Pages

30 June 2014

Princip i Ferdinand

Patriotski komentatori ovih dana slave Principa kao heroja, prozapadno orijentisani analitičari podsećaju da je Austrougarska monarhija bila relativno benigna, da nije bila ekstraktivni kolonizator već je u Bosni i po drugim teritorijama gradila pruge i škole, te da bi nam danas bilo bolje da je tako i ostalo. Naravno da je Princip bio ubica, ubio je trudnu ženu makar to bilo iz nehata. Nije u redu slaviti ga i dizati mu spomenike, ako ništa drugo ono zbog Sofije Hotek. Ali to nije previše bitno; nije bitan ni Gavrilo Princip ni Franc Ferdinand, sarajevski atentat je bio izraz sukoba dve epohe. 

Ja sam veliki obožavalac fin-de-siecle Austro-Ugarske, ali je to carstvo debelo zakasnilo u razumevanju tadašnjih trendova. Celih pola veka pre atentata se u Evropi budio nacionalizam i stvarale nacije po etničkom principu. Nije važno šta mislite o 19-vekovnom nacionalizmu, za realnu politiku i istoriju je bitno da je bilo onih koji su ga razumeli i onih koji koji ga nisu razumeli. Austro-Ugarska je buđenje naroda uporno ignorisala i dok su se carstva poput Osmanlijskog iz istog razloga raspadala, ona je pokušala ne samo da svoje anahrono carstvo održi već i da ga, u slučaju Bosne, proširi. 

Mislim da tako treba posmatrati ceo slučaj, a konkretne ličnosti i postupci su manje bitni. Sa jedne strane imate proces opredeljivanja nacija, širom Evrope imate romantične nacionaliste koji su čvrsto verovali da su u pravu i da rade ispravnu stvar. Sa druge strane imali ste liberalnu anacionalnu monarhiju koja je tu i tamo pravila neke ustupke etničkim grupama ali je daleko potcenila snagu evropskih nacionalizama. To je bio sukob koncepcija. Da Princip nije ubio Ferdinanda, da Apis nikad nije postojao, neko bi negde, možda neki Čeh ili Ukrajinac ili Poljak, ubio nekoga i započeo proces raspada.

60 comments:

MMiillaann said...

AustroUgarska je možda iz današnje perspektive bila liberalna zemlja,poredeći je sa mnogim satrapijama od država u 20 veku u Evropi,ali ona tako nije bila percipirana pre rata.

Najpre bila je po ustrojstvu klasična srednjovekovna država,sukcesor Svetog Rimskog Carstva,imala je njihov grb(dvoglavog orla),predvodila je Kontra Reformaciju(što je samo po sebi bilo dovoljno da vas u ono vreme USA zamrzi),finansiranje države je išlo tipičnim feudalnim metodom srednjovekovnih feuda,itd,itd...

Može se reći da je kulturna građanska klasa tada dala brojne ingeniozne likove,ali to je bila relativno lokalizovana pojava i prostorno i demografski. Sa nacionalizmom su se krajnje loše snašli,dok su one koje su mogli inhibirali neretko represivno(npr ne znam šta se pod aneksijom Bosne može smatrati liberalnim) dotle su Ugarskoj dali odrešene ruke da budu proizvoljno represivni. Oni su se gadili nacionalizma prevashodno interesno,jer im je država bila izrazito mešovita,ali to političko delovanje nije odgovaralo svakodnevnim stavovima u kojima su svi Sloveni okarakterisani kao niža rasa...

Nisam čitao Houpovu knjigu,ali iako ga izuzetno cenim nije mi jasno zašto misli da bi zadržavanje ustrojstva te države(u ma kojim granicama) dalo nege šire liberalne implikacije po društvo sem užeg kruga bečke intelektualne elite. Gde on vidi tu korelaciju,zašto bi desetine miliona ruralnih stanovnika te države se naman poliberalizovalo i to ni manje ni više nego pod krunom srednjovekovne dinastije koja sem već pomenute kontra reformacije je imala 400+ godina istorije klasične borbe za teritorije,malo civilizovaniju ali u suštini ideologiju krvi i tla(ta ,,krv" nije bila nacionalističkog tipa,ali su oni jako propagirali političku naciju koja slepo,bespogovorno veruje u svoju dinastiju). To plus direktan sukob kako sa drugim državama tako i sa svojim stanovnicima su se u poslednjih 100 godina pokazali kao idealan recept da vas USA išamara. U stvari USA i AU su tada bili reprezenti tih suprotstavljenih ideologija,srednjovekovnog feudalnog ustrojstva države i liberalne parlamentarne republike.

Saša said...

Slaviša,

Sofija Hotek nije bila trudna. U trenutku atentata imala je 46 godina, a 6 godina ranije je imala pobačaj, nakon čega je jedva ostala živa i nakon čega su joj doktori savjetovali da ne bi smela više da rađa decu, jer bi to bilo potencijalno smrtonosno. Ne postoji nijeda dokaz da je bila trudna. To je bila samo AU propaganda. Inače vas smatram dobro obaveštenom osobom, ali u vezi sa ovom činjenicom to jednostavno niste. AU je prema tadašnjem međunarodnom pravu okupirala BiH, a i prema sopstvenom prvnom ustrojstvu to je bila okupacija, budući da niti ugarski niti austrijski parlament nije verifikova tu aneksiju. Verifikovala ju je samo Srbija, na sličan način na koji će verifikovati aneksiju okupaciju Kosova. AU je u pravom smsilu te reči bila tamnica naroda. Primera radi, u Ugarskom parlamentu, od 413 članova, Srbi, Hrvati, Slovaci i Rumuni su imali samo 8 predstavnika, dok 80 stanovništva nije znalo mađarski jezik. U BiH je situacija bila još gora. Naročito Srbi su bili izloženi represiji. Zabrana upotrebe jezika i sl. O plaćanju poreca caru i kuluka za age i begove da i ne govorimo. Svojevrsno dvostruko oporezivanje. Naravno da Principu ne treba podizati spomenike, jer je pored sasvim legitimne mete, stradala i, po mom skromnom, mišljenju nevina žena. Naravno da i tom slučaju možemo da bude krajnje cinični, pa da kažemo da je u pitanju bila tzv. kolateralna šteta (Princip je izjavio da mu je žao Sofije i da je ciljao zapravo Poćoreka), što je takođe legitimno. To smo videli iz NATO bombardovanja Srbije. Međutim, ne bih ja da mi budemo kao oni. Prema tome, vaša konstatacija da je AU bila nekakva liberalna anacionalna monarhija apsolutno ne stoji i nema veze sa istinom. Setimo se samo ubistva srpskog patrijarha Lukijana iz 1913. godine koji je ubijen samo zbog toga što je glasao protiv predloga o obaveznom državnom finansiranju školstva, koje je podrazumevalo da država bira i nastavne planove i nastavni kadar. Podsećana radi, srpska crkveno-školska autonomija je podrazumevala da se srpske škole finansiraju dobrovoljnim prilozima. Jel' to liberalnije ili možda državno školstvo, koje je nametalo mađarsku kulturu nemađarskim narodima? Budući da je mola malenkost Srbin prečanin, mogao bih da konstatujem da je vaš post uvredljive prirode prema nama, ali iskreno verujem da mu to nije bila namera. Pre će biti da ste nedovoljno obavešteni. Nadam se da sam vam barem malo pomogao. Inače, AU monarhiju nije srušio nikakav nacionalizam, nego činjenica da je u pitanju bila država sa prevaziđenim modelom društvenog uređenja. Daleko je to bilo od parlamentarne demokratije britanskog tipa, a svaka reforma ka tome značila bi da bi Austrijanci i Mađari bili preglasani. Prema tome, nesposobnost da se prihvati realnost, dovela je do njenog raspada.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Mada moram da priznam da me stalno iznenađuje nepoznavanje istorije Srba prečana od strane Srba iz Srbije. Pretpostavljam da su decenije komunističke dikatature ostavile traga, čak i među prosvećenim delom stanovništva. Podsetiću vas, a u vezi sa vašo konstatacijom da je AU bila libearalna anacionalna monarhija u kojoj su se kajzer, Austrijanci i Mađari pitali više nego većina, da je više od 50% stanovništva BiH bilo protiv AU i za ujedinjenje sa Srbijom. Njih niko nije pitao šta oni žele i vi to nazivate liberalnim? Inače, kad već tako olako kvalifikujete AU kao liberalnu anacionalnu monarhiju, red bi bio da znate da je u Srbiji biračko i glasačko pravo bilo daleko veće nego u AU, kao i da je sloboda štampe bila na daleko većem nivou. Srbija nije bila problem na Balkanu zbog toga što je vodila nacionalističku politiku, nego što je bila država u kojoj je bio ukinut feudalizam, koja je vodila politiku irendentizma, na sličan način kao što su je vodile i Italija i Nemačka, te koja je imala domaću dinastiju na vlasti, za razliku od Grčke, Albanije, Rumunije i Bugarske, čiji monarsi su bili čistog germanskog porekla. Drugim rečima, bila je problem jer je mislila svojom glavom i pružala "loš" primer ostalima.

Slaviša Tasić said...

Lako cete naci primera dovoljno da se pridev liberalni nikada ni za koga ne upotrebi. Bila je liberalna za svoje vreme i anacionalna jer nije bila osnovana na nacionalnoj ideji nego pokusaj nastavka srednjovekovnog carstva.

Darth Vader said...

Cudan clanak. Aj' da se slozimo da nije u redu slaviti Gavrila Principa zato sto je greskom ubio nevinu zenu i pored cinjenice sto je svjesno zrtvovao zivot za oslobodjenje svog potlacenog naroda. Da li to znaci da isto tako treba prestati slaviti i Dzefersona i Vasingtona zato sto su ne samo bili robovlasnici vec i zato sto su tvrdili sve ono sto su tvrdili u isto vrjeme dok su bili robovlasnici? O tome da je ovaj prvi vjerovatno bio i silovatelj da i ne govorim...Naravno, i ostatak te grupe koja je jedan dan pisala elokventne spise zagovarajuci pravdu i slobodu a drugi se vracala svakodnevnom poslu upravljanja svojim posjedima i robovima (pogotovo robkinjama).

Tvrdnja da AU nije bila dovoljno svjesna rasta nacionalizma je opet, u najmanju ruku cudna. Naravno da je AU bila veoma svjesna toga i zato joj je Srbija i bila na meti. Dobro su znali da su uspjesi Srbije u oslobadjanju od okupatora bili vodilja mnogim Slovenima u AU. Naprotiv, gospodine Tasicu, svjesnost rasta nacionalizma je bila jedan od glavnih razloga zasto je do rata uopste i doslo.

"Sa druge strane imali ste liberalnu anacionalnu monarhiju koja je tu i tamo pravila neke ustupke etničkim grupama ali je daleko potcenila snagu evropskih nacionalizama."

Srednjovjekovni fosil koji se ponosio tvrdnjom da je zastitnica Katolicanstva i ciji su temelji gradjeni na hegemoniji Njemaca i Madjara nad vecinskim slovenskim stanovnistvom, liberalna anacionalna monarhija? Da, mozda bi mogli imati dobru raspravu o tome da li je bila liberalnija od Ruskog Carstva, i nisam bas siguran kakav bi bio zakljucak.

Saša said...

Slaviša, zaista me iznenađujete ponekad. Vi sad meni kažete da je bila liberalana za svoje vreme i stavljate tačku. Pri tome ja ne vidim tačno koji argmument ste naveli u prilog tome. Ja sam naveo da je npr. u ugarskom parlamentu od 413 predstavnika, samo 8 bilo nemađara i to u zemlji u kojoj 80 stanovništva ne zna da govori Mađarski. Naveo sam da su je u tadađnjoj Srbiji daleko veći broj ljudi imao pravo da bude izabran na funkcije, a svi punoletni imali pravo glasa. Pa prvi Jevrej u Evropi, član nekog parlamenta bio je u Srbiji. Takođe, promjenite molim vas konstataciju u postu da je Gavrilo Princip ubio trudnu ženu, jer kao što sam rekao ona nije bila trudna.

Saša said...

Volio bih da mi navede jedan jedini argumen po kome je AU bila liberalna država? Ja ću vam navesti stotine po kojima nije, a vi navedite samo jedan. Osim ako pod vrhunskim liberalizmo ne smatrat zabranu prava nacionalnog izjašnjavanja i političkog rada, što je bio specijalitet AU u kojoj su dugo latinski, nemački i ugarski bili jedini službeni jezici iako je svih ostalih bilo više nego Austrijanaca i Mađara.

Speaker said...

@Saša
Ja sam, Saša, jednostavan čovek, i nije mi toliko bitno da li je Austrougarska bila "liberalna" (šta god to u kontekstu fin de siècle Evrope značilo), istina je tu verovatno negde na sredini, to jest, bila je, naravno, daleko od SAD ili Engleske, ali je u odnosu na mnoge druge evropske države, čak i razvijene poput Pruske, odnosno, kasnije Kajzerove i Bizmarkove Nemačke bila napredna i relativno slobodna zemlja (najneslobodnija je, što je za multinacionalnu državu u tom razdoblju istorije bilo sasvim logično, bila upravo u oblasti kolektivnih etničkih sloboda, gde to najviše žulja srpske nacionaliste hipersenzitivizirane sličnom situacijom u titoističkoj Jugoslaviji, da i ne spominjem generalnu civilizacijsku defanzivu u vremenu globalne liberalizacije i planetarnog melting pota :) ), već, pre, da li je, sa tačke gledišta ekonomski produktivnog i racionalnog pojedinca to bila bolja civilizacijska i finansijska opcija od nacionalnih ili transnacionalnih slovenskih i ostalih satrapija koje su nastale njenim raspadom, to jest, osim što je pucanj onog teroriste bio sam po sebi jedan gnusan čin (koga zanima da li je Sofija bila trudna ili ne, u Austrougarskoj nije bilo ni ropstva, ni pogroma, ni logora, da bi atentati imali bilo kakvo razumno moralno opravdanje, postojala su zakoni, građanske slobode i sudovi, a to što svaki iredentistički kreten nije mogao da odštampa bilo koju huškačku bljuvotinu koja mu padne na pamet što se mene tiče još uvek nije opravdanje za ubijanje ni krivih, a kamoli nevinih ljudi - uporedite Principa sa situacijom u današnjoj EU, gde takođe jačaju i cenzura i soft oblici političke represije, da li stvarno mislite da je opravdano krenuti da se ljudi nediskriminativno "brejviče" levo i desno, dok ta represija - što će se takođe po svoj prilici u srednjeročnom vremenskom horizontu desiti - ne pređe u hard fazu?), za mene je ključna stvar, koju svi koji smo rođeni u ovoj smrdljivoj trećesvetskoj pseudodržavi zvanoj Srbija ili u Brozovoj komunističkoj diktaturi i te kako osećamo na svojoj koži, da je program nacionalne emancipacije koji je stajao iz tog gnusnog ubistva sa tačke gledišta spomenutog produktivnog pojedinca - osim ako nije imao ambicije da se obogati na političkom lovu u mutnom i korupciji u nekim novonastalim državama - od početka bio loša ideja, i da se, to gledajući unazad posle stotinak godina možemo sa siggurnošću reći, završio potpunim civilizacijskim sunovratom jedne zemlje koja je krajem devetnaestog veka verovatno imala potencijal za mnogo bolje od ove izumiruće kaljuže u koju se pretvorila. Ako niste pročitali Ivanov članak sa sličnom tematikom, preporučujem :))

Slaviša Tasić said...

@Darth,
Princip i Jefferson? Jefferson je ostavio iza sebe intelektualno nasleđe koje se može sagledavati skroz nezavisno od njegovog robovlasništva. Postoji J. kao pisac & političar i J. kao ličnost. I kao ličnost ja ga ne volim (kao ni mnogi libertarijanci, evo na primer http://econlog.econlib.org/archives/2006/12/jefferson_on_th.html)
Princip nije isti slučaj, on kao istorijska pojava počinje i završava se na tom pucnju, nemamo ništa osim toga.

Saša, navodite podatke o demokratiji, ne o liberalizmu. Niko nije rekao da je AU bila demokratija. Demokratija je jedno, liberalizam je drugo.

Lighthouse said...

Nije tačno da je Srbima bilo zabranjena upotreba maternjeg jezika. Prvo, sva deca, dečaci kao i devojčice, morali su u školu bar četiri razreda (u praksi, s "opetovnicom") u stvari šest razreda. Ćirilica se učila od prvog, a latinica od drugog ili trećeg razreda. Postojale su gimnazije na srpskom. Postojala je značajna izdavačka delatnost na srpskom i ćirilici, posvuda po AU (imam Srpski narodni kuvar izdat u Trebinju 1912). Himna se pevala na srpskom (nešto što čak u SFRJ nisu imali ne samo manjine nego ni konstitutivni narodi, sve do 1989). Inače, slažem se sa Slavišinom ocenom zašto je AU imala problem sa svojim nekonstitutivnim narodima i na kraju propala.

MMiillaann said...

ništa komplikovanije od ovoga

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Literacy_in_Austria-Hungary_%281880%29.JPG

Milos Milicevic said...

Od svih "liberalnih" stvari koje je AU uradila najliberalnije su to da su sve verske vodje morale da odgovaraju Caru, a time je Car pogazio rec i zakon svog pretka Leopolda I, i da ne pominjemo frku oko carinskog rata koja je izbila jer je Srbija odlucila da hoce da trguje i sa drugim drzavama. Austrougarska je bila izmisljena drzava koja je nastala prekompozicijom Habzburskih zemalja nadvojvodstva Austrije (sa svim vojvodstvima koja su bila u sklopu te krunovine), kraljevine Bohemija, Kraljevine Ugarske u uniji sa kraljevinama Hrvatskom i Slavonijom, kraljevine Dalmacije i kraljevine Galcije koju su preoteli od Poljsko-litvanskog komonvelta. Da je ovakvo ustrojstvo personalne unije ostalo, mozda bi i mogli da govorimo o monarhiji kao nekakvom liberlanom decentralizovanom nadnacionalnom raju, ovako mozemo realno da posmatramo kao jednom centralizovanog bikefalnog giganta koji ne moze da skrpi kraj sa krajem. I ne znam da li je iko obratio pisanja Becke stampe i liberlno-konzervativnih krugova na temu aneksije BiH. Uglavnom su negativni komentari i cudjenja sta ce im neka poluraspala zemlja koja donosi probleme i crpi novac. http://www.habsburger.net/en/chapter/colonization-attempt-balkans

Saša said...

najneslobodnija je, što je za multinacionalnu državu u tom razdoblju istorije bilo sasvim logično, bila upravo u oblasti kolektivnih etničkih sloboda
Speakeru,
No osnovu čega izvodite ovakvu tvrdnju? Navedite argumente. Ja sam vam pokazao kakva je situacija bila u ugarskom parlamentu. Što se tiče srpske crkveno-školske autonomije, ona je plaćena krvlju, nije pala sa neba, a nema veza sa samom državom. Ukratko, Srbi su imali pravo da u okviru gore pomenute autnomije organizuju svoje škole, a te škole su se finansirale dobrovoljnim prilozima. Kada je ugarski parlament ukinuo tu autnomiju, srpski patrijarh Lukijan, koji je razume se glasao protiv je ubijen. Jel' to liberalizam!? Pitam i vas i Slavišu, koji mi osim svoje konstatacije da je AU bila liberalna nije ponudio nijedan valjan argument koji govori u prilog toj konstataciji.
u Austrougarskoj nije bilo ni ropstva, ni pogroma, ni logora, da bi atentati imali bilo kakvo razumno moralno opravdanje
AU je u pravom smislu te reči okupirala BiH. Kao što sam rekao, preko 50% stanovništva je bilo protiv AU i za ujedinjenje sa Srbijom (većinom Srbi i dobar dio muslimana). Njih niko ništa nije pitao, a parlamenti AU nikad nisu ratifikovali aneksiju, jer je BiH zvanično bila prvo kondominijum, pa nakon 1908. godine kolonija. Bosanski sabor uopšte nije samostalan, nego je svoje zaključke morao podnositi Beču na odobrenje. U školama se učio tzv. bosanski-zemaljski jezik, a Srbima je negiran nacionalni identitet. Zvanično u BiH nije bilo ni Srba, nego su se Srbi nazivali pravoslavcima. Mitropoliti i vladike nisu mogli biti postavljeni bez prethodnog odobrenja Beča. Srbi su bili u dvostruko podređenom položaju i prema Beču i prema agama i begovima, na čijim posedima su radili kao kmetovi. Drugim rečima, nije bilo nikakve agrarne reforme, nego je u BiH na snazi bio najgori mogući feudalizam. Razumljivo da taj kmetovski položaj nije pogađao muslimansko stanovnišvo, a razumljivo je da su i katolici bili u daleko boljem položaju od Srba. U tadašnjoj BiH, samo jedna trećina stanovništva je spadala u kategoriju slobodnih seljaka i to većina muslimanskog stanovništva. Kmetovi su plaćali begovima po pravilu 1/3, a monarhiji 1/10 od prinosa zemlje. Ako to nije represija, onda ja stvarno ne znam šta je. I tu reperesiju su najviše osetili Srbi na svojoj koži. Međutim, veći problem od svega toga je bilo školstvo. Po zvaničnim podacima iz 1906. godine ima u Bosni i Hercegovini svega 253 državne osnovne škole, osim toga 70, koje izdržavaju crkvene pravoslavne i 31 koje izdržavaju katoličke opštine. Poređenja radi, U Srbiji ima 1272 osnovnih škola. Samo u četiri okruga, koji su prisajedinjeni Srbiji posle Berlinskog Kongresa, ima 227 osnovnih škola, skoro onoliko isto koliko u Bosni i Hercegovini, koje su pet puta veće od ona četiri okruga. BiH skoro da i nema srednjih škola, 4 gimnazije naspram 20 gimnazija u Srbiji, 810 učitelja, od čega 200 koje plaćaju crkvene opštine, naspram 2375 u Srbiji. Protiv toga su se bunili Mladobosanci najviše (pravoslavni, katolici, muslimani).

Saša said...

Lighthouse,

vi se očigledno družite previše sa Svetozarom Cvetkovićem, koji smatra da u BiH ima samo jedan jezik i to bosanski. Taj maternji jezik o kome govorite se zvao upravo tako bosanski-zemaljski jezik. Ta ćirilica o kojoj govorite se zvala bosančica, što nema veze sa naukom. Prvi naziv za pismo koje se koristilo u srednjovekovnoj bosni bio je srpsci, a tako su ga zvali i kasniji autori, poput fra Matije Divkovića i Matije Antuna Reljkovića. Tek AU nasilno počinje to pismo nazivati bosančicom, kako bi negirala srpski nacionalni identitet. To verovatno u službi liberalizma o kome Slaviša govori.

Slaviša,

vaša teza da demokratija nije liberalizam uopšte ne stoji. Ja se slažem da demokratija ne znači liberalizam, ali nema liberalizma bez demokratije. Navedite mi jedan primer gde to postoji.

Suštinski problem sa BiH u doba AU jeste što je aneksija BiH predstavljala kršenje tadašnjih međunarodnih pravnih normi, a Srbija, na čelu sa Karađorđevićima je prihvatila tu aneksiju, zbog prva jačega. AU je bila klero-fašistička država u pravom smislu te reči i smatranje takve države liberalnom je uvreda za zdrav razum. U njoj jeste bila prisutna vladavina zakona, ali su ti zakoni bili po meri klero-fašističke elite, a ne po meri slobodnog pojedinca.

YoKey said...

Did Carl Menger Start WWI?

http://bastiat.mises.org/2014/06/did-carl-menger-start-wwi/

:)

Darth Vader said...

@Slavisa,

Po tom arsinu se principova istorijska licnost zapocinje i zavrsava pucnjem u Franca Ferdinanda a ne u njegovu suprugu. Tako da, ako vec donosimo sud o njemu kao istorijskoj licnosti, govorimo o pucnju u Franca Ferdinanda. Nije posteno da se Princip, ubica ali i neko ko se istinski borio za slobodu svog naroda, spominje samo kao ubica, dok se kod Dzefersona prave razlike izmedju njega kao pisca, politicara, licnosti itd.

Lighthouse said...

Saša,
Promocija bosanskog jezika u BiH od strane AU je trajala vrlo kratko. Pa čak i tada, nije bitno jesu li ih "zvali loncima", dok god ih nisu razbijali, tj. dok god nisu morali govoriti na drugom, nematernjem, slabije znanom jeziku da bi ostvarili osnovna prava ili zadovoljli životne potrebe. Drugo, ja sam imao u vidu Srbe u Hrvatskoj a ne u BiH, i tvrdim to što tvrdim na osnovu sopstvenih svojeveremenih razgovora s bar desetak osoba, muških i ženskih, srpske narodnosti, koje su rođene i odrasle u Hrvatskoj i pohađale osnovnu školu u vreme vlasti AU, i to na srpskom jeziku i s ćirilicom kao primarnim pismom, kao i uz prepevanu himnu i sve druge(austrougarske) patriotske pesme o Caru Franji i ostalim vlastodršcima na srpski jezik. Znači, da je bilo ispiranja mozga, jeste (a kada nije bilo), ali niko im nije branio da budu Srbi, govore svojim jezikom, izdaju na njemu knjige, neguju kulturu i običaje, putuju u Srbiju i uče tamo, vraćaju se slobodno i zapošljavaju, itd. AU vojsku je 1917. na Soči i Pjavi predvodio feldmaršal (hej, feldmaršal!) Borojević, a Srba generala ili pukovnika u AU vojsci je bilo još dosta.

Dusan said...

Slaviša,

Nazivati Gavrila Principa ubicom (ili teroristom) je grub faul.

Nije Princip pucao na strane penzionisane turiste koji su došli da obilaze sarajevske muzeje i znamenitosti, već na visoke predstavnike imperije koja se odvažila da okupira njegovu zemlju. Svaka čast okupatorima na toj odvažnosti kao i na uspešnoj okupaciji, ali odluka da se na okupiranoj teritoriji provozaju u kabrioletu se ispostavila baš pogrešnom. Po meni, nema tu ništa tako strašno kako se predstvalja: Ako se već odlučiš da u životu budeš vatrogasac nemoj da očekuješ da vatra ne može da te pecne. Pogotovo kad se tako neodgovorno zaigraš.

Što se tiče pogibije gospoje supruge od uvaženog prestolonaslednika, onaj ko misli da njena ženskost treba da bude razlog okupiranima da ne pucaju na ostatak putnika tog kabrioleta, verovatno misli da je imperija zaslužila tu vrstu uvažavanja pazeći na žene (prave civile) zemalja koje je pokoravala. Ja sam međutim načuo drukčije. Čak, opšte je poznato da je pod komandom tog Poćoreka, koga je valjda trebalo ne gađati da se ne bi slučajno pogodila ona gospoja, narednih godina ne-slučajno okačen na vešala veliki broj potpuno nedužnih žena po Srbiji.

Čak šta više, ta gospoja po meni čak ne može da se kvalifikuje ni kao čuvena “kolateralna šteta”, jer je i ona "funkcioner" okupacione vojne sile, pa se još voza po okupiranoj teritoriji, u kabrioletu punom ljudi koji su odabrali veoma opasnu profesiju.

Nazivati Principa ubicom zbog njene navodne trudnoće je takođe besmisleno jer, sve i da nije u pitanju propagandna laž, ta teza je izbačena u javnost tek nakon atentata. Tako da čak i da je Princip namerno pucao u nju – tada nije mogao da zna da je trudna.

U istom kontekstu moram malo da spomenem i Ivanov gornji post u kome se zajedno sa celom tadašnjom zapadnom Evropom zgražava nad divljaštvom zaverenika koji su 1903. ubili srpskog kratkovidog i nenaoružanog prestolonaslednika i njegovu ženu. Misim strašno! Zaboravlja se detalj da je vladanje posao u kome se stalno odmeravaju snage sa stranim i domaćim izazivačima i zaverenicima, a ulog su ljudski životi uključujući i tvoj. Ja sam, na primer, zato odabrao da kad porastem umesto vladara probam da budem sitni trgovac (ono, kupim jeftino - prodam skuplje), jer ne sviđa mi se nekako to što vladaru stalno visi mač nad glavom, mada bi vladanje bilo daleeeeko profitabilnije.

Smrt pod sabljama pretorijanske garde ili od metka atentatora je osnovni OCCUPATIONAL HAZARD za svakog ko bi da se vine na visoke visine sa kojih se milionima nameće svoja volja. To je zanimanje za poseban soj ludi i nema ništa besmislenije od sažaljevanja njihove sudbine kad im se desi to što oni rade drugima.

A šta bi bilo kad bi bilo da je bilo a da nije bilo, to jesu zanimljive diskusije, ali ne bih da se upuštam jer se ne smatram kompetentnim – nisam bio prisutan, a u istoriju mnogo ne verujem jer je uvek pišu po narudžbini.

I da ne bude zabune, ja se uopšte ne upuštam u to da li je Gavrilo Princip bio u pravu ili je napravio katastrofalnu grešku.

Samo tvrdim da je nesporno bio hrabar i odvažan, a nikako ni ubica ni terorista. Krajnje je vreme da se zaista suočimo sa sopstvenom prošlošću, umesto što širimo tumačenja CNN-a.

Saša said...

Lighthouse, ako period od 1882. do 1903. nazivate kratkim onda ne znam šta je dug period. I šta vam za ime Boga znači da ste zaključak o stanju srpskog jezika u AU doneli na osnovu razgovora sa Srbima koji su bili svedoci tog vremena, odnosno išli u školu u to vreme? Pa koliko to vi imate godina? Takođe, nije mi jasno kakav dokaz slobode upotrebe jezika može biti kuvar iz 1912. godine? Da ste rekli neki rečnik koji je štampala državana štamparija, pa da kažem OK, možda je Lighthouse upravu, ali kuvar!? Kakve to veze ima sa bilo čim!?I nije mi jasno kad kažete Hrvatska za vreme AU, jel' mislite i na Vojnu krajinu il' samo na varaždinsku, križevačku i zagrebačku županiju, što je tada de fact i de jure bila Hrvatska? Rekoh već konstatacija i argumenti vam ne stoje uopšte. Srbi su imali u Ugarskoj i u okviru Vojne krajine crkveno-školsku autonomiju, što je zapravo bio "sistem" privatnog školstva finansiran dobrovoljnim prilozima, naspram sistema državnog školstva finansiranog između ostalog i porezima srpskih podanika, a na kojimu su se pevali himne Franji Josifu. Nikakvog učenja srpskog jezika u državnim školama nije bilo. Pa srpski patrijarh Lukijan izgubi glavu zbog toga, ali vi očigledno u vašoj LDP ideološkoj matrici tu ne vidite ništa sporno, nego po oprobanom receptu ono što zamerate Srbima ne zamerate ostalima. Ponavljam još jednom i voleo bi da čujem jedan jedini kontra argument: AU je bila klero-fašistička tvorevina u kojoj su postojale dve kaste: Klero-fašistička elita i ostali. Nikakvog tu liberalizma nije bilo, osim ako pod liberalizmom ne podrazumevate domete materijalne kulture, koji su dostignuti i plaćeni tuđom krvlju, ponajviše srpskom.

Saša said...

Eto to za tuđu krvi meni ispričao đed kad sam išao u Beč na eksurziju. Reče on meni pre nego što sam otišao kako je to izrazito lep grad, ali da je ta lepota plaćen uglavnom slovenskom krvlju, ponajviše našom srpskom. Nekada, kad sam bio mlad i naivan, mislio sam da đed preteruje. Sad verujem da je bio upravu.

Saša said...

I još nešto. Dušan je upravu. Franc Ferdinand je bio antisemita, patološki je mrzio Mađare i Slovene, a ponajviše pravoslavne tj. Srbe. Lepo je upozoren i zvanično i nezvanično da nije baš pametno provocirati mahnite Srbe na Vidovdan, niti se na taj dan šetati u uniformi, okićen paunovim perjem, u glavnom gradu okupirane zemlje. On je smatrao da treba da provocira. Dobio je što je tražio. Ta nije Princip ubio nekog tamo nevinog pisara, visoko poizicioniranog komandanta okupatorske vojske. Elem, svi se zabavljaju atentatom. Mene više zanima šta je bilo posle. I na ulicma vazda tolerantnog Sarajeva (ličn Srba, paljelnje srspkih radnji, uništavanje srpske imovine tzv. šuckori Josipa Štadlera i sl.) i nakon privremenog zauzimanja Srbije u kojoj streljano i obešeno preko 100.000 nevinih civila, a termin untermenschen ili podljudi, kasnije masovno upotrebljavan za Jevreje, prvi put upotrebljen za Srbe. Jel' još mislite da je AU bila liberalna?

Lighthouse said...

Saša,
Zadivljujući je vaš selektivni odabir činjenica i zaključivanje ex post. Ferdinand nije kriv za zločine koji su bilo Poćorekova armija u Srbiji bilo pro-monarhijski viđilanti počinili posle 28.juna 1914, jer tada više nije bio živ, iako je možda za to su-odgovoran kao tvorac sistema u kome je to jednog dana bilo moguće. Ferdinand je, takođe zaboravljate, bio reformista koji je nameravao da da znatno veću autonomiju slovenskim narodima u AU (što je jedan od razloga zašto su ga, po principu što gore to bolje, crnorukci i ubili). A kad me pitate za godine, imam ih dosta, mada ne toliko da bih bio senilan i ne sećao se nekih važnih svedoka istorije. Kad sam s pomenutim svedocima-učesnicima razgovarao, bio sam srednjoškolac ili student, a oni imali između 65 i 85 godina. I radilo se ipak o AU državnim školama, ne crkvenim. I ne u "Hrvatskoj-proper" nego u severnoj Lici. Napokon, valjda imate drugih argumenata sem ad hominem (moje članstvo u LDP)?

Lighthouse said...

Gavrilu Principu se ne može poreći hrabrost. Hrabrost nije dovoljan razlog da ga danas slavimo, čak ne ni da ga ne zovemo teroristom (ne ulazeći sad u kvalifikaciju je li terorista ili nije). Ali, ja bih nešto drugo primetio. Zvanična Srbija (bilo nezavisna bilo kao deo Jugoslavije) je ceo vek tvrdila da nije stajala iza Sarajevskog atentata. Sve do tridesetih godina, čak možda i sve do komunizma, bila je dosledna pa taj događaj nije obeležavala svečanostima, niti slavila Gavrila principa (mada je tolerisala da ga se neformalno slavi i opeva). Svečanost u Andrićgradu pokazuje da zvanična Srbija danas stoji iza Sarajevskog atentata, i to je pravi problem. Jer da nije tako, gurao bi se taj događaj pod tepih, prikazivao kao individualni čin (sad svejedno borca za slobodu ili teroriste) ali individualni, a na svaki pomen da je tad počeo WW1 skako bi se u oči i vrištalo da je to nevažan događaj koji je AU zloupotrebila da bi napala Srbiju krajem jula, kada je za Srbiju zaista počeo WW1. Ovako, nacoši se ofiraju. Da stoje iza ne samo Principa nego i onih koji su ga naoružali, dakle Apisa i Crne ruke. Da je Crna ruka znači za njih OK. Da je, posledično, i Majski prevrat i ceo lanac terorističkih pokušaja (poput neuspelog atentata na crnogorskog kralja Nikolu 1910, takođe organizovanog iz Beograda) OK. Na stranu pitanje kog je dobra ili zla sve to donelo Srbiji, koja je 1912. imala stanovnika skoro koliko Rumunija a danas ima triput ima manje. Kao u filmovima o uličnim bandama gde jedna banda šalje naivnog klinca da povuče za nos šefa druge bande kako bi dala povod za opštu tuču, tako je i Srbija bila taj naivni klinac, a Princip njen nevoljni agent. Trebalo je bolje kontrolisati tajne službe, to je jedno od naravoučenija.

Saša said...

Poštovani Lighthouse, ja ne vidim šta je tačno selektivno u mojim činjenica i koje to tačno ad hominem argument koristim. Ja nisam rekao da ste vi član LDP-a i da je s toga sve što govorite laž, samo sam rekao da LDP idološka matrica podrazumeva da ono što se zamera Srbima, ne zamera se ostalim. Vi ste reformsku prirodu FF objasnili postojanjem Srpskog narodnog kuvara na srpskom jeziku, koji je štampan u privatnoj štampariji, a ja sam njegovu antireformsku priordu objasnio ubistvom srpskog patrijarha samo zato što je glasao protiv ukidanja crkveno-školske autonomije. Što se tiče nekakvih državnih škola na srpskom jeziku u Vojnoj krajini, a ne Hrvatskoj, što nije nebitna činjenica, ja jednostavno namam nikakva saznanja o tome. Molim vas da navede jedan valjan i neutralan izvor o tome i ja ću korigovati svoje stavove po tom pitanju. Iz koje tačno godine su te škole? Vojna krajina je ukinuta 1881. godine, a hrvatski kao službeni jezik u Hrvatskoj je uveden 1847. godine, tako da mi je teško da poverujem da je tako nešto bilo moguće, čak i u tom međuperiodu. I takođe vas molim da mi navedete samo jedan valjan i neutralan izvor koji dokazuje reformsku prirodu FF-a, a koji pokazuje npr. zakone koji daju veća prava Slovenima, a koje je ovaj predložio i sl. Čovek je bio potpuno blesav, kao i većina Habzburgovaca (antisemita, Slovene smatrao nižom rasom, a Srbe i svinjama pride, Mađare mrzio iz dna duše). Naravno, ništa od gore navedenog ne menja činjenicu da je BiH bila okupirana teritorija, čak i po tadašnjim međunarodnim standardima, što je evidentno naročito zbog činjenice da aneksija nije nikada ratifikovana u bilo koma AU parlamentu. Njegovo učešće u vojnoj paradi u glavnom gradu okupirane teriotije, na najveći nacionalnih praznik većinskog stanovništva te okupirane teritorije, činilo ga je legitimnom vojnom metom. Naravno, šteta je što je stradala i jedna nevina žena, koja inače nije bila trudna, što takođe nije nebitna činjenica, ali kao što sam ranije napisao, ako ćemo da budemo krajnje cinični, tu nevinu žrtvu mogli bismo proglasiti kolateralnom štetom, po ugledu na NATO bombardovanje Srbije. Naročito zbog činjenice, što je Princip priznao da mu je žao Sofije i da je imao nameru da ubije Poćoreka, što takođe nije nebitna činjenica.

Saša said...

Što se tiče navođenja događaja posle atentata, oni su isključivo u službi pokazivanja prave prirode klero-fašističkog režima AU monarhije, a ne pokušaja svaljivanja odgovornosti na FF. I to što se dešava u Andrićgradu, ne menja činjenicu da je Sarajvski atentat bio tiranoubistvo, a ne teroristički akt ili vi možda mislite drugačije? Prema tome, ta proslava, kako je vi zovete nije funkciji veličanja terorističkog akta, nego odbrane da je to bio teroristički akti ili vi mislite drugačije tj. da je to bi teroristički akt? I zvanična Srbija nije stajala iza tog atentata, to je valda svima sem Ivanu i vama jasno. Nije čak ni Crna Ruka, iako je Apis na suđenju u Solunu to priznao. Onom istom suđenju na kome je osuđen na smrt. Vrlo verovatno da je iza tog atentata stajalo militantnije krilo Crne Ruke, na čelu sa Vojom Tankosićem, ali zato nema nikavih valjanih dokaza. Poznato je da Voja Tankosić bio čovek, koga čak ni Apis nije mogao da kontroliše.

Vladimir said...

@Lighthouse
"Zvanična Srbija (bilo nezavisna bilo kao deo Jugoslavije) je ceo vek tvrdila da nije stajala iza Sarajevskog atentata. Sve do tridesetih godina, čak možda i sve do komunizma, bila je dosledna pa taj događaj nije obeležavala svečanostima, niti slavila Gavrila principa (mada je tolerisala da ga se neformalno slavi i opeva)."

Komunisti su rehabilitovali i Gavrila Principa i Apisa (revizija solunskog procesa). Iz prostog razloga zato što teroristi vole terorističke činove, a naročito zato što komunjare vole ubistva careva i kraljeva. Nego da ja Vas nešto drugo pitam. Da li postoji istorijska analogija između Apisa i Legije, sa jedne strane, i kralja Aleksandra I i Đinđića sa druge strane?

Vladimir said...

@Saša
"Slaviša,

vaša teza da demokratija nije liberalizam uopšte ne stoji. Ja se slažem da demokratija ne znači liberalizam, ali nema liberalizma bez demokratije. Navedite mi jedan primer gde to postoji."

Autori na TR-u su ekonomisti, i, čast izuzecima, oni ekonomsku slobodu stavljaju ispred svake druge slobode. Na primer, oni veličaju Pinočea. I sami znate da je Pinoče bio na čelu vojne hunte u Čileu. Na vlast je došao nakon puča koji je finansiran od strane SAD-a, u tom turbulentnom periodu hladnog rata. Nakon što su ga okružili Čikago bojs, Pinoče je liberalizovao ekonomski sistem. Eto Vam jednog od najpoznatijih primera iz novije istorije kada nije bilo demokratije, a kada je bilo ekonomskog liberalizma. Jedan deo vladavine kralja Aleksandra I takođe se može okarakterisati kao liberalizam bez demokratije.

Lighthouse said...

Saša,

Činjenice su ipak neumoljive. Iza Mlade Bosne i Gavrlila Principa je stajala Crna ruka na čijem čelu je bio Apis - oni su ih podsticali, naoružavali, finansijski i logistički pomagali, ugošćavali i pojili u Beogradu, itd, a Sarajevski atentat nije bio ni prvi ni poslednji te vrste (Majski prevrat, neuspeli atentat na crnogorskog kralja Nikolu 1910, pripremljen plan za ubistvo kralja Aleksandra 1917. koji je trebalo da bude realizovan "po potrebi", itd). Crnorukaši su bili državni službenici Srbije, uglavnom u vojnim obaveštajnim strukturama i diplomatiji. Jesu bili odmetnuti, ali to što ih nije dovela u red je odgovornost države Srbije i njene Vlade. Stoga, ša god da su oni uradili koristeći državne resurse jeste odgovornost države Srbije, pa posredno i Vlade koja nije imala petlju da s njima na vreme izađe na kraj. Stoga je država Srbija posredno odgovorna za Sarajevski atentat.

Sarajevski atentat je bio protiv međunarodnog prava i protiv obaveza koje je država Srbija preuzela (prema AU i uopšte) kad je stekla nezavisnost. Stoga je država Srbija trebala biti kažnjena ili bar naterana da kompenzira štetu načinjenu Sarajevskim atentatom.

Čak i da je to tiranoubistvo a ne teroristički čin (razlika je tanka, pa iako postoji ne bih zalazio u analizu šta je, niti je presudno), država ne treba da slavi nikakvo ubistvo pa ni tiranina. Može da ga opravdava, može da ga ne kažnjava, ali ne sme da ga slavi. Pogotovo današnja država koja nema ni smrtnu kaznu i gde je ubistvo, osim u najnužnijoj samoodbrani ili u ratu apsolutno nedopustivo.

Događaj u Andrićgradu je bio proslava. Tamo se ne samo opravdavalo nego i slavilo ubistvo Ferdinanda a da se niko nije ogradio. Današnja Srbija je bila suorganizator tog skupa. Znači da je ona slavila ubistvo.

Napokon, šta je bio izlaz iz situacije nastale Sarajevskim atentatom, kako bi se izbegao krvavi Veliki rat i smrt desetina miliona ljudi, kao i druge strašne posledice poput pojave komunizma, fašizma i nacizma i posledično izbijanje WW2? Da su velike sile stvarno samo htele da se odbrani međunarodno pravo, one bi sele sve zajedno i dogovorile šta Srbija ima da uradi da bi ispravila štetu i naterale je (zajedničkim snagama) da to uradi to jest primeni. Ali ne, one su, velika većina njih na obe strane podela (Nemačka pre svega, ali i Rusija, Francuska, pa i Engleska i druge), htele rat i taj atentat im je bio bogomdani povod. Srbija dakle nije "kriva" za WW1, iako je suodgovorna jer je doprinela njegovom izbijanju, naivno gurajući svoju ekspanzionističku agendu i dozvoljavajući da nju izmanipulišu njene sopstvene obaveštajne službe, i same daleko od stvarno patriotskih nego prošarane ubačenim agentima velikih sila, željnih nereda i u krajnjoj liniji rata.

Saša said...

Vladimire,

Čile nije dobar primer, zato što je bila u pitanju vojna hunta koja je privremeno suspendovala određene socijalne slobode, kako bi izgradila institucije ekonomskog sistema, zbog kojih je Čile danas najrazvijenija zemlja J. Amerike. Nakon odrešenog vremenskog perioda sprovedeni su izbori i sloboda je rastaurirana. U AU je na sceni bio kontinuitet gušenja i ekonomskih i socijalnih sloboda dug više od 5 vekova. Niti je bilo ekonomskih sloboda, niti socijalnih. Setimo se samo Carinskog rata sa Srbijom, koji takođe najbolje odslikava antiliberalnu prirodu klero-fašističkog režima monarhije.

Saša said...

Lighthouse,

ne vidim nijedan opravdan razlog zašto se u načelu ne bi slavilo tiranoubistvo. Tu mi niste ponudili nikakav argument. Da ne bude zabune, ja sam protiv bilo kakvog slavljenja tog čina, samo zato što je stradala i nevina žena, mada imamo puno "moralno", ali ne i etičko opravdanje da tu žrtvu smatramo kolateralnom štetom. Međutim, ako bi to uradili, ja sam mišljenja da bi bili isti kao i oni koji su nas bombardovali 1999. godine i to na osnovu izmišljene opasnosti zvane "potkova" čije postojanje nikada nije dokazana pred međunarodnim sudom.

"Jesu bili odmetnuti, ali to što ih nije dovela u red je odgovornost države Srbije i njene Vlade".

Upravo zbog toga, Srbija je pristale na sve uslove AU ultimatuma, izuzev da njeni policijski službenici vrše istragu. Odgovor na ultimatum je bio takav da su svi saveznici u prvi mah smatrali da predstavlja neverovatan diplomatski uspeh Srbije i da su prihvatanjem većine uslova, razlozi za rat izbegnuti. Toliko o bežanju Srbije od odgovornosti. Događaji nakon atentata su pokazali pravu prirodu AU, što uključuje straljanja i vešanja preko 100.000 nevinih civila.

“The soldiers invaded villages and rounded up unarmed men, women and children. They were either shot dead, bayoneted to death or hanged. The victims were locked into barns and burned alive. Women were sent up to the front lines and mass-raped. The inhabitants of whole villages were taken as hostages and humiliated and tortured. The perpetrators were the soldiers of the Austro-Hungarian army.” (izvor: http://www.independent.co.uk)

To što vi pričate za međunarodno pravo nije tačno, jer je BiH, po svim normama međunarodnog prava bila okupirana teritorija, Franc Ferdinant okupator, koji je došao na tu okupiranu teritoriju da učestvuje u vojnim manevrma, a tiranoubistvo su izvršili ljudi koji su bili rođeni na toj okupiranoj teritoriji. Ili vi možda ne mislite da je to bila okupirana teritorija?

Nego niste mi naveli nijedan valjan i nezavisan izvor koji pokazuje navodni reformski karakter Franca Ferdinanta, a pod tim podrazumevam jedan jedini zakon koji je ovaj predložio, a koji je usvojen i kojim se daje veća sloboda Slovenima. Te priče o reformama su samo priče, namenjene pre svega Mađarima, u svrhu njihovog zastrašivanja, jer su Mađari u zemljama krune Svetog Stefana bili manjina. Nema tu nikakve stvarne namere za reformama, niti potezi koji su vodili ka tome. Osim ako ubistvo srpskog patrijarha ne smatrate reformskim potezom, budući da ste to elegantno prećutali, ja ne znam šta tačno da mislim.

Vladimir said...

@Saša

Ja Vas ništa nisam razumeo. Kako Čile nije dobar primer? Pitali ste gde je bilo liberalizma, a nije bilo demokratije. Ja sam Vam odgovorio kako ta stvar izgleda iz čisto ekonomskog aspekta. Ja nisam zagovornik diktature, a naročito ne vojne hunte, ali u takvim situacijama kao što je bila siuacija u Čileu 70-ih naravno da stajem na stranu Pinočea. Druga alternativa je bila prosovjetska socijalistička civilna hunta.
I na kraju, ja nisam upoređivao Čile i blaženopočivšu AU. U Čileu se desilo "diktaturom do demokratije", a u AU "diktaturom do propasti".
A šta Vi mislite o Šestojanuarskoj diktaturi?

Saša said...

Razumeo sam šta ste mislili. Zato sam i rekao da je to sa Čileom bila faza procesa, a AU je bila konstantna, bez mogućnosti bilo kakvih promena na bolje. Ne znam šta bih vam rekao za Šestojanuarsku diktaturu. Meni je sva ta politika Karađorđevića bila sumanuta i ne vidim da je ta diktatura mogla uopšte biti faza koja vodi na bolje. Samo na gore, što se ispostavilo kao tačno.

Vladimir said...

@Saša
"Meni je sva ta politika Karađorđevića bila sumanuta i ne vidim da je ta diktatura mogla uopšte biti faza koja vodi na bolje. Samo na gore, što se ispostavilo kao tačno."

Nakon atentata na kralja Aleksandra I 1934, smenjuje se nekoliko premijera, da bi potom, nakon višepartijskih izbora, usledila četvorogodišnja vlada Milana Stojadinovića (1935-39). Ta vlada je po meni bila jedna od najboljih, ako ne i najbolje vlada u istoriji ovih prostora. Većina lepih zgrada koje možete videti po Beogradu izgrađena je u tom periodu. Država je u tim godinama imala uvoz-izvoz suficit. Cvetala je industrija. I ono najbitnije, Stojadin je uspevao da vodi lukavu spoljnu politiku u vremenima kada se ludilo totalitarističkih ideologija spremalo da eksplodira. Njegova ideja "ni rat ni pakt" tada nije imala alternativu. I da smo imali sreće i pameti prošli bismo kroz II svetski rat poput Turske.

Lighthouse said...

Austrougarska okupacija BiH je bila zakonita, a nezakonita je bila jedino aneksija 1908. BiH je bila, međunarodnopravno, okupirana teritorija, ali ne teritorija Srbije (niti je ikad bila), nego, strogo formalno, Turske. Srbija se mešala u unutrašnje stvari druge zemlje, grubo se mešala, bila ta zemlja AU ili Turska ili još nepostojeća BiH, i organizovala tamo atentate. Znači, suodgovorna je za posledice. Druga je stvar što su neki drugi (Nemačka, pa i AU) još krivlji. Da su Versajsku mirovnu konferenciju umesto pobednika organizovali neki neutralni Marsovci, Nemačka bi opet, svakako, bila kažnjena, verovatno kao prvooptužena, ali ne bi samo ona bila kažnjena, nego bi ih bilo podosta na svim stranama, a među njima bi bila i Srbija.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Vladimire,

govorite o periodu nakon atentata, što nije nebitna činjenica. Mislim da ćete se složiti.

Lighthouse,

opet nastupate sa pozicije LDP ideološke matrice i ono što zamerate Srbima, ne zamerate drugima. 50 godina ranije Nemačkoj i Italiji je bilo dozvoljeno da se ujedine. Više od pola stanovništva BiH je bilo protiv AU i za ujedinjenje sa Srbijom, a možda i 2/3. Njih niko ništa nije pitao o tome. Kada tome dodate okupaciju iz 1908. godine, stvari postaju malo jasnije. Zaboravljate da je AU okupirala BiH zabog Nevesinjske puške, te da je jedan od glavnih vođa tog ustanka bio Ivan Musić, katolik iz BiH, što dovoljno govori o raspoloženju naroda. Isti taj Ivan Musić je umro u izgnanstvu u Beogradu, a njegova ćerka je jedna od najvećih Srpkinja svog doba - Delfa Ivanić. Upravo zbog raspoloženja naroda BiH prema Otomanskim okupatorima, a oni su bili okupatori, AU je izvršila invaziju na BiH. Pravo jačega nije pravda. Takođe, zanemarujete činjenicu da su vladari Rumunije, Bugarske, Albanije i Grčke svi listom bili Germani, čiji rodonačelnici nisu čak ni rođeni u tim zemljama. Jedino su Srbija i Crna Gora, tada dve srpske države, bile u pravom smislu te reči nezavisne, a njima je Berlinskim kongresom zabranjeno ujedinjenje. Dakle, Italijani i Nemci mogu, al' Srbi ne mogu čak tamo i gde mogu. Vi u tome ne vidite nikakav problem i to je ta LDP ideološka matrica o kojoj ja govorim i koja vam ne dozvoljava da buduete objektivni. Mogu samo da zamislim kakve bi vaše reakcije bile da je u Srbiji ubijen nekakav katolički kardinal ili barem biskup. Kakvu biste tek onda percepciju Srbije imali. Budući da ono što zamerate Srbima, ne zamerate drugima (AU ubistvo patrijarha Lukijana). Takođe, nije tačno da BiH nikad nije bila u sastavu Srbije. U tome je takođe problem sa vašim shvatanjem istorije i istorijskih procesa. BiH je formalno pravno bila u sastavu Srbije, što je priznala i Sveta stolica, prvo za vreme srpskog kralja Konstantina Bodina Vojislavljevića, sa kojima u srodstvu bili i Nemanjići, a sa kojima je u srodstvu bio i Stefan Tvrtko, čije vladarske titule je priznala i Sveta stolica (Nemanjići i Kotromanići). Iz tih razloga, a i zbog činjenice da je većina stanovništva ZA, Srbija je smatrala da BiH treba da bude njen deo. Ne ulazeći u prirodu opravdanosti takvog zahteva, ostaje činjenica da Srbija nije smela da se ujedini ni sa Crnom Gorom, a kamoli BiH, dok su s druge strane to Nemačka i Italija mogle. E sad, moj stav je po tom pitanju neutralan. Ili su zahtevi Nemačke, Italije i Srbiji bili legitimni ili niko od njih nije imao pravo na ujedinjenje. Ne može da bidne da jedni mogu, a drugi ne mogu. To je ono što vi ne razumete, jer smatrate da su neki narodi Bogom dani da imaju veća prava od drugih naroda. Gavrilo Princip je smatrao da su svi isti i to je bio jedini motiv njegovog pucnja. Težnja da se bude svoj na svom i ravnopravan sa ostalima, a svi prisutni revizionistički procesi imaju samo jedan cilj. Treba poslati malima poruku da ne smeju ništa da se pitaju, nego ima da igraju kako im veliki kažu. Ja se ne slažem sa tim i ne znam šta je suštinski pogrešno u mom stavu.

Darth Vader said...

"Ne može da bidne da jedni mogu, a drugi ne mogu. To je ono što vi ne razumete, jer smatrate da su neki narodi Bogom dani da imaju veća prava od drugih naroda."

Ih, pa to nije nikakav problem. Kad mogu tako ladno i bez imalo stida da klimaju glavom na...kako bi to nazvao, aj' da kazemo selektivno tumacenje medjunarodnog prava, tokom razbijanja Jugoslavije, sto bi im smetale takve sitnice poput prirode austro-ugarske okupacije Bosne i Hercegovine.

Saša said...

Pa naravno. To i jeste suština. Kosovo, Krim, BiH, to je sve ista priča. Jači mogu, slabiji ne mogu. Princip je pokazao da i slabiji mogu. To je ono što im smeta. I da nije te nesretne civilne o žrtve, prema kojoj, kao i Princip, osjećam sažaljenje, o svom trošku bih podigao spomenik Principu, pa makar i u svom dvorištu.

Saša said...

Čisto iz starog dobrog srpskog inata.

Darth Vader said...

"To i jeste suština. Kosovo, Krim, BiH, to je sve ista priča. Jači mogu, slabiji ne mogu."


shhhhh! Kakav Tukidid, kakavi bakaraci! Na Balkanu vaze druga pravila. Mozda Zapad sprovodi realpolitik i prima iskljucivo valutu koja se zove moc a mjeri sposobnoscu da se ogranici sta Zapad moze a sta ne moze da uradi, drugdje, al' na Balkanu je stvarno (ali stvarno!) vodio benevolentnu politiku sa namjerom da nas divljake sa Dinarskih Planina, koji valjda raditi nismo navikli, civilizuje.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Darth Vader said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Sorry :) Nedostatak pisan komunikacije :)

Zoran Jovic said...
This comment has been removed by the author.
Speaker said...

@Lighthouse (ali komentar je, u nedostatku vremena i energije, u suštini upućen i g. Milicevicu, Saši i ostalim iole suvislijim i koherentnijim "principistima" :) )
Vi dobro znate da se ja sa vama ne slažem oko par fundamentalnih stvari, pre svega oko tzv. "ljudskih prava" koja ja smatram za maligni i toksični levičarski koncept, direktno suprotstavljen osnovnim građanskim slobodama, iz koje god filozofske perspektive da ih definišete. Međutim, vi i ja govorimo istim jezikom, i živimo u istom veku, dvadeset prvom, u kome je nacija, naročito ovako mala i beznačajna (i, biće, osuđena na brzi nestanak, i so what?) ako ne poslednja, a ono pretposlednja rupa na svirali, a imam utisak da cela ova ekipa, u kojoj je, nažalost, i nekolicina prilično bistrih i temeljito obrazovanih ljudi - Saša, s kojim se ovde već neko vreme preganjate, odličan je primer :) - uopšte ne kapira da je osnovni problem cele ove priče ne cepanje dlake na tri dela oko toga da li je Princip terorista ili heroj, već njena potpuna irelevantnost za današnjicu, gde slavljenje te vrste budala koje su otpočinjali ratove, sve i da su bili stvarno heroji a ne ordinarne ubice kao što vi ili ja mislimo, može samo da nam komplikuje odnose sa zemljama od kojih zavisi naša ekonomska budućnost, ali, još mnogo važnije od toga, zaostalost i neverovatna štetnost, u smislu smanjivanja globalne konkurentnosti celog društva, insistiranja na nacionalnom principu organizacije, maloumnom metanisanju i "tradicijama" (koje su, pritom, uglavnom dvadesetovekovni falsifikati :) ) potpuno neprimerenim sadašnjem vremenu, i večnom traženju neprijatelja i spoljašnjih krivaca da bi se opravdao potpuni neuspeh na svim frontovima spomenute politike, od koje su stotinak porodica apili milijarde, a sve ovo ostalo što se busa u grudi turbo-srpske, umesto da, mnogo realističnije, njače, :) ostalo ili postalo gologuzija :)))

Konačno, sasvim off-topic, pošto je ova "principijada", gde čoveka koji samo različito tumači stvari od kanonske naci-udbaške verzije, već neumesno optužuju i da je neznalica, odavno, ako mene pitate, dosadila i bogu i ljudima, da li se na ovom blogu već pisalo o iskustvima Sandy Springsa, i, ako nije, zašto nije, :) meni lično su ovakve stvari koje daju nadu za političku i ekonomsku budućnost zapadnog čovečanstva koje birokrati i komunjare dave kao zmija žabu (a i to je nemerljivo bolje od sudbine većine istočnog čovečanstva koje sasvim doslovno dave gangsteri i ubice :) ), milion puta zanimljivije od toga čija baba je pušila drogu pre sto godina :)) Srce mi žudi da ovoj rečenici prikačim i neku kodu tipa "jebale vas krvožedne seljačine sa bombama i granatama", ali kao jedan pristojan predratni gospodin, siroti, stari Speaker to, naravno, nikada neće učiniti :))

Speaker said...

@Vladimir
Mislim da ste popularnost Pinočea kod ovdašnjih blogera i nekih komentatora uključujući i moju malenkost potpuno pogrešno protumačili i bagatelizovali svodeći je na profesionalnu pristrasnost ekonomista, a u isto vreme zaboravljajući stotinama puta empirijski potvrđenu činjenicu da je ekonomska sfera, ako ne izvor i temelj (tu su mišljenja pametnih ljudi o relativnom udelu isprepletenih uticaja tehnologije, društvenih vrednosti i ekonomske sfere u izvesnoj meri podeljena), a ono u svakom slučaju belodano neophodan elemenat za stvaranje uspešnog društva, i preduslov mnogih drugih pozitivnih stvari, uključujući i razne vrste neekonomskih sloboda. Veličina Pinočea je u tome što je pragmatično odredio redosled poteza i vrednosti u konkretnoj situaciji, i shvatio da zemlja do te mere nagrizena komunističkim parazitskim memama mora da se privremeno liši jednog dela neekonomskih sloboda, da bi se stvorio stabilan ekonomski (ili, ako hoćete populaciono-vrednosni :) ) osnov za dugoročan razvoj, a današnji Čile, naročito u poređenju sa skoro svim ostalim na tom kontinentu (dakle zemljama slične kulture, istorije i kvaliteta stanovništva) nam, čini mi se, daje za pravo u respektu koji osećamo za blaženopočivšeg don Augusta :))

Saša said...

Speakeru,

da su nacije u principu ne bitne, ja se slažem. Međutim, ne slažu se očigledno oni koji bi da nakon sto godina preispitaju ulogu Gavrila Principa. U Sarajevu su se okupili predstavnici, sa izuzetkom par britanskih istoričara sa nebitnih univerziteta, redom poraženih sila. Francuzi su u poslednjem momentu otkazali učešće. Ja sam već naveo razloge zbog kojih mislim da ne treba slaviti Principa, niti mu podizati spomenike, ali to ne znači da moram da pristanem na tezu da je ovaj bio terorista, a ne tiranoubica, barem što se FF tiče. Tačno je da su Srbi mali i beznačajan narod, ali to ne znači da ne traba da imamo svoje ja. Uzmimo na primer 27. mart. Vele finansirali ga Britanci. OK, to znači da da su nas oni gurnuli u rat sa Nemačkom. Trojni pakt je bio krajnje povoljan za nas, barem u načelu, mada ja čisto sumnjam da bi se Nemci držali dogovorenog. I šta smo mi dobili kao nagradu od Britanaca? Divljačko i potpuno bespotrebno bombardovanje na Vaskrs 1944. godine. A šta su Hrvati dobili kao nagradu za NDH? Da li smo mi pogrešili što smo izvršili puč? Ja bih rekao da nismo. Nemačka se ionako ne bi držala dogovorenog, a i izgubila bi rat. E sad možete da zamislite kako bi nas Saveznici bombardovali da smo bili na strani Nemaca, kad su nas onako divljački "prijateljski" bombardovali. Šta zapravo želim da kažem? U sukobu velikih sila, ne može biti neutralnih. Moraš se opredeliti za neku stranu. Ja kažem kad već to mora da bude neka strana, neka to bude ona prava, a to je ona koja ne negira pravo na jednakost pojedinaca. Nacistička Nemačka to svakako nije bila. Niti je to bila klero-fašistička AU. Drugim rečima, kad već treba da budemo jebani, a bićemo za koju god stranu da se opredelimo, onda birajmo onu stranu koja nas neće terati da joj se još i zahvaljujemo što nas siluje. To bi bilo u slučaju Nemačke i AU. I zar vi zaista verujete da AU ne bi u konačnici svedno napala Srbiju, čak i da nije bilo atentata, i to u situacija kad na čelu svih ostalih balkanskih zemalja sede germanski monarsi? Ja sam ovde postavio pitanje Lighthouse-u o pravima na ujedinjenje Nemačke, Italije i Srbije i zašto jedni mogu, a drugi ne mogu. Nije li to klasična definicija nacizma? Nisam dobio odgovor. Zanima me vaše mišljenje? Moj stav po tom pitanju je jasan. Ili su svi imali podjednaka prava ili niko nije.

Vladimir said...

@Lighthouse

"Crnorukaši su bili državni službenici Srbije, uglavnom u vojnim obaveštajnim strukturama i diplomatiji. Jesu bili odmetnuti, ali to što ih nije dovela u red je odgovornost države Srbije i njene Vlade. Stoga, ša god da su oni uradili koristeći državne resurse jeste odgovornost države Srbije, pa posredno i Vlade koja nije imala petlju da s njima na vreme izađe na kraj. Stoga je država Srbija posredno odgovorna za Sarajevski atentat."

Zašto Đinđić nije uspeo da rasformira JSO odmah nakon 5. oktobra? I zašto nije odmah pohapsio članove zemunskog klana?

"Austrougarska okupacija BiH je bila zakonita, a nezakonita je bila jedino aneksija 1908."

Šta Vam ovo pobogu znači? Šta hoćete da kažete?

Vladimir said...

@Speaker

"Mislim da ste popularnost Pinočea kod ovdašnjih blogera i nekih komentatora uključujući i moju malenkost potpuno pogrešno protumačili i bagatelizovali svodeći je na profesionalnu pristrasnost ekonomista..."

Vi ste potpuno pogrešno protumačili moje pogrešno tumačenje! :)
Kada su pitali Maoa šta misli o francuskoj buržoaskoj revoluciji on je rekao - "još je rano da se o tome govori". Speakeru, još je rano da govorimo o Pinočeovoj vladavini. :)
Nego da se mi vratimo temi. Da li znate šta je rekao Nikola Pašić, inače poznat po kratkim i mudrim rečenicama, kada je saznao da je Princip ubio Ferdinanda? Rekao je: "E u kurac."

Saša said...

Vldimire,

drago mi je što ste postavili Lighthouse-u ta pitanja, pošto meni i pre što me je ad hominem diskvalifikovao, nije odgovorio ni na jedno iole smisleno pitanje. Sve ovo što se dešava u vezi sa Gavrilom Principom ima samo jedan jedini cilj. Svaliti krivicu za Veliki rat na Srbe, a pošto bez Veliko rata ne bi bilo ni Drugog svetskog rata, ne bi bilo ni nacizma ni holokausta, tako da su Srbi krivi i za drugi svetski rat i za nacizam i za holokaust. Kad god Nemačka diže glavu, istorija nas uči da se sprema sukob globalnih razmera. Sve i da ga jesmo izazvali, način na koji smo se ponašali posle atentata govori u prilog tome kakva je čija priroda bila. Srpkom vojniku je Makenzen podigao spomenik, a AU je pobila višeo od 100 hiljada nevinih civila, na najsvirepiji mogući način. I tu Lighthouse ne vidi nikakav problem! Bitnije je koje je tačno godine BiH okupirana. Krajnje je vreme da se jednom za svagda raskrinka autošovinistička politika tzv. druge Srbije, predvođene Latinkom Perović. Ta njihova ideološka matrica sastoji se u tome da ono što se zamera Srbima, ne zamera se drugima. Zato LDP-u nije nikakav problem da uđe u koaliciju sa Zukorlićem, ordiniranim fašistom, ali jeste problem da uđe u koaliciju sa DSS. Ja principijelno nemam problem da diskutujem sa ljudima koji kažu da su Srbi fašisti, jer takvih fašisioidnih elemenata ima podosta među Sorabima, ali imam problem kad ti koji kritikuju nemaju problem da sarađuju sa fašisoidnim elementima drugih naroda. Drugim rečima, možda bi im neko i poverovao da govore istinu, kad bi bili dosledni. Npr. Branka Prpa je uzela da se bavi Karađorđem, ali nije našla za shodno da se oglasi po pitanju kanonizacije Alojzija Stepinca, iako je daleko stručnija za tu oblast, ne zato što je Hrvatica, nego zato što je u pitanju političar iz vremena Jugoslavije, na kojoj je ona doktorirala. To meni daje za pravo da ja preispitujem njene motive, povezujući ih sa činjenicom da je u pitanju osoba rođena u Hrvatskoj. Znači li to da ja mislim da osoboe rođene u Hrvatskoj sa srpskim državljanstvom nemaju pravo na svoje mišljenje? Bože sačuvaj! To samo znači da nemaju pravo da to rade o trošku poreskih obveznika. Privatno može da radi šta god hoće i ne sme da joj fali dlaka sa glave. Barem ja sam poznat kao vatreni zagovornik vladavine prava, a pravo na bezbedan život je jedno od najsvetijih prirodnih ljudskih prava. I generalno, svako treba da ima pravo da priča šta god hoće, ali to moraš da radiš stručno i u skladu sa pravilima struke, dakle sve to mora biti zasnovano na naučnim argumentima. Sve ovo što se dešava sa Gavrilom Principom i pokušajem da se proglasi za teroristu, nema nikakve veze sa naukom. U skorašnjim intervjuima, čak je i Kristofer Klark, odustao od teze da između Srebrenice i Sarajevskog atentata ima bilo kakva veze ili da je Gavrilo Princip bio terorista. Pročitajte, pa ćete videti. A on to sve radi u svojoj sopstvenoj privatnoj režiji. Samo je u Srbiji moguće da se to radi o trošku poreskih obveznika.

Vladimir said...

@Saša
Vi ste napisali:
"Meni je sva ta politika Karađorđevića bila sumanuta i ne vidim da je ta diktatura mogla uopšte biti faza koja vodi na bolje. Samo na gore, što se ispostavilo kao tačno."

Pa sam Vam ja odgovorio:
"Nakon atentata na kralja Aleksandra I 1934, smenjuje se nekoliko premijera, da bi potom, nakon višepartijskih izbora, usledila četvorogodišnja vlada Milana Stojadinovića (1935-39). Ta vlada je po meni bila jedna od najboljih, ako ne i najbolje vlada u istoriji ovih prostora. Većina lepih zgrada koje možete videti po Beogradu izgrađena je u tom periodu. Država je u tim godinama imala uvoz-izvoz suficit. Cvetala je industrija. I ono najbitnije, Stojadin je uspevao da vodi lukavu spoljnu politiku u vremenima kada se ludilo totalitarističkih ideologija spremalo da eksplodira. Njegova ideja "ni rat ni pakt" tada nije imala alternativu. I da smo imali sreće i pameti prošli bismo kroz II svetski rat poput Turske."

Dakle, diktatura kralja Aleksandra I je uspela da stabilizuje poljuljanu državu (opterećenu brojnim terorističkim grupama: ustaše, komunisti, VMRO; i načetu hrvatskim pitanjem) i da iznedri premijera kao što je Stojadinović. Neka me neko ispravi ako grešim, ta zajednička država SHS/KJ/SFRJ nikada nije bila uspešnija nego u periodu (1935-1939) kako na unutrašnjem tako i na spoljašnjem planu. Inače, pretpostavljam da znate da je kralj Aleksandar I 1934. procenio da je došlo vreme za kraj diktature i vaspostavljanje klasične demokratije zapadnog tipa. U leto te godine je kontaktirao Stojadina i dao mu nalog da poseti Korošeca (koji je bio u internaciji na nekom jadranskom ostrvu) i Mačeka, pri čemu je trebalo da im prenese izvesne predloge za nastavak normalnog političkog života.
I na kraju, jedna primedba. Isuviše mnogo energije trošite na Lajthausa. Ja sam mu još prošle godine postavio pitanje da li je bio član KPJ, i još čekam odgovor. :)

Saša said...

Vladimire,

mislim da ste u pravu što se tiče kralja Aleksandra i Stojadinovića. Mogu reći da se slažam sa vama u potpunosti. Moguće je da su ga zbog toga Makedonci i Hrvati i ubili.

Lighthouse said...

"... I na kraju, jedna primedba. Isuviše mnogo energije trošite na Lajthausa. Ja sam mu još prošle godine postavio pitanje da li je bio član KPJ, i još čekam odgovor. :) ..."

@Vladimir

Nisam bio član KPJ.

Игор Јарамаз said...

@Славиша Тасић,

На основу чега сте дошли до закључка да је Аустро-Угарска била либерална држава за своје време?

Према ономе што сам ја имао прилике да прочитам она је била на дну не само по питању изборног права већ свих политичких права (слобода штампе), економских (уз изразито високе порезе и дажбине) и осталих појединачних права.

Saša said...

Pa budući da ni od njega, a ni Lighthouse-a nismo zato dobili nijedan argument, a kamoli valjan, ostaje da im verujemo na reč.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

КПЈ је, нагађам, Ђиласовом реформом преименована у С(а)вез комуниста.

Игор Јарамаз said...

Не знам какав је став lighthouse нити ме занима.

Занима ме на основу чега је аутор дошао до закључка да држава чији нестанак 1918. означава крај кметства/феудализма у Средњој Европи заслужује епитет либералне државе.

Vladimir said...

@Mad Max Manus

"КПЈ је, нагађам, Ђиласовом реформом преименована у С(а)вез комуниста."

Da, u pravu ste, nisam precizno definisao pitanje Lajthausu. :)
Partija je deo nečega, u ovom slučaju deo višepartijskog sistema. Kada se unište druge partije, i ta jedina preostala partija više nije partija. A da li je to smislio Đilas, to zaista ne znam. Ne poznajem istoriju komunista. Parafraziraću odgovor Margaret Tačer jednom laburisti. Nemam vremena da se bavim glupostima, time ću se pozabaviti kada budem umro.

Lighthouse said...

"Da, u pravu ste, nisam precizno definisao pitanje Lajthausu. :)"

Da, u pravu ste, niste dovoljno precizirali. I nemojte, nema potrebe. Za tu vrstu rasprave nemam ni vremena ni volje. Svoje argumente i viđenja 1914. i 2014. sam dovoljno elaborirao, pa kome je to uverljivo neka prihvati, a ko se, tipično sanuovski, zamajava pitanjima "ko je Lighthouse, koje pleme, politički čopor ili kriminalna banda stoji iza njega i šta oni u stvari hoće" taj neka se i dalje bavi time, ali bez mene.