti za i protiv ionako izneti, i mislim da verdikt počiva na kontekstu, odnosno širem poimanju društvenih i ekonomskih procesa i relativne vrednosti slobode govora za slobodu, prosperitet i stabilnost društva, što je, naravno, priča bez kraja, koja daleko prerasta mogućnosti ovog medija i formata, pa mi se zato (a i iz urođene sklonosti prema sprdanju i podbadanju :) ), iako sam, naravno, svestan prima facie besmislenosti takvog "argumenta", čini daleko plodotvornijim podsetiti gospodina Tasića u kakvom se društvu obreo, pogotovu što, iako ste sa formalno-logičkog stanovišta sasvim u pravu, odnosno, razni kreteni zastupaju svakakva mišljenja, i uvek je moguće naći neku bitangu za razne verijante reductio ad Hitlerum, u ovom slučaju imam decidan utisak da je, barem statistički gledano, reč o odličnom lakmusu za stvarni liberalizam, i iskreno mi je žao što je Slaviša, koga smatram za jednog od najbistrijih Soraba, :) s druge strane, iako, razume se, priznajem da moji utisci i emocije imaju nultu polemičku i argumentativnu vrednost :))

MMiillaann said...

Konstantna indignacija određenog muslimanskog sveta u Evropi sa crtanjem Muhameda ili burkama,potiče od njihove nespremnosti da se sami elementarno prilagode društvima u kojima žive.

Deluje kao da su spremni na nikakvu kulturološku žrtvu,hteli bi svi da ih prihvate ne samo kao građane nego i kao prometeje nekih njihovih novih kulturoloških gledišta i što je najgore to ne žele uopšte da bude predmet rasprave,nego zahtevaju.

Ovaj fenomen možda najbolje dočarava Erdoganova izjava neposredno nakon ovog masakra.(Evropa pati od islamofobije) Čak i da uzmemo da možda nije bio informisan o pokolju(čisto sumnjam) optuživati Evropu za islamofobiju je krajnje degutantno,bolje bi mu bilo da je pobrojao svu tu muslimansku sirotinju,i to nemali broj svojih Turaka,pa da kaže koliko njih je nekada a koliko je sad gladno,pa ako im je to glavni dokaz islamofobije da uzmu malo da poste kao hrišćani,jer mi se ponekad čini da su glasni kad su gladni a još glasniji kad su siti...

Poenta je da islam nije religija mira,možda Kuran nije tako napisan ali tako je intepretiran. Daleko od toga da je i hrišćanstvo bilo mirno skroz,ali bar od mira u Augzburgu postoji neka prećutni dil da je nemoguće baš istrebit sve inovernike. Nakon toga od samog početka 18.veka pa na ovamo svi sukobi na tlu Evrope su lepo okarakterisani kao otvorena borba za moć i teoritorije a ne za prosvećivanje nevernih. I u islamskom svetu postoje svetli primeri toga,ali nisu u većini....

Nemanja said...

Autor je zastupnik prava pa ne cudi sto se hvata za Njujork (NYT) kao jedan izvestan pripadnik zivotinjskog carstva za travcicu pre nego sto ga proguta zmija :D Pogledajte ovo:

"New York is one of the few cities in the world where women's topless rights are recognised by law"

U Njujorku zene imaju PRAVO - a ko ce ga obezbediti? pa poreski obveznik - da idu u toplesu.

Evo sta Otac Utemeljivac SAD Dzon Adams kaze o slobodi, pri opisu svajcarskih kantona u svom delu A Defence of the Constitutions of Government of the United States of America:

"Liberty does not degenerate into licentiousness"

Dakle, degeneracija slobode jeste raskalasnost a raskalasnost u Njujorku cak legalizovana!

Stoga ne trebaju nas cuditi podrhtavanja tla parka u Jeloustonu. To Dzon Adams salje vrtloge dok se prevrce u grobu :D

Navuhodonosor said...

xejt sloveni said...
Neka ostanu rezervisane samo za neostvarene likove koji uvek kada se desi ovako neko sranje brže bolje potrče na Internet da pokažu svima da imaju oh tako drugačije mišljenje od dosadne i nedovoljno originalne većine


Hahaha, ovo me je dobro nasmejalo!!! To su buntovnici bez razloga, oni preziru sve što je mejnstrim.
http://vukajlija.com/buntovnik-bez-razloga

Vladimir said...

Šteta što ovde sada sa nama nije gospodin Andrej Stanimirović. On bi čitavu priču objasnio iz ugla privatnog vlasništva. Onaj ko drugoga vređa, nevin je. Onaj ko ugrozi tuđe privatno vlasništvo, vin je. I tu je kraj priče. Ko vidi Andreja neka mu prenese pozdrave.
A inače, demokratija i liberalizam zavise od ljudi koji ih upražnjavaju. Što bolji demokrati i liberali, bolji će biti i demokratija i liberalizam. Ako razumete šta hoću reći. :)

Navuhodonosor said...

Zanimljiva vest:

PRKOS Novi broj časopisa "Šarli ebdo" sa karikaturama proroka Muhameda

Novi broj francuskog satiričkog nedeljnika "Šarli ebdo", na kojem rade preživeli članovi redakcije desetkovane u prošlonedeljnom masakru u Parizu, svakako će sadržavati karikature proroka Muhameda, objavio je danas advokat tog lista Rišar Malka.
Specijalno izdanje lista, koje izlazi u sredu, biće štampano na 16 različitih jezika za čitaoce širom sveta, rekao je kolumnista "Šarli ebdoa" Patrik Pelu.
Ranije je saopšteno da će novi broj lista biti štampan u milion primeraka, umesto uobičajenih 60.000, ali će imati osam, umesto dosadašnjih 16 strana.

Nemanja said...

"Badawi established Liberal Saudi Network, a now-closed online forum that sought to encourage debate on religious and political matters in Saudi Arabia in 2008."

"In 2012, he was arrested in Jeddah and charged with "insulting Islam through electronic channels" and "going beyond the realm of obedience"

"an appeals court .. increased the punishment to 10 years in prison"


Source

Mozda je Slavisa ipak bio u pravu, mozda stvarno nije u redu ismevati druge ako ih to vredja, mozda bi trebali da preispitamo nase ponasanje i preselimo se kolektivno u dzamahiriju :D

Mad Max Manus said...

Додао бих једно, мање важно:

Није правилно ни Шиптари ни Албанци него Шћиптари.

Vladimir said...

@Mad Max Manus

Da ne bih potpao pod loš uticaj nove literature, čitam samo knjige koje su starije od sto godina. U tim knjigama postoji samo jedan naziv za specifično stanovništvo na prostorima Stare Srbije - Arnauti. Ne mešajte ih sa Argonautima, jer je to nešto sasvim drugačije.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Списак литературе

Није наведено у тексту да су се заиста већина историчара тог доба школовала у Бечу те да су заједно са знањем донеле неке врло уврнуте ставове и мишљења.


Што се Аргонаута тиче (а то је много битнија прича од предходне) указао бих да на њиховом путовању они не пролазе поред Троје. Неко би рекао да мит датира из времена пре Троје али то када је у питању еп не значи да је изкључење оправдано. Штавише, уобште није логично.

Vladimir said...

@Mad Max Manus

Nemojte nikada čitati neokomunističke tekstove! Dovoljan je samo jedan pogled na neki takav tekst, pa da se kontaminirate. A znate i sami kako je teško u današnje vreme naći kvalitetnog egzorcistu.
Nisam Vas baš najbolje shvatio ovo u vezi sa Trojom. Da li hoćete da kažete kako Troja nije bila tamo gde zvanična istorija tvrdi da jeste bila?

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Не морам ја ништа да тврдим јер је обште познато да не постоје докази да је Троја била где се сматра да је била. Постоје докази, археолошки, да је ту у другом миленијуму пре Христа постојао неки град и то је све.

Проблем је генерални са историографијом тај да се за оповргавање првоусвојене теорије траже докази заједно са доказима за усвајање нове теорије у реду величине који је несразмерно већи од првобитног (а некада уобште нема доказа за првоусвојену интерпретацију).

Ево на пример Славиша сматра да је ок Шћиптаре звати Албанцима. Каже да их вређа да их зовемо онако како они сами себе зову. Вероватно сматра да су Албанци - Илири.

Зашто Славиша сматраш све то?

:D

Нађимо пут назад до Троје... Не зна се када је тачно био рат, не зна се тачно ко су били нападачи а ко бранилаци (изузев да међу њима постоји разлика, тј. нису исте културе), не зна се где се цела ствар одиграла... једино око чега не постоји много двоумљења је то одакле су нападачи кренули... Пише у тексту :) (ако сматрамо да постоји икаква историјска утемељеност за мит а по правилу се сматра да постоји).

Ако замислимо да је Троја била северно (а не источно) од Спарте, не само да цела прича има мало другачију интерпретацију (што се Одисеја и Ахила тиче), већ то објашњава многе догађаје након тројанског рата (миграције и ратове) у другачијем контексту и даје им следственост са упориштима у материјалним доказима.

Vladimir said...

@Mad Max Manus

Haiku koji objašnjava Vaš poduži komentar: maloazijska Troja, muda moja!

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Кад смо већ код Мале Азије а ево и Пелазга.