Pages

05 March 2014

Arogancija države

Uprava za igre na sreću je tražila od internet provajdera u Srbiji da onemoguće pristup kladionicama u inostranstvu u suprotnom će provajderi biti tretirani kao neregistrovani organizatori igara na sreću. U odličnoj analizi Žarko Ptiček Ptiki kaže da bi istoj uredbi mogli da podležu i prodavci računara jer bez računara nema pristupa internetu ili EPS jer računari rade na struju.

U Americi federalni zakon zabranjuje bankama da vrše transakcije sa stranim kladionicama ali kockanje online nije zabranjeno samo po sebi. Dva velika sajta pokerstars.com i Full Tilt su blokirani od strane FBI-a zato što su navodno naterali ili prevarili banke da izvrše ovakve transfere. Ako plaćate bitcoinom ili šaljete novac western unionom i dalje možete da igrate poker online sasvim legalno u Americi, a u nekim državama možete da plaćate i bankarskim karticama.

Kao posledicu ove odluke internet provajderi će imati dodatni trošak da identifikuju i prate sajtove gde se pružaju bilo koje usluge iz nadležnosti Uprave a kojih naravno ima na desetine hiljada. Naravno, moguće je da im neka kladionica ili sajt gde se organizuje nagradna igra i promakne zbog čega bi mogli da snose i krivičnu odgovornost, o materijalnoj i da ne govorimo. Ovo je odličan primer kako nerazumna regulacija guši privredu. Umesto da brinu kako da nađu nove mušterije provajderi će sada deo energije da preusmere na implementaciju propisa da bi se prihod Uprave možda uvećao. Drugim rečima, kolju bika za kilo mesa. Ni tri fijatove investicije ne mogu da poprave štetu koju ministri mogu da naprave na jednom sastanku kolegijuma.

21 comments:

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
Unknown said...

Meni je jos prije nekoliko mjeseci stiglo email obavjestenje od Postanske stedionice kojim me kao vlasnika master kartice koja ima mogucnost online placanja obavjestavaju da se ona ubuduce nece moci koristiti u svrhe online kladjenja i igara na srecu...

Posto je u te svrhe nisam ni koristio nisam se ni trudio da dalje citam obrazlozenje u kome objasnjavaju po kojoj odluci vlade ili koga vec se to odvija. Jedino mi je bilo nelogicno to zasto bi neko branio domacem stanovnistvu da se kladi online i time stitio domace kladionice za koje znam da imaju mnogo nepovoljnije ponude za igrace od strane konkurencije...

Ne znam kako misle to da izvedu preko provajdera jer svako moze izlaziti na internet kroz razlicite IP adrese tako da ne vidim kako bi provajder to mogao blokirati.

Lazar Antonić said...

Prvo, neliberalno i glupo je zabranjivati kladjenje. Kriminalizuju aktivnosti u koje se obe strane upustaju dobrovoljno, ali ajde - neke zemlje to rade pa hajde i mi da kopiramo najgora resenja ako ne mozemo najbolja.

Kada vec zabranjuju, zasto koriste najgore moguce resenje? Zasto insistiraju da koriste bazuku da bi resili problem koji moze hirurskom intervencijom da se sredi?

Zasto drzava tera banku (PS) u ovom slucaju da se bavi istraznim radnjama i analizira kome vi placate usluge? Ako drzava vec zeli da zabrani strano online kladjenje onda neka lepo kazu da je zabranjeno a onoga ko prekrsi mogu sami da ganjaju i tuze. Mogu uz odobrenje suda da traze uvid u dokumenta banke ili internet provajdera ili same kladionice. Gospoda u Upravi za igre na srecu su odlucila da im je to previse posla pa umesto toga dali domaci zadatak privatnim firmama da ga odrade umesto njih. Ne brine ih sto ce usput da iskomplikuju poslovanje tih firmi.

Marko Paunović said...

Lazare, taj post je iz februara 2012...

Nema to veze sa Krsticem, tada je Mirko Cvetkovic bio ministar. :)

kanura said...

Ovo se radi da bi se "namestilo" trziste za nekog i/ili da bi se prodale licence. Iznosi koji se vrte na online kladjenju i pokeru izazivaju i vlast i tajkune na akciju.

Lazar Antonić said...

Au, sramota :) Menjam naslov.

MMiillaann said...

Čini mi se da nikakva veća ideja ovde nije na delu nego pokušaj jednom krajnje neiskusnog čoveka da namakne 200 miliajrdi deficita kako zna i ume.

Mislim da bi svako dublje analiziranje ovakvog poteza predstavljalo samo odavanje priznanja dotičnom kako je bar na sekund pokrenuo mozak da razmisli o temi.

Ono što je meni nejasno je kako da neko ko je bio analitičar(pa makar i na najnižem nivou) u najvećoj konsultantskoj kući na svetu,ume konstantno u svojim potezima pokazivati nerazumevanje za ekonomiju.

Koliko su glupi,a možda i podložni uticaju mita govori real životni podatak da ih domaće kladionice potkradaju na porezima koliko im volja(pitajte bilo koga u upravi bilo koje kladionice vrste srpska,kako se krajem svakog meseca naprasno počnu pojavljivati tiketi sa maksimalnim ili blizu maksimalnog dobitka),a oni jure neke vetrenjače koje objektivno nisu ni 5 posto klađenja u Srbalja.

Svaka politika u nas,kako ekonomska tako i ostale deluje kao paor koji pokušava kafenom kašikom njivu preorati i to najčešće pogrešnu!

Delboy Trother said...

Malo sam istrazivao ovu temu I nisu mi jasni svi ovi komentari.
Niko ne zabranjuje kladjenje niti vrsi bilo kakvu cenzuru.
Naime, sajtovi koji nemaju domacu licencu su fakticki ilegalne kladionice od kojih nema nikakve koristi - samo steta. Svaka od stranih kompanija moze da kupi domacu licencu kao sto I rade na uredjenim trzistima.

Pri tome, koliko sam danas cuo, provajderima su dostavljene adrese sajtova koji nemaju dozvolu za rad. Toliko.

jouissance said...

Pre jedno dve nedelje sam u jednom od nedeljnika (ili onom nekom magazinu recimo, Nova ekonomija) citala itervju sa vlasnikom Grand Casino, i on je pominjao kako "drzava mora da uredi onlajn kockanje", tako da izgleda da nisu uredili, ili njemu nije dovoljno "uredjeno"...

@Delboy
Sta znaci "nema koristi"? Sto ne placaju nasoj drzavi porez? To je vrlo uska definicija koristi. ja bih rekla, ako se neko kladio i posteno pobedio/izgubio, to je najveca korist neke kladionice.

a to sto kladionice moraju da imaju neka specijalna "dokumenta", dozvole i slicno, to je tipicno "taxing the sin(ful)", cisto da ne ispadne da ima tamo nekih "moralno posrnulih" o kojima se drzava ne brine tako sto im uzima pare.


Izvinjavam se za offtopic koji sledi, ali zaista je too funny: http://edition.cnn.com/2014/03/04/justice/student-sues-parents-new-jersey/

kanura said...

Online kockanje je fantasticno uredjeno, potrosaci su zasticeni, trziste se razvija iz dana u dan, online policija radi posao odlicno. Za to je zasluzna online zajednica kroz mnoge forume, a najveci medju njima je 2+2. Svaki los potez neke poker sobe se kaznjava istog momenta, protok informacija je momentalan. Cena igranja pokera je u zadnjih nekoliko godina drasticno pala i svaki dan pada. Broj novih igra je porastao drasticno.

Grand kazino saradjuje sa jednom online kladionicom i sigurno je da ima svetaju svi ostali ogranizatori online igre.

Delboy Trother said...
This comment has been removed by the author.
Delboy Trother said...

@jouissance
Neplacanje poreza je jedan od najozbiljnijih grehova u svakoj ozbiljnoj drzavi. Od poreza se finansira toliko toga korisnog za stanovnistvo da nema smisla ni pokusati nabrajanje.
Ukoliko pekara i mesara moraju da budu prijavljene i da placaju porez, zaista ne znam kome treba i na koji nacin da objasnjavam da porez mora da placa i kladionica.
Koliko sam video ovde se ne radi ni o kakvim posebnim / specijalnim dokumentima - jednostavno - radi legalno i sve je u redu.
Ne znam sta je covek iz kazina izjavio, ali ako u bilo kojoj oblasti postoji ogroman broj nelegalnih firmi/poslova - to trziste nije dovoljno uredjeno.

@kanura
On-line kockanje je odlicno uredjeno u odlicno uredjenim drzavama, sve drugo je neozbiljna prica (na pr. cija je ta on-line policija?).
Svakome ko posluje legalno smetaju oni koji posluju nelegalno i to je pravilo za svaki posao. Da li limar koji placa porez moze da bude po ceni konkurentan onome koji taj porez ne placa? Oprostite, ali ne trazim odgovor.

jouissance said...

Delboy

Cinjenica 1 da neplacanje poreza uopste jeste "jedan od najozbiljnih grehova" u svakoj drzavi vrlo slikovito pokazuje problem sa drzavom. Od onih "uredjenijih" do ove nase "tranzicione".

Cinjenica 2 da Vi smatrate da je "telos" biznisa da placa porez, a ne da pruza usluge/proizvodi i pravi profit mi govori da se necemo sporazumeti ni oko osnovnih stvari koje pominjete.

Ali ajde da vidimo sledece, konkretno: na koju drugu striktno onlajn uslugu se drzava pomamila da me kontrolise - i da to radi putem internet provajdera i banaka, subjekata koji realno ne bi trebalo da imaju obavezu niti pravo "uterivanja zakona"? Ja kad platim pravo da daunloudujem knjigu ili film, da platim neke e-casove, da gledam pornic - da li se i od amazona ili XXXhuba trazi da "budu legalno prijavljeni u Srbiji kao mesare i pekare"?

Po cemu usluga kockanja ima specijalni zahteveniji status?

hasd said...

Da li je kockanje/igra na sreću ekonomski produktivna aktivnost?

Za razliku od berzi/finansijskih tržišta koje su takodje kockanje, ali su nesumnjivo produktivni.

Delboy Trother said...

@jouissance
Cinjenica (2)jeste da pokusavate da mi spocitnete nesto sto nije tacno.
Sustina biznisa je da pruza usluge i materijalna dobra za kojima postoji ili se stvara potreba (pod uslovom da je ta vrsta roba/usluga u skladu sa drustveno prihvatljivim nacelima koja su formulisna kroz zakone).
S obzirom na to da istovremeno postoji i sira drustvena potreba da se finansiraju i druge vrste roba i usluga za koje ne postoji uvek komercijalna osnova, SVAKA drzava kroz istoriju naplacuje odredjeni procenat od poslova koji se vode na teritoriji koju kontrolise - porez. To radi razlicitim sredstvima prinude koja se menjaju u skladu sa tehnoloskim napretkom.
Internet kao potpuno novi medij pomera i granice poslovanja. Primer sa Amazonom vam je dobar, ali ne dovoljno. Naime, problem autorskih prava na internetu se ovih godina veoma opzbiljno razmatra i pokusava da se pronadje resenje.
- Kada kupite knjigu ili neku drugu fizicku stvar na internetu u inostranstvu, svakako cete platiti carinu i porez (to je pravilo i kada kupujete iz Nemacke robu sa srpskog ili bilo kog drugog sajta koji nije u EU)
- Zasto razvijene drzave jure po svetu piratske sajtove - zbog autorskih prava (citaj i poreza)

Konacno, zasto ne mozete preko radio difuzije da u inostranstvu gledate nase TV programe i obratno - zato sto te TV stanice nisu platile lokalnu licencu i tako dalje ...

Ukoliko malo guglate naci cete informacije da su SAD pre par godina izvele opseznu akciju blokade, zatvaranja i tuzbi protiv sajtova u inostranstvu koji su omogucavali amerikancima kockanje bez dozvole te drzave.

@hasd
Postoji vise poslova, pored berze, koji se tretiraju kao veoma ozbiljni, a imaju karakteristike igara na srecu:
- bankarstvo: klade se da cete vratiti kredit, a verovatnoca da li cete vratiti odrazava se kroz visinu kamate i garancije, odnosno odbijanjem davanja kredita
- osiguranje: klade se da vam se nesto nece dogoditi, a vi se kladite da ce vam se dogoditi, a verovatnoca se odrazava kroz visinu premije i uslove

Igre na srecu jesu ekonomski isplative i ozbiljna su industrija. Pomenucu samo neke svetski poznate destinacije koje su razvile znatne turisticke potencijale na bazi igara na srecu: Las Vegas, Monte Karlo, Makao, a u staroj Jugi je dobro poznato slovenacko primorje koje je procvetalo na toj osnovi.

mileusna said...

@dellboy "Pri tome, koliko sam danas cuo, provajderima su dostavljene adrese sajtova koji nemaju dozvolu za rad. Toliko"

Nova adresa za postojeći sajt može da se odradi za 5 minuta, toliko o "adresama sajtova". Ako je nekom sajtu stalo da ima kladioničare iz Srbije, nikada, ali nikada, nijedan provajder neće moći sve da ih blokira.

hasd said...

Delboy Trother

Imate li neke linkove ka radovima koji pokazuju da je kockanje ekonomski produktivno?

Meni je logički nemoguće da je kockanje u istoj ravni sa berzom. Jer kada uložite novac na berzi, taj novac će otići, recimo, na osnivanje novog preduzeća koje će zaposliti nove radnike i koje će proizvesti novi proizvod/uslugu za koje će društvo biti bogatije. Ili će pokušati da proizvede proizvod koji neće biti profitabilan, ali će time otkriti šta ljudi ne žele, što je korisna aktivnost.

Kod kockanja svega toga izostaje. Po mom mišljenju, verovatno grešim, to koliko radnika zaposli kockarska industrija je ekvivalentno onome koliko zaposli, recimo, berza, kao uslužno osoblje i kooperante.

Moj neki libertarijanski san je da će u budućnosti kockarnice/kladionice izčeznuti i da će ljudi svoju strast za kockanjem/lakim dobitkom upražnjavati na berzi, i da će to biti veoma produktivno po društvo.

Voleo bih da mi neko ko se razume u ovo kaže gde grešim.

Delboy Trother said...

@mileusna
Koliko se razumem u finansijske/poreske principe, vi jeste delimicno u pravu, jer nikada nije moguce u potpunosti iskoreniti nelegalne aktivnosti/crno trziste, ali je moguce da se one svedu na koliko-toliko prihvatljivu meru. Na primer, ilegalno trziste cigareta postoji i u najrazvijenijim drzavama, ali je zanemarljivo u odnosu prema legalnom. Slicna situacija je verovatno i u ovom slucaju.

@hasd
Nikada mi nije palo na pamet da u svim elementima poredim berzu i kockanje, govorim o principima.
Nisam strucnjak za kockanje i iskreno, traganje za takvim radovima me ne zanima. Medjutim, evidentno je da postoji ljudska potreba za razlicitim uslugama koje nemaju uvek u potpunosti i bukvalno ekonomsko objasnjenje, vec se krecu u domenu psihologije. Na primer, zabava ili turizam. U tom smislu, postoji (ne samo sada, vec kroz istoriju) ljudska potreba za iskusavanjem srece i spremnost da za to potrose odredjene sume novca. Samim tim, to je ekonomski isplativo/opravdano jer zaposljava odredjeni broj ljudi i stvara odredjeni profit, ne samo za konkretne organizatore, vec i za pratecu industriju koja uopste nije zanemarljiva. Takodje, ukoliko za vise hiljada godina ljudske civilizacije igre na srecu nisu nestale, prilicno sam siguran da nece nestati ni u buducnosti.

jouissance said...

Delboy

oh, ali, ne, ne, ne. Sve sto sam napisala nema ama bas bilo kakve veze sa autorskim ravima.

Ja sam vrlo eksplicitno i svesno namerno naglasila da se ne radi o narucivanju fizickih objekata: knjiga DVDjeva i slicnog. Bas zato da ne biste spominjali carinu.

Znaci, govorim samo o digitalnim vrstama usluga, ne predmetima - u sta spadaju e-casovi, filmovi, serije, knjige i slicno. I kockanje.

Koja od firmi koje pruzaju bilo koje od nabrojanih usluga imaju obavezu da budu legalno prijavljene? Nijedna. Osim kockarnica.

Tu lezi osnova hipokrizije. I otvorena vrata za buduce "kontrole". Sve u cilju protekcionizma domaceg trzista i verovatno odabranih "biznismena". Sto je i jedina poenta ove mere, bilo da je vec doneta, bilo da je donesu sutra.





jouissance said...

ps.

pominjanje amerike Vam nije najbolji primer, s obzirom da samo kockanje u bilo kojem obliku prosto nije legalno u velikom broju americkih drzava.

na stranu to sto u pitanjima "oporezovanja greha i gresnika" amerika nije nikakav libertarian raj. Naprotiv.

Delboy Trother said...

@jouissance
Da me ne bi izvlacili iz konteksta, moram da citiram mog omiljenog autora - sebe :-) :
1. "... Internet kao potpuno novi medij pomera i granice poslovanja. ...."
2. ..."Zasto razvijene drzave jure po svetu piratske sajtove - zbog autorskih prava (citaj i poreza)"

PS na PS
U Americi i Kanadi je kockanje legalno u odredjenim podrucjima sirom drzave i te lokacije u svom korenu imaju pre svega povezanost sa istorijom odnosa sa starosedeocima.
Veoma je malo drzava koje su zabranile ili svele na minimum legalnu kocku i one po pravilu imaju veoma jako crno trziste, [to je mnogo gore.
Pored SAD, ima veoma mnogo razvijenih drzava koje su pribegle blokiranju sajtova i slicnim metodama (Francuska, Italija, Slovenija, Hrvatska, ...), a Britanija, Nemacka, Spanija, Ceska ... imaju ta zakonska resenja, ali ih do sada nisu primenjivala ili su ih primenjivala selektivno