Pages

01 July 2014

Gavrilo Princip, iz obrenovićevske perpektive

Koliko god se o sarajevskom atentatu ovih dana govorilo (kad se ne bavi time ko je "kriv" i "ko je prvi počeo") iz  perspektive opšte istorije I svetskog rata, globalnih procesa kako geopolitičke tako i istorijske promene od starih monarhističkih režima ka modernom dobu demokratije zasnovane na nacionalizmu, ja volim da stvar gledam iz provincijalne srpske perspektive. Kakva ja srpska pozicija u celoj toj "istorijskoj konstalaciji"? Na kojoj strani je Srbija u istoriji 20 veka? Danas zaista izgleda samorazumljivo da je Srbija bila jedna od tih mladih nacionalnih država koja je došla u konflit sa Žutocrnom Monarijom iz razloga ideološke naravi: sukoba ekspanzionističkog etno-nacionalizma sa starom, građanskom imperijom kojoj je odzvonilo. Ipak, to je varljiva slika, odnosno samo uslovno tačna. Sama Srbija je do 1903 bila na istoj strani istorije kao i Austro-Ugarska. Preokret u Srbiji u političkom smislu počinje 29 maja 1903 kada je grupa oficira srpske vojske bukvalno iskasapila Kralja i Kraljicu i bacila njihove leševe sa terase na ulicu, uz povike odobravanja okupljenih. Šok zapadnog sveta je bio ogroman. Taj zločin je samo pojačao i cementirao sliku Balkana uopšte i Srbije konrektno kao divljačih, okrutnih, necivilizovanih plemena. Kada danas govorimo o reakcijama različitih delova zapadnog sveta na sarajevski atentat, treba imati u vidu da cela ta stvar ima predistoriju: a predistorija su "junaci" od 29 maja koji su "herojski" zatukli kratkovidog, nenaoružanog čoveka i njegovu ženu u spavaćoj sobi u sred noći i to predstavili kao vrhunsko delo patriotizma. Principov atentat je bio samo bleda kopija beogradskog zločina 11 godina ranije.

Ali, mnogo važnije od toga, Majski prevrat je označio pobedu ekspanzionizma,. militantnog etničkog nacional-romantizma i ratne politike u Srbiji, i poraz stare, miroljubive, trgovačke, "izolacionističke" Srbije Obrenovića koja gleda svoja posla, i u se i u svoje kljuse. Došla je ekipa koja veruje da je kucnuo čas da se krcakju lobanje, osvajaju teoritorije i "oslobađaju potlačena braća" na Balkanu, i da je Srbija taj Pijemont buduće države Južnih Slovena koja ima nastati na ruševinama Austro-Ugarske. Sukob Srbije i Austro-Ugarske zapravo počinje tada. Srbija počinje da rovari užurbano i grozničavao protivu Austrije u Bosni, da radi na podrivanju njhiove vlasti širenjem nacionalističke propagande, organizovanjem političkih i drugih grupa, i sprovođenjem starog programa Načertanija koje je pod Obrenovićima bilo na ledu. Carinski rat i sve ostalo što sledi tokom prve decenije 20 veka je proizvod te promene politike u Srbiji, od Obrenovićevskog "izolacionizma" i savezništva sa Austrijom do jugoslovenskog ekspanzionizma pod Karađorđevićima koji se oslanja prevashodno na Rusiju. Ovde nije pitanje "čija je Bosna" i ko ima više prava da tamo vlada, Srbija ili Austrija, nego da li je rovaranje protiv Austrije u Bosni bilo nacionalni interes Srbije. Ja verujem da nije.

U tom smislu, sarajevski atentat za Srbiju nije toliko sudbonosan i revolucionarni događaj: to je samo slikoviti i kasni izraz stranputice na kojoj se zemlja našla posle 1903 godine. Odbrana Gavrila Principa danas je samo na jednom nivou nekakva nacionalistička manifestacija otpora Zapadu, a suštinski je to odbrana Karađorđevića, Nikole Pašića, Kralja Aleksandra i njihove politike koja je dovela do kataklizme Srbije i Srba u 20-om veku, čije posledice živimo i dan-danas. Šta je danas potrebno nije ograđivanje od nacionalističke prošlosti i osude Principa u ime apstraktnih humanističkih ideala nego obnova obrenovićevske politike i istorijske svesti i osuda koliko površnog i iluzornog, tooliko kobnog, nacional-romantizma srpskih elita posle 1903.

Činjenica da danas nema nikog ili skoro nikog ko bi u Srbiji bio u stanju da tu alternativnu istorijski svest izrazi je spomenik uspehu i hegemoniji novoradikalske i karađorđevićevske ideologije. Nama treba dubinski istorijski revizionizam koji bi demaskirao kataklizmu i ludilo srpskog 20 veka ne u ime humanizma i univerzalnih vrednosti, nego u ime napuštene obrenovićevske nacionalne alternative.

Bilo je ljudi među srpskim piscima, političarima i intelektualcima koji su bili svesni ovoga. Navešću samo neke primere. Pokojni filmski režiser Živojin Žika Pavlović je bio veliki obrenovićevac. Sećam se svog dubinskog šoka kada sam, kao mladi karađorđevićevski antikomunista tokom 1990ih prvi put pročitao jedan njegov intervju u kome je govorio kako je razlika između jedne i druge Dinastije bila u tome što su Obrenovići birnuli za to da "Srbi budu na broju i ambari puni", a Karađorđevići kako da "iskrvare naciju" za svoje bolesne romantičarske, velikodržavne ideje. Drugi je svakako bio pokojni Ivan Đurić, jedan od vodećih "srbijanskih nacionalista" koji je ostao poznat po izreci "nisu petokraku uveli u Srbiju moji Užičani nego neki drugi ljudi". Celokupan taj lokalistički, šumadijsko-srbijanski nacionalizam, defanzivni, konzervativni, racionalan, je obrenovićevska stvar. Pesnik Raša Livada je još jedan od njih.

Ipak, možda najpoznatiji Obrenovićevac je pisac Danko Popović. Pročitajte "Knjigu o Milutinu" i videćete nemilosredni obrenovićevski obračun sa "iskrvarivanjem nacije" zarad intelektualnih apstrakcija bolesnih umova,  žrtvovanja trećine stanovništva Srbije zarad sklapanja državne zajednice sa ljudima koji ne žele državnu zajednicu sa Srbijom: ("šta ti znači da dobiješ rat kad satreš narod"). Videćete sliku šumadijskog seljaka koji ne haje za projekte intelektualaca ali je svejedno topovsko meso njihovih umobolnih esperimentata, bezvredna biološka masa ugrađena na Kajmakčalanu i Mačkovom Kamenu u njihov Skadar na Bojani zvani Jugoslavija. Čitajte "Knjigu o Milutinu" i videćete da je srpski velikodržavni nacionalizam izraz "istorijskih težnji sprskog naroda" taman koliko je i marksizam-lenjinizam bio izraz "istorijskih težnji radničke klase".

Kako ja vidim zadatak srpskog patriote na dan 30 juna 2014 nije ni da slavi Principa i ostale ludake kao borce protivu Švabe i Zapada koji hoće da nas satru, niti pak da cenzuriše istoriju u ime apstraktnog humanizma i evropskih vrednosti. Naprotiv, zadatak je da se produbi istorijska svest oduzimanjem tapije nacional-šovinistima i intelektualnim apologetima dobrovoljnog puštanja tuđe krvi zarad "državnog razloga" da govore u ime istorije i nacionalne tradicije. Izazov i otpor ovom bolesnom, morbidnom veličanju zločina i terorizma u Srbiji ovih dana, koje je samo pojavni oblik dubljeg veličanja i odbrane samo-genocidne politike 20 veka, mora da dođe "iznutra", u ime Srpstva, Srbije i srpske tradicije, a ne u ime raskrštavanja sa istom. A prvi korak ka tome cilju je da se pokaže da kataklizma počinje 28 maja 1903 a ne 28 juna 1914.  Da je to trenutak kada se skrenulo sa ispravnog koloseka Obrenovićevske patriotske politike očuvanja i jačanja nacije u jarak mutnog velikodržavnog nacionalizma, jugoslovenskog avanturizma i teritorijalnih osvajanja kao "nacionalnog interesa".







130 comments:

Speaker said...

Bravo, Ivane, po ko zna koji put mogu da mirno potpišem i voskom ispečatiram sve što ste napisali, a rekao bih i da "obrenovićevci" i nisu tako retki: svako čiji mozak nije ispran decenijama komunističke i nacionalističke propagandem i kome je jasno kakav je sunovrat Srbija zahvaljujući karađorđevićevskoj, crnorukarškoj i radikalskoj megalomaniji i bezobzirnom fanatizmu doživela u dvadesetom veku, i da se ova zemlja, u suštini, nikada nije oporavila od balkanskih ratova i prvog svetskog rata, a onda su je jugoslovenski projekat i komunistička diktatura pretvorili u ovaj sadašnji fosil države i narod koji izumire, mora da bude makar implictini "obrenovićevac", jer je alternativa masovna psihoza koja traje evo već stotinak godina :)) I tačno kao što ste rekli: nije problem to što udbaški mejnstrim slavi jednog teroristu, već što se osporavanje čitavog okvira u kome je tako nešto postalo moguće i normalno, što bi u nekoj razumnoj naciji koja operiše sa objektivnim rezultatima neke politike i revidira prioritete na tom osnovu bilo najprirodnija stvar na svetu (takva nacija, uostalom, ne bi nikada dozvolila da srlja decenijama i na kraju padne u gornje ešalone trećeg sveta, sa silaznom tendencijom u pravcu gladi), u današnjoj duboko bolesnoj i truloj Srbiji javlja kao nešto egzotično i radikalno. Možda, uostalom, treba pustiti Darvina da u miru radi svoj posao, i ne remetiti blaženstvo stada koje galopira prema litici ovom vrstom malodušnih i kverulantskih trivijalnosti :)))

Veljko Smiljanic said...

Tekst ima dobre poente, ali je i sam ostrašćen. Što se tiče miroljubive, trgovačke, "izolacionističke" obrenovićevićevske Srbije, pozdravili su te Milanov srpsko-bugarski rat (prvi ekspanzionistički rat Srbije) i Mihajlovi planovi o Balkanskoj Federaciji.

Da ne pričamo o tome da su se "miroljubivi" i prosvetljeni Obrenovići više bavili građanskim ratovima, pa valjda nisu imali vremena da ratuju u inostranstvu (npr. Miletina buna, Vučićeva-Perišićeva buna, Timočka buna).

Za vreme Mihajla, Garašanin je bio ministar spoljnih poslova, a Načertanije zvanični (mada tajni) program spoljne politike. Teško da se to može definisati kao "na ledu".

Treba prozivati Karađorđeviće gde je primereno, ali ne treba da to skreće u neopravdanu hagiografiju druge strane.

simunx said...

Drugi je svakako bio pokojni Ivan Đurić, jedan od vodećih "srbijanskih nacionalista" koji je ostao poznat po izreci "nisu petokraku uveli u Srbiju moji Užičani nego neki drugi ljudi"

Kao Hrvatu, zanimljiv mi je odnos Srba iz Srbije i prekodrinskih Srba. Pitam se jesu li ovi prekodrinski ekstremniji i agresivniji samo zbog povijesnih okolnosti (granicni polozaj, itd) ili postoje dublje razlike u karakteru i temperamentu.

Djelomican odgovor na ovo pitanje bi se vjerojatno mogao dobiti promatranjem danasnje srpske intelektualne elite. Jesu li prekodrinski Srbi (i njihovi potomci) nadzastupljeni? Ako jesu, onda ocekujem da su nadzastupljeni i medju lijevima i medju desnima.

Moguca pozitivna implikacija: ako su petokraku uveli precani, skinuti ce ju takodjer precani.

Moguca negativna implikacija: ako je miroljubiva i trgovacka Srbija odraz mentaliteta Srba iz Srbije, onda ju necemo opet vidjeti tako skor.

:-)

Speaker said...

@Veljko Smiljanić
Uglavnom ste u pravu, zato sam "obrenovićevci" i stavljao pod znake navoda, ali mislim da vaše primedbe ne pogađaju suštinu Ivanovog argumenta: mane obrenovićevskog režima su bile evidentne, ali većinu tih mana je nasledio i karađorđevićevski režim, dok su u suštini već posle ubistva kneza Mihajla, a naročito posle bugarskog rata, "Načertenije" i njegov megalomanski "srbopijemontizam" bili manje-više tek salonska zabava jednog segmenta prestoničke elite, a ne poluoficijelna državna ideologija kao sredinom devetnaestog stoleća ili posle majskog prevrata. Takođe, ja ipak ne bih trpao kneza Miletu u isti koš sa socijalističko-radikalskim mutivodama :))

Igor said...

Hvala bogu da neko napise nesto ovakvo o Knjizi o Milutinu. Slusao sam juce Dubravku Stojanovic (koja mi je inace ok) u novom Pescaniku kako govori da je Knjiga o Milutinu neka hipernacionalisticka ratno huskacka knjiga koja potencira srpske zrtve, prikriva srpske zlocine i koja je prakticno spremila teren za ratove devedesetih. Prosto neverovatno. Kao da nismo citali istu knjigu. Takve budalastine se iz nekog razloga stalno ponavljaju pa covek pomisli da je on lud. Dobro je, ako i jesam, sad nas je makar dvojica. :)

Speaker said...

@simunx
Nisu svi prekodrinski Srbi šesta lička (pred oči mi namah izlazi blagodušni i vazda lako ironični lik pokojnog Svete Petrovića, možda mog najomiljenijeg srpskog prekodrinca :) ), niko u Srbiji pri zdravoj pameti nema ništa protiv urbanih Srba iz Hrvatske i Bosne ili mletačko-austrougarskih Crnogoraca (pa makar i ne bili Srbi, odigrali su u Srbiji istu ubilačko-pljačkašku ulogu udarne pesnice komunističkog režima kao i prekodrinci :) ), problem je identičan kao hrvatski problem sa Hercegovcima: primitivan i nasilan dinaridski ološ iz pasivnih planinskih krajeva koji je vekovima živeo od pljačke i niti mnogo toga zna da radi, niti voli da se radom zamara, :) što ih sve zajedno čini idealnim recipijentima totalitarnih ideologija svih vrsta i nosiocima njihovih represivnih aparata :)) Pa je posle sedamdesetak godina divljanja takvih po Srbiji sasvim logično da srpsku elitu, ako tako nešto uopšte postoji, možete naći uglavnom izvan Srbije, ovi udbaški plaćenici, jahači grantova i pink-dive ne zaslužuju čak ni titulu pseudoelite... :))

MMiillaann said...

simunx,
Pre Jasenovca Srbi prečani nisu bili uopšte agresivni,tačnije Hrvatska seljačka stranka je bile glavni agresor u državi,i ta agresija je kulminirala sa ustašama,pre njih ništa slično krvožedno nije viđeno u Jugoslaviji.
Tadašnja Banovina Hrvatska je bila mnogo veća država nego današnja Republika Hrvatska,praktično je dobila svaki kamen na kojem je stajao Hrvat u Jugoslaviji i Ban je imao veća ovlašćenja nego Kralj,i de facto i de jure,mogao je Kraljevu bilo koju da ospori a ovaj nije njemu mogao.Mene kao Srbina fascinira mržnja Hrvata prema nama,ne samo da ste dobili zadnji rat i proterali pola miliona ljudi,već još uvek licemerno prebacujete agresiju na druge. Stav o nezavisnosti Kosova je reprezentativni primer, dok Kosovo ima pravo na državu na osnovu etničke većine,to isto pravo Srbima iz Krajine se supsendovano iako su imali veću etničku većinu,a i jedni i drugi su digli oružanu pobunu.

Odatle poreklo one naše srpske ,,ne veruj Latinima ni kad darove nose"

Speaker said...

Moram da napomenem da je u beogradskom dijalektu srpskog jezika (koji je, uzgred, i referentni dijalekt za knjiženi standard :) ), onako kako ga ja znam i govorim poslednjih četrdesetak godina "Prečanin" sinonim za Vojvođanina, tj. čoveka poreklom iz Preka, to jest Vojvodine, a za prekodrinske pravoslavce je, rekao bih, potrebno ili izmisliti neko novo ime ili prosto, kao i do sada, koristiti neku od dvodelnih opisnih sintagmi, prema ukusu i tome da li ih priznajete za "Srbe", bez obzira šta oni sami o tome misle, ili, kao ja, ne baš... :)))

MMiillaann said...

Igore,
Ono o čemu je Dubravka govorila(koju pokušava u suštini da komuniste opere na svakom ćošku) je istorijski kontekst koji je Priča o Milutinu imala. Možda je to bio vapaj obrenovićevske Srbije,ali ko je realan mogao da očekuje vospostavljanje Obrenovića krajem 80ih u Srbiji. To je u širem kontekstu,straha od srpskog nacionalizma shvaćeno kao još jedna pretnja od strane Srba i zloupotrebljeno naravno. Memorandum SANU je još bolji primer te zloupotrebe,dok su mnoge ljigave stvari se ispilile iz njega u nacionalističko smisli on je bio samo loša kopija MASPOKA pa još i 15 godina zakasnela. I dok se drugima donosio liberalni Ustav iz 74e(koji je u stvari najviše štete naneo ekonomski SFRJ jer je ubio poslednje rudimente tržišta) dotle je Srbima sledovao rat i u Hrvatskoj i u BiH za traženje njihovih prava.
Jugoslavija je mogla biti tamnica naroda jedino Srbima,niko drugi nije imao državu pre toga tako da mu je mogla biti samo dobra.
Bilo koju apolitičnu personu koja je živela u SFRJ da pitate reći će vam isto,raznoraznim načinima su drugi poguravani(naročito Slovenci i Hrvati) bilo da igraju u reprezentaciji bilo da postanu generali u vojsci,samo da bi se održao mir a realno na račun mnogih Srba.

Milos Milicevic said...

Ne znam zasto svi smatraju AU pukom zrtvom koja je nemo stajala pred bujajucim nacionalizmom i na kraju propala. Citava monarhija imala je bezbroj nacionalistickih politika pocevsi od Josifa II, preko Baha pa sve do Kalaja. Ja ne bih rekao da je ona propala zbog drugih nacionalistickih drzava, vec sto je sama pokusala da postane takva. Sama monarhija je dozivela propast kada su Habzburgovci raspustili Sveto Rimsko Carstvo. Od tog momenta ideja o decentralizovanoj vlasti nestaje i krece jos drasticnija centralizacija. Gotovo sve ingerencije Praga nad Zemljama krune Sv. Vaclava prelaze u Bec, visevekovna drzava Ceska, nekada najvazniji konstituent SRC postaje puka provincija. Tu je monarhija sama sebi napravila problem na severu, na istoku su napravili problem kada su anektirali delove Poljsko-Litvanskog komonvelta, na jugu kada su anektirali Bosnu i jos odlucili da odu odu pod ruku tamosnjim feudalcima, a ne zaboravimo da Turski timarski sistem i "feudalizam" vise lice Tatarskoj robovlasnickoj strukturi nego zapadnom feudalizmu. Kada na sve ovo dodamo rastuci militarizam u Becu olicen u licnosti Franca Ferdinanda, koga su konzervativni krugovi a i sam car Franc Jozef otvoreno mrzeli, mozemo da dobijemo samo raspad sistema. Franc Ferdinand koji je svakom prilikom nagalsavao superiornost Nemaca u odnosu na druge, mogao je da drzi lekcije o nacionalizmu i militarizmu crnorukasima.
Sto se tice carisnkog rata, on je nista drugo nego pokusaj ekonomske emancipacije Srbije, koja je Tajnom konvenciom postala ekonomski suzanj AU koja je diktirala gde, kako i kome ce Srbija da izvozi.
Vecinu trzisnih politika liberalno-konzervativne obrenovicevske Srbije nasledila je i Srbija Karadjordjevica. Hiper-etatisticke i intervencionisticke politike usledile su posle I sv. rata po uzoru na Zapadne drzave.
Inace "izolacionisticka" Srbija kralja Milana, po njegovom dogovoru sa Francom Jozefom trebalo je da dobije Staru Srbiju a da ostavi Bosnu AU. Takva Srbija dobro bi dosla AU kao protektorat i pijun u sukobu sa ruskim pijunom Bugarskom. O "zlom, ekspanzionistickom" Balkanskom ratu prvi pisu Leo Trocki i domaci komunisti, najvise protodrugosrbijanac D. Tucovic, a AU propagandna masinerija samo koristi celu pricu da bi nasla povod za rat i da osvoji Srbiju na koju vise nije mogla da racuna kao na svoju produzenu ruku.
Naravno da se slazem sa autorom kada kritikuje velikodrzavne ambicije Karadjordjevica, ali Veliki rat bi se desio sa ili bez Karadjordjevica, ono gde su oni pogresili jeste sto se nisu drzali londonskog ugovora i sto su insistirali na razbijanju celokupne AU. Jedna od najvecih gresaka Aleksandra Ujedinitelja bila je sto je dao ultimatum Madjarskoj da ako vrati Karla Habzburga, koji je bio susta suprotnost ratobornom nacionalisti Ferdinandu, na prestol da ce izbiti rat. Time je otvorio put levicarima komunisticke i fasisticke prirode da pretvore Madjarsku u raspalu levicarsku despotiju i kasnije fasistickog neprijatelja na severu.

Vladimir said...

@Ivan Jankovic

"Pokojni filmski režiser Živojin Žika Pavlović je bio veliki obrenovićevac."

Otkud Vam ovo? Koliko ja znam svi pripadnici "crnog talasa" bili su koministički nastrojeni. Svi, osim Saše Petrovića. Smatrali su da je komunizam dobar, ali da je došlo do problema zbog "subjektivnih slabosti i objektivnih okolnosti".

@Veljko Smiljanic

"Što se tiče miroljubive, trgovačke, "izolacionističke" obrenovićevićevske Srbije, pozdravili su te Milanov srpsko-bugarski rat (prvi ekspanzionistički rat Srbije) i Mihajlovi planovi o Balkanskoj Federaciji."

Zar nije u pitanju Mihailo? Mihajlo je prečanski (vojvođanski) oblik imena.

@Speaker

"Nisu svi prekodrinski Srbi šesta lička (pred oči mi namah izlazi blagodušni i vazda lako ironični lik pokojnog Svete Petrovića, možda mog najomiljenijeg srpskog prekodrinca :) ), niko u Srbiji pri zdravoj pameti nema ništa protiv urbanih Srba iz Hrvatske i Bosne ili mletačko-austrougarskih Crnogoraca (pa makar i ne bili Srbi, odigrali su u Srbiji istu ubilačko-pljačkašku ulogu udarne pesnice komunističkog režima kao i prekodrinci :) ), problem je identičan kao hrvatski problem sa Hercegovcima: primitivan i nasilan dinaridski ološ iz pasivnih planinskih krajeva koji je vekovima živeo od pljačke i niti mnogo toga zna da radi, niti voli da se radom zamara, :) što ih sve zajedno čini idealnim recipijentima totalitarnih ideologija svih vrsta i nosiocima njihovih represivnih aparata"

A Dučić je na primer smatrao da su za sve srpske nevolje krivi Cincari. :)

Игор Јарамаз said...

Пошто сам Ивану већ једном на фејсбуку одговорио на ову његову погрешну тезу следи веома сличан одговор.

1) Иванова карактеризација KuK монархије као "грађанске" а Србије (па чак и пост-1903) као етно-националистичке не стоји.

Аустрија је била већински католичка (90%), њена династија се позивала на традицију Светог римског царства, уживала је статус силе заштитнице католика у Османском царству и спроводила је активну политику католизације и унијаћења православаца, муслимана, протестаната и јевреја. Срби су као ратничка каста (граничари) имали одређене повластице и били изузети из тога али су такође познавали јаке периоде прозелитизма - Марчанска епископија/унија је најчувенији пример. Тек 1781. се усваја тзв. Толеранц патент који некатолицима (протестантима, јеврејима, православцима) дозвољава више слободе у јавном животу. Немачки и латински остају једини званични језици, чак и у Угарској! Дакле спроводи се германизација, након Aусглајха 1867 се у угарској половини спроводи тзв. мађаризација над Буњевцима, Словацима, Румунима, Хрватима и Србима мање (чувено је да су у том периоду престали да дају деци календарска имена - Јован, Стефан - и прибегли старословенским и српским Мирослав, Светимир, Милан, Душан - да им децу не би мађарски матичари уписивали као Јаноше и Иштване).

Дакле Аустрија и касније Аустроугарска је и те како спроводила свој верско-националистички пројекат. Проблем истог је лежао у томе што су доминантне нације - Немци/Аустријанци и Мађари - чинили тек 20 и 24% респективно - док су Словени скоро 50%. Наравно да је Србија као словенска независна држава представљала препреку опстанку аустријском државном разлогу поред тога што се налазила на путу Drang Nach Osten (или тачније југоисток) након што су жеље Бече за експанзијом осујећене на западу поразима од Прусије и Италије 1866.

А Србија, баш та карађорђевићевска, је та која се може назвати грађанском јер је за разлику од Аустрије имала парламентарну демократију, јер је имала Уставобранитеље док Аустрија није имала ни устав (већ "просвећени апсолутизам), јер су верске мањине (иако су чиниле 5%) јевреја, протестаната и муслимана све имале загарантована верска права. Србија је имала позитивни имиграциони биланс - више је у њу долазило људи него што ју је напуштало - док је у Аустрији било супротно. А у Србију нису долазили само Срби православне вере већ и католичке и муслиманске - па и Хрвати, Бугари, Словенци напослетку Немци, Мађари, Швајцарци итд. Aко се иједан од њих посрбио или примио православље то би учинио својом вољом.

Дакле ако делимо свет на грађанско-националистичко, Србија 1903-1918. је свакако пре спадала у ово прво. Ако пак делимо свет на империјалне и националне државе, онда је Србија ово друго а Аустрија ово прво, с тим што се Беч јако често користио национализмима (хрватским против српског, или мањим против мађарског) и јако вешто управљао тим процесима изигравши се тек 1914.

Vladimir said...

@Milos Milicevic
"Jedna od najvecih gresaka Aleksandra Ujedinitelja..."

Viteški kralj je bio prosvećeni apsolutista i imao je bezbroj grehova i grešaka. Najekstremniji mi je primer njegovog brata Đorđa, koga su Nemci 1941. oslobodili iz psihijatrijskog pritvora. Ako na onom svetu postoje terazije, jedino što može da prevagne u Aleksandrovu korist jeste to što je pružio utočište hiljadama Belih Rusa.

Vladimir said...

@simunx
"Kao Hrvatu, zanimljiv mi je odnos Srba iz Srbije i prekodrinskih Srba. Pitam se jesu li ovi prekodrinski ekstremniji i agresivniji samo zbog povijesnih okolnosti (granicni polozaj, itd) ili postoje dublje razlike u karakteru i temperamentu."

Meni je kao Srbinu baš zanimljiv odnos Hrvata prema Srbima. Naročito u periodu II svetskog rata, i u godini 1995. Budući da ste maliciozni, odgovoriću Vam u Vašem stilu. I Vi, štovani gospodine, spadate u prekodrinske Srbe. Samo što toga još niste svesni.

Игор Јарамаз said...
This comment has been removed by the author.
Игор Јарамаз said...

2) Majski prevrat je označio pobedu ekspanzionizma,. militantnog etničkog nacional-romantizma i ratne politike u Srbiji, i poraz stare, miroljubive, trgovačke, "izolacionističke" Srbije Obrenovića koja gleda svoja posla, i u se i u svoje kljuse.

Под Обреновићима се Србија знатно проширила. Најпре 1833. повратила отуђене нахије а 1878. ослободила Ниш, Лесковац и Врање. По Михаилом Обреновићем се ствара стајаћа војска, војна индустрија у Крагујевцу и почиње припрема за рат којим ће се ослободити не само сви Срби већ сви Словени Балкана. Мало пре настаје Начертаније и дела Гарашанин који везе успоставља са Србима све три вере у Босни, са Бугарима, чак и са католичким (касније и муслиманским) Албанцима које ће трајати све док Аустрија не буде умешала своје прсте и употребила и тај национализам противу Србије - 1912/3. су нам претили ратом поводом ширења у Балканским ратовима и инсистирали да Пећ, Ђаковица и Призрен припадну новој албанској држави, на крају је мир у Европи зависио од судбине Ђаковице, блатњаве пазарне вароши како је приметио руски амбасадор.

Došla je ekipa koja veruje da je kucnuo čas da se krcakju lobanje, osvajaju teoritorije i "oslobađaju potlačena braća" na Balkanu, i da je Srbija taj Pijemont buduće države Južnih Slovena

То је више био случај под Обреновићима када та сама потлачена браћа по београду у егзилу смишљају разноразне границе и државне заједнице, беше тада актуелна и унија Србије и Бугарске.

3) koja ima nastati na ruševinama Austro-Ugarske. Sukob Srbije i Austro-Ugarske zapravo počinje tada.

Пашић се највише опирао проширењима (на Запад) до саме 1918. и стављен је пред свршеним чином, уједињење је обављено у његовом одсуству. Ратни циљеви Србије чак и у моментима када разарање Аустро-Угарске делује неминовно, су јако опрезни. Сукоб Аустрије и Србије почиње средином XIX века и убрзо поприма природу нулте суме захваљујући војним и спољнополитичким круговима Беча. На крају им се жеља и остварује.

4) Srbija počinje da rovari užurbano i grozničavao protivu Austrije u Bosni, da radi na podrivanju njhiove vlasti širenjem nacionalističke propagande, organizovanjem političkih i drugih grupa, i sprovođenjem starog programa Načertanija koje je pod Obrenovićima bilo na ledu.

Које власти, ваљда окупације како су је сами називали. Уласку KuK окупационих снага се 1878. здружено супротстављају православци и муслимани. 53 битке односе 5000 жртава у пацификацији БиХ уз помоћ 286.000 војника (¼ аустроугарске војске). Локализованe побунe трају до 1882. уз примесе разбојништва до 1895.

5) Carinski rat i sve ostalo što sledi tokom prve decenije 20 veka je proizvod te promene politike u Srbiji

Није него њиховог трипа да ако Србија опстане, Аустрија неће. Трип ће им се на крају остварити.

6) Ovde nije pitanje "čija je Bosna" i ko ima više prava da tamo vlada, Srbija ili Austrija

Па то јесте била мотивација за кругове у Бечу да инсистирају на окупацији исте 1878. уз Новопазарски санџак.

У БиХ је 1879. живело 43% православаца (српске народности), 39% муслимана (од којих су неки имали српску свест) и 18% католика (више их је било српске него немачке/аустријске или мађарске народности и свести).

1918. целе општине и окрузи БиХ проглашавају присаједињење Краљевини Србији пре 1. децембра. Оружане побуне новој власти није било која се напротив дочекује као ослободилачка и све три конфесионалне групе учествују у њеном демократском животу као позиција и опозиција.

Vladimir said...

@Igor Jaramaz

"Иванова карактеризација KuK монархије као "грађанске" а Србије (па чак и пост-1903) као етно-националистичке не стоји."

Ja bih hteo da autora i čitaoce bloga podsetim na to ko je bio Karl Luger, gradonačelnik Beča od 1897. do 1910.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Lueger

Pod Lugerovim vodjstvom gradska infrastruktura postepeno je oduzeta privatnim vlasnicima i data na upravljanje gradskoj birokratiji. Tako su brojne plinare, klanice, elektrane, pivnice, banke i slični poslovi u Beču nacionalizovani, a ostalima su propisane “poštene cene” roba i usluga. Izgradnje škola i bolnica finansirane su oduzimanjem imovine Jevreja.
Da li su Vam ove rabote već poznate iz novije istorije? Da, u pravu ste, to je to.
Hitler je o Lugeru napisao: "Sve što danas znamo o samoupravljanju grada potiče od Lugera. On je privatne poslove pretvorio u gradska preduzeća, putem kojih je mogao Beč učiniti lepšim i većim bez ikakvog dizanja poreza."

Igor said...

@Mmiillaann
"Ono o čemu je Dubravka govorila(koju pokušava u suštini da komuniste opere na svakom ćošku) je istorijski kontekst koji je Priča o Milutinu imala."

Pre ce biti da je Dubravka bias-ovana tim kontekstom nego sto pokusava da ga objasni. U to vreme svaka knjiga sa ekskluzvno srpskom tematikom bila apriori smatrana nacionalistickom. Oko Knjige o Milutinu se digla jos digla fama zbog tiraza, pa je stvar bila jos gora (mada je knjiga u sustini anti-nacionalisticka). Dubravka je verovatno vec znala sta da ocekuje kad je uzela da cita knjigu pa nije dozvolila glupim cinjenicama da joj tu sliku promene.

Milos Milicevic said...

Vladimire mislio sam na spoljno-politickom planu. Kralj je svakako imao mnogo gresaka, ali tema je AU-Srbija pa sam u kontekstu toga nagalsio ovaj podatak. Da je Karl Habzburg dosao u Madjarsku Karadjordjevici bi mozda i dobili saveznika u borbi protiv nacisticke i socijalisticke bujice koja je zahvatala Evropu, jer jedan Habzburg ne bi dobro gledao na anslus Austije, niti bi Hitler povoljno gledao na moguceg pretedenta na titulu Kajzera svih Nemaca. Isto kao sto su monarhije efikasno pravile prijateljstva posle razornih ratova (Francuska i Habzburzi, Nemacka i Habzburzi, Rusija i Svedska) nekada u istoriji moglo je to da se desi i u XX veku.

Milos Milicevic said...

Inace slozio bih se sa autorom da je obernovicevski pogled na celu situaciju na Balkanu donekle racionalniji, ali mislim da autor ne prikazuje verno sve aspekte i pokusava da kaze da je Srbiju tada bilo bas briga za Srbe van granica. Ovaj tekst istaknutog konzervativca iz doba Obrenovica najbolje opisuje obrenovicke poglede na situaciju oko Bosne i drugih zemalja http://www.srpsko-nasledje.co.rs/sr-l/1998/01/article-02.html

Saša said...

"Prečanin" sinonim za Vojvođanina, tj. čoveka poreklom iz Preka,

To je bilo sve do Aneksion krize iz 1908. godine kada su Karađorđevići potpisali izjavu da aneksija nije na štetu njenih interesa, tako da su od tog momenta i prekodrinski Srbi postali Srbi iz Preka. To je i kasnije potvrđeno. Primera radi, stvaranje tzv. Hrvatske banovine kojom su udareni temlji NDH. Problem sa Obrenovićima nastaje onog trenutka kada je ubijen knez Mihailo. Milan je bio klasični probisvet, a Aleksandar potpuno malouman. Što se tiče Narčetanija, ono samo predstavlja odgovor na ekspanzionističku politiku AU. Podsteiću vas da je prvi veliko nacionalni dokument Diseratacija Janka Draškovića, a ne Karadžićev Kovčežić, koji samo predtavlja reakciju na Disertaciju.

Zoran Jovic said...

Koliko ne tacan tekst. Nadam se da Jankovic nije istoricar.

Svi Obrenovici su pokusali zauzeti Bosnu i smatrali su je srpskom zemljom svi od Milosa do Aleksandra.

Vodili su ratove sramni poraz srpsko-bugarskog rata, rat za ujedinjenje Srbije, Bosne i Crnegore koji je zapocet za hercegovackim ustankom 1875 i ciji resultat je bio zauzimanje Srbije.

Mihajlo je uveo ratno stanje da bi Turke mogao konacno da istera za Balkana. Za to je smanijo licna sloboda ljudi. Mihajlo je bio velik antisemita.

Milos je maltretirao srbijanske Muslimane tako da gotovo danas nema vise Muslimana u centralnoj Srbiji a nekad su cinili veliku vecinu gradske populacije kao i okolnih sela oko gradova.

Obrenovici su podrzala nacionalne srpske organizacije po Vojvodini,Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.

Balkanski Savez veca Jugoslavija je bila ideja Mihajla, gde Srbija trebala da ima vodecu ulogu.

I.t.d Mith o mirnim Obrenovicima je mith. Sto nije mith nacionalista nista ne menja da nema veze za istorickim cinjenicama.

Zoran Jovic said...

AU je bila zemlja gde ako nisi bio plemic nista nisi mogao da postanes. Madjarski deo je agrarni bio ko Rusija i u odnosu na Englesku Francusku je bio strasno malo industrializovan.

Jako konservativno drusto u odnosu na francusku englesku i to pisu sve austriski istoricari (naprimer Karl Vocelka).

Vladimir said...

@Zora Jovic

"Koliko ne tacan tekst. Nadam se da Jankovic nije istoricar."

Ne, autor nije istoričar. Mislim da je ekonomista, baš kao i svi ostali autori na TR-u. I to je ono što ja uporno papagajski ponavljam - ovom blogu je potreban, između ostalih, i jedan istoričar liberal, ili konzervativac ako baš hoćete. Jer, danas smo lepo videli to da se rasprava o istoriji svela na gomilanje banalnih neproverenih informacija. Da ne kažem baš na lupetanje. Kao kada bih ja sada rekao da je Milan Nedić bio u partizanima i da je osnovao prvu proletersku brigadu.

Игор Јарамаз said...

7) Odbrana Gavrila Principa danas je samo na jednom nivou nekakva nacionalistička manifestacija otpora Zapadu

Пре бих рекао да је (немачко-аустријски) напад на Гаврила Принципа 2014. напад на Србију баш као и 1914. иако он није делао у складу са спољнополитичким интересима Србије.

8) a suštinski je to odbrana Karađorđevića, Nikole Pašića, Kralja Aleksandra i njihove politike

Неистина је да су Пашић, Петар и Александар имали исту политику. Заправо сви су сем Петра били велики прагматичари а тврдња да су подржали Принципа или Младу Босну остаје историјска неистина осим и аустријска ратнохушкачка пропаганда.

9) Celokupan taj lokalistički, šumadijsko-srbijanski nacionalizam, defanzivni, konzervativni, pacifistički, racionalan, je obrenovićevska stvar.

Обреновићи су били толики пацифисти да су водили три рата, једну побуну и гушили безброј побуна сопственог народа. За разлику од Карађорђевића који су добили сваки рат, Обреновићи су чак изгубили два (Први Српско-турски 1876/7. и Српско-бугарски 1885.)

Овај други рат је вођен зарад Беча односно успостављања "равнотеже" на Балкану. толико о локалистичком -шумадијском дефанизивном рационалном конзервативизму.

У суштини аутор наоружан незнањем из области историје (и) међународних односа, неистинама, предрасудама и далеко најопаснијим полуистинама приступа проблему покушавајући да га поједностави, сводећи Милоша, Михаила, МИлана и Александра Обреновића под једно (иако су контрасти били огромни чак и унутар истих личности зависно од периода и околности) и пренебрегавајући не само контрасте између Петра и Александра (и фаза код овог другог) него и чињеницу да је 1903-1918. Србија била парламентарна демократија у којој се Премијер далеко више питао а круна готово нимало (у чему се чак Петар и трудио).

Још један од Иванових промашаја, заиста би му било боље да се придржава политичке теорије јер му политичка историја Србије баш не иде.

Saša said...

"Milos je maltretirao srbijanske Muslimane tako da gotovo danas nema vise Muslimana u centralnoj Srbiji a nekad su cinili veliku vecinu gradske populacije kao i okolnih sela oko gradova".

Na osnovu čega ovo tvrdite? Na osnovu toga što je potpisan sporazum o iseljenju muslimana iz Srbije i to sa samom Portom, pri čemu su ovi u skladu sa sprozumom adekvatno obeštećeni?

Ivane,

Miloš Obrenović je bio velii protivnik AU. Smatrao je da je bolje Tursko robstvo, nego savezništvo sa AU. Mislim da su i prethodni komentatori lepo objasnili kakva je zapravo bila politika Obrenovića i pri tome ne treba mešati babe i žabe tj. mudru politiku Miloša i Mihaila i maloumnu politiku Aleksandra i Milana. Tajna konvencija je potpisana da bi se zaustavila ekspanzionističa politika Bugarske. Podsećanja radi, srpsko-bugarski rat je zaustavljen na inicijativu AU i tako je AU spasial Srbiju, a Tajna konvencija je direktna posledica Sanstefanskog mira, koji je opet direktna posledica Krimskog rata i tzv. poliktike neutralnosti kneza Mihaila. Zbog te politike Rusija se okrenula Bugarskoj. Imate vrlo pojednostavljeno viđenje istorije. Kao i većine stvari u vašim postovima.

Saša said...

"Meni je kao Srbinu baš zanimljiv odnos Hrvata prema Srbima. Naročito u periodu II svetskog rata, i u godini 1995."

Odlično rečeno!

Vladimir said...

Interesantno mi je kakvo viđenje "srpskog pitanja" i srpske istorije imaju današnji liberali/libertarijanci. Odsečeni su od korena, istrgnuti od tradicije.
Samo bih hteo da podsetim da je Vladimir jovanović, jedan od vodećih srpskih liberala XIX veka, bio romantičarski nacionalist. Za njega je idelna država bila Švajcarska. Najveći državnik Gledston. Najveći mislilac Džon Stjuart Mil. I ništa mu od toga nije smetalo da bude Srbin.

Marko Paunović said...

Evo ovde par citata iz Knjige o Milutinu, iz posta povodom smrti Danka Popovica, 2009. godine.

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2009/09/srpski-nacionalizam.html

Zoran Jovic said...
This comment has been removed by the author.
Zoran Jovic said...

"Na osnovu čega ovo tvrdite? Na osnovu toga što je potpisan sporazum o iseljenju muslimana iz Srbije i to sa samom Portom, pri čemu su ovi u skladu sa sprozumom adekvatno obeštećeni? "

Na osnovu sto posle predaje Beograda nijedan Musliman nije pobedio sport protiv Srbina.

Ali razumem pitanje je i velika kontroverza koliko su Muslimani dobrovoljno napustili Srbiju a koliko su isterani.

Sta se tice samog teksta, nenaucno glupetanje, koje skodi liberalnom trzistu. Nisam zastupnik velikih broja ideja ove strane, dugih jesam svih srca, ali ako strana nece u out da se kapituliraju da se mane tih neistorickih fantazijama. Koje sve cesce vidim na stranama "druge Srbije". U Pescanik je bilo komentara kako su Srbi degenisani zbog mesanje za Turcima ili mesanje Turcima pokazuje koliko je srpski nacionalizam glup. Pored komentara koji su toliko rasisticni ne samo protiv Srba nego i Turaka su prosli bez cenzure. Pored toga da naprimer Seselj ide vise na jezik nego na gene, tog mesanja nije ni bilo. Jer pravo prve bracne noci nije ni bilo (kako tvrdi na autonomiji i Branislav Opranovic http://www.autonomija.info/gusle-i-cirilica-zbogom-latinica.html). I to na strani gde jedan ugledan istoricar Nikola Samardzic (to u slucaju pescanika) pise svoje clanke, sto se ne pozabvi tim glupostima.

Ne samo da tako pravo nije bilo, nego su i vecina Muslimana bili nasi ljudi, Muslimani srpskohrvatskog jezika ili kako bi se danas reklo Bosnjaci.

Nemanja said...

"Izazov i otpor ovom bolesnom, morbidnom veličanju zločina i terorizma u Srbiji ovih dana, koje je samo pojavni oblik dubljeg veličanja i odbrane samo-genocidne politike 20 veka, mora da dođe "iznutra", u ime Srpstva, Srbije i srpske tradicije, a ne u ime raskrštavanja sa istom"

Kako ce doci "iznutra" kada je ovde nacionalni heroj Milos Obilic, jajara par ekselans, koji, umesto u borbi, predajom i prevarom mucki ubija coveka koji mu je postedeo zivot? Nije li to slicno ponasanju danasnjih radikalnih islamista? Pogledajmo samo potez navijaca CZ u finalu kosarkaske lige kada, nakon regularnog poraza, otimaju i unistavaju trofej suparnickom timu. Mnogi ovde takvo bescasce odobravaju.

Zasto onda ne bi dizali spomenike i velicali Dzeka Trboseka, pardon Gavrila Principa koji je kukavicki lisio zivota nenaoruzanog coveka (i zenu) u neravnopravnoj borbi, i ne samo svome narodu doneo gubitak "polovine muske populacije" nego i ostalim narodima milione stradalih u I sv. ratu.

Gavrilo Princip je covek koji je izmenio tok istorije i usao u vecnost, on je doneo Pirovu pobedu i napunio Hadove odaje nevinim srpskim dusama, on je domicilni stanovnik koji je ubio nedomicilnog stanovnika, on je, dakle, los borac za slobodu.

Sa druge strane, porediti atentatora sa Vasingtonom je kao kada bismo Linkolnovog ubicu izjednacavali sa Leonidom. Jedno je poloziti zivot u postenoj borbi za slobodu, a drugo je za slobodu u borbi nepostenoj zivot kukavno oduzimati, i to ljudima koji ne mogu uzvratiti napad.

Darth Vader said...

""oslobađaju potlačena braća""

Ovaj dio najbolje odslikava ostrascenost autora. Staviti ovo pod navodnike moze samo neko ko ili ne zna nista o polozaju Srba na Kosovu tokom tog vremena, ili neko koga to neinteresuje iz samo njemu znanih razloga. Posto vi niste glupi, bice da je ovo drugo. Zasto toliko pisete o gnusnosti ubistva kralja i kraljice a onda pod navodnike stavljate kasapljenje drugih je jasno svakom ko je i samo povrsno pratio odnos autora ovog bloga prema temama sa ovih nasih krajeva a koje se ne doticu uzih ekonomskih problema?

Dok god takvi kao vi budu barjaktari Klasicnog Liberalizma u Srbiji, okovi Titoizma ce ostati.

simunx said...

@Vladimir

Nisam uopce maliciozan. Slicne dinamike imamo i mi ovdje u Hrvatskoj, i ovdje su mi zanimljive takodjer. No, ovdje je svakako offtopic, pa necu siriti pricu.

Ivan Jankovic said...

Igor Jaramaz:
"Ратни циљеви Србије чак и у моментима када разарање Аустро-Угарске делује неминовно, су јако опрезни. Сукоб Аустрије и Србије почиње средином XIX века и убрзо поприма природу нулте суме захваљујући војним и спољнополитичким круговима Беча"

Jel ti oprezni ratni ciljevi ukljucuju "ujedinjenje svih Juznih Slovena". A sto se permanentnog sukoba tice, pitam se kako je on izvetrio pod Milanom Obrenovicem?

Sto se tice gradjanskog vs nacioanlistickog karaktera, moj naglasak je bio na nacional romantizmu srpske politike posle 1903 i to sam kontrastirao sa odsustvom istog u AU. To nije uopste bila ocena cije politicke institucije su vise bile u skladu sa parlamentarnim standardima.

"То је више био случај под Обреновићима када та сама потлачена браћа по београду у егзилу смишљају разноразне границе и државне заједнице, беше тада актуелна и унија Србије и Бугарске."

Jedino sto posle 1903 to postaje zvanicna politika.

Zoran Jovic
"Svi Obrenovici su pokusali zauzeti Bosnu i smatrali su je srpskom zemljom svi od Milosa do Aleksandra."

Hm Kako to da Milan Obrenovic nije, nego je odbio da podrzi pobunu 1875 u Hercegovini, u kojoj je vrli Peter I ucestvovao i podbunjivao? I kako to da je bio blizak saveznik AU sve vreme?

Ivan Jankovic said...

"Interesantno mi je kakvo viđenje "srpskog pitanja" i srpske istorije imaju današnji liberali/libertarijanci. Odsečeni su od korena, istrgnuti od tradicije."

Svaki narod ima vise razlicitih tradicija. Ja zagovaram jednu tradiciju koja je u Srbiji napustena. Uvek ista prica: mi jedini znamo sta je "nacioanlna tradicija" i ko se ne slaze s nama taj nije Srbin.

Ivan Jankovic said...

Igor Jaramaz:

oko Obrenovica: oni nisu bili pacifisti u nekom doktrinarnom smislu reci, ali je poenta da treba uporediti bilans jednih i drugih: koji Obrenovic je bio spreman da izlozi naciju kataklizmu kojoj su je izlozili Karadjordjevici? Poredis rat sa Bugarskom sa Balkankskim ratovima i I svetskim ratom?

Sto se tice odnosa prema AU, moja prevashodna referentna tacka je Milan Obrenovic, pa i Aleksandar koji je ipak bio pod nesto vecim ruskim uticajem.

"пренебрегавајући не само контрасте између Петра и Александра (и фаза код овог другог) него и чињеницу да је 1903-1918. Србија била парламентарна демократија у којој се Премијер далеко више питао а круна готово нимало (у чему се чак Петар и трудио)."

gde sam ja tvrdio da 1903-1918 uticaj premijera nije bio veci nego Krune? Samo sam stavljao u isti kos jugoslovenstva svu trojicu bez obzira na trenutne politicke aranzmane i to ko poseduje vecu institucionalnu moc. sto reko Truman "red herring"

Nemanja said...

"Kao Hrvatu, zanimljiv mi je odnos Srba iz Srbije i prekodrinskih Srba. Pitam se jesu li ovi prekodrinski ekstremniji i agresivniji samo zbog povijesnih okolnosti (granicni polozaj, itd) ili postoje dublje razlike u karakteru i temperamentu"

Imaju nizi IQ pa stoga veca agresivnost.

Sto me podseti na vic: Zasto se Bosancu crvene oci? Zato sto mu je mozak na rezervi :D

Moja jedina zamerka autoru je uzdanje u srpske patriote. Patriotizam znaci ljubav prema svojoj zemlji. A ljubav ne mora biti nesto dobro, vec ona moze biti i patoloska. Setimo se samo talentovanog gosn. Riplija i smrskane lobanje njegovog "predmeta" obozavanja.

Inace, cim se ovoliko putinofila uzjogunilo znaci da je Ivan, po svom obicaju, pogodio u centar retrogardnih snaga. Prava je steta sto neki novinar ne pronadje hrabrosti da objavi njegov tekst koji je uzburkao mrtvo more.

Milos Milicevic said...

Ivane mislim da nacionalna tradicija "bas me briga za sunarodnike van Srbije nek ih ubijaju i kasape meni je ovde lepo ja treba da neguejem bratstvo, jedinstvo, dobrosusedske odnose" nikada nece biti dobra tradicija. Ovamo je stigla sa komunistima odnosno socijaldemokratama i nadam se da ce zajedno sa tim malignim tumorom zvanim leva ideologija nestati jednom za svagda.
Ja licno obozavam Obrenovice, arhitekturu i umetnost tog doba, ali da su pravili greske pravili su. Niko ih nije terao da uzimaju od naroda oruzje (a nije li pravo na oruzje jedno od stubova americkog ustava), a Aleksandar je trebalo da mucne glavom pre nego sto je ozenio Dragu. Ako pogledamo Ustav 1903. mnogo je liberalniji i garantuje daleko vise negativnih prava nego raniji ustavi. Posle Carinskog rata izvoz Srbije se povecao za 29 miliona dinara i ukiut je monopol AU nad trgovinom. Zar liberal ne bi trebalo vise da jadikuje na trzisnim monopolom jedne strane drzave nego nad politikom ujedinjenja? Da se ne lazemo da je Srbija prihvatila granice Londonskog ugovora, a ne Jugoslaviju, takva bi do sada ostala, ne bi postala zrtva komunizma (koji je najjace uporiste imao u nesrpskim krajevima kraljevine) ne bi bilo Jasenovca i drugih pokolja na ovim prostorima, Hrvatska i Slovenija bi bile pod Habzburzima gde bi nastavile tradiciju sopstvenih institucija, a bosnjacki ekstremisti koji od 90ih divljaju u Federaciji bili bi toliko nebitan politicki faktor da bi jedino mogli da sede i mrze. Zelja politickog vrha za ujedinjenjem svih juznih slovena nije potekla od srpskom nacionalizma vec od ideja o bratstvu i jedinstvu toliko obozavanih kod komunistickih istoricara druge srbije. Ali ovakve zabune gde se ne zna ko je ko obicno i dobijemo kada se istorijske cinjenice savijaju ne bi li dosli do zeljenog ideoloskog stanovistva.
Nemanja mislis li na istog Milosa Obilica u ciju cast je apostolski kralj Zigmund osnovao Red Zmaja, koji su ponosno nosili i napuljski kralj i saksonski vojvoda izmedju ostalih? Ne vidim nista kukavicki u tom cinu, ipak je zrtvovao svoj zivot, a i to je bio prigodni nacin ratovanja sa Turcima, tada divljim plemenom zahvaljujuci kome je na mestu bogatih mermernih rimskih gradova sada niz bondrucnih mahala.

Milos Milicevic said...

Isto voleo bih da naglasim da je Ivan nekada pisao o nacionalizmu kao o struji koja ne razlikuje Rankovica od kralja Aleksandra. Sada mi se cini (doduse vise zbog speaker-ovih komentara nego zbog Ivanovog teksta) da i sam Ivan pada u iskusenje anahronistickog posmatranja dogadjaja i licnosti. Ustvari meni je tekst i bio donekle i prihvatljiv dok nisam procitao prvi komentar.

Milos Milicevic said...

"Preokret u Srbiji u političkom smislu počinje 29 maja 1903 kada je grupa oficira srpske vojske bukvalno iskasapila Kralja i Kraljicu i bacila njihove leševe sa terase na ulicu, uz povike odobravanja okupljenih."
Kralj i kraljica su ubijeni u sred noci a vest se prosirila tek sledece jutro, a obzirom da splavovi i klubovi Beograda tada nisu postojali ja ne znam ko su ti "okupljeni" mogli da budu. Inace samo ubistvo je primljeno dosta negativno i u Srbiji:
У самој Србији вест о преврату дочекана је са помешаним осећањима. Многи који су кривили краља за ситуацију у земљи били су задовољни, док су они који су га подржавали били разочарани. На парламентарним изборима само неколико дана пред атентат краљев кандидат је добио потпуну већину. Револтирани елементи војске су се побунили у Нишу 1904, преузимајући контролу над Нишким округом у знак подршке погинулом краљу и захтевајући да се убицама суди за њихов злочин. Њихов циљ је такође био да се покаже да војска као целина није и не може бити одговорна за Мајски преврат. Као симпатизер династије Обреновић, будући војвода Живојин Мишић је 1904. пензионисан.
Zivojin Misic koga bi Speaker verovatno poslao u Hag ispade obrenovicevac. Poruka dana je ko ne zna istoriju neka se ne bavi njome.

Speaker said...

@Milos Milicevic
Iako njegova funkcija nije primarno bila da ikoga provocira, već prosto da iznese moje viđenje poslednjih stotinak godina srpske istorije, ipak mi je drago što vas je moj komentar iziritirao, mislio bih da sa mnom nešto nije u redu kada moji nazori ne bi iritirali ljude vašeg tipa :)) Šteta što nemam nerava, jer se ovih dana bavim primenjenim kapitalizmom,:) i čak i kada imam koji slobodan trenutak suviše sam pod stresom da se preganjam o tumačenjima palanačke i, osim u striktno destruktivnom smislu, globalno beznačajne balkanske istorije, da malo pripomognem Ivanu u polemici sa ovdašnjim naci-bulumentama, ali to bi ionako bilo gubljenje vremena, jer ti ljudi žive u svojoj neprobojnoj masovno-psihotičnoj čauri, i nije im jasno ni koliko su svi zajedno u svakom pogledu nisko pali, ni na šta krajnji produkti te principovsko-crnorukaške ubilačko-terorističke logike liče nekome ko njihov drljavi brlog i beskrajne rituale parenja zmija u njemu gleda spolja, odnekud iz koliko-toliko civilizovanog dela sveta :)) A, uzgred, Živojina Mišića ni u kom slučaju ne bih poslao u Hag, čovek je bio vojnik koji se, kada je rat već izbio, prosto časno i uspešno borio protiv nadmoćnog neprijatelja, za razliku od nekih prekodrinskih favorita srpskih udbonacista, poznatih po likvidaciji hiljada nenaoružanih zarobljenika, i, barem koliko je meni poznato, ničim nije doprineo izbijanju rata. Uostalom, da sa vama podelim jedan detalj porodične istorije, umesto da vam prosto kažem "Fuck off!", kao što bi vaša beslovesna imputiranja u suštini zasluživala, :)) trojica mojih deda-stričeva su poginula na Ceru i kod Mačkovog kamena pod Mišićem i Petrom Bojovićem, zahvajujući karađorđevićevskoj megalomaniji, dok imam prilično jak utisak da su preci mnogih ovdašnjih lažnih patriota vašeg tipa koji sada srbuju sve u šesnaest na vrhu komandnog lanca imali Oskara Poćoreka :))
@Nemanja
Imate potpuno pravo, osećaju klerofašisti, šovinisti i kripto-komunjare u libertarijanskoj koži da je Ivan džarnuo u temelje njihove stogodišnje konstrukcije toksičnih laži, pa su nagrnuli svi džumle, meni samo, pošto sam previše davno napustio Srbiju da bih još imao istančano sociološko čulo za fine nijanse džiberaja i fanatizma, uopšte nije jasno, a jako me zanima, kakvu to fatalnu privlačnost imaju po definiciji individualističke liberalne i libertarijanske ideje na toliki broj po definiciji kolektivističkih naci-udbaških troglodita? :))

Zoran Jovic said...

Zoran Jovic
"Svi Obrenovici su pokusali zauzeti Bosnu i smatrali su je srpskom zemljom svi od Milosa do Aleksandra."

Hm Kako to da Milan Obrenovic nije, nego je odbio da podrzi pobunu 1875 u Hercegovini, u kojoj je vrli Peter I ucestvovao i podbunjivao? I kako to da je bio blizak saveznik AU sve vreme?

Gospodine mi mene izgleda zajebavate a zbog cega je poceo 1.. srpsko-turski rat ako ne zbog hercegovackog ustanka???

Zoran Jovic said...

Cak postoji sporazum o podeli BiH Bosna Srbiji Hercegovin Crnojgori pa onda neki srpski savez.

Da ponovim sve sta je u tesku tezak noncens.

1.) Svi Obrenovici su Bosnu i Crnugoru smatrali srpskim zemljama koji se trebaju biti pre ili kasnije u Srbiji.

2.) Srbija se sirila na jug dva puta pod Obrenovicima 1833 i 1878.

3.) Milos je nudio za upravljenje Bosne u ime sultana da ce on ugusiti bunu bosansko-muslimanskih vlastele 1833. Garadzeviceva buna protiv modernizacije Osmanske Imperije je on smatrao mogucnost da se resi em protivnika Srbije (jer su bosanski begovi bili protiv Srbije gde ima slobodnih seljaka i gde njihovi kmetovi beze za boljim zivotom).

4.) Milan Obrenovic ulazi zbog hercegovackog ustanka/nevesinjske puske u rat za Osmanlijama. Crnagora i Srbija rese da Bosna postaje deo Srbije a Hercegovina deo Crnegore.

5.) Mihajlo je planirao balkanski zavez Srba, Bugara, Rumuna i Albanaca (hrscana), gde Srbija trebala biti balkanski Pijemont.

6.) Mihajlo je uveo ratno stanje da istera Turke iz Srbije.

7.) Obrenovici su na kraj krajeva isterali srbijanske Muslimane, kad je Beograd predan Srbiji, nijedan Musliman nije pobedio sudski spor protiv Srba. A i Milos je vodio antimuslimansku politiku. Dok je Karadjordje makar po ideologiji hteo Muslimane da integrise u drustvo Srbije (dal bi se to stvarno desilo je drugo pitanje).

Zoran Jovic said...

Gospodine Jankovicu,

kako vidite te dve struje sumadiski lokal patritoizam i velikodrzavnost makar u odnosu Karadjordjevica i Obrenovica nisu postojale.

Ja se nadam da poluistine u tekstvu su nastale ne znanjen istorije a ne lazima.

Ne bavite se istorijom na zvanicnom sajtu dok o njoj nemate neku prestavu.

Milos Milicevic said...

Speaker to Vase viđenje poslednjih stotinak godina srpske istorije nije nista drugo do isto toliko palanacko koliko i okolina koju kritikujete. Vi konstantno etiketirate a argumente ne iznosite. Ako ista lici na palanacke price to je upravo to. Umesto sto se veselite time sto iritirate "ljude mog tipa" vasim neznanjem i samouverenoscu u to neznanje mogli bi da procitate neke istorijske cinjenice a ne da izmisljate. Mene ne iritira Vasa osuda divljacke politike nacional-boljsevika devedesetih, ali vase krivotvorenje istorije u kojoj ste stavili sve od kralja Aleksandra do Milosevica u isti kos je jedna uvreda svakom razumnom obrazovanom coveku. Vi ste u vasoj ostrascenosti uspeli da stavite Karadjordjevice i UDB-u u isti kos, nesto slicno su i nacisti uradili kada su rekli da su kapitalizam i komunizam braca. Budite uvereni da veceg protivnika komunizma i levice od mene nema, niti veceg postovaoca i poznavaoca starih monarhija, no cak se ni ja u najgorim osudama regecida i rusenja tradicije ne bi drznuo da citavu jednu etnicku skupinu osudim kao megalomane i fanatike zedne krvi i kostiju.

Speaker said...

@Milos Milicevic
A kada sam ja govorio o "etničkoj skupini"? Pa upravo to što vi meni imputirate je ona velika zamena teza i ispiranje mozga o kome ja govorim, po vama ispada da Srbi izvan crnorukaško-udbaške paradigme ne postoje, pa ako osuđujem taj ekspanzionističko-šovinistički obrazac od koga su razne kleptokratije i pseudoelite (a ne zaboravite da mi zaista normalnu vladu i državu već jako davno, ili, ako hoćete, u suštini nikada nismo ni imali) iz krajnje prizemnih materijalnih razloga a fanatici, opet iz svojih, koje razum ne poznaje, :) pokušali da naprave "esenciju srpstva", ja onda, je li, žigošem sve Srbe kao krvožedne fanatike? Valjda je i vama jasno da su to morske gluposti, sve što ja pokušavam da kažem je da je ta paradigma donela nesravnjeno više štete nego koristi, da bi je normalan narod. shvaćen kao skup građana sa individualnim interesima, a ne kao neka Blut und Boden tribalna rulja koju objedinjavaju pseudoistorijski mitovi i maloumno metanisanje, odavno revidirao i okrenuo se potpuno drugim prioritetima, i da su oni koji nas ubeđuju da bi trebalo da se nje držimo kao pijan plota, uključujući, izgleda, i vas, štetočine i lažni patrioti koji nedovoljno dobro razumeju savremeni globalni kontekst i strategije uspeha u njemu.

Lighthouse said...

"...uspeli da stavite Karadjordjevice i UDB-u u isti kos ..."

Speaker ih stavio? Ne, sami su se stavili u isti koš, ne samo devedesetih, nego i mnogo pre. Taj koš, to je crnorukaštvo, to je kontinuitet vlasti tajnih službi od 1903. do danas. Od Apisa, preko Specijalne policije 1941-44, preko Rankovića sve do Jovice i Legije, bez obzira na različite slogane i zastave i što su prethodnike možda ubijali, oni su jedni od drugih učili, s generacije na generaciju prenosili profesionalne tajne kontrole vlasti od strane neizabranih vojnih i/ili policijskih obaveštajaca, a generacije i generacije političara su lagodno sedale u taj zmijarnik s nadom da će se omastiti a da ih nijedna neće ili bar neće jako ugristi, pretendovale da su vlast, uživale u privilegijama i propuštale da uspostave ikakvu značajniju političku a kamo li demokratsku i parlamentarnu kontrolu nad tim zmijskim leglom.

Ivan Jankovic said...

"Srbija se sirila na jug dva puta pod Obrenovicima 1833 i 1878."

Kakve to veze ima sa Bosnom, Austrijom, Gavrilom Principom, 1903 i 1924 godinom?

"Mihajlo je planirao balkanski zavez Srba, Bugara, Rumuna i Albanaca (hrscana), gde Srbija trebala biti balkanski Pijemont."

Da, to je tacno, kao najprosveceniji od Obrenovica, ali ni on se nije sukobio sa Austrijom, naprotiv. Ali poenta je da od 1878 do 1903 Srbija vodi politiku koju bih ja nazvao razumnom a vi nacional-romanticari izdajnickom i pro-austrijskom. Secamo se tajnog dogovora iz 1881 i nagodbe posle Berlinskog Kongresa da Srbija odustaje od bilo kakvog rovarenja protiv Austrije u Bosni a Austrija zastupa Srbiju kod drugih vlada i dejstvuje da je ove prihvate kao Kraljevinu. I onda na kraju vi pricate o svetsko-istorijskim usudima i "neprestanoj borbi" Srbije sa Austrijom "od sredine 19 veka" sto rece Igor.

Zoran Jovic said...

Gospodine Ivan Jankovic,

odakle vam ideja da sam nacionalista, to kao prvo. Ja nisam hteo jugoslovenski rat, nisam sovinista, za priznanje Kosova sam.

Drugo ili ste uvidili gresku oko hercegovackom ustanku.

Trece ovde ste vi tvrdili kako su Obrenovici i to svi samo hteli Sumadiju kao Srbiju kao neka vrsta prirodne Srbije, da nikad nisu bili agresivni prema drugima a bili su protiv Osmanlija i Bugara.

Cetvrto podjednostaviliste stvar do bezmisla stavati Obrenovice i Karadjordjevice u jedan kos.

Peto Milan medju ostalom bio dobar prema AU jer se nadao da ce mu dati Bosnu i vrtili su kao sargarep. A i bilo je zastupnika te ideje nemackih liberala.

Sesto Vi ste ovde hteli da razbijete srpske nacionalne miteve a vidili smo da vasa interpretacija kosi se za dosta cinjenicama iz istorije. Da ne kazem da je vase znanje o srpske istorije 19. veka krajno mizerno. A umesto da zavidite svoju gresku ili dajete argumente koje razbiju moju ili tvrdnju drugih zagovornika, odmah vi pokusate da nas politicki diskreditirate.

Sedmo za vreme Milana Srbija je bila kolonija Austrije. Dobro to je jedino sta vi jos branite od celog teksta koji prica o konzervativno sumadiskom nacionalismom koji u to vreme nije mogao da postoji vec iz prostog razloga sto vecina Sumadinaca od Milosa su Bosanci, Hercegovci, Kosovarci koji su naselili Srbiju od 1804.

Osmo tekst je u stilu Platona i Atlantide politicku ideju (koja i nije losa) hocete da pokazete proslim kraljevstvom samo sto je Atlandita nacisto mith, a Obrenovici su postojali i znamo sta su radili i ne nisu radili ono sta tekst sugerise.

Dorćolac said...

Evo jedne Jankovićeve ideološke istomišljenice: :)
http://www.ivonazivkovic.net/BERLIN-BAGDAD/TAJNA-PRUGE-BERLIN-BAGDAD-DRUGI-DEO.html

Milos Milicevic said...

Lighthouse takva istorija koju predaju uvazeni profesori Druge Srbije jedno je anahrono gledanje na svet. Niti su tajne sluzbe imale toliki uticaj u Kraljevini niti su crnorukasi i Karadjordjevici isto. Uostalom ja tim pricama necu ni da se bavim, takvi "liberali" potekli iz istog sinjela kao ugledni "liberal" Mijat Lakicevic su skoro pokazali svoje pravo lice povodom izlozbe "U ime naroda".
Speaker mislim da bi Vi trebalo da napravite razliku izmedju revolucionarnih crnorukasa i onih Srba koji misle da je oslobodjenje svojih sunarodnika jedna pozitivna stvar. Poistovecivati Karadjordjevice i crnorukase je moralni zlocin. Niko ovde ugledne austrofile poput grofa Cedomilja Mijatovica nije prozvao za izdajnike, ja bih ga samo kritikovao sto je Srbiju doveo u ekonomski zavisan polozaj od AU potpisivanjem Tajne konvencije kojom je Srbija jedino dobila status Kraljevine, sto je titularna i protokolarna stvar. Za mene su izdajnici oni za koje je svaka borba Srba za oslobodjenje od stranog jarma predstavlja horor, svaka prica o potlacenom Srbinu predstavlja nacionalisticku laz, a to ni Mijatovic, niti Napredna stranka nisu bili, a ja se nadam da ispod te Vase panike oko nacionalizma niste ni Vi. Vazno je napomenuti da je Mijatovic uzivao sva postovanja i ugled i posle 1903. Crnorukasi jesu bili ekstremisticki nastrojeni, sama krilatica Ujedinjenje ili smrt je po mom misljenju degutantna, ali to sto su Karadjordjevici tezili istom ujedinjenju ne cini ih istim. Niti su Karadjordjevici hteli da isprovociraju rat jer su bili svesni posledica, niti je AU bila za mir sa Srbijom, to je i sam nadvojvoda Karl Habzburg rekao. Vama je taj nas nacionalizam toliko strasan da su vam neprijatelji te struje postali prijatelji, pa ste krenuli da hvalite Ferdinanda i AU i tu ste pogresili jer ste kompletno ignorisali Ferdinandov nacionalizam i ekspanzionisticke teznje Austrougarske. Obrenovicka politika dobrosusedskih odnosa sa AU bila je korisna neko vreme, ali posle '82 ona je debelo kostala domace trgovce i stocare. Kao sto sam napisao vec, posle Carisnkog rata izvoz Srbije se povecao, a Srbija je dobila i nove trgovinske partnere. Zaokret ka Francuskoj, Britaniji i Rusiji bio je logican sled dogadjaja i jedna real politika tog doba. Balkanski ratovi su nesto sto bi i Obrenovici uradili pod okriljem AU, sa tim sto bi mozda rat sa Bugarskom bio duzi jer bi preko tog rata Rusija i AU odmeravale snage. Bitke na Ceru se desila u Srbiji zimedju defanzivne vojske Srbije i ofanzivne AU vojske. Tako da za smrt Vasih deda-striceva i ostalih koji su casno branili svoju otadzbinu bolje da se obratite ratnim huskasima u Becu, a ne da svaljujete na domacu dinastiju.

Saša said...

Kad se govori o kontinuitetu tajnih službi u Srbiji i pominje Ranković, valjalo bi pomenuti i Jovu Kapičića koji je za LDP bio lučonoša demokratije i ljudskih prava.

Milos Milicevic said...

Da objasnim malo razliku izmedju crnorukasa i Srba za oslobodjenje. Dok su crnorukasi vrelih glava srljali u rat, Karadjordjevici su hteli da strpljivo cekaju da AU istruli. Politika dinastije bila je da se Srbija ne odrekne svojih prekodrinskih sunarodnika, ali ni da otvoreno ne izaziva AU. Pretnja koju je AU videla u Srbiji bila je ista kao pretnja koju Kim Dzong Li vidi u Juznoj Koreji. Pocetkom XX veka ljudi su "glasali svojim nogama" i selili se iz austrougarske Bosne u Srbiju da bi ostvarili veci profit i jer su smatrali da im je imovina sigurnija pod zastitom srpske krune nego krune zuto-crne monarhije. Mislim da je neko vec i napisao nesto o pozitivnom migracijskom bilansu Srbije Karadjordjevica. Obzirom da ste celu pricu prosirili do danas onda lepo u stilu tog anahronog posmatranja Vama toliko dragog da odmerimo i ko je tu ko. U ratu u Bosni definitivno je bilo ratnih profitera, ali da li cemo njih da stavljamo u isti kos sa ljudima koji su uzeli puske i stitili svoje domove od Alijine najezde i da li su oni zli i glupi sto su videli lepsu buducnost u novoj Republici Srpskoj nego u kalifatu RBiH. Samo pogledajte koji entitet je funkcionalniji i bolji. Ako i dalje smatrate da svi oni grese onda su i Dzeferson i kompanija bili glupi i bilo im bi bolje da su ostali pod Komonveltom nego sto su proglasili nezavisnost i izazvali rat.

Milos Milicevic said...

Sasa bravo za komentar. Moze li nekako cokolada preko interneta da se posalje? :D

Vladimir said...

@Milos Milicevic

"Niko ovde ugledne austrofile poput grofa Cedomilja Mijatovica nije prozvao za izdajnike, ja bih ga samo kritikovao sto je Srbiju doveo u ekonomski zavisan polozaj od AU potpisivanjem Tajne konvencije kojom je Srbija jedino dobila status Kraljevine, sto je titularna i protokolarna stvar."

Otkud Vam to da je Čedomilj Mijatović bio austrofil? Ako je nešto potpisao sa AU nipošto ne znači da je bio austrofil, već samo pragmatičan političar. Po Slobodanu Jovanoviću on je bio anglofil. Tri tadašnje srpske stranke, tri najizraženija anglofila - Vladimir Jovanović kod liberala, Čedomilj Mijatović kod naprednjaka (nema nikakve veze sa Vučićevom strankom :)) i Stojan Protić kod radikala. Čak možete pronaći u Stojadinovićevim memoarima to da je Čedomilj Mijatović kraj svog života proveo u Londonu. Bio je jako siromašan, živeo je od humanitarne pomoći, ali živeo je tamo gde je hteo da živi - u Londonu.

Vladimir said...

@Ivan Jankovic

Ja sam napisao:
"Interesantno mi je kakvo viđenje "srpskog pitanja" i srpske istorije imaju današnji liberali/libertarijanci. Odsečeni su od korena, istrgnuti od tradicije."

A Vi ste mi odgovorili:
"Svaki narod ima vise razlicitih tradicija. Ja zagovaram jednu tradiciju koja je u Srbiji napustena. Uvek ista prica: mi jedini znamo sta je "nacioanlna tradicija" i ko se ne slaze s nama taj nije Srbin."

Gospodine Jankoviću, pogrešno ste interpretirali moju rečenicu. Ja ne tvrdim da ste Vi izdajnik, ili da niste Srbin. Niti tvrdim da Vi imate pogrešnu interpretaciju istorije. Vi, bez uvrede, ne poznajete istoriju. Nego, recite mi nešto drugo. Kada ste od karađorđevićevca postali obrenovićevac? Šta se desilo pa ste prelomili? I niste mi odgovorili za Žiku Pavlovića. Da li je bio komunista ili Obrenovićevac? Ili je to po Vama ista stvar?

Vladimir said...

@Darth Vader

"Dok god takvi kao vi budu barjaktari Klasicnog Liberalizma u Srbiji, okovi Titoizma ce ostati."

Potpisujem.

Vladimir said...

@simunx
"Nisam uopce maliciozan. Slicne dinamike imamo i mi ovdje u Hrvatskoj, i ovdje su mi zanimljive takodjer. No, ovdje je svakako offtopic, pa necu siriti pricu."

Pogrešno sam Vas shvatio. Možda Vaše pitanje nije bilo maliciozno, ali bilo je neumesno u kontekstu. A sada da nastavimo. :) Ako Vas interesuje karakterologija Srba (a samim tim i Hrvata koji govore štokavskim :)) možete čitati Cvijića i Dvornikovića. Ukratko, Srbi se dele na tri skupine. Na dinarski, panonski i moravski tip. Dinarski tip je zastupljen u Crnoj Gori i u Bosni i Hercegovini. Nekada je Srba bilo i u Kninskoj Krajini, Lici, Baniji, Kordunu... pa je i tamo bilo dinarskih Srba. Dinarski Srbi su visoki, temperamentni, i imaju osećaj za pravdu. Razlog su reljef i položaj na granici koji traje evo već vekovima. Da li znate zašto je SFRJ bila tako uspešna u košarci? Zato što su dinarski Srbi najviši ljudi na svetu posle bantu crnaca. Ako pogledate sastav poslednje reprezentacije bivše nam države videćete da su svi košarkaši poreklom ili Crnogorci ili Hercegovci.

Vladimir said...

Neka me isprave bolji poznavaoci istorije ako ovako nije bilo.
Atentat na kralja Aleksandra Obrenovića su izvršile bitange. Crna ruka je bila jedna od najvećih terorističkih organizacija sveta tog vremena, a možda i svih vremena. Prvi koji mi pada na pamet je Mustafa Golubić, čovek koji je verovatno likvidirao Trockog u Meksiku i koji je, može biti, digao u vazduh smederevsku tvrđavu 6. juna 1941. Većina stanovnika u Srbiji nije bila zadovoljna Aleksandrom Obrenovićem. Postojale su dve opcije u vezi sa novim kraljem - ili Petar Karađorđević ili Nikola Petrović. Tada se uveliko razmišljalo o Kosovu, pa su ljudi pričali: "Ko prvi stigne na Kosovo, taj će biti novi kralj". Nakon majskog prevrata nastupa zlatno doba srpske demokratije (1903-1914). Tada je Srbija po broju imigranata bila na drugom mestu u svetu, odmah iza SAD. Situacija nije bila idealna, razume se. Problem su bili zaverenički oiciri na čelu sa Apisom. Oni su sami upravljali vojskom, nije bilo nikakve civilne kotrole. Za kralja Petra I se govorilo sledeće: "Obrenovići nisu dozvoljavali strančarenje ni u građanstvu, a ovaj dozvoljava i u vojsci". Crnorukci su vukli Pašića za bradu i govorili: "Danas brada, sutra glava". Sukob između vojnih i civilnih vlasti najbolje se video pri ulasku u Makedoniju, kada je moglo da dođe do građanskog rata između žandarmerije čiji je resorni ministar bio Stojan Protić i dela vojske koja je bila potčinjena Apisu. Kada je trebalo da dođe do separatnog mira između Srbije i Austrije, premijer Pašić i glavni vojni zapovednik Aleksandar I se udružuju i nakon solunskog procesa likvidiraju Apisa, čime jednom za svagda rasturaju Crnu ruku. Crnorukci postaju smrtni neprijatelji kralja Aleksandra I, poput već pomenutog Mustafe Golubića koji postaje Staljinov čovek, ili poput Božina Simića koji nastavlja političku karijeru u Titovoj Jugoslaviji. Deo Crne ruke postaje Bela ruka, na primer najpoverljiviji kraljev belorukac bio je Petar Živković. Kraljevina Srbija i potom kraljevina SHS/Jugoslavija nije veličala atentat u Sarajevu. Aristokratska i monarhistička Srbija nije volela kraljeubistva i kraljeubice. Rehabilitacija Crne ruke i Apisa, a u paketu i Sarajevskog atentata, dolazi sa komunistima nakon 1944. Prvenstveno mislim na reviziju solunskog procesa iz 1953. Teroristi vole terorizam, a komunjare vole kraljeubistva. I za kraj, ja, na primer, vidim istorijsku analogiju između 1903. i 2003, u tom smislu što su prevratničke snage koristile bitange za svoj prevrat. Karađorđevići su došli na vlast zahvaljujući Apisu. Đinđić je došao na vlast zahvaljujući Legiji. Jedan Karađorđević je uspeo da neutrališe Apisa, Đinđić nije uspeo da neutrališe Legiju.

Lighthouse said...

Miloše, istorija koju predaju profesori koji su poznati kao "drugosrbijanci" je solidno ispred, savremenija i komunikativnija sa svetom oko nas, od svoje (nažalost) jedine alternative na ovim prostorima, one ćorovićevske.
Saša, vi opet ad hominem. Zar je stvarno jedna vanparlamentarna stranka (LDP) toliko važna da je stalno apostrofirate u okviru ove rasprave? Ili ne znate šta biste drugo rekli da me nekako ućutkate? Što znači da vam je ipak frka od mojih argumenata. Ako baš hoćete i o tome, ja lično mislim da je i pok. Jovo Kapičić bio, na jedan poseban način, deo kontinuiteta o kome sam pisao i da to pokazuje da je i sama LDP (mada u znatno manjoj meri nego sve druge stranke) bila "izbušena". U svakom slučaju, mislim da LDP-u nije svojevremeno služilo na čast što je dotičnog promovisala, kao i da joj je to u celini gledano nanelo više političke štete nego što je donelo (kratkoročne) koristi.

Milos Milicevic said...

Lighthouse to su cuveni strucni istoricari tipa Dubravke Stojanovic koja pise da je Kraljevina Srbija bila nazadna jer je imala imovinske cenzus, iako je taj isti cenzus nesto normalnou to vreme u svim liberalno-konzervativnim zemljama. Koja proglasava kneza Pavla za fasistu. Za koju je Jasenovac nacionalisticka izmisljotina. Ili mozda Branka Prpa za koju je vreme Slobodana Milosevica vreme "bezocnog liberalnog kapitalizma", za koju gradjanska klasa nije postojala niakd u Srbiji i uvek smo mi bili zatucani seljaci dok nas komunisti nisu prosvetlili (a ove silne zaduzbine po Beogradu, kojih bi bilo vise da nije bilo Aprilskog rata i komunista su pale sa nebesa). Ili da nije mozda Latinka Perovic ciji je pseudoistorijski rad demantovao i Ivan Jankovic. Ta istorija je jedino komunikativna sa pisanijama Lava Trockog i Tucovica, a sledbenika trockizma u Evropi ima koliko hocete, a oni u stilu kominterne medjusobno komuniciraju pa otud zabluda o svetski prhvacenoj istoriji drugosrbijanaca. Ako zelite da propovedate ovakva jevandjelja mnogo bolju publiku ce te naci na e-novinama, a posle toga mozete sa drugosprskim kulturnim radnicima da bacite dvorske knjige i sve tomove srpske bibliografije iz NB u kontejner, a da deo sameljete i napravite apstraktnu sklpturu. A da to je neko iz vaseg sinjela vec uradio.
I definisite pojam "ispred" meni te socijal-progresivisticke bajke o "napretku" nikad nisu usle u glavu.
Vladimire pogresno sam se izrazio za austrofilsko, grof Mijatovic je bio anglofil prvenstveno, hvala na ispravci.

Saša said...

"Saša, vi opet ad hominem. Zar je stvarno jedna vanparlamentarna stranka (LDP) toliko važna da je stalno apostrofirate u okviru ove rasprave?"

Moj komentar nije ad hominem. Ja to nisam rekao zbog toga, nego zbog toga što sam polagao velike nade u LDP, ali se nažalost ispostavilo da je ta stranka do te mere autošovinistička da prevazilazi sve granice dobrog ukusa. Npr. poslednja koalicija sa Zukorlićem. Da kojim slučajem neki srpski crkveni velikodostojnik daje takve ratnohuškačke ili šovinističke izjave, LDP bi tražio da se pošalje u Hag. Međutim, ideološka matrica LDP-a je takva, da ono što se zamera Srbima, ne zamera se drugima. To je definicija autošovinizma i za mene nema nikave razlike između tog pojma i pojma šovinizma. Drugim rečima, LDP-ova politika je takva da joj je važnije šta misle drugi, nego sopstveni narod. Zato i nije prošla cenzus, a mladi lučnonoša demokratije i ljudskih prava, koji je onomad posle 5. oktobra tražio da se zebra mimo saobraćajnih propisa postavi na pogodnijem mestu da poslanici ne moraju puno da pešače. Vidite za razliku od većine Srba iz Srbije, mi Srbi iz Preka nemamo toliko kratko pamćenje i ne zaboravljamo. Opraštamo da, ali ne zaboravljamo. Zato je i tiranin dobio metak koji je zaslužio.

Saša said...

Ili mozda Branka Prpa za koju je vreme Slobodana Milosevica vreme "bezocnog liberalnog kapitalizma"

Koja je inače rođena Hrvatica (što nije beznačajno), direktor Arhiva Beograda i koja Karađorđa smatra krivcem za Srebrenički masakr, stavljajući poteze koje je povlačio u kontekst današnjeg poizmanja morala. Ja sam jednom napisao, da bi onda 90% evropskih istorijskih ličnosti trebalo poslati u Hag, počevši sa Napoleonom, a o britanskim monarsima da i ne pričamo.

Lighthouse said...

"Koja je inače rođena Hrvatica (što nije beznačajno) ..."

Saša, ovim je naša dalja diskusija postala nemoguća.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
Vladimir said...

@Saša
"Vidite za razliku od većine Srba iz Srbije, mi Srbi iz Preka nemamo toliko kratko pamćenje i ne zaboravljamo."

Izvinjavam se ako sam nepristojan, a odakle ste Vi, ako nije tajna?

Saša said...

Vladimir,

iz Preka, ali imam i državljanstvo majčice Srbije :)

Lighthouse,

očekivao sam ovakvu vašu reakciju, ali navedite mi jedna primer u Evropi da na čelu tako bitne institucije kulture jednog naroda sedi pripadnik naroda koji je pokušao fizički da istrebi taj isti narod, i da taj pripadnik tog naroda, iznosi takve gnusne insinuacije o čoveku koji je prvi podigao ustanak protiv viševekovnog okupatora svoje zemlje. To vam je isto kao kad bi u Izraelu na čelu Jad Vašem bio Nemac, koji bi rekao da su Jevreji sami krivi za genocid ili neki Alžirac, državljanin Francuske, koji bi rekao da su Napoleonovi imperijalni planovi doveli do genocida u Alžiru. To je nemoguće!!! Opet Srbima zamerate nešto, što ne zamerate drugima. I opet niste izneli nikakve argumete, da li je Branka Prpa upravu ili ne. Nego ste me ad homin zbog moje opaske, proglasili za glupaka i lažova. Valde ja imam pravo da tvrdim da Branka Prpa uopšte nije objektivna jer je Hrvatica, naročito zbog činjenice da uopšte nije stručna da se bavi Karađorđem i ta njena nestručno, s obzirom na njeno etničko poreklo, mene daje pravo da se zapitam u njenu objektivnost. Istorijska nauka je davno rekla svoje: o događajima iz prošlosti ne može se suditi iz današnje perspektive. Čak i kad govori o tzv. etničkom čišćenju muslimana nakon ustanka u Beogradskom pašaluku, zaboravlja da je to urađeno na osnovu dogovora sa Portom o preseljenju muslimanskog stanovništva, gde su ovi u skladu sa dogovorom adekvatno obeštećeni. To je za mene definicija malicioznosti, nazivati takve stvari etničkim čišćenjem i dovoditi ih u vezu sa Srebrenicom. To je potpno van pameti.

Lighthouse said...

Saša,

Nije što se kockao, nego što se vadio. Utoliko još manje imam šta s vama da raspravljam.

Игор Јарамаз said...

@Lighthouse,

"...uspeli da stavite Karadjordjevice i UDB-u u isti kos ..."

Speaker ih stavio? Ne, sami su se stavili u isti koš, ne samo devedesetih, nego i mnogo pre.


Због чега је онда ОЗН-а, претеча (У)ДБ-е прогањала присталице Карађорђевића више него било које друге народне непријатеље? Зашто је најсвирепији злочин удбашких убица у емиграцији био над Кашиковићем и његовом деветогодишњом поћерком ако су се Карађорђевићи и удба сами убацили у исти кош? http://www.youtube.com/watch?v=f664nFe4P70

Ова Ваша изјава је у рангу констатације да су Јевреји и нацисти једно те исто и ако проистиче из Ваше главе, препоручујем Вам лечење, ако је охрабрено читањем некакве литературе све ми је јасно. На типусе као што су Беба Поповић, Пера Луковић и остале сплачине из е-новина и удружене битанге не би ваљало трошити речи, посебно јер што више време пролази то више делује реално да су управо они имали учешћа у Ђинђићевом убиству. Та њихова спремност да се нађу на услузи Вучићу кога су до јуче означавали као сарадника Ђинђићевих убица, говори о нечистој савести.

Taj koš, to je crnorukaštvo, to je kontinuitet vlasti tajnih službi od 1903. do danas. Od Apisa, preko Specijalne policije 1941-44, preko Rankovića sve do Jovice i Legije,

Шљиве ранке, крушке караманке.

1903. су Црнорукаши убили Обреновића без наследника. Решење је по дифолту био довођење Карађорђевића на трон (али не и на власт јер је враћен стари парламентарно-демократски устав) којима је исти овај Апис претио "како сам вас довео тако ћу вас одвести" уз расијалне коментаре на рачун њихове тамније пути. 1917. су Апис и најближи сарадници осуђени у Солуну, касније су Црнорукаши посмењивани са свих функција. Континуитет између Црнорукаша и Карађорђевића не постоји, постоји пак између Младобосанаца и комуниста (Голубић, браће Дедијер, Чубриловић, Слободан Принцип Сељо тј. породица Принцип) а индиректно и са Аписом кога је ваљда Крцун рехабилитовао 1953.

1918-1941. сте оставили празну, Специјалну полицију 1941-44. су чинили антикомунисти и колаборационисти који су већином стрељани или су побегли у емиграцију.

Крцун и Ранковић стварају нову екипу коју затим Броз и остали посмењују. Онда долазе нове гарнитуре из којих настају Јовица па Френки и Легија.

Ту постоји низ дисконтинуитета. Постоји пак континуитет са Латинком Перовић, вођом једне од две завађене струје у СК Србије, другу је ваљда предводио Добрица Ћосић. Латинка је идејни творац не само ЛДП већ свега што се у Србији сврстава под тај другосрбијански шињел, односно за поражену струју 8. пленума која је употребила или додатно разрадила своје шемице са западним адресама након што су смакнути с власти (С. Бисерко, В. Димитријевић, М. Васић) с обзиром да је запад још од доба Коче Поповића прво у (С)СИП а затим и у другим сегментима државно-партијског апарата регрутовао своје сараднике.

Што се тиче репресивног апарата он постоји од настанка државе и константна борба између слободе (права грађана) и безбедности траје и трајаће. Неумесно је једино што поражена струја једног те истог репресивног апарата (браћа у злочину 1941-45.) издаје за либералну струју иако све осим. У свом делу Међународне организације В. Димитријевић и О. Рачић описују "транснационалне невладине организације" као инструменте помоћу којих велике силе остварују своје интересе!

Што се тиче Д. Стојановић она вама може да продаје беле бубреге али се она на ФФ уопште не бави српском политичком историјом, понајмање II св. ратом или политичким развојем независне Србије:

http://www.f.bg.ac.rs/zaposleni?IDZ=81

Игор Јарамаз said...

ЛДП као странка и истакнути појединци у њој (Ч. Јовановић, Н. Самарџић, Б. Србљановић, Н. Прокић, В. Пешић, З. Остојић, Н. Мићић) су сами дали коначни суд о сопственим политичким личностима, о томе колико држе до либералних или демократских принципа уопште.

Није уопште потребно закључивати на основу eгзонегних фактора или незваничних spiritus movens као што су Капа или Латинка.

А Бранка Прпа са својих 30 година историчарске каријере (и рада у Институту) осим једне књиге од 220 страна из 1988. (и докторске дисертације) није написала ништа вредно помена. Студије и чланке је морала до 2001. да би одржала звање. Заправо њој је удомљавање у Архиву 2002. одлично послужило да се одмори од писања и посвети се политичких трактатима, изјавама и гостовањима, и потписивању зборника, водича и каталога институције која јој је дата на управљање као (не)доказаном стручњаку од стране београдског ДС.

http://www.inisbgd.co.rs/index.php/sr-RS/saradnici/38-dr-branka-prpa

Игор Јарамаз said...

http://www.vbs.rs/scripts/cobiss?id=1646262677702323

Saša said...

Poštovani Lighthouse,

uopše se nisam vadio, nego sam obrazloži zašto imam puno pravo da preispitujem njenu objektivnost. Branka Prpa, diplomski na temu Srba iz Dalmacije, doktorat na temu nešto kao Jugoslavija između dva svetska rata ili tako nešto. Mrzi me da tražim. U pitanju je osoba rođena u Hrvatskoj, što takođe nije nebitna činjenica, da je kojim slučajem rođena u Srbij, to bi bila sasvim druga priča. Drugim rečima, uopšte nije kompetentna da se bavi Karađorđevim likom i delo, čiji naročiti fan nisam ni sam, ali stavljati ti njegove odluke u kontekst današnjeg poimanja morala, to može biti samo maliciozni čin i ništa drugo. Bolje bi bilo da se kao Hrvatica bavila istorijom NDH-a, tako bi njena objaktivnost dobila mnogo više na značaju.

Nemanja said...

"Vidite za razliku od većine Srba iz Srbije, mi Srbi iz Preka nemamo toliko kratko pamćenje i ne zaboravljamo. Opraštamo da, ali ne zaboravljamo. Zato je i tiranin dobio metak koji je zaslužio"

Podseticu komentatorluk da, po definiciji, ljudi sa IQ do 89 su priglupi ljudi (u Bosni prosek 84), ali nas cenjeni prekodrinski Sasa, dok se busa u svoja "junacka" superiorna pleca ista ona kakva je imao precanin Ratko Mladic, on sigurno ne moze zaboraviti, usled "raskosne" inteligencije, da je do juce obozavao diktatora Putina, Putina diktatora obozavao je koji rodjenom narodu zabranjuje psovanje!?!? Danas vidimo da je postao borac protiv tiranina, a sutra ko zna sta ce ga biti. Zbog takvih nas zapad prezire, zbog takvih arsina nemamo prijatelja, zbog takvih Srbija gubi sve ratove.

Ljudi poput Sase danas ce velicati atentatora i ubicu Gavrila Principa, ja bih rekao ne loseg borca za slobodu nego losu marionetu losih boraca za slobodu (jer iskompleksirani ljudi sa pomucenim umom ne mogu imati slobodnu volju da bi bili odgovorni za dela), samo da bi u buducnosti pravdali prolivanje krvi nevinih i nenaoruzanih civila. Jer cilj opravdava sredstvo, a moralni autizam karakteristika je (ocito) Srba precana.

I zato Ivan Jankovic poput Atalante prvi pogadja Kalidonskog vepra pseudonacionalista, kada otkriva koren "bolesnom, morbidnom veličanju zločina" koji je "samo pojavni oblik dubljeg veličanja i odbrane samo-genocidne politike 20 veka", te "manifestacija otpora Zapadu".

Ali, dok se ne pojavi Meleagar, zver i dalje zivi.

Darth Vader said...

"Zbog takvih nas zapad prezire, zbog takvih arsina nemamo prijatelja, zbog takvih Srbija gubi sve ratove."

Ako nam istorija zadjih 100 godina ista govori onda je to da nismo dovoljno "fleksibilni" za razliku od onih oko nas. Znate, onih paragona principijelnosti koji su uspjeli napasti i Sovjetski Savez sa Trecim Rajhom, i Treci Rajh sa Sovjetskim Savezom, koji su uspjeli i prijetiti marsom ka Lamansu ali i srcano rusiti Gvozdenu Zavjesu. Onih koji su nam drzali lekcije 90-ih o miru nakon sto su svoje manjine otjerali 80-ih.

Naravno, tvrditi da nas je zapad tukao 90-ih zbog nasih dvostrukih arsina, dok je to radio u savezu sa drzavom koja svojim manjinama dijeli zatvorske kazne od pod 15 godina kada se usude u parlamentu te drzave skrojiti punu recenicu na sopstvenom jeziku, bi bilo smijesno da nije tuzno. O dubokom prijateljstvu tok principijelnog zapada sa drzavom koja zenama ni voziti ne dozvoljava da i ne govorim.

Ivan Jankovic said...

"На типусе као што су Беба Поповић, Пера Луковић и остале сплачине из е-новина и удружене битанге не би ваљало трошити речи, посебно јер што више време пролази то више делује реално да су управо они имали учешћа у Ђинђићевом убиству"

na cemu se ovo zasniva? Na tvrdnji da je Vuci odlazio u Silerovu a Beba savetuje Vucica? Po istoj logici Tadic stoji iza Djindjicevog ubistva jer je on saradjivao sa Kostunicom, a Sami je takodje odelazio u Silerovu, A "dragi Aca" Tomic i Rade Bulatovic se sretali tri-cetiri puta sa Legijom i Ducom u mesecima neposredno pred ubistvo Djindjica.

Zoran Jovic said...

Ili ce ovo sad biti samo dalje prepucavanje.

Od Dubravke sam citao knjigu asfalt i kaldrma koja mi se svidela. Malo poularnaucno napisana knjiga, ali nisam video gresaka. Prpa me je malo zacudela za malo podjednasoscenu vidjenu prvog srpskog ustanka u javnim izjavama. Ko da 2. srpski ustanak nije particirao od prvog, pa Bukureski mir je sklopljen u 1. srpskom ustanku na koji je Milos mogao da racuna.

Ne bi svakog istoricara druge Srbije odbacio, mozda ljudi po nesto preteraju, ali objektivno nije niko.

Naravno svaki subjektivni stav ima svoje granice i te su u ovom clanku probijene. Jer cinjenice koje trebaju stav Jankovica da objasne uopste nisu tacne.

Ako se dalje ide na licno prepucavanje onda da znam da ne dolazim vise i trosim vreme.

Saša said...

Dragi moj Nemanja,

za tvoju informaciju ja nisam Srbin prečanin poreklom iz Bosne, nego Srbin prečanin poreklom iz Hercegovine, ali ima jedan priglupi Srbin poreklom iz Bosne koji tvorac srpske spoljne politike koja je umrla sa smrću Milovana Milovanovića, a to je Jovan Marinović. Mada ti verovatno nemaš blage veze ko je to bio. Pitanje je kako bi Srbija izgledala da je Milovan Milovanović bio živ i posle Velikog rata. A što se tiče vaših opaski o IQ, da vam budem krajnje iskren, ja se svaki put kad ostanem bez kontra argumenata zbog tako snažnih argumenata, setim one stare kineske poslovice, koja otprilike glasi da se nikad ne treba raspravljati sa budalom, jer uvek postoji opasnost da ljudi ne primete razliku.

Vladimir said...

@Milos Milicevic

"Koja proglasava kneza Pavla za fasistu."

Nije valjda rekla za tog grešnog kneza da je bio fašista?! Budibogsnama. Meni je najjača kada je rekla da su žene u Jugoslaviji dobile pravo glasa 1945. I tačka.

Nemanja said...

Iako nada poslednja umire, i jarko sam zeleo da verujem u izuzetke, Sasa me je argumentovano ubedio da prost i priglup uvek idu zajedno :D

Inace, za tu "specijalnu" vrstu ambivalentnih ljudi, da ne kazem ljudi sa posebnim potrebama, crnogorski narod ima izreku: Posalji ludog u rat, pa sjedi i placi

MMiillaann said...

Nemanja,
Odlično pošto svi Srbi koji žive levo od Drine su ,,a la Ratko" ti mu dođeš nešto kao ,,a la Legija" ili Pavković ili Ojdanić,ili možda imaš neke druge podatke o tome kako su bosanski Srbi u stvari na Kosovu činili zločine.

MMiillaann said...

Ivane,
Na stranu sve ko je sa kim bio ali Beba Popović je svoje demokratske domete definisao sa Milom Đukanovićem. Postao je njihov glavni porno reditelj,pošto je problematično kako sam kaže da ta žena glumi moralnu vertikalu on je rešio da nastavi kontinuitet moralnog vertikalisanja Mila(iliti Brana Mićunovića Milovog šefa)

MMiillaann said...

Ivane,
Da se mi ne lažemo ali ovde je svaka politička opcija imala svoje ljude u organizovanim kriminalnim grupama ovog ili onog tipa. Ubistvo Đinđića jasno definiše kulminaciju svađa između Čumeta i Surčinaca sa jedne strane i Legije i zemunaca s druge.
90ih niko od njih ne bi bio živ da im nije bilo te vrste zaštite,što ih nikako ne opravdava moralno,ali u realnosti da ih neko nije štitio bili bi politički faktor nula.
O Koštunici i marifetlucima njegovih ne vredi trošiti reči,šta je sve prodato i za koje pare i kome jasno je da su oni imali svoje tajkune.
Đinđić takođe,prodavo je Kostiću za 3 evra firme koje sad imaju godišnji promet preko pola milijarde,njihova najveća pljačka u stvari su bili prodaja privatnih firmi kao što su Apatinska pivara ili cementara u Beočinu(koje su obe već bile u vlasništvu privatnih lica kad je on odlučio da ih ,,privatizuje") tako da niko ovde nije nevin.

Svaka politička opcija se ovde nafatirala para pljačkom ove ili one vrste,sad kad su im novčanici debeli malo bi da glume poštenje.

Ali kako bi rekla Željka Butorović,nije bitno što je Radulović pošten,a svi ostali ljigavi,pokvareni,korumpirani skotovi. Oni imaju harizmu političara. To je čini mi se ta vrhunska sposobnost nas Balkanaca da u trenutku kad treba pogurati suštinu i zaboraviti šminku,majstori smo da zajebemo i padnemo na jeftine fore...

Vladimir said...

@MMiillaann

"Da se mi ne lažemo ali ovde je svaka politička opcija imala svoje ljude u organizovanim kriminalnim grupama ovog ili onog tipa."

Da li se neko seća SPO-a sa početka devedesetih i Đorđa Božovića Giške? E pa na njegovoj sahrani je vladika Atanasije rekao nešto čudno. "Razlika između levih i desnih bitangi je u tome što se desne bitange na kraju pokaju."

Игор Јарамаз said...

sama krilatica Ujedinjenje ili smrt je po mom misljenju degutantna

A Join or Die? :)

Значење те крилатице "Уједињење или смрт"/"Јоin or Die" је да све осим јединства води пропасти/смрти.

http://en.wikipedia.org/wiki/Join,_or_Die

MMiillaann said...

off:
http://www.drustvosns.org/nemacka%20manjina/tekst/nemci%20u%20vojvodini.html

sjajan članak o Nemcima u nas,ako još nekom nije jasno zašto su dominatan ekonomski faktor u Evropi posle ovog biće

Ivan Jankovic said...

Igor Jaramaz:"Пашић се највише опирао проширењима (на Запад) до саме 1918. и стављен је пред свршеним чином, уједињење је обављено у његовом одсуству. Ратни циљеви Србије чак и у моментима када разарање Аустро-Угарске делује неминовно, су јако опрезни. Сукоб Аустрије и Србије почиње средином XIX века и убрзо поприма природу нулте суме захваљујући војним и спољнополитичким круговима Беча. На крају им се жеља и остварује."

Evo "òpreznih" ratnih ciljeva Srbije:

Niska deklaracija srpske vlade pod predsedavanjem Pasica jugo-skeptika, 17 septembar 1914:

"Уверена у решеност целог српског народа да истраје у светој борби за одбрану свога огњишта и своје слободе, влада Краљевине сматра као свој најглавнији и у овим судбоносним тренуцима једини задатак, да обезбеди успешан свршетак овог великог војевања које је, у тренутку кад је започето, постало уједно борбом за ослобођење и уједињење све наше неслободне браће Срба, Хрвата и Словенаца. Сјајни успех који има да крунише ово војевање, искупиће обилато крваве жртве које данашњи српски нараштај подноси. У тој борби српски народ нема избора, јер се између живота и смрти не бира. Он је на њу принуђен и водиће је са онаквом истом несаломљивом енергијом и с каквом се пре сто година борио за свој васкрс из Косовске гробнице"

Krfska deklaracija, potpisao Pasic, 7 jula 1917

"Држава Срба, Хрвата и Словенаца, познатијих и под именом јужних Словена или Југословена, биће слободна, независна Краљевина с јединственом територијом и јединственим држављанством. Она ће бити уставна, демократска и парламентарна монархија на челу са династијом Крађорђевића, која је дала доказа да се с идејама и осећајима не двоји од народа и народну слободу и вољу ставља на врх свега.

2) Држава ова зваће се: КРАЉЕВИНА СРБА, ХРВАТА И СЛОВЕНАЦА. А владалац: КРАЉ СРБА, ХРВАТА И СЛОВЕНАЦА.

3) Она ће имати један државни грб, једну државну заставу и једну круну. Ови државни емблеми биће састављени из наших садашњих, посебних емблема. Државна целина облежаваће се државним грбом и државном заставом.
Државна застава, као симбол јединства, истицаће се на свима надлештвима Краљевине.

4) Посебне заставе, српска, хрватска и словеначка равноправне су и могу се истицати и слободно употребљавати у свима приликама. И грбови посебни могу се исто тако употребљавати слободно у свима приликама.

5) Сва три народна имена: Срби, Хрвати и Словенци, потпуно су равноправна на целој територији Краљевине, и свако их може слободно употребљавати у свима приликама јавног живота и код свих власти."

Zoran Jovic said...

Stvaranje Jugoslavija je velika greska srpske vlade posle 1. svetskog rata.

To i ne sporim, drugo su gluposti i mith o pacifisistickih Obrenovicima i njegovih zeljoj da budu vladari samo Sumadije.

markosikuljak said...

Замисли да је било шта од овога што је рекао спикер изречени за неку мањину, па то би све фрцало од осуда за расизам и шовинизам. Овако, сви смо наши, само јаши.

Speaker said...

@simunx
Nisu svi prekodrinski Srbi šesta lička (pred oči mi namah izlazi blagodušni i vazda lako ironični lik pokojnog Svete Petrovića, možda mog najomiljenijeg srpskog prekodrinca :) ), niko u Srbiji pri zdravoj pameti nema ništa protiv urbanih Srba iz Hrvatske i Bosne ili mletačko-austrougarskih Crnogoraca (pa makar i ne bili Srbi, odigrali su u Srbiji istu ubilačko-pljačkašku ulogu udarne pesnice komunističkog režima kao i prekodrinci :) ), problem je identičan kao hrvatski problem sa Hercegovcima: primitivan i nasilan dinaridski ološ iz pasivnih planinskih krajeva koji je vekovima živeo od pljačke i niti mnogo toga zna da radi, niti voli da se radom zamara, :) što ih sve zajedno čini idealnim recipijentima totalitarnih ideologija svih vrsta i nosiocima njihovih represivnih aparata :)) Pa je posle sedamdesetak godina divljanja takvih po Srbiji sasvim logično da srpsku elitu, ako tako nešto uopšte postoji, možete naći uglavnom izvan Srbije, ovi udbaški plaćenici, jahači grantova i pink-dive ne zaslužuju čak ni titulu pseudoelite... :))

Speaker said...

@markosikuljak
Ja, gospodine, nisam ni neokomunjara, ni ljudskopravaš, i popu kažem pop, a bobu bob, te slične (u svetlu istorijskih činjenjica i statistika, uostalom, sasvim plauzibilne tvrdnje) iznosim i o manjinama (Cigane sam, recimo, opaučio mnogo puta, jer to, po meni, sasvim zaslužuju :)), pošto su kulture, po mom viđenju stvari, "operativni sistemi" društvenih entiteta drastično različitog kvaliteta i funkcionalnosti, i kulturni obrazac je isto toliko realan problem ili prednost kao i bilo koji drugi opipljiviji faktor, a valjda bi se, i da nisam eksplicitno uznemirio sen jednog pokojnog velikana koga sam imao tu čast da poznajem i sreću da mogu da apsorbujem jedan delić ogromnih znanja i dubokih uvida kojima je raspolagao, iz načina na koji pišem o takvim stvarima videlo da imam u vidu statistički i kulturni aspekt, a ne krvna zrnca i svakog njihovog pojedinačnog nosioca :))

Ivan Jankovic said...

"Stvaranje Jugoslavija je velika greska srpske vlade posle 1. svetskog rata."

Niska Deklaracija nije doneta posle I svetskog rata, nego u decembru 1914!

Sto se tice Obrenovica, mozemo da filozofiramo do sutra i nazad, treba pogledati fakte i cifre. Ratovi 1876 i 1885 - koliko su trajali i koliko poginulih je bilo? Nije pitanje "pacifizma" (rekao sam da to ne rec shvatiti bukvalno), nego toga da Obrenovici nisu bili spremni da iskrvare naciju zarad intelektualnih konstrukcija jugoslovenskog nacional-romantizma.

Zoran Jovic said...

"Niska Deklaracija nije doneta posle I svetskog rata, nego u decembru 1914!

Sto se tice Obrenovica, mozemo da filozofiramo do sutra i nazad, treba pogledati fakte i cifre. Ratovi 1876 i 1885 - koliko su trajali i koliko poginulih je bilo? Nije pitanje "pacifizma" (rekao sam da to ne rec shvatiti bukvalno), nego toga da Obrenovici nisu bili spremni da iskrvare naciju zarad intelektualnih konstrukcija jugoslovenskog nacional-romantizma."

Jedno je sta deklarises Srbija je mogla se i 1918 predomiliti.

Inace jedini koji je ovde filozofirao to ste vi i umesto da uvidite da niste u pravu dalje branite svoju teoriju.

Inace sad od jednom je samo u broju zrtava, a u celom tekstu tvrdite kako Obrenovici niti su ratovali za teretorije niti su hteli da se sire.

Saša said...

Jankoviću,

vaša logika ima fatalnu grešku, a ona se ogleda u tome što razmišljate po LDP-ovoj ideološkoj matrici, koja se ogleda u tome da ono što se zamera Srbima, ne zamera se drugima. Prvo, krenimo od Narčetanija i Obrenovića. Uobičajena zabluda je da je Garašanin autor Narčetanija, što nije tačno. Autor je František Zah. Originalno Narčetanije je predvidelo stvaranje Jugoslavije sa Srbijom kao Pijemontom. Garašanin je Jugoslaviju zamenio Velikom Srbijom. Londonski ugovor je predvideo to isto, ali su Karađorđevići ostali dosledni Zahovom, a ne Garašininovom Narčetaniju. Koliko je to bilo pogrešno, to je opšte poznato. Garašaninov dosledan učenik je bio Jovan Marinović, Srbin Prečanin iz Bosne. Obrenovići nikad nisu odustali od Velike Srbije, pa čak i Tajna konvencija maloumnog Milana Obrenovića nije bila plod ljubavi prema AU, nego reakcija na rusku Veliku Bugarsku i Santefanski mir, koja je Srbiji barem kupila mir preko Dunava i Save. Veliki diplomatski uspeh Čedomilja Mijatovića, učenika Jovana Marinovića. Uočavate kontinuitet Garašanin-Marinović-Mijatović, pa kasnije Cukić, Stojanović i ekipa, a u vezi sa Carinskim ratom. Politika stvaranja Velike Srbije je direktan odgovor na politiku stvaranja Velike Hrvatske Janka Draškovića, a Kovčežić i Narčetanije odgovor na njegovu Disertaciju. Proverite hronologiju. I to nas dovodi do vašeg osnovnog problema. Politika stvaranja Velike Srbije je bila apsolutno u duhu svog vremena i potpuno ispravna, po ugledu na irendentizam Nemačke i Italije. Kao i svi ostali Drugosrbijanci, vi događaje iz daleke prošlosti, zbog sličnosti sa događajim iz bliske prošlosti, smatrate pogrešnim. Događaji iz bliske prošlosti nisu bili u duhu vremena i nipošto savremeni, a kao takvi bili su pogrešni. Bez obzira na formalnu sličnost sa događajima iz daleke sličnosti, njihova suštinska razlika je ogromna. Napadati Srbiju jer je tražila ista prava kao i svi ostali (Nemačka, Italija), a kojoj je bilo zabranjeno da se udruži čak i sa Crnom Gorom (Berlinski kongres), a kamoli sa BiH, koja je u prošlosti već bila u sastavu Srbije (kralj Konstanting Bodin), dok u sastavu što je priznala i Sveta stolica, i gde su Srbi bili većina, može biti samo čin ili krajnje malicioznosti ili, vrlo verovatnije, apsolutnog nepoznavanja političkih procesa različitih epoha. Svaki kompromis Obrenovića prema jugoslovenskoj politici je bio taktiziranje ka ostvarenju cilja Velike Srbije i ujedninjenju svih srpskih zemalja. Za razliku od Obrenovića, Karađorđevići uopšte nisu razumeli duh vremena i zagovarali su jednu nadnacionalnu ideju, koja je bila apsolutni diskurs svog doba. Zato je i propala. AU je bila klero-fašistička država, kao i Otomansko carstvo, kao i tadašnja Rusija. Obrenovići su vodili svoj pametni rat sa svim ovim državama. Taj rat po mom mišljenju traje od kada su gore pomenute države digle svoj glas protiv ustava iz 1834. godine, koji je kao što znate tek treći ustav u svetu kojim se ukida feudalizam. Od trenutka Srbija je shvatila da u politici nema prijatelja i da ne smeš nikad otvoreno da vodić svoju sopstvenu politiku, nego to mora biti postupno i prikrivenu. Zato je nastalo i Narčetanije Ilije Garašinina. Ne zaboravite da u to vreme AU i Nemačka kontrolišu sve balkanske zemlje sem Srbije i Crne Gore, budući da na vladarskim tronovima sede Germani, a da su se Rusi okrenuli Bugarskoj. Srbija je sama protiv svih, ali ne žuri i to joj dobro ide. Sve dok Karađorđevići nisu došli na vlast i postali marionete onih koji su bili protiv klero-fašizma AU. Problem je što su vodili njihovu politiku, a ne politiku svog naroda, a to se na kraju uvek skupo plaća.

Milos Milicevic said...

Ivane meni se sad cini da vi napadate ustvari romanticarsku ideju jugolovenstva, koja je i po mom misljenju pogresna, a ne teznje da se oslobode srpske teritorije u stastavu obliznjih imperija, pa ste me sad zbunili. Ako sam Vas dobro shvatio vi dakle tvrdite da su Obrenovici osvajali na sigurno, pazljivo odmeravajuci cenu zrtava u ratu, dok su Karadjordjevici vodili politiku "usijane glave"? Tj. Vama su uredu oslobodilacki ratovi ako su oni pazljivo odmereni i ako ne provociraju velike sile. Ako je tako to je ozbiljan pomak i kljucna razlika izmedju Vas i LDP komuno-liberalne ideologije koja smatra da su potlaceni susedi velikosrpska izmisljotina i da srpska kultura treba da postoji iskljucivo u granicama AVNOJ-evske uze Srbije. No ipak mislim da je ovo crno-bela slika i da je treba uskladiti sa istorijskim cinjenicama. Samo ne znam odakle ideja da je Srbija direktno umesana u atentat i da je zelela u datom trenutku rat sa AU. Cak je i Carinski rat pokusala da izbegne, jer je trgovinski ugovor sa Bugarskom trebalo da bude objavljen posle zakljucenog ugovora sa AU, ali su Bugari obelodanili ranije celu stvar. AU je ta koja je zelela rat i koja se za rat pripremala vec duze vreme, ili mislite da je silno naoruzanje prozivedeno za mesec dana od atentata do rata? I da li je ikome cudno da AU objavi rat Srbiji za ubistvo ne tako omiljenog prestolonaslednika, cija deca ni ne bi mogla da naslede prestol zbog niskog ranga Sofije, a da ne preduzme nista za ubistvo najomiljenije carice ubijene u Italiji?

Saša said...

To je normalno, jer ocigledno da srpski irendentizam ne moze, a italijanski moze. Valjda zato sto su katolici, a oni su poznati po civilizovanosti, za razliku od pravoslavnih balkanskih plemena, od kojih su neki cak pokusali i da ukinu feudalizam, sto je ocenjeno kao anticivilizacijski cin.

Saša said...

Ja najviše volim da kao najubedljivije argumente "potežem" izjave, stavove i sl. ljudi za koje postoji percepcija da nam nisu naklonjeni, a evo što je rekao Kristofer Klark:

"Svakako nisam želeo da okrivim Srbiju za izbijanje rata. Čitava knjiga – i to mi je veoma važno – jeste pokušaj da se odmaknemo od priče o krivici i potrage za krivcima. Treba da shvatimo da je Evropa 1914. bila opasno mesto, a da ta opasnost nije dolazila samo iz jednog ili dva centra, recimo Beča i Berlina, nego se krila svuda. Na Balkanu je postojala ozbiljna regionalna kriza oslikana u dva balkanska rata. Srbija tu ima svoju ulogu, ali bilo bi apsurdno i smešno kriviti Srbiju za rat. U nameri da prošire nacionalnu teritoriju, ako treba i nasilno i ratom, Srbi nisu postupali ništa drugačije od Nemaca ili Italijana. Sve su to Evropljani i ponašali su se evropski za ono vreme".

Ključna stvar je je da su se svi ponašali evropski i ništa drugačije od Italijna i Nemaca. Međutim za predstavnike tzv. Druge Srbije, šta god to značilo, najvažnije je da ono što se zamera Srbima, ne zamera se drugima. To je za mene definicija autošovinizma i ne vidim apsolutno nikakvu razliku između mržnje prema sopstvenom narodu i drugim narodima. Mržnja je mržnja. Ja mogu da razumeme nečije stavove koji kažu da je irendentizam pogrešan, nemoralan, neetičan i sl. To je pogrešno, jer se događaji iz prošlosti ne mogu tumačiti iz perspektive današnjeg morala, ali je takav stavi istovremeno potpuno legitiman, jer je logički dosledan. Svaka zemlja koja je vodila irendentističku politiku je bila moralno naopaka, ali tvrditi da neki mogu, a drugi ne mogu, to je van pameti. Kad su tzv. velike sile, nakon Berlinskog kongresa zabranile ujedinjenje Srbije i Crne Gore, to je za mene prvi nacistički pravni akt u istoriji, jer prema mojoj definicija nacizam je kad neki narodi (npr. germansko-arijevsi) imaju veća prava od drugih naroda (npr. romskih, semitskih ili slovenskih).

Игор Јарамаз said...

Иване, др Виктор Новак ("Антологија југословенске мисли и народног јединства", Београд 1930.) поводом Крфске декларације преноси платформу Српске владе:

" Дошли чланови Југословенског одбора. Са њима ћемо држати конференције на којима се не могу донети никаква решења о будћем уређењу. То је наше унутрашње питање, које се не може решити без надлежних уставних фактора. Сем тога, све зависи од исхода рата који се не зна. Од величине савезничког успеха зависи да ће се у пуној мери моћи извести ове три тачке нашег програма политичког:
1. да се сачува Србија,
2. да се сачувају све српске земље,
3. да се сачувају све југословенске земље."

Али то су већ споредна питања за које се хваташ иако си ме другде оптужио да своју ерудицију доказујем на ефемеријама. Суштина критике твог чланка није само у томе што си погрешно тврдио да је Србија изазвала/ушла у рат да би ослободила Југословене при чему су и ове декларације од Нишке до Крфске послужиле придобијању што већег броја Словенаца и Хрвата из редова аустроугарске војске. Суштина је:

10. Што Пашић и Србија нису наоружали Принципа нити су желели смрт надвојводе

11. Што нико није сањао да жртвује Србију или српски народ зарад југословенске идеје која се временом сама наметнула (околности).

12. Што смрт надвојводе није био окидач за рат већ ултиматум Србији.

13. Што Карађорђевићи уопште нису водили спољну политику, макар не у мери у којој Обреновићи.

14. Што су уз Обреновиће спољну политику водили службеници и изабрани политичари Гарашанин, Мијатовић па чак и Пашић и други радикали који су били преммијери 1891-1902.

15. Што Мајски преврат 1903. уопште не представља спољнополитичку прекретницу каквом је представљају антисрпски квазиисторичари јер је настојање свих влада и владара 1878-1914. било да се имају што бољи односи са Бечом и Петербургом.

Milos Milicevic said...

Ja naprosto moram da citiram genijalan Ivanov prikaz drugosrbijanskih pogleda na Srbiju i njenu istoriju koji je uocljiv i kod nekih komentatora.
"Svoju i Nikezićevu političku sudbinu logički univerzalizuje, smeštajući je u kontekst navodno večnog sukoba modernizatora i reakcionara u srpskoj povesti. Ova idiosinkratska, privatna vizija Latinske Perović postaje tokom 90′ih, a posebno posle ubistva Zorana Đinđića, kanonska mudrost druge Srbije. Odjednom je svako naprosto morao da zna da u Srbiji postoje samo dve grupe ljudi, dobri momci, modernisti i modernistkinje koji žele Srbiju da izvuku iz mraka zaostalosti i povedu u svet, i loši momci – nazadnjaci, koji teže da petrifikuju palanačku zaostalost, patrijarhalizam i slično, i da su ovi drugi oduvek bili jači tokom srpske moderne istorije. Svako ko bi danas posumnjao u ovu dualističku dogmu, među pripadnicima druge Srbije bi bio dočekan samo sa prezrivim smeškom rezervisanim za one koji nisu videli svetlo. Taj krug sačinjavaju humanisti koji su proleterski internacionalizam sekularizovali i laicizovali, preveli u građansku ideologiju, zamenivši bratstvo i jedinstvo “građanskom tolerancijom”."

Игор Јарамаз said...

сјајан цитат уз:

To je normalno, jer ocigledno da srpski irendentizam ne moze, a italijanski moze. Valjda zato sto su katolici, a oni su poznati po civilizovanosti, za razliku od pravoslavnih balkanskih plemena, od kojih su neki cak pokusali i da ukinu feudalizam, sto je ocenjeno kao anticivilizacijski cin.

Speaker said...

@Milicevic, Jaramaz, Saša, itd.
Ma sve je to, lipi moji, totalno cool, nego ima tu jedna stvar koja je kao ružičasti slon u sobi koga još uvek niko ne pominje: kako to da su toliki ljudi koji posećuju jedan liberalno-libertaijanski blog, dakle tribinu koja je po definiciji posvećena individualističkom pogledu na svet, u isto vreme tako zabrinuti za nacionalističku, to jest, per definitionem eminentno kolektivističku agendu, da i ne pominjem očiglednu opsednutost katoličanstvom, pravoslavljem i ostalim intenzivno neindividualnim fenomenima? :)) Koga lažete, momci? :)) Eventualno, isključivo sebe, jer, što se mene tiče, vi ste liberali i libertarijanci, taman isto toliko koliko sam ja sledbenik one matore komunističke kučke koju gore neko spomenu :))) Pritom, da se razumemo, ja nemam ništa protiv racionalnog nacionalizma, odnosno, patriotizma, što je, otprilike, kada Amerikanac kaže, OK, ova moja zemlja/kompanija/projekat je mega, jer je najbogatija i vojno najjača država na svetu, gde su slobodni građani još uvek koliko-toliko zaštićeni od državnih zuluma i u poziciji da koliko-toliko upravljaju valstitom sudbinom, ali biti nacionalista fokusiran na onu propalu rupetinu koja sebe naziva Srbija i onu ekipu budala i luzera koji je naseljavaju nije baš najubedljiviji dokaz efektivne utilizacije sive mase :)))

Saša said...

Speakeru,

ako si pažljivo čitao moje komentare, a držim da nisi, znao bi da sam napisao zbog čega mislim da Principu ne treba podizati spomenik, a čak i da sam napisao da treba, ne vidim apslotno ništa neslobodarsko u mojim stavovima. Lepo sam napisao da je legitiman stav biti protiv politike irendentizma, ali svake politike, a ne samo politike koju je sprovodila tvoja država. Ne vidim zašto bi nečiji irendetizam u prošlosti bio dobar, a nečiji loš. Niti zašto bi bilo opravdano da jedna izrazito katolička klero -fašistička država okupira jednu zemlju u kojoj su Srbi većina, a Srbija loša samo zbog toga što većina stanovništva te zemlje želi da živi u zajednici sa njom. Setimo se Nevesinjske puške, koja nije bila srpski ustanak u BiH, kao što mnogi misle. Vidi pod Ivan Musić. Ja nikad eksplicitno nisam tvrdio da je BiH trebala da bude deo Srbije, iako nisam ni protiv, ali to su emocije, a racionalno je nešto drugo. Samo sam postavio hipotezu, zašto bi AU okupacija bila opravdana, a srpska ne. Prema tome, ili su obje zemlje bile bandidstke ili nije nijedna. Mada, formalno-pravno, prema kanonima klero-fašističke AU i katoličke crkve koja je uzidana u njene temelje, Bosna je deo Srbije. Papa je to davno priznao, još u XI veku, a znamo svi da je on nepogrešiv. Dakle, niste mi ponudili nijedan argument, zašto bi nekima bilo dozvoljeno nešto, a drugima ne. Ja mislim da je naravoučenije Sarajevskog atentata sledeće: svaki put kada dođe do sistematskog i očitog kršenja međunarodnih pravnih normi, zasnovanog na pravu jačega, a ne pravdi, sukob globalnih razmera je iza ugla. Setimo se samo Savezničkog tolerisanja Hitlerovog nacizma, a evo sada na globalnoj sceni imamo bezbroj takvih primera. Uz to i Nemačka počinje ekonomski da jača. Svi preduslovi su tu. Što se tiče vaše opaske za katoličanstvo, znajte da ja ne mogu da imam nikakav respket prema instituciji koja ima nameru da proglasi jednog Alojzija Stepinca za sveca. Pa ja se osećam nelagodno i zbog Nikolaja Velimirovića, jer smatram da čovek koji je imao onakve stavove prema Jevrejima, ne zaslužuje da bude svetac. Prema tome, nemojte očekivati od meme da aplaudiram jednoj takvoj politici širenje mržnje koja se neskriveno sprovodi vekovima i to svi znaju samo se prave blesavi. Papa Franjo pere noge maloj deci, zaboravimo na izveštaj UN o sistematskom sprovođenju i zataškavanju pedofilije u katoličkoj crkvi. Kod mene to ne prolazi.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

"Da li je bio komunista ili Obrenovićevac? Ili je to po Vama ista stvar?"

Комунисти у мимикрији:
1. Ранковић је настављач политике Обзнане,
2. Комунисти су у ствари обреновићевци.

Saša said...

I Speakeru objasnite mi molim vas šta je tačno neslobodarsko u mojim stavovima, kad pročitate navode u nastavku teksta u vezi sa Zemaljskim statutom iz 1910. godine, pri čemu su moji stavovi identitčni sa stavovima Lazara Dimitrijevića:

"U ustavnoj anketi, koja je radila u sjednicama, učestvovali su Vladi odani političari, a tokom rada je dolazilo do oštrih sukoba, između pripadnika Muslimanske nezavisne stranke (u čije je ime o tome istupao dr. Halid-beg Hrasnica) i dr. Lazara Dimitrijevića. Glavni sukobi su bili zbog suprotstavljenih želja u vezi sa rješavanjem agrarnih pitanja. Dr. Lazar Dimitrijević je tražio radikalno rješenje ovog pitanja potpunim oslobađanjem seljaštva od feudalnih i drugih ugovornih obaveza prema zemljoposjednicima, a muslimanski učesnici u anketi tražili zadržavanje i potvrdu svojih vlasničkih prava. Hrvatska narodna zajednica se po ovom pitanju držala neutralno, jer su bili svjesni da su Hrvati u Bosni i Hercegovini u manjini, te da svoje državno-pravne ciljeve mogu ostvariti jedino ako za sebe pridobiju Bošnjake".

Što u prevodu znači, ostaje agama i begovima 1/3, a desetina ćesaru u Beču.


"Bosanski ustav je u budućnosti donio vrlo male promjene u upravi Bosne i Hercegovine jer su njegove kompetencije bile ograničene. Vrhovna upravna vlast je i dalje ostala u rukama Zajedničkog ministra financija u Beču i njegove agencije, činovničke Zemaljske vlade u Sarajevu. Od svega je ostala najvažnija činjenica da je ovim Ustavom Bosna i Hercegovina dobila Sabor".

Jel' navod gore u duhu liberalizma? Speakeru, vaši komentari ovde su uglavnom retko inteligentni, ali bojim se da mi u ovom slučaju niste ponudili niti jedan valjan argmument, osim puke diskvalifikacije.

Milos Milicevic said...

Speakeru gresite ako mislite da se ova pitanja ne odnose na pitanje individualnih sloboda. Npr. saradnja Srbije sa AU za vreme Milana Obrenovica ticala se gusenja prava na slobodnu trgovinu kao sto sam gore vec napisao. Pitanje Srba u Bosni za vreme okupacije je i pitanje nepostovanja njihove slobode i to ne mislim samo na slobodu deklarativnog pripadanja naciji vec slobode raspolaganjem imovinom (kmetstvo prema spahijama i prema caru) npr. Tu mozemo dovesti pitanje Vaseg liberalizma jer Vi ste izgleda spremni da ignorisete ove cinjenice zarad nekog licnog obracuna sa srpskim nacionalizmom.
Uostalom niko ovde nije branio naciju kao takvu vec je napdao Vase neosnovane tvrdnje i Vase krivotvorenje istorije.
Isto tako ja ovde nisam branio eksplicitno Principa vec Karadjordjevice. Za mene je Princip samo jos jedan u nizu anarho-sindikalnih bandita koji su u to vreme harali Evropom od Barselone do Petersburga. Biti liberalan ne znaci ne interesovati se za istoriju naroda.
Ne znam zasto smatrate da su crkvene zajednice iskljucivo pitanje kolektiva. Hajek i Hope naglasavaju vaznost ovih institucija (a pored njih i institucije braka i porodice i svih ostalih tradicionalnih institucija) u funckionalisanju jednog liberlanog (konzervativnog) drustva. Ne zaboravimo da je razlika izmedju libertarijanskog drustva i libertinskog upravo u postovanju nepisanih zakona tj. normi i postojanju vandrzavnih institucija koje regulisu odnose izmedju pojedinaca. Da nema crkve, porodice i tradicionalnih drustvenih normi drustvo bi izgledalo kao divljacko-antiteisticki konglomerat egocentricnih manijaka kao sto je to bilo u doba Francuske revolucije ili one potonje Oktobarske.

Игор Јарамаз said...

@Speaker,

једино сам опседнут чињеницама и истином, овде реагујем на неистине из текста који коментаришем. Тематика истог је таква да се упуштамо у теме које су вама непријатне јер о њима знате мало или ништа. Националиста нисам нити ћу икада бити. За Вас и Ваше колективистичке ставове сам eминентни либерал (иако сам уистину конзервативац либерал):
- "obrenovićevci"
- Nisu svi prekodrinski Srbi šesta lička
- srpskog prekodrinca
- urbanih Srba iz Hrvatske i Bosne - mletačko-austrougarskih Crnogoraca (pa makar i ne bili Srbi, odigrali su u Srbiji istu ubilačko-pljačkašku ulogu udarne pesnice komunističkog režima kao i prekodrinci :)
- hrvatski problem sa Hercegovcima
- primitivan i nasilan dinaridski ološ iz pasivnih planinskih krajeva koji je vekovima živeo od pljačke i niti mnogo toga zna da radi, niti voli da se radom zamara

итд. и томе слично

Ваши ставови одишу мање патриотизмом а више расијализмом, национализмом и шовинизмом где је заједничко везивно ткиво идиотизам. Стога се не обраћате мени лично већ у чопору (колективним лепљењем етикете) и то приписујући ми ствари које сам нити овде нити било где другде написао или заступао, све иза псеудонима питајући ме шта ја радим на овом блогу.

Ту сам да би Вама лично и Вама сличним било јако јако непријатно.

Saša said...

Kad kazem retko, ne mislim da uglavnom nisu inteligentni, naprotiv, ali mozda je zvucalo tako :) Mada vas ponekad emocije ponesu, skoro pa cesce nego mene :) U ovom slucaju ne slazem se skoro sa nicim sto ste naveli. Bice da je zbog toga sto sam Srbin Precanin preko Drine, pa subjektivno procenjujem dubinu i sirinu liberalnog duha AU dzamahirije.

Nemanja said...

"једино сам опседнут чињеницама и истином"

Zar ne bese ovaj posednut a ne opsednut :) Ako izgovorite njegovo ime unazad dobicete ime njegovog pravog gospodara tj.skracenicu Rogi od Rogati :d

U svakom slucaju, i da je opsednut ili posednut, sofista poput Igora J nikada ni ne moze doci do istine. Pogledajte samo razmere njegovog posrnuca na tamnu stranu:

"Што смрт надвојводе није био окидач за рат већ ултиматум Србији"

Dakle, skok sa 10 sprata ne ubija nego to cini nasilno razbijanje lobanje usled tupog udarca zbog kineticke energije. Da nema gravitacije ne bi bilo zrtve. Da je covek supermen on bi odleteteo. Da je Jaramaz normalan ne bi ziveo u svom svetu uvrnute fantazije.

Ali, to ne umanjuje njegov zlocin sto u svoje ludilo zeli da povuce i dobar deo zdrave populacije. Ako hoces tiraniju, ako hoces lazi i obmanu, ako hoces smrt slobode eno ti je tvoja Hercegovina pa tamo idi i sprovodi svoje nazadne ideje, ovdasnji narod ne diraj.

Игор Јарамаз said...

http://en.wikipedia.org/wiki/Empress_Elisabeth_of_Austria

Elisabeth of Austria (24 December 1837 – 10 September 1898) was the wife of Emperor Franz Joseph I, and thus Empress of Austria and Queen of Hungary.

[...]

While travelling in Geneva in 1898, she was stabbed to death by Luigi Lucheni, an Italian anarchist, who had missed his chance to assassinate Prince Philippe, Duke of Orléans, and wanted to kill the next member of royalty that he saw. Elisabeth was the longest serving Empress-consort of Austria, at 44 years.

Nemanja said...

Kingdom of Italy, population:
1911 est. 35,845,000

Kingdom of Serbia, population:
1914. 4,500,000

Sun Tzu said...

"Ako ste brojčano jednaki s neprijateljem, borite se ako možete. Ako vas ima manje, držite se na odstojanju ako možete. Ako mu niste dorasli, bežite ako možete."

"Prema tome, ako je slabija strana tvrdoglava, biva zarobljena od jačeg protivnika.

Ovo znači da ako neka mala zemlja ne proceni dobro svoju snagu i usudi se da postane neprijatelj velikoj državi, biva neizostavno porobljena .."

Speaker said...

@Saša
Nisam ja, Saša, ni tvrdio da su vaši stavovi neslobodarski, samo je u njima evidentna određena hipersenzitivnost na pitanja koja se tiču kolektivne agende i kolektivnog identiteta, konkretno srpske nacije i njenih odnosa sa susedima (koji takođe nisu nikakve cvećke, niti je Speaker u njih fatalno zaljubljen, ništa se ne bojte, marva je to u proseku ista kao i Srbi :) ), što iz moje pozicije izgleda pomalo čudno, odnosno, i vas i gospodina Milićevića stavlja pre u grupu nacionalnih konzervativaca sa libertarijanskim sklonostima (što je meni, uopšteno govoreći, sasvim OK, iako partikularno ne volim mnogo srpske nacionaliste, ne zato što, kao što sam već rekao, imam nešto protiv zdravog nacionalizma/patriotizma kao takvog, naročito kada izlazi iz racionalnog sagledavanja vlastitog dugoročnog interesa, već zato što je poslednjih par decenija prevršila dara meru, i njihovo iracionalno divljanje ima i te kako opipljive negativne posledice po sve koji su se rodili na ovim prostorima, o onima koji su njegove direktne žrtve i da ne govorim) nego libertarijanaca ili klasičnih liberala u pravom smislu te reči. I, iskreno govoreći, ne vidim kakve posebne argumente za ovu tvrdnju biste hteli, ja pratim ovaj blog i vaše komentare već neko vreme, i, iako vrlo često uživam u njima jer ste pametna i artikulisana osoba sa dosta zdravih stavova, čovek ne mora da bude Šerlok Holms da shvati da ljude koji se pavlovljevski nepogrešivo javljaju kada god, najčešće, Ivan ili neki komentator stavi u pitanje neku od temeljnih legendi srpskog nacionalističkog kanona, i gotovo uvek su, pa makar i na za taj tip diskursa neoubičajeno sofisticiran način, manje-više negde na liniji ovog kanona, ta nacija negde, makar i podsvesno, dotiče mnogo jače od tipičnih libertarijanskih i liberalnih toposa :))

Speaker said...

@Igor Jaramaz
Ma vi ste, Igore, prosto i uopšteno opsednuti, i, iako, kao stari panker, imam određenu dozu estetskog razumevanja za taj vaš "sviđa mi se da ti ne bude prijatno" stav prema mojoj malenkosti, :)) to zaista ne znači i da me se vaša bulažnjenja u ma kom smislu dotiču :)) Mislim da sam u komentarima na jedan od ova dva "principalna" :) bloga, Slavišin ili Ivanov, već nekome objasnio kakav smisao i doseg imaju kulturne generalizacije i statistički stereotipi kojima povremeno operišem, jer mislim da su, ako se adekvatno kvalifikuju, vrlo korisna i sasvim legitimna oruđa za razumevanje kulturnih, političkih i ekonomskih interakcija, pa se neću ponavljati, ako vas zanima, potražite, vi mi stvarno niste baš previsoko na mojoj listi prioriteta da bih se nešto trudio da vas razuveravam da sam "rasijalista" (sic :) - ovaj termin ima nekakvu svoju istoriju, ali nemam baš intenzivan utisak da vam je poznata na svesnom nivou :) ), niktalop ili Simerijanac :)) Niti da vam objašnjavam da stav da je neki lokalni istorijski period u globalnom smislu potpuno irelevantan i nezanimljiv, čak i ako je u nekom trenutku i poslužio kao trivijalni katalizator mnogo značajnijih procesa ne podrazumeva nužno neznanje o tom periodu, ili da je u današnje doba, čak i da se svojevremeno nisam profesionalno bavio naukom kojoj je istorija jedna od ključnih ancilarnih disciplina, lociranje i apsorbovanje istorijskih informacija o nedavnom i dobro proučenom razdoblju potpuno trivijalna stvar koju čak i vi, uprkos nešto nižoj frekvenciji procesora i potpunoj zaslepljenosti vlastitim primitivnim plemensko-totalitarnim fiksacijama, koliko toliko savladavate :)) U svakom slučaju, bilo bi zabavno čuti zašto je baš siroti, stari Speaker zaslužio da se tako destilisani animozitet sruči na njegovu antediluvijalnu glavu, ili ste samo malo nervozni jer vam se negde zaturio Slovjansk? :))

Saša said...

Speakeru,

sebe doživljavam kao srpskog tradicionalistu, hajekovskog tipa, i apsolutnog ekonomskog liberala. Samo što moja tradicija izlazi iz okvira srpskih junačkih pesama i glavne referentne tačke smatra Dušanov zakonik, kao drugi pravni akt na svetu kojim se ograničava, barem nominalno, samovolja vlastodržca, zatim Slovo o slobodi Teodora Filipovića i naravno Sretenjski ustav, kao treći ustav na svetu kojim je ukinut feudalizam. Između svega toga provejavaju protenstanski eksperimenti Jovana Maleševca, saradnika Primoža Trubara, Gavrila Stefanovića Venclovića i Čedomilja Mijatovića. Drugim rečima, srpska tradicija nije baš takva kako nas je crvena pošast decenijama ubeđivala, a kao što vidimo nastavlja da nas ubeđuje i dan danas. Vaspitavan sam u antikomunističkog duhu, jedan deda ravnogorac, a drugi kraljev gardista, počasni stanovnik nacističkih radinih logora, ali ja nisam zagovornih restauracije monarhije. Prvo zato jer je prestolonaslednik neopevani moron, a drugo zato jer ne odgovara duhu vremena. Smatram da duhu vremena odgovara jedino oblik uređenja SAD, za koji opet smatram da je komplementaran sa gore navedenom srpskom tradicijom. Prema tome, moja osnovna zamerka Ivanovih i sličnih komentara jeste u tome što oni zbog toga što su pojedinci, nesvesnih duha vremena, pogrešno pokušali da primene modele političkog delovanja iz prošlosti u sadašnjosti, u startu izvrgavaju ruglu modele političkog delovanja iz prošlosti koji su bili apsolutno u duhu svog vremena, pa čak i ispred svog vremena, jer su tačno predviđali evolutivni put budućeg ustojstva sveta. Zato ja, iako sam srpski tradicionalista, nisam za monarhiju. Slikoviti rečeno, samo da objasnim svoju poziciju. Drugim rečima, ako je zagovaranje monarhije potpuno sumanuto sada, ne znači da treba da kažem da su Srbi primitivni jer su eto oduvek zagovarali taj nazadni oblik društvenog uređenja. Sve ima svoje vreme i mesto. Tako je i srpski irendentizam bio apsolutno u duhu svog vremena i ništa tu naopako i nazadno nema. Barem što se tiče Nemaca i Italijana. AU je druga priča. AU aneksija BiH, nije irendentizam, nego klasična okupacija koja nije bila u duhu svog vremena i zato su i završili kako su završili. Potpunom propašću.

Saša said...

Ilustracije radi, kako ja vidim srpsku tradiciju navešću primer Novog Brda, u kome su Nemci imali veća prava u Srednjem veku, nego što su Srbi uživali prava u "liberalnoj i anacionalnoj", a zapravo klero-fašističkoj AU u XIX veku. Naime, Sasi iz Novog Brda, za razliku od Srba iz AU su imali čak i svoje sudove, a Veće sastavljejo od 12 purgara je samostano biralo kneza kao civilnog predstavnika i vojvodu kao vojnog predstavnika. Jedini predstavnik državne vlasti(kraljevske, carske, despostske) je bio kefalija. Inače, poslednji vojvoda Novog Brda je bio Lješ Span, Albanac. To manjine nisu mogle da dobiju u AU.

Milos Milicevic said...

Speaker-u ja zaista uzivam da citam ovaj blog i voleo bih da mogu da ucestvujem u diskusiji i na drugim poljima, ali nazalost ne poznajem termine i materiju da ozbiljnije diskutujem o ekonomskim problemima, vec samo mogu da citam i nadam se da cu nesto vise nauciti od ostalih koji pisu. Arhitektura i istorija su prvenstveno teme i znanja kojima ja baratam pa se jedino javljam na takve postove (doduse onih o arhitekturi i urbanizmu i nema, mada bi bilo interesantno da se javi neka tema jer su ta pitanja u tesnoj vezi za drzavnim intervencijama). Pitanja filozofije i ljudskih prava vec duze vreme se ne pokrecu, a citajuci neke ranije postove mislim da bih se bar tu slozio u stavovima sa Vama.

Vladimir said...

@Speaker

Treba obeležiti nešto bitnije od atentata i početka velikog rata. Pre sto godina rođen je Kortasar. A igrom slučaja (ili igrom namere) Školice su objavljene 28. juna, na Vidovdan. Ako Vas put nanese u Beograd, deder svratite do Servantesa, postavili su neku multimedijalnu izložbu. Izložba jeste glupa, ali možete se zabaviti na bezbroj načina. Da dobijete napad kijanja, na primer. Ili da maznete eksponat poput mene. :)

Vladimir said...

Čini mi se da niko od komentatora nije spomenuo masone. Pa da onda ja začinim ovaj bosanski lonac. :)
Postoje indicije da je atentat organizovala francuska loža Veliki orijent. Franjo Ferdinand je osuđen na smrt još 1912. u Parizu na adresi Rue Cadets.
Koga interesuje može da pročita: Alfred Mousset's "L'Attentat de Sarajevo", Paris, 1930.

Vladimir said...

Čini mi se da niko nije spomenuo ni psihologiju, pa da još malo zabiberim bosanski lonac.
Stanovnici AU su bili genijalni. Izmislili su, između ostalog, elektriku i psihoanalizu. Ali iznedrili su i Hitlera. Video sam njegove slike i mogu reći da nisu tako loše kao što se govori. Pogledajte naslove naučnih radova iz psihoanalize iz tog perioda. U 9 od 10 naslova pojavljuje se reč "histerija". Da li znate zašto je propala AU? Evo ja ću Vam reći. AU nije uspela da smiri i pomiri tri naroda: narod histerije, narod depresije i nebeski narod.

Nemanja said...

Jel neko primetio grotesknu kontradikciju kada clanovi Dveri brane Gavrila Principa kao "tiranoubicu", sa vrlo slicnim prizvukom ovdasnjeg papagajskog jata, dok tiraninu Putinu nude bezuslovnu ljubav. Dakle, otvoreno vrse segregaciju diktatore na dobre i lose, na domicilne i nedomicilne a sve to u ime slobode (Karadjordja)? U ime naroda?!?
Stoga, prema (iz nekog razloga) podvojenim licnostima pseudonacionalista mislim dverjanima, tiranoubica mora likvidirati sve tiranine osim njihovog KGB sefa.

Vladimir said...

@Saša
"ali ja nisam zagovornih restauracije monarhije. Prvo zato jer je prestolonaslednik neopevani moron, a drugo zato jer ne odgovara duhu vremena."

Zašto mislite da je prestolonaslednik neopevani moron? Pretpostavljam da mislite na njegov loš srpski jezik? Možda čovek jednostavno nema talenta za jezike. Ne zaboravite da je engleski njegov maternji jezik i, složićemo se, dosta ga dobro govori. A uostalom kakve veze ima to da je prestolonaslednik moron sa restauracijom monarhije? Monarh ne nasleđuje presto zato što je pametan, već zato što mu to pravo pripada. Po Mizesu sloboda je imovina, a presto je imovina kraljeva. Ako mi ne verujete, pitajte Berka. I takođe se ne bih složio sa Vama da monarhizam ne odgovara duhu vremena. Pogledajte svih 7 evropskih kraljevina, ne bih baš rekao da se one protive duhu vremena. Pa i Žika Pavlović je bio monarhista, iako je bio komunista, mislim obrenovićevac. I a kraju bih Vam postavio pitanje: da li Vam više odgovara da na čelu države imate kralja morona ili predsednika morona?

Lighthouse said...

@Vladimir
"da li Vam više odgovara da na čelu države imate kralja morona ili predsednika morona?" Predsednika morona, jer moram da ga gledam i slušam samo do 2017, a posle sledi novo mešanje karata. To važi i za njegovu svitu, jer Antiće i Pake bismo tada gledali decenijama, a ovako možda posle 2017. opet dođe neki Miki Rakić, Šaper ili sl. Ili obrnuto.

Saša said...

Predsednika morona, iz razloga što mi ideja da nekome po rođenju pripada da vlada, jednostavno ne prija želucu, a i i iz razloga koje je Lighthouse naveo. Moram da ga gledam najmanje 4 godine. Što se tiče njegovog srpskog jezika, moram vam priznati da mi je ideja da mi vladar, barem i nominalni, bude čovek koji ne govori srpski jezik, jednostavno krajnje degutantna. Vidite, ja sam u svemu dosledni srpski tradicionalista. U XIX veku, Bugarima, Albancima, Rumuina i Grcima, to nije smetalo, ali nama Srbima jeste. I da je Aleksandar Obrenović bio manje malouman, nego što jeste, to bi nam se dugoročno itekako isplatilo, ali to je opet mana monarhije. Mislim, pravo da neko vlada po rođenju.

Vladimir said...

@Saša
"Predsednika morona, iz razloga što mi ideja da nekome po rođenju pripada da vlada, jednostavno ne prija želucu, a i i iz razloga koje je Lighthouse naveo."
"Vidite, ja sam u svemu dosledni srpski tradicionalista."

Da li ste Vi bili član KPJ? To jest SKJ?

Saša said...

Vladimire, upadate u vrlo opasnu zamku "ako nisi sa mnom, protiv mene si". Ja se trudim da budem logički dosledan svojim stavovima. Nisam na ničijoj strani, osim svojoj sopstvenoj. Ne pravim kompromise sa ideologijama prilikom artikulacije svojih stavova. Ja sam vam objasnio da zbog čega sam protiv monarhije. Ako vam to nije dovoljno nemam nameru da se dalje da se pravdam i obrazlažem.

Saša said...

I da još nešto. Nisam za monarhiju, jer mislim da je prestolonaslednik, što mi u BiH rekli, kokuz i fukara, tj. dronjak. Nema para ni da plaća račune za struju u Belom Dvrou, očekuje da mu ih ja platim. Prestolonaslednik mora bre da bude domaćin čovek, da ljudi mogu da se ugledaju na njega.

Nemanja said...

"Aleksandar Obrenović bio manje malouman"

Sirotan se nije rodio u BiH inace bi bio istaknuti clan Mense poput Sase. :D

Salu na stranu, mali offtopic: nadam se da je poplava laznih doktoranada iznela na povrsinu mracnu istinu - da su vatrene pristalice reforme privrednog ambijenta najobicniji "zidari Skadra" (ako se svojina krsi bez ikakvih sankcija kog djavola zidati bolji privredni ambijent), a da je jedino resenje za Srbiju, na koju je moja malenkost ukazivala, reforma politickog ambijenta.

MMiillaann said...

Ta stara,miroljubiva, ,,trgovačka" Srbija koju Ivan romantično priziva praktično je očitima istorijskim činjenicama negirala sve pozitivne atribute koje joj Ivan pripisuje.

Najpre pođimo od poznate činjenice koja nikad nije ni bila sporna da se ta trgovičnost ogledala praktično u beskrajnom nasilnom monopolu koji je Miloš sprovodio,najčešće sa svojim ,,ortacima" iz Žuto Crnih redova,što podobro objašnjava dalje istorijske kontekste približavanja obrenovićevske Srbije AU. Ivan samo degradira svoju sjajnu ekonomsku poziciju prizivanjem jedne od stvari protiv kojih se verovatno tokom čitave svoje karijere bori(političko-represivnim merama nametnuti trgovački monopoli).

Dalje,čini mi se da je ta miroljubivost demaskirana ratom koje je neuspešno vodila. Istina je samo da je taj rat i sama nevoljno verovatno vodila ratujući kao AU pijun,kontra ruskog pijuna Bugarske,uvređena San Stefanskim mirom(po mom skromnom sudu ta patološka potreba obe dinstije ka širenju na jug je do dan danas najveća misterija,istina je da je Pašić otvoreno zagovaro osvajanje sve do Soluna ali zašto su to Obrenovići hteli niko ni ne spominje,činjenica da im se nisu svidele te južne granice Bugarske dokazuje to).

Činjenica jeste da je bila mnogo manje krvožednija dinastija,mnogo sklonija diplomatiji,ali neke trajne pozitivne posledice od toga najviše je oseti njihov džep,stiče se utisak(vrlo jak) da je Miloš i potomstvo mu nekako perverzno imalo potrebu da diplomatski zaštiti jedino područja svog ekonmskog interesa,a neke dublje državničke ideale verovatno nije ni imala(kakvi god oni bili).

Što dovodi do krajnjeg dokaza o tim državničkim dometima,a naročito o dušebrižništvu nad narodom svojim(koji jeste poljporivredno primitivni kolektivitet bio i tad koliko i sad mada to ne opravdava dinastičke posledice tretiranja istog).
Naime u maniru svih Srba plave krvi u zadnjih bar 200 godina(a verovatno i hiljadu) i oni su bili najobičniji hohštapleri i prevaranti.
Ko hoće da sazna zašto,neka sam ukuca na wikipediji tajna konvencija,biće mu jasno kako je kralj Milan prevario seljake(proneverio njihove obveznice),kako je ta tajna konvencija samo služila njihovom daljem trgovačkom monopolu,čak je i rat sa Bugarskom delimično izazvan što je jedno njihovo imanje Beregovo,trgovačka luka,ispostava ,San Stefanskim mirom ušao u sastav Bugarske

Saša said...

MMiillaaan,

jako interesantno tumačenje. Uopšte nije lišeno izvesnog šarma i istine. U svakom slučaju, ima više libertarijanskog u sebi od Ivanovog posta, koji je pun logičkih nedoslednosti sa gore pomenutom ideologijom. Moram da priznam da vaš komentar dovodi čak i mene u sumnju što se tiče nekih mojih ranijih stavova.

Darth Vader said...

"Naime u maniru svih Srba plave krvi u zadnjih bar 200 godina(a verovatno i hiljadu) i oni su bili najobičniji hohštapleri i prevaranti."

Ovo je, manje vise, ocigledno. Ono sto treba spomenuti (cisto da Drugo-Srbijanci na ovom forumu ne bi ovim mlatili svoju uvjek-praznu slamu) da i u ovome, kao i u vecini drugih stvari, nismo mnogo odudarali od ostalih.

MMiillaann said...

Darth,

To je tačno,nego problem nastaje kad u jednom društvu koje uvek teži da postane despotija,tražiti rešenje naših problema(šifra Karađorđevići) u istim takvim samo koju deceniju pre njih.

Umesto da se krene u razbijanje mitova i u vezi Nemanjića,sad treba da zastanemo i kažemo čekaj malo daj da vidimo kakvi su Obrenovići bili.
Slažem se da nam je nasušno potreban istorijski revizionizam,ali on može da bude jako opasan ako je polovičan i nedosledan

Darth Vader said...

MMiillaann,

Mislim da namo samo polovican revizionizam i treba. Neke stvari je bolje ostaviti onakvim kakve su prikazane zato sto su mitovi neophodni svakom iole sloznom drustvu. A sto se tice revizionizma, najneophodnija revizija istorije je revizija komunistickih mitova. Ako postoje uslovi da se bilo kakva revizija uradi, onda neophodno Srbima prikazati stvarno lice onih koji su nudili Albaniji Kosovo a Bugarskoj istocne dijelove Srbije! U poredjenju sa komunjarama, i Obrenovici i Karadjordjevici su primjeri vrline.

Zalosno je da cak i pisci na ovom blogu, pokazuju koliko je ukorjenjeno to komunisticko nasljedje. Ovde se skoro sva, da ih tako nazovem, nacionalna pitana i teme analiziraju kroz prizmu komunisticke propagande o tome kako su svi nacionalizmi losi, ali kako je srpski najgori.

O ukorjenjenosti komunizma i njegovih sinova i kceri u siroj populaciji najbolje govore ovi najavljeni protesti sindikalskih trutova. Medjutim, njih mogu donekle i razumjeti, posto ipak protestuju trbuhom za kruhom.