Pages

07 November 2014

Šešelj

Od Magna Carte do 11 godina pritvora. Za nekoga ko se dobrovoljno predao i ko je optužen za organizaciju i huškanje, ne i neposredan zločin. Na to se svela zapadna civilizacija.

Na žalost, sposobnost apstraknog mišljenja je retka zverka. Nije svima lako pojmiti da je za ove svrhe apsolutno nebitno ne samo kakav je čovek Šešelj nego i šta je radio i za šta je optužen. Za decenijski pritvor bez presude, bar u poslednjih nekoliko vekova na zapadnoj hemisferi, nema opravdanja. 

Šešelja nije niko na zapadu ciljao, on je politički uglavnom zaboravljen. On je samo upao u neki kafkijanski proces između tužilaštva i sudija, u instituciji koja ne crpe domaći demokratski legitimitet niotkuda, za koju niko osim samih birokrata koji za nju rade nije stvarno zainteresovan. 

Ovo je posebno važno za mnoge liberalno orijentisane ljude koji imaju bezrezervnu veru u zapadne političare. Habeas Corpus i bilo koje građanske slobode nisu nastale dobrom voljom zapadnih lidera. Umesto toga, izrodile su se iz unutrašnjih sukoba. Države su bile primorane da na garancije sloboda pristanu. Do današnjeg dana sloboda pojedinca se na Zapadu i drugde nekako održava ne dobrom voljom i visokom svešću političara, već isključivo pritiskom javnog mnjenja, civilnog društva i glasača. Svako malo neko tamo pokušava da hapsi i otima, ali se civilno društvo relativno uspešno opire.

U internacionalnim stvarima nema tako jakog civilnog društva. Imate svesne ljude i heroje poput Glena Greenwalda, ali je pritisak osetno manji, glasači su manje zainteresovani za daleke zemlje i bez ličnog iskustva jako im je teško da zaista shvate šta se na drugim mestima dešava. Kako, na primer, izgleda decenijski pritvor ili kako izgleda kada naoružani dronovi lete iznad vašeg sela. U takvim stvarima političarima i državnim službenicima prolaze stvari koje u domaćoj politici ne bi prošle. Zato liberali treba da povremeno preispitaju sebe i vide šta tačno podržavaju. Zapadne političare ili zapadne vrednosti? Haški tribunal ili Habeas Corpus? Nekad su te stvari u konfliktu. 

21 comments:

Ivan Jankovic said...

Pa Haski tribunal nema nikakve direktne veze sa zapadnim politicarima, kako i sam kazes , nego sa kafkijanskom dinamikom unutar jedne medjunarodne birokratije. Ovako nesto je nemoguce u bilo kojoj zapadnoj zemlji, tj u njihovom sopstvenom pravnom sistemu. Mozda je jedino moguce u Rusiji.

Zato mislim da je mnogo bolja opomena da se ne veruje u nadnacionalne institucije i "globalno upravljanje", nego da se ne veruje zapadnim politicarima. Ja ne znam nikog ko ima neograniceno poverenje u bilo kog zapadnog izabranog politicara, ali znam mnoge ljude koji imaju neograniceno poverenje u neizabrane, benevolente eksperte, zasticene od pritisaka demokratske politike

Nemanja said...

"Od Magna Carte do 11 godina pritvora"

"Na žalost, sposobnost apstraknog mišljenja je retka zverka. Nije svima lako pojmiti da je za ove svrhe apsolutno nebitno ne samo kakav je čovek Šešelj .."

Iznosenje iz skupstine najbolja je slika psihopatologije Vojislava Seselja - neizbezni proces napustanja sale on tezi da maksimalno oteza koristeci sopstvene prednosti (visina pa otud i tezina). Takvu psihopatologiju odbaciti kao doprinos 11 godina pritvora ravno je apstraktnom misljenju osnovca.

Mad Max Manus said...

@Ivan Jankovic

"Pa Haski tribunal nema nikakve direktne veze sa zapadnim politicarima, kako i sam kazes , nego sa kafkijanskom dinamikom unutar jedne medjunarodne birokratije. Ovako nesto je nemoguce u bilo kojoj zapadnoj zemlji, tj u njihovom sopstvenom pravnom sistemu."

Неко је морао, од западних политичара да заговара оснивање такве творевине, те у том оснивању и финансирању учествује, па захтева изпоручење људи за мучење и на крају буде подпуно слеп на постојање такве одвратности на територији Холандије, у близини Немачке, Белгије, Луксембурга, Француске и Уједињеног Краљевства?

Можда тзв. Хашки трибунал и није превише битан, осим као пригодан преседан, када се узме у обзир шта је Рат терором учинио правосуђу? Или било који други Рат... на пример 'против конопље'?

Која је позиција, на пр. Ивана Јанковића, који је одабрао да не види Хашки трибунал и сво друго негирање предпоставке невиности а указује на сличне ствари у Русији?

Marko Paunović said...

Slazem se, jedino imas jednu gresku.

Kazes "decenijski pritvor bez sudjenja", a trebalo bi "bez presude". Sudjenje je pocelo (nakon 3-4 godine pritvora) i zavrsilo se (pre 3-4 godine), ali presuda nikada nije doneta.

charlie said...

"Zato mislim da je mnogo bolja opomena da se ne veruje u nadnacionalne institucije i "globalno upravljanje", nego da se ne veruje zapadnim politicarima."

Pa ko je smislio haški tribunal? Svemirci?;) Svašta. A naravno nisi zaboravio da opet spomeneš rusiju. Ali čudno da nisi spomenio putina:)

Dusan said...

Možda sam dezinformisan, ali sam na nekim libertarijanskim sajtovima čitao pre par godina da je u SAD stupio na snagu zakon koji dozvoljava da američki građani OSUMNJIČENI za terorizam mogu biti zadržani U PRITVORU BEZ IKAKVOG VREMENSKOG OGRANIČENJA I BEZ PRAVA NA ADVOKATA. Ne 11 ili 12 godina nego INDEFINITELY. Habeas Corpus?

Drugo, ne slažem se sa tezom da je ponašanje Haškog tibunala samo kafkijanska birokratska glupost i nepovezano sa političkom voljom zapadnih političara. Ima naravno i toga, ali ne u slučaju Šešelja.

Po meni, SAD želi što poslušnije poslušnike na čelu Srbije, a za tu funkciju nema boljih kandidata od onih koje može najlakše da spakuje u Hag. Da se ne bi slučajno zaneli i zaboravili, ili poverovali u CNN žvaku o vladavini prava na zapadu, potrebno je da im se slikovito pokaže da se naredbodavac ne namerava zamajavati s njima i poštovati im bilo kakva prava kojima se zapad ponosi. „Evo, vidite šta vam radimo sa šefom, ali vas ćemo poštedeti AKO...“

By the way, ne bavim se ja ovde moralisanjem ili proklinjanjem dvoličnosti Amerike, naprotiv, i ja verujem da slabiji mora da poštuje jačeg. Ja se samo ne slažem sa iznetim tvrdnjama o neumešanosti zapadnih političara, i tvrdnjom da na zapadu danas važi Habeas Corpus.

Игор Јарамаз said...

+1089039289 Душан

@MMM, само бих додао неко је од западних државника морао да подсећа, тера и условљава Србију да крши сопствени устав и закон и испоручује своје грађане том и таквом Хашком суду...

Nemanja said...

Ovaj basibozuk sto uocava gazenje Ustava nazire istinu, ali sposoban nije razobliciti je. Njegov komentar je kao kada biste hodacu po zici postavili mrezu na asfaltu, pa kad sa zgrade padne i prospe utrobu lomeci kosti kriviti mrezu. Ako je mreza na asfaltu, onda to i nije mreza, zar ne? Ako ustav ne vrsi svoju funkciju onda to i nije ustav?

Kada ustav ne vazi, mi smo na strazi - povika altruisticna komora sofista pardon, clanovi advokatske komore srbije. No, i ne zapitase se kako je uopste moguce doci do gazenja ustava!?

I tu se rastajemo sa mladjanim basibozukom, koji, orijentalni despot po prirodi, smatra da neki velikas treba da se postara da ustav uvek vazi :D Posto, jelte, ustav moze da se krsi ali to ne valja. Ili mozda sanja krsiti ga u korist istocnjackih despota kao njihova sultanija, ko ce ga znati :D

Ja bih, medjutim, napao i drugi deo teksta gosn. Slavise:

"Do današnjeg dana sloboda pojedinca se na Zapadu i drugde nekako održava ne dobrom voljom i visokom svešću političara, već isključivo pritiskom javnog mnjenja, civilnog društva i glasača"

Ukoliko se odrzava onda se morala steci. Ukoliko se nije stekla, kako se onda moze odrzavati uz pomoc "javnog mnjenja, civilnog društva i glasača"?

"Svako malo neko tamo pokušava da hapsi i otima, ali se civilno društvo relativno uspešno opire"

Ali gosn. Slavisa izostavlja da "tamo" imaju ustavnu vladu po definiciji Kalhuna, a ne obicnu vladu. Stoga pogresno navodi auditorijum da civilno drustvo moze da se "uspešno opire" svuda i uvek (npr Srbija, Madjarska, Rusija).

Sve u svemu, dosta slab tekst i povrsan.

Sto se ostalog tice, toliko je pametnih u Srbiji, a i sire, da je prosto cast biti glup i na visokoj je ceni. Samo ne razumem zasto jos nikako da nam krene.

pest said...

"Suveren je onaj koji odlucuje o izuzetku."

Mad Max Manus said...

@Игор Јарамаз

"само бих додао неко је од западних државника морао да подсећа, тера и условљава Србију да крши сопствени устав и закон и испоручује своје грађане том и таквом Хашком суду..."

Не знам о ком члану Устава је тачно реч, а када је у питању закон, он се да изменити у случају потребе како би се људи изпоручили тамо где су тражени што је обично тамо где је дело почињено.

Ако се, са друге стране, не изпуњавању услови правичног суђења које подразумева и разуман рок (не рок којим се прелази граница изложености тортури), онда се изпоручење одгађа или одказује у складу са заштитама слобода и права које уживају грађани одређене земље - зато државе са критеријумима не изпоручују своје грађане онима који критеријуме немају.

Ту се долази до најважније штете коју је Хашки трибунал учинио на простору бивше Југославије: установљен је трајан ЕУробски дефект у постизању критеријума правичног суђења и никада, али никада оно неће бити постигнуто без подпуног поништења дела тог трибунала.

Speaker said...

Meni je neverovatno da neko inteligencije g. Tasića podleže u toj meri uticaju lokalne nacionalističke histerije koja od nekakvog Šešelja pokušava da napravi mučenika i heroja. Na prvom mestu, kakva je to potpuno besmislena generalizacija, odnosno vrednovanje ne samo haškog tribunala, već, bože me oprosti, u nekakvom putinističko-vukadinovićevsko-vučeličevskom patosu, i cele zapadne civilizacije prema jednom slučaju, koji se istina, sasvim neprimereno otegao, ali autor se tu nažalost pridružuje svim vrstama domaćeg nacističkog ološa, namernim i potpunim previđanjem koliko je raznim vrstama opstrukcije i elaboriranih taktika odugovlačenja tome doprineo sam Vojislav Šešelj. Nisam fan haškog tribunala, jer se, što se mene tiče, radi o jednom nakrivo nasađenom ljudskopravaškom simulakrumu, ali ova vrsta neopravdane drame naprosto zaudara po, žao mi je što to u slučaju baš ovog autora, čije ekonomske ideje i radove inače cenim, moram da kažem, na, jasno i glasno, komunizam, fašizam, putinizam, antizapadnjaštvo, udbaštvo, you name it. Na kraju krajeva, iako je u skoro svim slučajevima radio sporo i traljavo, taj tribunal je ipak uspeo da na prilično korektan način osudi najveći deo vodećih zločinaca i huškača iz jugoslovenskih ratovima u dosta realnoj proporciji krivice prema osećaju većine civilizovanog sveta i mnogih domaćih ljudi koji su aktivnosti tih monstruma pratili u direktnom prenosu, i šta je sad u svemu tome loše, ako niste neka lažnopatriotska srboidna moralna nakaza koja svaki trn u tuđem oku vidi, ali balvane, hoću reći hladnjače i masovne grobnice u svom nikako, osim što bolji možda odoše boljima? I zašto bi baš suđenje nekakvom Šešelju, ratnom huškaču i raspirivaču mržnje najgore vrste, koji je, po mišljenju mnogih savremenika i učesnika događaja devedesetih, gori i perfidniji zločinac od mnogih koji su snosili direktnu komandnu odgovornost (ne bih to ni spominjao, da se sam Slaviša potpuno nekonzistentno, na jednoj strani hvata za navodnu trivijalnost njegove krivice, a na drugom optužuje svoje fiktivne kritičare za nedostatak moći apstraktnog rasuđivanja zato što navodno ne razdvajaju čoveka od principa, odlučite se šta hoćete, čoveče, teško da oba možete imati :) ), koji se nije "sam predao", već pobegao u panici zbog, u najmanju ruku, očigledne prethodne upućenosti u pripreme za atentat na Đinđića (što opet, u upadljivom i vrlo sumnjivom saglasju sa gorespomenutom naci-komunističkom ekipom), g. Tasić takođe potpuno prenebregava, moralo da bude slučaj na osnovu koga se bilo šta šire procenjuje (pod "šire", naravno, mislim na ukupne aktivnosti trubunala, a ni u kom slučaju na pretenciozna bulažnjenja o "zapadnoj civilizaciji" :) ), osim konkretnih proceduralnih problema tog individualnog slučaja, ili da ima bilo kakvu epistemološku ili ontološku prednost :) u odnosu na, primerice, razne druge krivične postupke u toj čistoj i bezgrešnoj zemlji zaslepljujuće brzog pravosuđa iz koje sam g. Tasić (ali ne i g. Šešelj, taj je dofukljao iz susedstva da ovde zulumćari i pogani :) ) potiče? Eto, i meni se vuče nekakva parnica za iseljavanje iz bespravno podignutog objekta desetak godina, a znam i za više slučajeva da su ljudi sedeli godinama u istražnom zatvoru za mnogo manje stvari od onih koje je ovo čudovište počinilo a da se, naravno, nisu nimalo trudili da opstruiraju i uspore sve moguće sudske procedure i postupke i time svoj pritvor rastegnu što je moguće više. Kako se to reflektuje na zapadnu civilizaciju, ili pravoslavnu civilizaciju. ili klingonsku civilizaciju, ili ma koju kurčevu civilizaciju čiji su srpski opštinski, okružni i viši sudovi - kako drukčije? :) - najreprezentativniji predstavnici? :)) I koju drogu svi vi tamo dole pijete da mi je znati, ne bih je probao, nimalo mi se ne dopadaju efekti, ali sam, eto, radoznao po prirodi? :)))

Mad Max Manus said...

Terrible corruption of European Arrest Warrant

Није Западно све што долази са запада јер нешто се од тога просто враћа Истоку :)

Slaviša Tasić said...

Nema nekonzistentosti, priroda optuzbi je takva da se on mogao braniti sa slobode, zato se to pominje. Nije opasan po okolinu, ne ugrozava direktno nikoga niti je za to bio optuzen. Ako sud ne moze da organizuje, pa cak ni da pocne, sudjenje u razumnom roku on je mora biti pusten. Sve ostalo je proizvoljni despotizam; meni je svejedno da li dolazi iz Brisela, Pekinga ili Moskve.

Speaker said...

Prvo, niste u pravu, Vojislav Šešelj je, uz par perioda kada su se malo razišli, da ne kažem porodičnih razmirica, od početka svoje karijere saradnik i pulen srpskih (i ruskih) obaveštajnih službi, koji uz to ima i ekstenzivne kontakte u "običnom" podzemlju, te je, na taj način, eminentno opasan po okolinu i u stanju ne samo da utiče na potencijalne svedoke, već i da mnoge od njih otpremi sa ove planete. Da li je verovatnoća da se tako nešto desi manja ako je u pritvoru otvoreno je pitanje, ali ta osoba je, što se mene tiče, trebalo da sedi u zatvoru još od početka devedesetih zbog svoje uloge u pripremama ratnih zločina i etničkom čišćenju početkom devedesetih, pa je to prilično akademsko pitanje, a to što je sam otišao u Hag, s obzirom na okolnosti pod kojima je otišao, to jest, da se skloni zbog svoje verovatne umešanosti u ubistvo Zorana Đinđića ili, barem, obaveštenosti o njemu, što su njegovi udbaški drugari sve kasnije, kao što znamo, zataškali, ne znači mnogo, odnosno, vrlo je verovatno da bi uskoro promenio mišljenje i učinio sve da postane nedostupan sudu, recimo, bekstvom u Rusiju ili sakrivanjem u Srbiji ili Bosni uz pomoć resursa svoje stranke ili obaveštajnih službi, i opet bi srpsko-ruski nacisti verovatno ovako nekako pokušavali da romantizuju i martirizuju to sakrivanje kao u slučaju Dr Dabića :)) Osim toga, čak i ako potpuno apstrahujemo širu ratnohuškačku ulogu i politički deo krivice, oko njegovih zločina, osim za zadrte srpske nacionaliste, nema ničega spornog, zbog aktivnosti ovog čoveka mnogo ljudi je bilo prinuđeno da pod sasvim realnom pretnjom za svoj život i imovinu napusti svoja vekovna obitavališta, i mnogo ljudi je izgubilo život od ruke terorističkih paravojnih formacija koje je on direktno organizovao i slao na teritoriju međunarodno priznate države, pa je pitanje samo da se činjenice formalno utvrde i ispoštuje pravna procedura, a ne da li je Vojislav Šešelj nešto počinio ili ne: svaki čitalac novina i gledalac televizije iz devedesetih zna da jeste, samo možda to, kao što je očevidno vaš slučaj, drukčije vrednuje od civilizovanog sveta, ali to je vaš problem, a ne problem tog sveta. A, kako me očigledno niste razumeli, nekonzistentnost o kojoj sam ovde govorio je čisto formalna, ali time ne manje smešna, i počiva u tome što u prvoj rečenici kažete doslovno: "Nije svima lako pojmiti da je za ove svrhe apsolutno nebitno ne samo kakav je čovek Šešelj nego i šta je radio i za šta je optužen." a onda par redaka ispod zasnivate svoj argument upravo na navodno neškodljivoj i trivijalnoj prirodi zločina za koje je optužen. Osnovna poenta, naravno, nije u logičkim igrarijama, već u tome da, pod jedan, ti zločini nisu nimalo formalni i trivijalni, već jezivi i stvarni, pod dva, da su okolnosti Šešeljevog odlaska u zatvor mnogo složenije i problematičnije nego što vi pokušavate da predstavite i, pod tri, da je sam Šešelj, svojim nastojanjima da iskoristi svaku pravnu začkoljicu da opstruira suđenje, produži njegovo trajanje i na taj način diskredituje ceo haški sud u očima svojih političkih istomišljenika, odgovoran, po mojoj slobodnoj proceni, za više od polovine navodno skandaloznog trajanja suđenja. Što ne znači da mislim da je tribunal nezavisno od njegove opstrukcije dobro radio svoj posao, već samo da je to što vi i Šešelj radite naci-komunistička demagogija od najniže vrste :))

Mad Max Manus said...

Увек ме изненађује то стање ума у коме је подпуно прихватљиво судити некоме за нешто што није урадио и прописати му казну за оно што је наводно урадио.

Обште је познато да бар један од младића који је осуђен за убиство Татона није био на месту догађаја те да није могао да учествују у обрачуну који ће резултирати смрћу навијача из Француске. На питање зашто је онда осуђен за нешто што очигледно није урадио, добио сам одговор да је урадио многе друге ствари...

Наравно, ако ће неко указати на поступак као моронски и без конекције са правом и правдом, тај ће бити обтужен за антизападњаштво будући да је жртва са запада.

Када се говори о Шешељу, очито да мноштво дебила има некакав лични или политички проблем са њим, но то није разлог да се користе јавним средствима као што је суд.

Да подсетим драгог Спикера да ме је једном упутио да, ако имам проблем са сада покојним Јовом Капичићем, тај проблем решим сам и ако је чињеница да је тај, као један од важнијих функционера УДБ, одговоран за убиства и прогоне након Другог светског рата. У најмању руку, сигурно је имао сазнања о томе како, шта, где, када, ко и коме. Међутим, драги Спикер није ни тада увидео потребу за изтраживањем злочина који имају своје жртве и починилаце а инсистира на ономе што је заправо вербални деликт. Сигурно само извитоперени ум негованом у тоталитарном окружењу СФРЈ може тако да замени узроке и последице, акције и реакције.

Speaker said...

@MMM
Kakav vam je to "verbalni delikt" kada usred rata u kome već ginu hiljade ljudi i to se zna krenete da sa naoružanom bandom obilazite sela, pretite ljudima i terate ih iz njihovih kuća i njihove zemlje, pa oni to ozbiljno shvate (jer pedeset ili sto kilometara na istok takva ista naoružana banda izvodi ljude u kukuruze i likvidira ih po kratkom postupku) i napuste te kuće i sela da spasu živu glavu? Ili kada okupljate crnokošuljaški ološ, pujdate ga ultranacionalističkom retorikom sa otvorenim pozivima na likvidacije i genocid, i organizovano ga šaljete na teritoriju susedne suverene države na koju se vrši agresija uz gomilu ratnih zločina, da se tom poduhvatu pridruže? O čemu vi, pobogu, pričate, i da li smo devedesetih živeli u istoj zemlji? Ili prosto imate vrlo specifičnu definiciju "verbalnog delikta" koji kod vas očigledno ostaje verbalan čak i ako su njegove direktne posledice etničko čišćenje, terorizam ili ratni zločini? Izvinite, imam nešto drukčiju definiciju :)) A što se tiče Kapičića, stvarno više ne znam šta sam vam rekao i u kom kontekstu, ali da sam tog lika sreo u mračnoj šumi dok je još bio živ, ne bih ni trenutka oklevao da u njega sručim ceo šaržer, i uopšte mi ne bi bio potreban ni sud ni neko formalno utvrđivanje krivice, i to isto mislim o njemu i svim njegovim udbaškim kolegama otkad znam za sebe (jedino gde im oduvek skidam kapu je efikasna likvidacija staljinista, odnosno još goreg zločinačkog ološa nego što su sami), pa stvarno nemam pojma na šta ciljate :)

Mad Max Manus said...

@Speaker

Не знам до које тачно дубине јаме непознавање материје и разумевање суштине се тачно допире али судећи по ономе што је написано, сви напори око разјашњавања елементарних ствари у вези са кривичним гоњењем људи који су осумњичени за специфично дело делују као подпуно губљење времена.

Speaker said...

@MMM
Ja se ovde bavim suštinom problema, odnosno korenima lokalnog licemerja koje od jednog nacistitičkog monstruma pokušava da na silu boga napravi mučenika, a ne cepanjem pravne dlake na tri dela. Trn u tuđem oku vidite kao soko sa snajperskim nišanom, drugovi laži-patrioti, a pilana u vlastitom vam volšebno izmiče :))

Vladimir said...

@Speaker

Dosta znate i dugo pamtite. Da li se sećate kada ste prvi put videli (ili čuli za) Šešelja?
Inače, smatram da se najveći poraz srpskog naroda u istoriji dogodio krajem 1991. godine. Tada je komunistički četnik na izborima u Rakovici pobedio jednog od retkih živih predstavnika srpske građanske desnice.

Slaviša Tasić said...

Speaker, vi uporno o Šešelju. Odbijate da prihvatite da nacistički monstrum, dok se krivica ne dokaže, ima pravo na jednaki tretman kao Majka Tereza. Onaj ko mu to uskrati od njega pravi mučenika, ne ja.

Speaker said...

@Slaviša
Ja o Šešelju samo onoliko koliko i vi (zanemarite moje opservacije o širem kontekstu, nisu ni bile namenjene vama, iako su, što se mene tiče, uopšteno rečeno, sasvim umesne i pertinentne :) ), to jest, ako bolje pogledate relevantni post, ja o Šešelju pričam samo tamo gde vi takođe referirate na konkretni slučaj i pojednostavljujete ili pogrešno predstavljate stvari, konkretno okolnosti oko Šešeljevog odlaska u Hag, opravdanost držanja u pritvoru, odnosno, sposobnost optuženika da zastraši ili, čak, likvidira svedoke i/ili pobegne i ključnu i namernu ulogu samog optuženika u opstruiranju procesa i odugovlačenju suđenja (što, iako je, naravno, legitimno, solidno potkopava njegove, radikalske i, uopšte, lažnopatriotske demagoške žalopojke, a vaše proklamacije o zapadnim zlikovcima i mučeniku Šekiju, rekao bih, čini prilično smešnim :) ).