Pages

18 May 2014

Politika kažnjavanja u vanrednim okolnostima

Ovaj post se nekako nadovezuje na prethodni. Hteo bih da zapodenem raspravu, jer nemam konačni odgovor na ovo pitanje: Da li je potrebno u vanrednom stanju (kao što su ovakve poplave, na primer) uvesti drugačije kaznene mere nego što je to uobičajeno? Znam da je to uobičajeno prilikom ratnog stanja i da su tada kazne drakonski strožije, ali ne znam za ovakve prilike. Ilustrovao bih svoju dilemu primerima, koji su se verovatno desili u zadnjih par dana negde u Srbiji.

1) Voda nadolazi i potrebno je podići nasipe da ne bi poplavila selo. Jedan komšija odlazi na obalu i ređa džakove sa peskom a kuću ostavlja praznu. Drugi koristi tu priliku, obija kuću i krade dragocenosti.

2) Selo je odečeno od sveta zbog poplava. Putevi su razrušeni, nema telefonskog signala. Jedina prodavnica u selu je zatvorena jer vlasnik nije iz sela i nije uspeo da dođe da je otvori. Ljudima nedostaje vode za piće jer su bunari kontaminirani vodom iz poplave. Neko obija prodavnicu i uzima potrebne namirnice.

Nekako prirodno mi deluje da počinilac iz prvog slučaja bude strožije kažnjen nego u uobičajenim okolnostima. Sa druge strane, u drugom slučaju mi deluje baš obrnuto. Problematično je i to kako imati kriterijume po tome kako prekršioce kazniti - znam da je na sudijama u našem sistemu ostavljeno diskreciono pravo da tumače olakšavajuće i otežavajuće okolnosti prilikom izvršenja krivičnog dela, i da su ona nabrojana u samom zakonu. Međutim, problematično je da li je zakon uspeo da predvidi život tj koje sve mogućnosti se mogu desiti. Da li je bolje rešenje u ovom slučaju anglosaksonsko pravo jer je fleksibilnije? 

Šta vi mislite? 

27 comments:

Mad Max Manus said...

У првом је случају у питању лоповлук, планиран, подмукао (одувек сам желео да употребим ову реч не'ђе) и спроведен. Док су у другом случају околности спречиле формалну куповину. 'Начи, негде је један узео нешто што није на продају и исто није платио, док је другде узео оно што је за продају и то је платио или ће платити када се за то укаже прилика (уз накнаду настале штете обијањем врата).

Порота би увидела разлику и без законских одредби, зар не?

privatna praksa said...

Svajcarci danas na referendumu sa velikih 76% odbili uvodjenje minimalne plate od 4000 fr ili 3270 evra jer bi minimalna nadnica povecala nezaposlenost.

Mihailo Gajić said...

Pa porota verovatno bi (zato i spominjem anglosaksonsko pravo). Koliko znam, kod na se sudi bez porote vec presudu donose samo sudije ili sudijska veca. Meni deluje ocigledno da bi svako razuman sudio drugacijim arsinima u oba slucaja, ali ne znam da l ije kod nas to zakonski dozvoljeno. Jer ne znam da li zakonske olaksavajuce okolnosti ovog tipa jesu predvidjene ili ne. Nadalje, koliko sam se raspitao kod nekih drugarica pravnica, da bi se u sistemima anglosakskonskog prava moglo lako desiti da se u drugom slucaju osoba u potpunosti abolira krivice dok kod nas to nije moguce i da mora biti osudjena, makar na minimalnu zakonsku propisanu kaznu.

Marko Paunović said...

Mihailo,

Prvi primer je primer neefikasnog zlocina (lopov vrednuje imovinu manje od vlasnika). Drugi primer je primer efikasnog zlocina (lopov vrednuje imovinu vise od vlasnika). Iznenadjujuce je da je mnogim slucajevima nasa moralna intuicija efikasna. U stvari, verovarno se tako i razvio moral. :)

Sto se prava tice, u Americi postoji "doctrine of necessity". Kod nas takodje postoji institut krajnje nuzde u Krivicnom zakoniku:

Krajnja nužda

Član 20

(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u krajnjoj nuždi.

(2) Krajnja nužda postoji kad je delo učinjeno radi toga da učinilac otkloni od svog dobra ili dobra drugoga istovremenu neskrivljenu opasnost koja se na drugi način nije mogla otkloniti, a pri tom učinjeno zlo nije veće od zla koje je pretilo.

(3) Učiniocu koji je sam izazvao opasnost, ali iz nehata ili je prekoračio granice krajnje nužde, može se kazna ublažiti. Ako je učinilac prekoračio granice krajnje nužde pod naročito olakšavajućim okolnostima može se i osloboditi od kazne.

(4) Nema krajnje nužde ako je učinilac bio dužan da se izlaže opasnosti koja je pretila.

Marko Paunović said...

Takodje, primetices da i nas Krivicni zakonik sadrzi odredbu o efikasnosti zlocina "a pri tom učinjeno zlo nije veće od zla koje je pretilo".

Mihailo Gajić said...

@Marko: Ovo sam propustio, manje - vise si odgovorio na moje dileme vezano za nas zakonski institut. Pretpostavljam da sudija ima diskreciono pravo da odlucuje da li u doticnom delu bilo elemenata krajnje nuzde ili ne. Sto je ok sve dok je sudija iole normalan. :)

mileusna said...

Ovi drugi da zovu gazdu na mobilni (neko sigurno zna) i da traže dozvolu da obuju radnju, kao i da se uzeto popiše i kasnije plati i onda nema krivičnog dela.

mileusna said...

Ovi drugi da zovu gazdu na mobilni (neko sigurno zna) i da traže dozvolu da obuju radnju, kao i da se uzeto popiše i kasnije plati i onda nema krivičnog dela.

Laza Nenad Lazarevic said...

Ja bih samo hteo da kažem moj lični stav da svako ko u vanrednim katastrofalnim okolnostima ima vremena iz dosade ili iz bilo kojih drugih razloga da piše ovakve i slične tekstove/političko-ekonomske-socijološke analize (ekonomisti, politikolozi, socilozi, novinari...) se u mojim očima svrstava u školu mišljenja FILISTARSKOG SNOBIZMA (a ne želite da znate koga sve tu ubrajam, verujte mi!). I ja ne bih ništa više komentarisao niti želim čak da se izjašnjavam po tom pitanju. Svi koji su u zadnjih 5 dana pisali twitowe na T.R.-u ( i ne samo na T.R.-u; ima tu još mnoštva sveta sa i izvan tweetera; ko će samo ispratiti to bogatstvo ljudske genijalnosti izgubljene u prostoru i vremenu...) su se po meni upisalu u tu školu. Ima još koliko hoćete mudrica i analitičara koji nisu ni kap znoja pustili povodom situacije ali su zato jedva dočekali da nam prikažu izlive njihove pameti u pogrešan deo mozga... Žao mi je ako sam nekog uvredio ali ako niste mogli da se strpite i iskontrolišete ni nedelju dana ja ne znam šta da vam kažem... Meni je to krajnje nesimpatično a imao bih možda šta da kažem da je situacija normalna, a ona to svakako nije, tako da stvarno ne mogu... Šta da radim - prevashodno sam čovek pa tek onda sve ostalo...

Mislim da je o ovome dovoljno napisao zaštitnik građana i svako ko ima genijalne ideje u tom pogledu treba da se konsultuje sa njim ako misli dea je negde zakinut.

Sve najbolje

Čitamo se na nekim normalnijim temama

Vladimir said...

Kada su pitali Jočića zašto je opljačkao trafiku, on im je odgovorio - kako možete to da me pitate dok Hilandar gori.

Mihailo Gajić said...

@Laza Nenad Lazarevic: Hvala na komplimentu. Leđa me bole od subotnjeg lopatanja na keju gde smo pravili nasip između Brankovog mosta i Gazele. I da, novčano sam pomogao ljude tako što sam kupio hranu i odneo u Crveni krst. Možda nije mnogo, ali toliko koliko sam mogao. Je li dosta ili imaš još neki kompliment da mi udeliš? Kao neko na prethodnom postu koji mi je isto lepe stvari poželeo.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Mihailo Gajić
''Hvala na komplimentu''

Nisam se baš lično vama obratio. Moj stav je bila više reakcija na pisanija od početka poplava pa do juče nego kvalifikacija vas lično ili bilo koga drugog poimence. Puka je igra slučaja što na vašem portalu postoji mogućnost ostavljanja komentara i što je tekst lično vaš. To bi napisao i da je potpisnik teksta bilo ko drugi.

Znači na ovoj temi (poplave) ste loše odreagovali (na T.R.-u) po meni i to je ono što sam hteo da kažem. Ja sam okvalifikovao vašu reakciju na ovu sutuaciju a ne vas, jer vas i ne poznajem. Znam još samo da imate i druge tekstove koji su O.K.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Mihajlo Gajić

''Leđa me bole od subotnjeg lopatanja na keju gde smo pravili nasip između Brankovog mosta i Gazele. I da, novčano sam pomogao ljude tako što sam kupio hranu i odneo u Crveni krst. Možda nije mnogo, ali toliko koliko sam mogao. Je li dosta ili imaš još neki kompliment da mi udeliš? ''


Svakako ne želim da vam popujem kako ste amoralni (niti to mislim) u situaciji u kojoj svi treba da pokažemo solidarnost - jer je vaš lični izbor da li ćete i kako pomoći;. Ja nisam ni pretpostavio da vi lično niste pomogli i neprijatno mi je i da vam odgovaram na to...

(Ovo se ne odnosi na vas lično - da ponovim i naglasim!) ...ali moram da dodam i da to što sam pomagao mi ne daje za pravo da koristim situaciju sveopštih poplava da recimo devalviram vas ili pojedinog ministra ili da kažem da će se tek nakon ove katastrofe pokazati da neoliberalizam ili državni intervencionizam ili neki politički pravac etc., da će ova katastrofa pokazati da su to loši ljudi, loša gledišta, loše ideje, loše politike. Meni je to u ovakvoj situaciji naprosto bezveze. Recimo pojedini ljudi su krenuli na početku katastrofe da koriste situaciju poredeći je sa snežnom olujom u Feketiću i tragikomičnim političkim promoterstvom jednog političara. Ali bilo im je potrebno čitavih dva dana i da par gradova budu potpuno poplavljeni pa da skapiraju da ovo NIJE ISTO i da svako ko može i kako može treba da se aktivira, a u zemlji u kojoj institucije ne rade dobro tu moraju instrukcije da idu od vrha - i političkog, i vojnog i zdravstvenog i policijskog ... Naprost ljudi to očekuju i to ih pokreće ( i bilo je tako i za vreme manjih poplava od pre 6 godina, za vreme zemljotresa u Kraljevu i još pre toga u mnogim situacijama...) - i ja sad znajući sve to pokušavam da smislim dobar razlog zašto bih dok još traje haos imao potrebu da iznosim te floskule koje maltene svi znaju i da ih zabiberim shodno mojim teorijskim, kulturološkim, ekonomskim, etičkim, estetskim, političkim... vrednostima. Da ponovim - meni je to naprosto bezveze. A ko voli nek izvoli... Kad se 'slegne' situacija onda ću da saslušam razne strane koje sagledavaju ovu situaciju, prevashodno stručnjake prirodnih nauka koje niko živi ne spominje na moje veliko čuđenje (ali zato i podržavaoci i nepodržavaoci ''države'' se jednako pozivaju na državu, što mi je neobično interesantno!), plus suprotstavljene predstavnike političko-ekonomske klase - i ostale. Za sada znam da mi je previše predvidljivo ono što mnogi analitičari imaju da kažu u skladu sa svojim analitičarskim mantrama - to me nervira i reagujem na to tako što kažem da su to mantre i da osoba sa IQ 70, redovno ih prateći, može unapred da zna šta će oni izjaviti (što nije kvalifikacija već stanje mog očaja povodom tzv. intelektualne javnosti - pogotovu njenog dela koji često polusvesno zaluta u zone 'filistarskog snobizma' (termin koji sam sam skovao ne bi li objasnio neke fenomene u tzv. javnosti))

Konačno, to što na T.R. portalu imam PRILIKU da sve ovo napišem ne znači da sam prevashodno izazvan vašim pisanjem - u stvari to mi i nije bio ''okidač'' za ova dva posta, to mi je bio samo još jedan mali povod - sa PRILIKOM. Reagovao sam i na pisanja još nekih ljudi na drugim mestima. Dakle, samo sam iskoritio priliku da iznesem stav i nemam ništa protiv da vi nastavite da iznosite svoja gledišta i analize

Milos Vulevic said...

Михаило,

Нема дискреционо право, већ уколико нађе да је у питању крајња нужда мора да донесе ослобађајућу пресуду.

Nemanja said...

Na muci se poznaju junaci, a ja bih rekao i ludaci. Ono sto trenutno vlada u Srbiji je masovna hipnoza i zaljubljenost u tatu Vucica, ko pomene krivicu drzave i zapustenost hiljada kilometara odvodnih kanala verujem da bi ga raja lincovala poput onih africkih crnaca sto ubijaju neduzne zene po asfaltima, te proklete avlije, zbog vradzbina. Kakva crna solidarnost, ovo je patoloska manifestacija vekovnog socijalnog inzinjeringa od strane Osmanlija, kolektivisticki duh u svom gorostasnom izdanju.. ko je gledao film Ekvilibrijum slika premijera na svim kanalima deluje zastrasujuce poznato.

I od takvog kolektivistickog drustva sta se drugo iole moze ocekivati do gomilanje moci u jednog obicnog labilnog coveka poput kadije. Porota je daleko bolje resenje jer je nju teze podmititi, i 12 glava bolje razmislja nego jedna usijana.

Sa druge strane, eto zasto ja volim za ministra preduzetnike, Aleksandar Stevanovic, cini mi se da je on preduzetnik, bolje sagledava situaciju od nekog pametnog ucenjaka bez iskustva u prodaji.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja

''Kakva crna solidarnost, ovo je patoloska manifestacija vekovnog socijalnog inzinjeringa od strane Osmanlija''

?????????????????????????
Šta reći na ovo?

''Ono sto trenutno vlada u Srbiji je masovna hipnoza i zaljubljenost u tatu Vucica''

Masovna hipnoza (inače još uvek do kraja nevalidirana hipoteza psihologije mase) u slučaju da postoji se raspada i nestaje u ovakvim katastrofičnim situacijama! I to su tvrdili psiholozi od pre 140 godiona, preko Frojda i psihoanalitičara pa do današnjih socijalnih psihologa koji podržavaju tu teoriju. Isto važi i za velikog tatu (Vučića ili bilo kog političara, Sultana, Kralja ili slične vođe). Ono što u ovakvoj situaciji dolazi do izražaja jeste jedan socijalnopsihološki fenomen, ne toliko zavistan od zvaničnih državnih organa (koji ima i pozitiovne i negativne strane) - ako pogodite šta je u pitanju pokloniću vam sav novac koji sam hteo da doniram iz moje (osmanlijsko, kolektivističke?) solidarnosti! A ima još 10 racionalnijih objašnjenja za trenutno (pro)socijalno ponašanje

''Sa druge strane, eto zasto ja volim za ministra preduzetnike...bolje sagledava situaciju od nekog pametnog ucenjaka bez iskustva u prodaji''

?????????????????
Verovatno preduzetnički bolje sagledava situaciju u gradu koji su napustili svi stanovnici? Ili u onom u kojem nema struje i vode i osnovnih sredstava za život? A verovatno najbolje u onom gde do ''preduzetnika'' jedino možete doći čamcem?

Nemanja, ja mislim da svako ima pravo da kritikuje i državu i vlast i tatu Vučuća (i ostale tate, kao i potencijalne tate) i crkvu, i koju god hoće stranku. Ali kad vidim kako vi to radite ja se veoma smorim. U vašem izlaganju su se mogla pročitati neka opšta mesta koja u Kontestu ovih dešavanja (kao što sam već napisao u par prethodnih postova) maše ne ceo go, nego maše ceo fudbal. Deo o distopijskim filmovima i vašim političkim preferencijama tek daje dodatni besmisao onome što ste izneli. Kakve to ima veze sa ''patološkom solidarnošću'' o kojoj govorite? Mislite li da svi preduzetnici razmišljaju kao vi? Mislite li da nema koliko hoćete preduzetnika koji su pokazali ''patološku solidarnost'' kao i ostali građani?

''Država'' kao apstraktan pojam i skup impersonalnih institucija ne može imati osećanja, to mogu samo pojedinci (recimo ljudi koji su osetili potrebu da iskažu solidarnost). Kako neko ko nije osmanlijski kolektivista može tražiti od Države (impersonalnog kolektiviteta) da oseća samo ono što može pojedinac?
Što se tiče linča - on obično počinje tako što se traži krivac i krivica. Linčeri idu unaokolo i prokazuju one koje treba da je stid i sramota i koji su KRIVI za svo zlo, a iz čega sledi...

Solidarnost se u katastrofama pojavljuje i nakon olujnih pustošenja u Americi, i nakon velikih zemljotresa u državama Azije i nakon poplava u državama centralne Evrope ( a to svakako (složićete se ?) nisu zemlje koje su bile pod uticajem osmanlijskog socijalnog inženjeringa)

Još uvek trljam oči čitajući vaš post... maltene sam se trgo iz hipnoze...

Nemanja said...

"Još uvek trljam oči .."

A mozda i snivate kosmar gde ja kritikujem solidarnost preduzetnika, koji kao slobodne i odrasle jedinke celu imovinu slobodno mogu donirati :D Mada narod kaze: ucinjeno dobro, brzo se zaboravi.

Ono na sta je moja malenkost ukazala, bolje da kazem zelela da ukaze hipnotisanom zivlju :D, je da preduzetnik vidi poput mitskog Linkeja - na "daljinu" - te kratkorocno podizanje cena pri poplavama prepoznaje kao smrtnu opasnost gubitka dugorocnih musterija. A dugorocni klijenti koji se vracaju mnogo su vredniji od onih kratkorocnih, i to svaki prodavac zna, za razliku od knjiskih moljaca koji gordo drze uzde vlasti. Otud, preduzetnici ministri bolji su od ministara foteljasa bez iskustva u prodaji.

"Ono što u ovakvoj situaciji dolazi do izražaja jeste jedan socijalnopsihološki fenomen"

A zasigurno ne dolazi do izrazaja autoritarna licnost koja ne drzi prekore odraslim osobama, i to ministrima narodnim, pri obracanju naciji uzivo (sta li je tek iza zavesa :D). Svakako ne dolazi do izrazaja autoritarna licnost koja 24h ne iskace na svim ovozemaljskim stanicama u Srbiji, i ne indoktrinira naciju o ratnom stanju, odlazuci zetvu posejanog straha za kasnije. A ponajmanje ne dolazi do izrazaja autoritarna licnost koja ne seje paniku o konacnom broju zrtava poplava, i ne preti kriticarima dok drzi sve poluge sile pod svojom mekanom rucicom a ne rucerdom.

"Solidarnost se u katastrofama pojavljuje i nakon olujnih pustošenja u Americi"

Slazem se, jedino postoji neznatna razlika da predsednik nije 24h na tv-u poput fasistickog Oca iz Ekvilibrijuma, da predsednik nije autoritarna licnost koja drzi svu vlast kod sebe i prekoreva ministre kao da ih je licno napravio, da predsednik ne poziva "nezavisne" institucije na linc malih trgovaca i surovo kaznjavanje (potencijalnih) pljackasa.

Vama, kao poznavaocu psihologije, ne smeta odobravanje i velicanje velikog oca, koji sve probleme treba da nam resi umesto nas samih? Uzivate u stravicnim izrazima ministarskih lica dok netremicno gledaju u predsednika vlade? Nadam se da i vi niste autoritarna licnost pa da zapadnete pod uticaj glavnog Vodje :D

Sto bi rekao nas narod: glavu koja se saginje sablja ne posece. Podanicki mentalitet istorijska je konstanta na ovim prostorima, ali ne urodjena vec nametnuta vekovnim socijalnim inzinjeringom.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja,

otišli ste skroz na drugu temu. Ali ajde, može i o tome da se govori i to ću onako odokativno šta mi prvo padne na pamet:

Ja mogu da kažem da premijerov način vladanja ima odlike autoritarnog ali neću reći da je on autoritarna ličnost; pre miks između patrijarhalno autoritativnih i po koje autoritarne odlike (a to je bitna razlika) i velike intrinzične motivacije da uradi nešto od istorijskog značaja - pa su mu takve i izjave, želi da ostane upamćen po tome, verovatno. Kada je u pitanju Autoritativni tata - vi ga se plašite ali mu i prkosite - dakle imate ambivalentni stav prema njemu, kao što smete/ste smeli i prema vlastitom ocu, dok pred Autoritarnim tatom biste drhtali i ne bi vam ni palo na pamet da ostavljate postove ovde niti bih ja smeo da ga ''analiziram'' ovako lično i to online. Vučić je više autoritativan (plus patrijarhalan), s druge strane je 1)pokazao sposobnost za transformaciju nekih ličnih vrednosti (u kojoj meri je stvar utiska) i 2)veliku organizacionu sposobnost i time se lako uzdigao na nivo opšteg lidera - ostalo je učinio narod koji ga je oberučke prihvatio. S druge strane bi kao isključivi autoritarac brzo napravio loše odnose sa drugim jakim političkim ličnostima. Ja ne mislim da je Vučić loš čovek i da ima loše namere, a to što njegova vladavina može da se izvitoperi i u kom smeru- ko će to da predvidi? I ovo sve što sam rekao treba uzeti kao krajnje relativan opis. Pogotovu što ja nijednog političara za mojih 28 god. nisam video uživo (sem dvojicu slučajno na daljini od 10 metara na sajmu knjiga)

Sličan stil ima recimo i Đilas (za vreme vlasti u Bg-u) uz dodatak da je blago rečeno jalov lider DS-a i samim tim i jedan od povoda posrnuća opozicionih stranaka. Takođe patrijarhalac ali bez jasnog autoritativnog stava iza koga čvrsto stoji bez čega ne možete da budete jak lider ( po meni). Nije se snašao kao predsednik stranke jer ima loš politički osećaj za tajming. O njegovim sposobnostima kao menadžera ne znam ništa niti me zanima šta radi i kako posluje privatno, njegova stvar.

Ja i ne gledam previše TV. Samo neke emisije. Nisam primetio da je premijer 24h na TV-u ili možda ne gledamo iste kanale. I nije mi čudno što se u uslovima vanredne situacije premijer i vlada vrte na TV-u, ali vi preterujete sa kvalifikacijama. Mogao bih i ja vama da kažem da se prema preduzetnicima odnosite kao prema duhovnim vođama, mada bi se osećao glupo. Termin fašizam je po meni posledica nedovoljne elokventnosti u većini slučaja i to ne bih komentarisao. Analogije su vam ne samo zavodljive već izlišne i preterane, pogotovu ovo sa ocem. Ja mogu da kažem da je recimo neko iz 'Dosta je bilo' fašista, a video sam da su ih već optuživali za to, ali meni je to tako glupo i maliciozno da se ja uvek prvo zapitam šta li je bio motiv osobe da tako isključivo nekog etiketira. Ja to ne bih mogao da kažem ni za jednog političara ni u stanju maničnog besa.

Evo vam jedan anegdotski primer: slično ovome što ste vi pitali mene sam ja sa par ljudi pitao najboljeg ortaka sa faksa Borisa Tadića, inače psihoterapeuta, pre nekih dve godine, i bio je pristrasan - iako je bio svestan toga. Jedva je mogao da prizna da se Tadić malo previše vrteo svuda (od TV-a do koncerta Ane Bekute...). Pitali smo ga i da li jedan od poznatijih psihologa koji se od 2008 do 2012 nije skidao sa TV-a ima prava da kaže u vestima da je štrajk glađu Tome Nikolića psihopatski čin (što pod 1. nije, a pod 2. on to javno i nema prava da kaže) na šta nam je on jako fino izbegao odgovor. Kasnije mi je rekao da su mu tražili (ne političari nego poznanici) da piše nešto o politici i da je odbio iz razloga što ne želi sebi da zagorčava život. Jako je škakljivo davati analize političara i ono malo što sam vam ja rekao verujte da je najviše što mislim da imam pravo da vam kažem a da ne ispadnem ''moralni patuljak''. To je i dalje samo moje mišljenje kao običnog građana, sa svim ljudskim manama.

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja

''Vama, kao poznavaocu psihologije, ne smeta odobravanje i velicanje velikog oca, koji sve probleme treba da nam resi umesto nas samih?''

Smeta mi što se jedan čovek pita za sve. Istina je da je kontrolu medija nasledio od prethodnika i digao na viši nivo. Ali to nije nikakav izgovor, i mislim da je to loše i da tu stvari treba da se menjaju. Ali se ne sećam kada je ovde bilo mnogo drugačije. Vučić se nije okružio popovima i pesnicima kao Koštunica, niti kulturnom estradom kao Tadić pa zato njegova vlast izgleda opasnija i ogoljenija, plus ima podršku s kojom može da radi šta hoće i to plaši. U Srbiji nikada nije bilo mnogo demokratije već se ona više simulirala. I u DS-u možete da vidite (ne mislim bukvalno) ''patologiju liderstva'' pod plaštom demokratičnosti, tako da se svako malo pojavi novi lider koji pocepa stranku ili se odvoji i vlada u svojoj maloj strančici.

A veliko je pitanje i kako većina ljudi želi da se vlast ponaša. Vi i ja možda nešto ne želimo ali mnogi otkidaju na to (ja se i danas sećam kako je recimo B. Tadić (koji nije loš političar) skandirao na mitinzima ''mi nećemo da uđemo u EU nego ćemo mi da osvojimo EU, i to ćemo da uradimo kao šampioni u regionu'' i ljudima to delovalo super). U zvaničnoj psihologiji se smatra da sredina (u kojoj neko živi, radi, dela...) ima najmanje jednaku važnost za ponašanje kao Ličnost, i to pogotovu socijalna sredina. Tako da nije sve do ličnosti Oca kako vi kažete, ima tu malo i do Dece, da se poslužim vašim analogijama. I nemojte molim vas sada da mi govorite kako su krivi ti što su ga doveli na vlast jer su dovodili razne, a mnogi političari ne znaju ni da se obrate ljudima bez tacitnog kompleksa više vrednosti, u čemu čak uživaju.

Takva klima ovde, šta da se radi. Ali 'osmanlijski socijalni inženjering' je terminološko preterivanje iz žanra 'alternative history fiction'

Evo vam i jedna od pravih tajni psihologije (maltene ju je nemoguće usavršiti): bez obzira za koga ste, koga (ne)volite ili za koga (ne)glasate - ako se u situaciji u kojoj treba da procenite dve ili više strana koje su u bilo kakvom konfliktu (a psihički, društveni i politički život su maltene puni konflikata), dakle ako ste od starta već na nečijoj strani ili se tokom konflikta stavite na nečiju stranu - onda NIKADA nećete moći do kraja tačno da procenite ko je koliko u pravu, oštećen ili ko je kakav u datoj situaciji. Ne verujete? Probajte za početak u svakodnevnom životu. Pogotovu to nećete uspeti ovako izlišnom terminologijom kojom se služimo po blogovima.

Ja sam se nadao i da će Vlada 2008-2012 nešto duradi, pa je urađeno vrlo malo. I od ove očekujem da nešto malo više uradi. Što ne znači da nisam kritičan prema njima. Kao i svaka vlast i ova može da se izvitoperi. I bar zbog toga je treba kritikovati - ali da se vratim na staru temu, ne za vreme ove tragedije koja je zadesila ljude - ja naprosto nisam takav tip koji bi u ovim okolnostima BILO KOGA prozivao dok se ne smiri situacija, a i ne gotivim ljude koji za to koriste ovakve prilike.

By the way, politika i ne igra veliku ulogu u mom životu. I niti moje niti vaše mišljenje smatram reprezentativnim za bilo šta u političkom životu (osim za markantan fenomen korišćenja termina koji nisu najsrećnije odabrani)

Nemanja said...

Neka mi oprosti parsimony principle i svi slobodni jahaci bloga, ali zbog ogranicenja platforme, i zanimljivog sagovornika, odgovor mora u vise postova.

"Ali 'osmanlijski socijalni inženjering' je terminološko preterivanje iz žanra 'alternative history fiction'"

A sta ako vam kazem da ste vi rob vekovnog socijalnog inzinjeringa od strane Osmanlija, a pritom toga niste ni svesni? Da li ste se ikada zapitali koje je poreklo vasih sveze napisanih reci "bas", "cak", "Sultan"? Da li ste se ikada zapitali koliko je lepa "srpska" kuhinja poput sarme, ratluka, cevapa i rakije (na iranskom - znojne kapljice). Valjda svaki poznavalac psihologije, a i poneki noj, zna da se potiskivanjem problema on ne resava.

"Kada je u pitanju Autoritativni tata - vi ga se plašite ali mu i prkosite"

Ih sad, pa strasni otac nije bas isto sto i Strasni sud, bar jos uvek :D. Kao sto plasiti se nekoga nije isto sto i ne potcenjivati nekoga.

"Nisam primetio da je premijer 24h na TV-u ili možda ne gledamo iste kanale. I nije mi čudno što se u uslovima vanredne situacije premijer i vlada vrte na TV-u, ali vi preterujete sa kvalifikacijama"

Jesu li epigoni SNS-a jedini clanovi vlade? Nisu. Jesu li na teliviziji 24h samo epigoni SNS-a (npr. Mihajlovic, Tabakovic, Stefanovic, Gasic, Mali, Vucic itd)? Jesu. Mozemo li reci da se vlada vrti na TV-u? Ne mozemo, jer su epigoni SNS-a samo podskup vlade a ne celina.

"Termin fašizam je po meni posledica nedovoljne elokventnosti u većini slučaja i to ne bih komentarisao. Analogije su vam ne samo zavodljive već izlišne i preterane, pogotovu ovo sa ocem. Ja mogu da kažem da je recimo neko iz 'Dosta je bilo' fašista, a video sam da su ih već optuživali za to, ali meni je to tako glupo i maliciozno da se ja uvek prvo zapitam šta li je bio motiv osobe da tako isključivo nekog etiketira. Ja to ne bih mogao da kažem ni za jednog političara ni u stanju maničnog besa"

Jedno je etiketiranje, a sasvim drugo je uporedjivanje specificnog ponasanja odrasle jedinke, na koje ga niko zivi ne primorava, i fasistickog Oca iz dela sedme umetnosti.

Sa druge strane, kao sto su sve reci na filmu verovatno izgovorene, tako je i istorija isprobala mnoga resenja u politici. U Svajcarskim gradovima i kantonima slicna situacija je bila kao kod nas, ali umesto politickih stranaka imali su gilde - udruzenja trgovaca - gde su se preduzetnici pokazali kao bolji nosioci moci i pokretaci razvoja demokratije, za razliku od ucenjaka iz fotelja.

Nemanja said...

"Evo vam i jedna od pravih tajni psihologije (maltene ju je nemoguće usavršiti): bez obzira za koga ste, koga (ne)volite ili za koga (ne)glasate - ako se u situaciji u kojoj treba da procenite dve ili više strana koje su u bilo kakvom konfliktu (a psihički, društveni i politički život su maltene puni konflikata), dakle ako ste od starta već na nečijoj strani ili se tokom konflikta stavite na nečiju stranu - onda NIKADA nećete moći do kraja tačno da procenite ko je koliko u pravu, oštećen ili ko je kakav u datoj situaciji"

Ovde ste debelo omanuli. Sofista koji zauzima stav mozda ne, zato sam ja i protivnik fenomena debatnih klubova, ali kriticki mislilac i retoros uvek dolazi do istine, koja je samo jedna jedina. To sam nebrojano puta doziveo, a poslednja u nizu je rezonancija na kontemplaciju komentatora bloga jouissance da covek uvek treba ciniti drugima ono sto zeli sebi, a ne cini drugima ono sto ne zeli sebi. To je primer kako dva kriticka mislioca, iz potpuno razlicitih profesija, misljenja i polaznih putanja, stizu do istog odredista, a to je univerzalna istina.

" Tako da nije sve do ličnosti Oca kako vi kažete, ima tu malo i do Dece"

Prihvatam kritiku, da nije poslusne Dece Otac bi ubrzo izgubio (destruktivnu) moc. Ovo vazi barem dok se ne pojavi neki Kristijan Bejl :D

"Smeta mi što se jedan čovek pita za sve. Istina je da je kontrolu medija nasledio od prethodnika i digao na viši nivo. Ali to nije nikakav izgovor, i mislim da je to loše i da tu stvari treba da se menjaju. Ali se ne sećam kada je ovde bilo mnogo drugačije."

Nije bilo drugacije, pa se stoga Mrtvo more ne treba menjati :D

"da se vratim na staru temu, ne za vreme ove tragedije koja je zadesila ljude - ja naprosto nisam takav tip koji bi u ovim okolnostima BILO KOGA prozivao dok se ne smiri situacija, a i ne gotivim ljude koji za to koriste ovakve prilike."

Kao neautoritarna licnost, ocito suprotno vama, ne vidim razlog za zabranu slobode iznosenja misljenja, pa bilo ono i negativno. Takodje, jedno je zemljotres kao "tragedija" a drugo je zapustenost odvodnih kanala od strane drzave i delegiranje sopstvene odgovornosti na visu silu.

"niti moje niti vaše mišljenje smatram reprezentativnim za bilo šta u političkom životu"

Ovde ste na gubitku, jer ja imam to prokletstvo da citam ljude, ali ne na osnovu misljenja (ili necijih izgovorenih reci) vec njihovih dela. Sto bi rekli Rimljani: Res non verba.

"Vučić je više autoritativan (plus patrijarhalan), s druge strane je 1)pokazao sposobnost za transformaciju nekih ličnih vrednosti (u kojoj meri je stvar utiska) i 2)veliku organizacionu sposobnost i time se lako uzdigao na nivo opšteg lidera - ostalo je učinio narod koji ga je oberučke prihvatio"

Barem se slazemo oko jedne stvari: predsednik vlade Vucic jeste vodja naroda, na grckom demagog (demos-narod; agogos-vodja)

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja

''Kriticki mislilac i retoros uvek dolazi do istine, koja je samo jedna jedina''

''Kao neautoritarna licnost, ocito suprotno vama, ne vidim razlog za zabranu slobode iznosenja misljenja''

Hajte molim vas mi nađite vezu između ova dve izjave. Istina koja je samo jedna jedina + vi kao neautoritarna ličnost. Ajde se zapitajte malo nad te dve izjave. To je moglo da prođe od antičke Grčke do filozofije kasnog srednjeg veka (a naročito u srednjem veku!) - u XXI veku to zvuči arhaično, praistorijski (a mogu i da odvalim da je to npr. fašistički ali kao što sam vam rekao - to je preterivanje). Mi nismo polemisali o Bogu ili apsolutnom duhu ili kosmosu ili velikom prasku, već o krajnje dinamičnim i 'fluidnim' fenomenima ovog palog, profanog, običnog društvenog sveta.

Ako ste vi posednik jedne i jedine istine, kao sveštenik kritičkog mišljenja, onda meni predstoji samo da kažem - Amin! Ja to naravno ne mislim za vas - samo vam vraćam milo za drago

Da mislite da istina nije jedna jedina u mom postu biste (kao kritički mislilac) videli i reči koje nisu turcizmi već potiči iz grčke i rimske tradicije, a mogu i iz kineske ili palestinske, meni svejedno. Mislim da to nema nikakve veze sa mojom prvobitnom kritikom vašeg termina ''osmanlijsko socijalni inženjering'' jer ste ga prvobitno upotrebili da bi devalvirali ljudsku solidarnost u zadnjih nedelju dana. Po pitanju turcizama i turskih (prehrambenih, stambenih i sl.) običaja donešenih na Balkan tu nemam šta da potiskujem, ali to nema veze sa onim što sam vam ja zamerio. I zato sam vam rekao da NIKADA nećete tim putem moći korektno da procenite stvari stavljajući se na jednu isključivo na jednu stranu - to je nesvesni psihološki mehanizam (otkrijte sami koji).

Žao mi je ali društveni život je kompleksan i ako je istina jedna jedina, onda jao se silnim pametnim glavama širom sveta zašto je već nisu obelodanili do sada - svima im treba iščupati uši, nevaljalci jedni, sram ih bilo. A vama čestitam jer ste izgleda pronašli blago Cara Radovana

Nemanja, zanimljivi su vam postovi i vidim da uživate da polemišete ali izgleda da nećemo daleko stići ovako. To jest nećemo stići nigde

Ja ponavljam (mislim po 2, 3 ili četrvrti put) da sam ja izneo lično mišljenje i da nigde nisam rekao da podržavam zabranu iznošenja mišljenja, bilo čijeg i bilo gde. Ja nigde nisam ni eksplicirao da sam više u pravu od vas ili nekog drugog - samo sam izneo mišljenje (u vezi čega i zašto se ne slažem sa nečim što ste vi izneli, dakle nisam napao Nemanju več Nemanjinu tezu - čisto da vam bude jasnije). Ovim ne želim da vam se pravdam jer kvalifikacijama koje ste koristili niste to ni zaslužili, samo vas podsećam. To što ste vi pročitali u mom postu i ono čega tamo nema to je vaša stvar. Plaše me ljudi koji u društvenom životu misle da je istina jedna jedina, a pročitali ste još neke stvari kojih nema u tekstu koji sam ispisao + iznova potežete nove teme (zašta trenutno nemam vremena, možda nekom drugom prilikom) tako da vas pozdravljam i prepuštam vam da iznosite (kritičko) mišljenje do mile volje

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja

Zaboravih i ovo da vam kažem...

...o vašoj ''rezonanciji na kontemplaciju komentatora bloga jouissance da covek uvek treba ciniti drugima ono sto zeli sebi, a ne cini drugima ono sto ne zeli sebi. To je primer kako dva kriticka mislioca, iz potpuno razlicitih profesija, misljenja i polaznih putanja, stizu do istog odredista, a to je univerzalna istina''. (Nemanja, vas dvojica ste u stvari rekli isto - jedan na afirmativan, a drugi na odričan način. Ne vidim tu ništa spektakularno.)

To se samo metaforički zove univerzalna istina (''Zlatno pravilo'') ali nažalost nije do kraja tačno i primenljivo na interpersonalno ponašanje. I mislim da postoji već jedno milion eksperimenata (od 60-ih godina do dana današnjeg) koji su pokazali da to ''čini drugima ono što želiš da i oni tebi čine'' nije dovoljno objašnjenje.

U pitanju su eksperimenti iz oblasti teorije igara, konkretno igre Zatvorenikova dilema. Ukratko, da se nadovežem na vas, zaključak nalaza glasi: ''Čini drugima ono što bi želeo da oni tebi čine, i čini im ono što su oni tebi UPRAVO učinili''. Ovo je isto tako ''univerzalno'' samo što je dostupnije posmatranim činjenicama.

I čak i to nije STVARNO ''univerzalno'' jer u svetu postoji ASIMETRIJA MOĆI (među ljudima, grupama, državama...). O ovome možemo još 3 sata daq pričamo ali nemam vremena i mogli bi da proširimo temu na još 10 oblasti i ništa ne bismo tako postigli.

Vama sam već rekao da što se mene tiče - široko vam polje: opletite kritički po čemu god hoćete, do mile volje

Nemanja said...

Ako smem primetiti, za jednog oslobodjenog roba poprilicno ste nezahvalni :D

Salu na stranu, vama matematika izgleda nije jaca strana:

''Kriticki mislilac i retoros uvek dolazi do istine, koja je samo jedna jedina''

''Kao neautoritarna licnost, ocito suprotno vama, ne vidim razlog za zabranu slobode iznosenja misljenja''

Prvi iskaz govori da u prirodi ne moze postojati, da se okoristim o programerski zargon, i 0 i 1 istovremeno (mozda u kvantnoj fizici qubit), te nema konjukcije vec je u pitanju disjunkcija sa jednim tacnim odgovorom. Tacan odgovor jedini pronalazi kriticki mislilac. Drugi iskaz neophodan je uslov prvog - bez slobodnog iznosenja misljenja nema ni retorosa a kamoli kritickih mislilaca. Zbog toga su i rimski imperatori zabranjivali retoriku, a Tito umesto kritickog razvijao deskriptivno znanje nekakvog vrhovnog autoriteta ili sveznajuceg Tate.

Otud, nema govora o nekakvoj insinuaciji kontradikcije koju pokusavate da nam podmetnete.

Sa druge strane, a gde cete vece potvrde mojih reci, o jednoj istini, do naseg zajednickog zakljucka? Vi sa strane odbrane a ja sa strane napada, potpuno razlicitih motiva i shvatanja, pritom je jedan cak i hipnotisan, dodjosmo da istog zakljucka da je Vucic demagog :D Osim, ukoliko i to negirate :)

" u mom postu biste (kao kritički mislilac) videli i reči koje nisu turcizmi već potiči iz grčke i rimske tradicije"

Ovaj argument vam je poput labudove pesme, jer su Grci i Rimljani zaduzili covecanstvo, iako im mnogi to danas osporavaju, za razliku od Otomanskih turaka koji su jedino zaduzili Hada srpskim dusama. Stoga Britanci ili Rusi imaju reci grcke i rimske tradicije, ali ne i turcizme, za razliku od robova sa Balkana. Cak i tada, zapadnjaci ne zaboravljaju proslost, a ovde je se stide i potiskuju dok nas, bas zato, ona progoni poput nekakvog vampira.

"da covek uvek treba ciniti drugima ono sto zeli sebi, a ne cini drugima ono sto ne zeli sebi"

"Ne vidim tu ništa spektakularno"

Mozda u ovako plemenitom i humanom stavu ne vidite nista posebno, sto mozda govori o vama, ali takav gest, zasigurno ne trivijalan, resava mnoge frustracije kao npr. nerviranje zbog guzvi u saobracaju.

Na kraju, moja reakcija je bila na vase kolektivisticko vidjenje solidarnosti i vredjanje zdravog razuma, jer sam, osim osmanlijskog roba, prepoznao vox populi u vama, pa sam pretpostavio da misleca jedinka moze doci do stava polusveta jedino ukoliko je ona hipnotisana. Koliko je vas gorostasni kolektivizam, zadenut u carevo ruho solidarnosti, poguban po slobodu i imovinu pojedinca, na sta je moja malenkost prva ukazala, vec vidimo:

"Većina kablovskih operatera u Srbiji ukinula je strane zabavne kanale kao što su FoxLife, MTV, 24Kitchen i mnogi drugi, uz objašnjenje da njihovi programi nisu u skladu sa danom žalosti."

"mnogi su negodovali zbog ove odluke, uz opaske da oni kablovsku televiziju plaćaju i da treba sami da odluče šta će gledati privatno, u svojim domovima"

"Goran Karadžić iz RRA odlučio i da pošalje poruku svima onima koji se žale na nedostatak kanala koje mesečno plaćaju. – Operatori su kompanije iz Srbije i za njih važi dan žalosti. Mislim da su postupili dobro, i da gledaoci koji se bune treba da shvate da u svom životu ponekad i mogu da se odreknu zabavnih programa na koje su navikli. Neki ljudi su izgubili sve, pa pojedinci mogu i da izgube tri dana omiljenog kanala"

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja

Nije vama lako ...

Nemanja said...

Laza Nenad Lazarevic,

Vama je ocigledno lako izboriti se sa tolikim kolektivistickim zivljem - vrana vrani oci ne vadi :D

Evo ga jos jedan pogubni primer:

"Narodna banka Srbije pozvala je ranije danas sve banke da se solidarišu i da ne naplaćuju proviziju za uplate za pomoć ugroženima i stradalima u poplavama"

"Centralna banka je apelovala na banke da ne naplaćuju naknade za otvaranje i vođenje ovih namenskih računa"

"Mekom nacionalizacijom" banaka usled kolektivistickog tumacenja solidarnosti, drzavna CB sa kontrole banaka ode na odredjivanje visina nadoknada i provizija privatnih subjekata?!?

Laza Nenad Lazarevic said...

@ Nemanja

Ne vidim ništa kolektivističko u onom što sam napisao, a ako vam se učinilo da ima - to je verovatno iz razloga što ja tako razgovaram sa malom decom kad im objašnjavam elementarne stvari