Pages

01 March 2014

POZIV

Listu Dosta je bilo, pored naših simpatizera, potpisali su i simpatizeri/potpisnici još nekih političkih organizacija. Elem, imamo oko 12% nevazećih potpisa i do ponedeljka u 12 treba skupiti još 950 komada. Sve informacije o mestima na www.dostajebilo.rs. 


94 comments:

YoKey said...

Što kaže komentator na fejsu, duple potpisnike bih ladno brisao sa biračkog spiska, trajno.

Урош Симић said...

A zamislite takvo tehnolosko dostignuce da su iskoristili racunar i neku bazu podataka da onemoguce duple potpise uz pomoc Jedinstvenog m. broja...

Урош Симић said...
This comment has been removed by the author.
Урош Симић said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

Što kaže komentator na fejsu, duple potpisnike bih ladno brisao sa biračkog spiska, trajno.
---

podržavam, ako su dupli potpisi nastali u toku istog izbornog ciklusa prikupljanja potpisa.

međutim, ima tu jedna "kvaka" provaljena na prošlim izborima, o kojoj mi je pričao član izbornog štaba jedne stranke: stranke imaju drzak običaj da falsifikuju potpise.

da malo objasnim: stranka X se osnovala, prikupljala potpise i predala je listu npr petog dana. stranka Y, koja postoji već godinama i ima i razrađenu organizaciju i arhivu, listu je uspešno predala već drugog dana.

stranka Y, pošto joj je ionako smor da prikuplja ponovo potpise, uzme i dobar deo falsifikuje: u svom registru već imaju JMBGove, lične karte i ostalo, imaju i potpise. pošto je potpise predala drugog dana, "uzima se" kao da su njeni potpisi validni.

npr., ja sam u prvom prikupljanju glasova za LPD pre par godina dao svoj potpis kada je ista prvi put izlazila na izbore. sada sam potpis dao DJB ali se ne bih zakleo da LDP nije "ponovila" moj popis a da je on, kao već postojeći na LDP listi, sada proglašen duplim i tako eliminisan iz spiska DJB, iako sam u ovom izbornom prikupljanju dao potpis samo za DJB.

pouzdano znam da se ovo dešavalo a vrlo sam voljan da saznam da li je neko zloupotrebio / falsifikovao moj potpis i podatke.

aleksandre, ima li načina da to saznam, voljan sam da podignem i prijavu protiv ako saznam da je neko falsifikovao moj potpis. kome da se javim?

YoKey said...

ziggy, ali kako to može da se desi ako potpisnik mora da pokaže ličnu kartu sudskom upisivaču? Ili "sistemske" stranke, za razliku od DJB, imaju tu privilegiju da donesu popunjene obrasce bez provere identifikacionih dokumenata na licu mesta?

ziggy said...

radi se o ovom drugom, uvek se nađe raspoloženi overavač da "pogura" stvari kada su sistemske stranke u pitanju.

naravno, to veze nema sa zakonom ali su na taj način i overavač i stranka zadovoljni: nema akanja i smaranja...

činjenica je da bilo koji potpisnik liste ionako nema nikakvu šansu da proveri na koliko lista je osvanulo njegov potpis.

Nemanja said...

"A zamislite takvo tehnolosko dostignuce da su iskoristili racunar i neku bazu podataka da onemoguce duple potpise uz pomoc Jedinstvenog m. broja"

Google Spreadsheet + Countif = jedinstveni maticni

Ali, mana je sto se za privatnost podataka stara NSA :D

Ne razumem se previse u pravo, ali ako je tacno ovo sto ziggy prica, zar nije krivotvorenje potpisa krivicno delo

ziggy said...

Ne razumem se previse u pravo, ali ako je tacno ovo sto ziggy prica, zar nije krivotvorenje potpisa krivicno delo

---

naravno da jeste. problem je što ti kao oštećena strana nemaš ama baš nikakvu šansu da dokažeš bilo šta jer se proces prikupljanja uopšte ne proverava. tu je overavačeva časna pionirska zakon. za dupli potpis ne postoji kažnjavanje a ne postoji ni povlačenje potpisa (npr, ako se potpisnik predomislio), niti postoji uvid u spisak duplih potpisa.

krivično delo, i to daleko očiglednije, je i nepostojanje "lične karte" u bilo kom preduzeću pa nijednom direktoru nije pala ni dlaka sa glave zbog toga. neki sasvim lepo napreduju i uprkos (ili baš zahvaljujući) tome.

Lazar Antonić said...

@Ziggy ja mislim da si pokrenuo veoma interesantnu temu. Misilm da bi trebalo da zovnes RIK i da pitas da proveris listu. Evo kontakt.

http://www.rik.parlament.gov.rs/cirilica/kontakti_frames.htm

Takodje, trebalo bi da pozoves i zastitnika gradjana odmah da trazi od RIK-a da ti obezbedi podatke na uvid.

http://www.ombudsman.rs/index.php/lang-sr_YU/kontakt

Nemoj da te mrzi - ako si u pravu mislim da si otkrio kritican problem u procesu.

Nemanja said...

" za dupli potpis ne postoji kažnjavanje a ne postoji ni povlačenje potpisa (npr, ako se potpisnik predomislio), niti postoji uvid u spisak duplih potpisa"

Znaci to moze biti i sabotaza, dodje 1000 SNS hitlerjugenda koji su vec dali potpise sa jedinstvenim maticnim i obore SR

YoKey said...

A može da se postavi pitanje i da li obaveza prikupljanja potpisa za listu predstavlja ograničenje biračkog prava. Ajde da stranka mora da ispuni neke uslove za registraciju, program, statut, neki broj članova, ali zašto bi morala za svaki izborni ciklus da iznova prikuplja potpise, čak 10000? Stranka/lista se bori za glasove na izborima, zašto mora da se dokazuje birokratiji i pre izbora?

Ako se već i prikupljaju potpisi pre izbora, zašto se birač uslovljava da sme da da potpis samo jednoj listi? Ako podržavam stranku A, njoj ću dati glas na izborima, ali istovremeno legitimno mogu da smatram je u mom i opštem interesu da na izborima učestvuju i stranke B, C, D i sve do Z, i još toliko, i da podržim učešće svih njih svojim potpisom.

Ili je to praktična primena besmislene mantre da „imamo previše stranaka“ i da tu „ima da se uvede red“, kao da postoji nekakva naučno definisana optimalna mera političkog pluralizma.
Ali, naravno, birokratskom sadizmu nije potrebno nikakvo utemeljenje u bilo kom opštem principu.

YoKey said...

@Nemanja
Da, osnovna pretpostavka je da se desila sabotaža, zato i želja da se takvima trajno oduzme biračko pravo, jer ga aktivno zloupotrebljavaju.

ziggy said...

@lazar antonić: neće da me mrzi. sutra ujutru ih zovem, ako ih ne dobijem idem mečki na vrata, ionako mi nisu daleko.


@Nemanja: A može da se postavi pitanje i da li obaveza prikupljanja potpisa za listu predstavlja ograničenje biračkog prava. Ajde da stranka mora da ispuni neke uslove za registraciju, program, statut, neki broj članova, ali zašto bi morala za svaki izborni ciklus da iznova prikuplja potpise, čak 10000?
-----
to je besmislena procedura i cenzus potpisa je drastično povećan u vreme kohabitantske DS-DSS vlade, kada se puno govorilo o "ukrupnjavanju", sve žaleći se na veliki broj stranaka koje imaju lak pristup izborima. tada je marković doneo set zakona koji su veoma otežale pojavljivanje novih i pomogle gašenju neaktivnih stranaka. ima argumenata i za ovo i za ono, ali poenta je da je zakon sam po sebi drastično naklonjen već etabliranim strankama. mislim da je prethodni cenzus bio postavljen OK za zemlje naše veličine, ovaj novi zakon traži prikupljanje kao da nas je u srbiji jedno 50 miliona stanovnika.

Lazar Antonić said...

@Nemanja - Ima ipak i prakticnih razloga za zahtevanje velikog broja potpisa. U Srbiji drzava iz budzeta placa strankama kampanje. Pre nego sto su zahtevali veliki broj potpisa neki broj entuzijasta se kandidovao samo da bi uzeo novac za kampanju. Mislim da su Marijanu Risticevicu na kampanji radili iskljucivo clanovi uze familije i da su za to bili placeni u hiljadama evra. Sve legalno. On jos nije bio i najgori u tom smislu jer se jos kao i bavio pollitikom.

Da drzava ne finansira kampanje, sto bi naravno bilo bolje, onda bi broj potpsa bio irelevantan. Ovako, ima smisla.

Lazar Antonić said...

@Ziggy - Super. Reci nam sutra kako si prosao.

Marko Paunović said...

Lazare,

Taj problem je resen Zakonom o finansiranju politickih partija.

Prvo, samo 20% para se dobija "unapred", a i za to mora da se polozi jemstvo. Preostalih 80% se dobija tek nakon proglasavanja rezultata.

Drugo, ako stranka ne osvoji 1% glasova, mora da vrati pare, ili se aktivira jemstvo.

kanura said...

Nekoliko stvari oko potpisa.

Nijedna velika stranka nema potrebe da falsifikuje potpise. Sve stranke imaju lokalne odbore, i mozemo pretpostaviti da je to najmanje 100 odbora u opstinama u celoj Srbiji. Stvarno nije nikakav problem da svaki lokalni odbor u svojoj opstini skupi 100+ potpisa. Falsifikovanje bi stranke rizikovale mnogo ako ih neko otkrije, a ne dobijaju nista.

Duplih potpisa ima uvek i 350 nije narocito velik broj, taj broj se mogao ocekivati. Ljudi ne znaju da ne moze da se potpise dva puta, ljudi ne znaju ni sta je 10000 potpisa, ni sta je cenzus i sve te budalastine oko izbora.Jednostavno ljudi za jednu stranku potpisu za sto podrzavaju njihen program, a za drugu potpisu zato ih neko zamoli. Nekada se desava da neko potpise za DJB zato sto ga je sramota da kaze bratu, drugu... da je vec potpisao za SPS jer ga je direktor u javnom predzecu gde radi zamolio to.

Немања Ненадић said...

Фалсификовање потписа на оваквом документу би свакако било кривично дело. Да ли се то заиста догодило или су људи свесно потписивали на више места, може се утврдити. Теоријски би сваки грађанин могао да тражи информацију од РИК да ли потписан као подршка за неку листу, али је то очигледно лоша варијанта. С друге стране, овлашћени представници ДЈБ листе могу сигурно да добију списак тих "дуплираних" потписа и увид у листе потписа за конкуренцију, па да након тога позову непосредно те конкретне људе и питају их да ли су заиста потписали (сада) и подршку за другу листу. У зависности од њиховог одговора, може се даље ићи са кривичном пријавом.

Захтев за великим бројем потписа подршке, као што је и Марко приметио, није толико у вези са финансирањем странака, већ покушајем "уозбиљавања" политичке сцене.Колико се сећам, уведен је још 1992, када се нису делиле никакве паре из буџета. На првим изборима, 1990, било је довољно 100 потписа за кандидатуру председника и било је преко 30 кандидата, а две године касније, када су услови промењени, само седам.

Mad Max Manus said...

Постоји неколико начина на који се изборни систем у Србији претвара у гласачким укидањем права на кандидовање и један је овај, бројем подписа али је најважнији онај целокупни где је цела Србија једна изборна јединица.

Из тог разлога се може очекивати повећање броје абстинената, тј. људи који оптирају из тзв. изборног процеса незадовољни понудом.

Поред тога, овакав тзв. изборни систем онемогућава демократску контролу личном одговорношћу те узпостоставља партијску у земљи која се може описати као плен Партије.

ziggy said...

e, ovako. zvao jutros, zvao oko podneva, zvao pre pola sata -- "dobili ste narodnu skupštinu, trtmrt, javiće vam se prvi slobodan operater", pa tura zvonjave, pa tura snimljenih poruka, pa tura zvonjave... i tako u besnkonačnost svaki put. nisam još išao mečki na vrata.

elem, da li je djb u rik-u dobio detalje koji su potpisi dupli, koji neispravni itsl?

YoKey said...

SR na tviteru: "Od 10.227 izjava 206 je neispravno popunjeno, 129 ima loš JMBG, 459 nije u spisku birača, 357 je već podržalo drugu listu."

Takođe: "RIK vam ne da na uvid izjave onih koji nemaju biračko pravo, onih koji su već podržali drugu listu..."

Ali i: "Zaključno sa subotom, imamo oko 950 potrebnih potpisa. Treba nam rezerva. Potpise prikupljamo još danas u nedelju." :)

https://twitter.com/SasaRadulovich

ziggy said...

kanura, odbori obično dobijaju kvote od stranačke centrale. kako to odbori na lokalu srede, to je druga priča. ima velikih stranaka kojima to ne bi trebalo da predstavlja problem, ima i drugačijih (srednjih, manjih...) itd.

ziggy said...

ovaj podatak o 459 van biračkog spiska je potpuno zbunjujući.

Lazar Antonić said...

@Ziggy - Rodoljub Sabic nam je preko Twitera objasnio da imas pravo da trazis svoje podatke na uvid, i da dobijes kopiju, po osnovu Zakona o Zastiti Podataka Licnosti (Clanovi 24 - 28). http://www.poverenik.rs/yu/pravni-okvir-zp/zakoni-zp/52-zakon-o-zastiti-podataka-o-licnosti.html

Nadam se da ce ti to biti od pomoci. Verovatno ces morati da predas zahtev pisano. Oni imaju rok od 15 dana da odgovore.

Kako sam ja razumeo Sabica, Lista DJB ne moze da trazi podatke na uvid ali moze da se zali, po osnovu Zakona o Izboru Narodnih Poslanika clan 97. u roku od 48 sati. A toliko vremena bi sud imao i da odgovori na zalbu. Nisam siguran kako bi to funkcionisalo u njihovom slucaju, ali ako se zale na odluku za tih 350 imena mozda bi tokom postupka dobili na uvid ta imena? Ne znam kako bi to funkcionisalo. U svakom slucaju imaju jos 24 sata ako hoce nesto da urade po tom pitanju.

Lazar Antonić said...

@Marko i Nemanja

Da u pravu ste. Ipak izgleda da ovoliki broj potpisa nema smisla.

@Nemanja da li mislite da ce RIK dati potpise za sve stranke na uvid DJB-u?

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

Hvala puno, Lazare!

ziggy said...

Kako napreduje lista za Bgd?

ziggy said...

Nisam siguran kako bi to funkcionisalo u njihovom slucaju, ali ako se zale na odluku za tih 350 imena mozda bi tokom postupka dobili na uvid ta imena?

----

u svakom slučaju bi morali da se žale. i ne samo za duple, već i za ove van spiska. neverovatno je da postoji takva vrsta netransparentnosti gde je potencijalni učesnik na izborima unapred osuđen da veruje bilo kome pa makar to bio rik.

Aleksandar Stevanović said...

Lista za Beograd ima formalni nedostatak sto na njoj nema barem 30 kandidata. Mi nismo hteli da guramo ljude da budu dekor. Moracemo da uradimo ispravku i to je to.

RIK je jos i prijatna institucija koja postuje slovo zakona ma koliko je on anahron u vreme kada su svi podaci dostupni u bazi podataka. Ali za to treba izmeniti Zakon o izboru narodnih poslanika. Sustinski sve je to zesce smaranje u 21. veku, umesto da svako moze onlajn svojim sertifikovanim elektronskim potpisom da potvrdi podrsku ili da prihvati kandidaturu. Cak nije ni stvar u uzimanju para, nisam nista platio ni za izvod iz knjige drzavljana, ni za uverenje o prebivalistu (ove prve dve se inace placaju), ni za potvrdu o birackom pravu, a overa izjave o prihvatanju kadidature kosta 100 dinara, skoro kao i troska platnog prometa. Jednostavno kasne nam svi segmenti e-uprave jer smo jedno drzava koja nije sistem nego skup raspadnutih institucija.

ziggy said...

nisam siguran da zastarelost zakona ima ikakve veze; podnošenje računa se radilo i bez kompjutera. bizarno je da podnosiocu liste (npr djb) rik isporuči samo zbirni podatak bez ikakvog uvida / obrazloženja podnosiocu liste. računari to efikasno rade ali obaveza obrazlaganje je, valjda, neki suštinski princip.

mada, kada kažeš "raspad", jasno mi je o čemu pričaš :/

Немања Ненадић said...

@Lazar Antonić

Ако је питање упућено мени (а не латиничном имењаку), морам да признам да не познајем довољно добро ни изборне законе ни праксу РИК-а по овом питању, али не видим како би могло да буде другачије. Ако постоји право на приговор/жалбу за одбијање које је образложено тиме што је грађанин већ дао подршку другој листи, како би уопште могла да се изјави жалба по том основу без увида у доказе?

Како год било, људи из ДЈБ ће већ сами проценити шта им је најбоља стратегија у овом случају, да ли ће оспоравати решење или само прикупити додатне потписе.

Могућа злоупотреба раније прикупљених потписа и фалсификовање потписа се може решавати и након (не)проглашења листе, као посебан и много озбиљнији проблем. Мислио сам да би ту листа ДЈБ могла да помогне људима који сумњају да су њихови потписи злоупотребљени или фалсификовани да сазнају за то да су били "дуплирани" ако би прикупила ове податке.

Lazar Antonić said...

Da odnosilo se na Vas, nemam cirilicu. Posto izgleda da je DJB prikupio nove potpise pretpostavljam da se sada nece zaliti, ali bilo bi steta da ne dobiju na uvid dupla imena i mozda otkriju znacajan problem u procesu.

ziggy said...

zanimljivo da u medijima piše da je rok za predaju do sutra do 14h, iako u zakonu figurira 48 sati od odluke -- kada je rik saopštio zamerke na listu i uručio ih djb?

koliko ja vidim, SR je tweetovao 1. marta u 5:36AM da je 1450 neispravnih. ako je tako, znači da je 3. marta oko 5AM zadnji rok za predaju, sem ako zvaničan papir nije uručen kasnije...

član 46 zakona o izboru narodnih poslanika

kanura said...
This comment has been removed by the author.
kanura said...

Rok 48h se racuna od trenutka kada se ta odluka uruci. U 14h u subotu je i pruzet zapisnik

ziggy said...

cool.

Vladimir said...

U kraljevini Jugoslaviji je postojao većinski izborni sistem - jedna izborna jedinica bira jednog poslanika. Kao i po svim drugim pitanjima, i po ovom pitanju kraljevina je bila razumnija država od ove današnje. Većinski izborni sistem demokratizuje stranke, prenosi odgovornos zakonodavnog tela sa bezlične stranke na konkretnu osobu, vrši decentralizaciju države bez ikakvih gluposti o autonomijama ili regionima, ukrupnjava političku scenu, ne forsira idiotske zakone o zastupljenosti žena, nacionalnih manjina, itd...
Inače, dvopartijski sistem je najbolji oblik višepartijskog sistema, što se može videti na primerima Amerike i Engleske. :)Dve velike partije, sa frakcijama, i to je to. Pobornik takvog sistema u Srbiji, a potom i u Jugoslaviji je bio Stojan Protić. Diktatura kralja mučenika Aleksandra je omela ove procese. 1935. Stojadinović se vraća Protićevim idejama, tako da na izborima 1938. postoje dva velika bloka stranaka. To su ujedno bili i poslednji slobodni i demokratski izbori na ovim prostorima. Dakle, vaspostavimo većinski izborni sistem i dve jake stranke. Jednu desnu, jednu levu.

ziggy said...

Kao i po svim drugim pitanjima, i po ovom pitanju kraljevina je bila razumnija država od ove današnje.
---
lolčina. većinski sistem je bio i pod slobom jedno vreme. ono što je zajedničko za oba (KJ i SRJ), je da su izborne malverzacije i izmišljanje nebuloznih pravila postojala. ono gde je KJ prednjačila bila je mašta, pa su izborni zakoni bili udešavani i vitopereni onako, kako se ni Sloba nije usuđivao.

pouka bi bila da ako se učesnici i vlast ne drže suštine slobodnih izbora, formom se tu malo šta može unaprediti.

kanura said...

@Vladimir

ne shvatam koja je razlika izmedju dvopartijskog sistema i situacije koja postoji u Srbiji, gde postoji 20 stranaka. I Ameriknci imaju 20 razlicitih politika samo sto se do zavrsi unutar stranke.

andrijapfc said...

Problem u Srbiji nije sto ima 20 razlicitih stranak sa 20 razlicitih politika. Nema ih. Ima 20 razlicitih stranaka sa 20 razlicitih lidera i 20 razlicitih clanstava za udomljavanja u drzavnim institucijama. Kamo srece da su to sve programske razlike, imali bi gradjani Srbije siroku ideolosku ponudu. No posto su stranke kod nas interesna udruzenja tj. agencije za zaposljavanje, stvarnost je drugacija.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

"U kraljevini Jugoslaviji je postojao većinski izborni sistem - jedna izborna jedinica bira jednog poslanika."

Просто и једноставно.
Толико просто да маркетиншке агенције, истраживачке компаније и медијске фаланге губе сву сложеност и сврху свог постојања у изборном процесу.

kanura said...

@MMM

mislim da je bas obrnuto, svi ti sto si ih nabrojao dobija jos vise na znacaju. U centar se stavlja covek sa svim svojim vrlinama i manama, sto je odlicno polje za reklamiranje samog sebe i blacenje drugih. To se pojavljuju pored jakih medija i lokalni mediji koji napokon dobijaju smisao u izbornom procesu. Lov na vestice postaje kolektivna zabava.

Mad Max Manus said...

@kanura

Мера је демократичности она која се налази између "о кандидату знам из медија" и "о кандидату знам из окружења".
Потоња је јасан продукт 250 изборних јединица, будући да су довољно мале за друго а превише ситне за прво.

Медијум не постоји у непосредности, како то само име каже.

Jovan said...

Izvinjavam se za off topic, ima li neko vesti od Slavise, na primer, Slavisa?

ziggy said...

iz rik-a, kanda, još nema vesti?

YoKey said...

https://twitter.com/SasaRadulovich/status/440557205977194497

ziggy said...

phm... hiljadu potpisa je teže proveriti od deset hiljada.

Vladimir said...

"većinski sistem je bio i pod slobom jedno vreme. ono što je zajedničko za oba (KJ i SRJ), je da su izborne malverzacije i izmišljanje nebuloznih pravila postojala. ono gde je KJ prednjačila bila je mašta, pa su izborni zakoni bili udešavani i vitopereni onako, kako se ni Sloba nije usuđivao."

Mešate babe i žabe. Kraljevina Jugoslavija je bila demokratska država. Postojale su stranke krajnje desnice, poput Ljotićevog ZBOR-a, pa do krajnje levice Živka Topalovića.Zabranjena je bila KPJ kao teroristička grupa. Sa druge strane, Miloševićeva Jugoslavija nije bila demokratska država, iz prostog razloga što je monopol komunističke partije preuzeo SPS. A tajna služba je napravila podobnu opoziciju. Dakle, za period Miloševićeve države je sasvim irelevantan izborni sistem.

Vladimir said...

ziggy
"ono što je zajedničko za oba (KJ i SRJ), je da su izborne malverzacije i izmišljanje nebuloznih pravila postojala. ono gde je KJ prednjačila bila je mašta, pa su izborni zakoni bili udešavani i vitopereni onako, kako se ni Sloba nije usuđivao."

Da li možete da navedete neke primere izbornih malverzacija koje su se dešavale u kraljevini? Pa nakon toga da ih uporedimo sa Miloševićevim malverzacijama.

Vladimir said...

@kanura

"ne shvatam koja je razlika izmedju dvopartijskog sistema i situacije koja postoji u Srbiji, gde postoji 20 stranaka. I Ameriknci imaju 20 razlicitih politika samo sto se do zavrsi unutar stranke."

Razlika između dvopartijskog sistema i sistema sa 20 partija je u tome što dvopartijski sistem ima dve partije.

ziggy said...

čestitam za listu :)

glede izbora: izborni zakon iz 1920, koji se održao do 1931. je bio uobičajan za to vreme. međutim, rezultati izbora su bili kompromitovani političkim i policijskim akcijama - prvo obznana protiv levice, malo nakon toga propada i "Markov protokol", pa nakon toga obznana protiv radićevaca. onda idu izbori za oblasne skupštine prvi i poslednji put sprovedeni 1927. iako je od samog početka KSHS bila izdeljena na oblasti, sedam godina se niko u državi nije usuđivao da raspiše izbore za te regionalne skupštine koje su bile predviđene ustavnim uređenjem države od starta. kada su se napokon usudili, brže bolje su preuredili unutrašnju organizaciju, napravljene su banovine i na kraju skliznulo u diktaturu.

izborni zakon iz 1931. je baš zanimljiv: lista je mogla da se preda samo ako je sadržala kandidate za svako izborno mesto. pa su tamo neki slovenci ispod triglava morali da imaju predstavnike u tamo nekoj u makedoniji kod đevđelije, vice versa. naravno, to su mogle da izvedu samo državne stranke a takve su mogle da se zavere protiv svih ostalih i da nelegitimno vladaju zemljom što su i činile.

pa je na sve uvedena i nekakva kvota da se na svakoj listi morao nalaziti određeni broj doktora nauka i takve neke nebuloze, koje su i za ono vreme dolazile iz ludog dela mozga. ukratko, činjeno je sve da se izbori okrenu protiv svoje suštine i korišćeni su ne da se omogući demokratija, već da se utvrdi/proširi prostor već vladajućoj garnituri.

ziggy said...

Mešate babe i žabe. Kraljevina Jugoslavija je bila demokratska država.
---
jeste u umetničkim tvorevinama radoša bajića i pojedinih drugih "umetnika". bez zadrške se može reći da je imala neke elemente demokratije ali nema poente zaluđivati se mnogo. zar vam je promaklo da je u jednom periodu i zvanično bila proglašena diktatura?

uostalom, sve metamorfoze kroz koje je KSHS/KJ prolazila (teritorijalno-organizacione, političke, partijske itd) svedoče o tome. na kraju ta se država ugušila u krvi i mešuetničkim konfliktima i aspiracijama.

ziggy said...

Da li možete da navedete neke primere izbornih malverzacija koje su se dešavale u kraljevini? Pa nakon toga da ih uporedimo sa Miloševićevim malverzacijama.
----
o tome kako su kupovani glasovi u plemenski podeljenoj crnoj gori ima nešto, koliko se sećam, kod stojadinovića u "ni rat ni pakt". dođe kandidat koji, btw, nije ni imao veze sa crnom gorom ali je centrala morala da ga stavi na neko izborno mesto, donese sa sobom novac, na licu mesta orgaizuje izgradnju puta i dobije glasove celog plemena.

zanimljiva knjiga, bilo je tamo još nekih primera.

respekt kraljevićima iz prostog razloga što je sloba samo kopirao njihovu matricu. pa, evo kasnije, i velja i mrka...

ziggy said...

i evo još konkretnije primera kako se osvajala skupština (pustimo slobu, ovo ni titu nije palo na pamet): izbori od 8. novembra 1931. su bili javni (do tada su bili tajni, tako što se u kutiju neke liste ubacivala kuglica) a glasalo se samo za jednu jedinu listu, tj listu tadašnjeg predsednika vlade petra živkovića.

na tim izborima, njegova lista osvojila je svih 305 mesta u skupštini kraljevine jugoslavije.

ziggy said...

izborni zakon iz '31. koji se zadržao do II sv rata je predviđao javno, dakle, sam izborni zakon je predviđao javno glasanje: kandidat stane pre izbornu komisiju i kaže za koga glasa. ovakvo disciplinovanje glasača posle toga nije viđeno na ovim prostorima a na taj način su sprovođeni izbori u tri ciklusa: '31., '35. i '38.

ziggy said...

i, za kraj, evo kako su izgledali rezultati izbora:

'31.:
Lista generala Petra Živkovića: 100% glasova, 305 parlamentaraca (305/305 mesta)

'35.:
- jugoslovenska narodna stranka: 1.748.024 glasova, 82% skupštinskih mesta (303/370 mesta)
- ujedinjena opozicija: 1.075.389 glasova, 18% skupštinskih mesta (67/370 mesta)

'38.:
- jugoslovneska radikalna zajednica: 1.643.783 glasova, 82% skupštinskih mesta (306/373 mesta)
- udružena opozicija: 1.364.527 gčasova, 18% skupštinskih mesta (67/373 mesta)

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
Vladimir said...

@ziggy

Nemojte se toliko nervirati. :)

Napisali ste nekoliko obimnih komentara, odgovoriću Vam nekom drugom prilikom. Sada bih da Vam postavim samo jedno pitanje. Spomenuli ste "Ni rat, ni pakt". Zante li možda ko je napisao tu knjigu?

ziggy said...

pa, hmm... nisam se nervirao nego se po automatizmu, što bi toma rek'o, "po difoltu" zblanem kada neko priča o demokratiji i blagostanju u kraljevini.

"ni rat ni pakt" je napisao milan stojadinović, radikalski ministar finansija, tvorac jugoslovenske radikalne zajednice i dvostruki premijer KSHS/KJ.

btw, ona epizoda sa gradnjom puta je imala i deo, koliko me sećanje služi, gde država svom poslaničkom kandidatu odreši kesu da on izgradi put a onda se isti pojavi na lice mesta i izigrava dobrotvora u ime konkretne, jašta nego vladajuće stranke. dakle, veoma slično, ako ne isto onome što smo gledali pod slobom. ima toga i danas mada ne baš tako očigledno.

YoKey said...

Jako lepo rečeno na pres konferenciji, Aleksandre, rispekt.

http://www.youtube.com/watch?v=73ysEDFmv7k

Vladimir said...

@ziggy
""ni rat ni pakt" je napisao milan stojadinović, radikalski ministar finansija, tvorac jugoslovenske radikalne zajednice i dvostruki premijer KSHS/KJ."

Njegovo ime stoji na koricama knjige, to znam. A ja Vas pitam da li znate ko je zaista napisao tu knjigu? :)

Vladimir said...

Stevanoviću, možete li nam malo objasniti kako ste formirali izbornu listu? Vidim da se podigla prašina oko čoveka iz Pančeva za koga se tvrdi da je bio u URS-u. Pa onda gospođa Latinka Milana Grbić, visoko pozicionirana na 8. mestu, koja je bila u Zelenima, pa u Novoj stranci. A vidim da se bavi i nekim rodnim studijama, šta god to značilo. :) Zatim neki zameraju neke rođačke grupe na listi, ćerka-otac, brat-sestra...
Ako imate vremena, razume se. :)

Vladimir said...

@ziggy

Zašto ste naveli rezultate izbora? Sa sve brojem glasova i procentom poslaničkih mesta? Ne razumem šta hoćete da kažete?

Aleksandar Stevanović said...

To sto je neko bio u Novoj il Zelenima, nije nikakav razlog da bude iskljucen. Poznato je da su se obe stranke bas nauzivale na vlasti u poslednjih desetak godina. Verovatno je trazila najbolje sto je tada postojalo.
Za ovog iz Panceva ne znam. Svakako nece u parlament, a sad da li je promakao, moze da se desi. Malo je tesko praviti sve od nule i ne napraviti nijedan propust.REcimo da mi onda imamo 1/70 propusta, a drugi skoro 1/1.

ziggy said...

Njegovo ime stoji na koricama knjige, to znam. A ja Vas pitam da li znate ko je zaista napisao tu knjigu? :)
&
Zašto ste naveli rezultate izbora? Sa sve brojem glasova i procentom poslaničkih mesta? Ne razumem šta hoćete da kažete?
---
1) da pogađam: cija-snajka-cija i komuno-vatikansko-cijonska zavjera.

2) stvarno ne razumeš?

vidi, ako nemaš ništa konstruktivno da dodaš, da završavamo mi ovu temu, ionakojoj ovde nije mesto.

Vladimir said...

@Aleksandar Stevanović

Nemojte se i Vi sada ljutiti na mene. :) Ja ne poznajem nikog sa liste osim vas trojice. A i vas ne poznajem baš najbolje. :) Šta mi je čudno? Neko ko je bio u Zelenima i bavi se rodnim studijama (šta je to pobogu?) je u društvu sa Vama koji ste klasičan liberal (?) i imate konkretno zanimanje. Ako prođete cenzus, a proći ćete, ona će biti moj zastupnik u parlamentu.

Vladimir said...

@ziggy

"1) da pogađam: cija-snajka-cija i komuno-vatikansko-cijonska zavjera.
2) stvarno ne razumeš?

vidi, ako nemaš ništa konstruktivno da dodaš, da završavamo mi ovu temu, ionakojoj ovde nije mesto."

1) Ne, nego Miloš Crnjanski
2) Stvarno. Da nije tako ne bih Vas ni pitao.

Ja Vas nisam zvao, sami ste ušli u dijalog. To da li je mesto temi ovde, odlučuje autor bloga. Izuzetno ste bezobrazni, trebalo bi Vam dobro izvući uši. Imate sreću što ste bezobrazni na internetu. :)

Aleksandar Stevanović said...

Na listi je zato sto je uspesno organizovala (zajedno sa jos nekoliko Novosadjana) nas trentno najfunkcionalniji odbor van Bg (mislim, uslovno odbor, to su i dalje u lokalu samoorganizovani ljudi koji su deo nase GG mreze). Tako ce uvek biti - najbolji ljudi na terenu ce biti kandidati za poslanike/odbornike i to je sve sto se moze dobiti iskljucivo od politike. Takodje, trenutno mnogi hoce da glasaju za nas, da nam daju nekakvu podrsku, ali nesto ne bi na listu.
Kako hocemo da budemo u perspektivi malo operativniji i jaci, puritanizam i iskljucivost ne idu u paketu. Da saberemo sve sto vredi u ovom drustvu svih ideologija, tesko cemo popuniti sva kljucna mesta u drzavi, cak i kada je smanjimo na normalnu meru.

ziggy said...

vladimir:

1) autobiografiju je pisao stojadinović, crnjanski mu je pomagao savetima i redakturom i bio plaćen za to. kada se pita ko je autor, onda se kaže ko je autor. u ovom slučaju to je nedvosmisleno stojadinović.

2) podaci su dati kao takvi. kada imaš javno glasanje, parlament sa 100% zastupljenom jednom listom u nominalno pluralističkom parlamentarnom sistemu i kada nemaš mehanizme prenošenja proporcionalnog glasanja na vćeinsko, to samo govori ono od čega sam ja i pošao, da je u kshs/kj sloboda izbora bila teško izigravana, pretvarana u ruglo i bila brana razvoju demokratije.

kanura said...

Nekoliko stvari oko liste i leberala.

Odlicna kritika Stevanovica, na konferenciji za novinare od juce, je ta da se liberali nisu ukljucili u ovu pricu, i da je njemu sasvim prirodno da se zalaze za slobodno trziste i kada mu se ukazala prilika usao je u pricu sa Radulovicem.

Liberlan struja u ovoj stranci nije dobro organizovana, ljudi se ne znaju medjusobno, nema medjusobne podrske. Lokalne odbore i visoka mesta na listi su najvecoj meri popunjena antiliberalima. Mozda je tu Aleksandar treba da uradi vise, ali uvek ima prostora da pojedinacno svako od nas uradi najvise sto moze.

Normalno je da neko bude u jednoj stranci obican clan i predje kod Radulovica. Mnogo ljudi je prepoznalo Radulovica kao pravo resenje, prikljucivace se i novi ljudi i preletaci.

Ta Latinka sto je spominjete na mestu 8 je na tako visokom mestu zbog poznanstva sa vrhom stranke. Tesko je praviti listu za tako kratko vreme sa malo kandidata ali ima vremena da se sve ispravi i nece ni Radulovic, a ni drugi dozvoliti da bilo ko upropasti celu pricu.

Vladimir said...

@kanura

Niste u pravu. Pogledajte samo Dušana Pavlovića. Sada je kod Radulovića, a ranije je bio visoko pozicionirani član Vampira.

kanura said...

Od sume nisam video drvo :)

Nemanja said...

"Kada govorimo o reformama govorimo o postavljanju temelja. Jednom kada postavite temelje, onda treba da OSTANU ti temelji u narednih nekoliko godina, to je ta pravna sigurnost, da se pokaze da li to funkcionise ili ne, i onda menjate delove za koje vidite da ne rade. Znaci to je jedan konstantan proces ... i to je nacin na koji treba raditi reforme."

Citat ide od 13:20h na jutjub snimku konferencije, ne znam sta bi psiholozi rekli za govor u drugom licu mnozine, ali nesvesno je ogoljena Ahilova peta politickog ustrojstva Srbije. Kod urodjenicke demokratije sa jednodomnom skupstinom, kakva je u Srbiji, a o kojoj Ivan Jankovic cuti poput uspavane lepotice :D, sa promenom poslanika menjaju se i temelji.

NPR. vidimo promene uprave NBS, nacina finansiranja RTS-a, BUSPLUS sistema itd. Sa druge strane, Singapur je gordijev cvor presekao tako sto narod bira uvek istu partiju - poslanici uvek isti.

A ako se sa promenom poslanika menjaju temelji, onda raditi reforme nije moguce. Da se posluzim recnikom Igora Jaramaza, kao kada se dete igra u pesku pa zida vrhunski zamak, samo da bi ga prvi veci talas porusio.

Resenje je jednostavno - direktna demokratija. I ne samo jednostavno nego i izuzetno robusno. To pokazuje slucaj Kalifornije, gde je usvojen frankenstajn direktne demokratije, a opet su najmnogoljudnija drzava SAD.

Inace, Radulovic je dobar retoros a to znaci da nije komunista, sto ne mozemo reci za Dusana Pavlovica :P

Mad Max Manus said...

@Vladimir

@ziggy

Врло занимљива разправа :)

И шта сте закључили?

Да КС/КСХС/КЈ није била демократија а да је ДФЈ/ФНРЈ/СФРЈ/СРЈ/СЦГ/РС јесте била, тј. јесте демократија?

Vladimir said...

@Mad Max Manus

Ja sam prekinuo raspravu, jer je sagovornik prešao granicu pristojnosti.
I dalje tvrdim - kraljevina Srbija/SHS/Jugoslavija je bila demokratska država. Uz izuzetak od nekoliko godina kada je viteški kralj mučenik Aleksandar I odlučio da između njega i naroda ne treba da postoje posrednici. To je posebna tema, i zahteva iscrpniju analizu.
Nijedna država na ovim prostorima nakon II svetskog rata nije bila demokratska. Postojali su određeni pomaci u demokratizaciji - pad Berlinskog zida, uvođenje višepartijskog sistema, 9. mart, 5. oktobar. Ali avaj, ovo što sada vidimo - to definitivno nije demokratija.
Voljan sam nastaviti diskusiju. Ako Vas nešto interesuje, a Vi izvolite pa me pitajte.

Mad Max Manus said...

@Vladimir

Наравно да је Краљевина била демократска земља а ова што је уследила то није, о чему разправљати?

Игор Јарамаз said...

@ziggy

Краљевина СХС је била уставна, парламентарна и уставна монархија (1918-1929) са демократским системом управе.

Краљевина Југославија је била уставна и наследна монархија. Дакле дошло је до редукције политичких слобода у односу на КСХС уставом из 1931. из познатих разлога (нејединства у држави) али и у складу са регионалним трендом тог доба, 1930-их је у Европи било врло мало демократија а међу суседима Југославије су били све сами ауторитарни режими од Аустрије (касније Трећег Рајха), Мађарске, Италије, Албаније, Бугарске, Румуније и Грчке тако да је занимљив ваш марксистичко-историографски покушај релативизације демократије у КСХС кроз ауторитарност Краљевине Југославије која је поред тога била далеко слободнија и праведнија држава од било које комунистичке Југославије или Србије.

međutim, rezultati izbora su bili kompromitovani političkim i policijskim akcijama

Можда за комунистичку историографију која се бавила изучавањем радничког покрета. Политичке и полицијске акције су биле уобичајене у свим демократским земљама тог доба.

Обзнана је била резултат не само одбијања комуниста да се држе правила (смена власти мирним путем) већ и због њихове употребе тероризма (атентат на престолонаследника и затим убиство МУП Драшковића). Нећемо ваљда оспоравати британску демократију због поступака према ирским сепаратистима-терористима све до 1970-их?

Избори за обласне скупштине (локалну самоуправу) нису расписани пре 1927. јер су се два водећа блока НРС и ХСС договорили око узуса за исте тек 1926. Дакле, да, Краљевина СХС је била демократска творевина где је био потребан компромис а не самовоља једног човека као у СФРЈ. Бановине и диктатура настају истовремено а не постепено, сви знамо зашто.

Гледе изборног закона из 1931. то што се захтевало кандидовање у свим изборним јединицама га није чинило спорним (јавно гласање јесте али сам већ рекао шта сам имао о томе изнад) јер је то легитимни захтев фаворизовања груписања више регионалних странака (што се догодило) или југословенских националних.

pa je na sve uvedena i nekakva kvota da se na svakoj listi morao nalaziti određeni broj doktora nauka i takve neke nebuloze, koje su i za ono vreme dolazile iz ludog dela mozga.

Да или рецимо лудило да за председника САД не можеш бити изабран ако немаш 35 година, ниси рођен на тлу САД и ниси у истим боравио 14 година пред кандидатуру!

Игор Јарамаз said...

na kraju ta se država ugušila u krvi i mešuetničkim konfliktima i aspiracijama.

Колико ја памтим из историје није се угушила у крви него је нападнута са свих страна, окупирана, раздељена и онда су неки локални фактори уз помоћ страних приступили коначним решењима.

А онда је неко 1945. аболирао све те убице и кољаче Срба, наградио их територијално и онда се тек она друга држава 1991. угушила у крви.

o tome kako su kupovani glasovi u plemenski podeljenoj crnoj gori ima nešto, koliko se sećam, kod stojadinovića u "ni rat ni pakt". dođe kandidat koji, btw, nije ni imao veze sa crnom gorom ali je centrala morala da ga stavi na neko izborno mesto, donese sa sobom novac, na licu mesta orgaizuje izgradnju puta i dobije glasove celog plemena.

Ни у САД или Канади не постоји резиденцијални услов за кандидатуру, и ту се у лојалистичким страначким срединама кандидују истакнути чланови партије, толико о врлинама већинског система. Иначе узгред буди речено у КСХС није био већински већ пропорционални систем са више изборним јединица али небитно, свако је данас стручњак за политику :)

Описано у ЦГ подсећа на Канаду, Америку, Аустралију или Нови Зеланд, политичар изгради нешто или створи радна места и добије гласове локалаца.

respekt kraljevićima iz prostog razloga što je sloba samo kopirao njihovu matricu. pa, evo kasnije, i velja i mrka...

Краљ се није бавио страначком политиком а још мање краљевићи (синови монарха)...

ziggy said...

vladimire, prvi deo tvog posta naprosto nije tačan. provo, ceo jug države je bio pod policijskim merama. tzv južna srbija i kosovo su bile pod teškom policijskom prisilom koja se prelila još iz kraljevine srbije. samo za prve izbore se veoma uslovno može tvrditi da su bili solidno provedeni a evo razloga zašto se može tvrditi da čak ni oni nisu: ustav je garantovao univerzalno pravo glasa punoletnima, da, "čak" i ženama. međutim, realno pravo glasa nisu imale ni žene, ni mađari, ni nemci, turci i još neke etničke grupe. u regionu vojvodine to je značilo da je gotovo pola stanovništva bilo lišeno biračkog prava a kada se i žene uzmu u obzir, polovina ukupne populacije je bila protivustavno odstranjena nižim zakonima, koji su i punoletne žene definisali kao nedorasle, tj kao punoletne sa ograničenim kapacitetom.

e sad, za to doba to i nije nešto što je bilo naročito atipično, ali je i za to vreme bilo skandalozno staviti jedno u ustav a podzakonskim aktama ograničavati ustavna prava. drugim rečima, ustav je i onda služio za izložbu.

svi kasniji izbori su samo lošiji od prvih, tj sa više potkupljivanja, više prisile itd. ne postoji normalno opravdanje za sedmogodišnju suspenziju regionalnih skupština a da učitava demokratiju.

pošto se drugi deo tvog posta bavi pukim opravdavanjem nedemokratske prakse, ne bih ga mnogo ni komentarisao, sem da primetim da si promenio ton i pocrtam ono što sam već pisao - ne može se govoriti o demokratiji a ti si na temu ušao tako što si tvrdio upravo suprotno: zdravo za gotovo si prezentovao kao da se radilo o jednoj punokrvnoj parlamentarnoj demokratskoj monarhiji.

ne, to je bila jedna veoma mafijaška i anokratska država i za svoje vreme i za okolnosti u kojima je obitavala.

Nemanja said...

"дошло је до редукције
политичких слобода у односу на
КСХС уставом из 1931. из
познатих разлога (нејединства у
држави) али и у складу са
регионалним трендом тог доба,
1930-их је у Европи било врло
мало демократија а међу
суседима Југославије су били све
сами ауторитарни режими"

Igor bin Jaramaz bin BudiBogSNama je potpuno u pravu. Ujedinjeni Arapski Emirati nisu diktatura zbog nafte nego kojekude zbog zlih komsija :D

" pa je na sve uvedena i nekakva kvota
da se na svakoj listi morao nalaziti
određeni broj doktora nauka i takve
neke nebuloze, koje su i za ono
vreme dolazile iz ludog dela mozga.
Да или рецимо лудило да за
председника САД не можеш бити
изабран ако немаш 35 година,
ниси рођен на тлу САД и ниси у
истим боравио 14 година пред
кандидатуру!"

Ovde dostize vrhunac kao izuzetno nadaren, silovatelj zdravog razuma. Poredi zastitu od Engleza koju su slobodni ljudi izglasali sa diktatorskom monarhijom i njenim arbitarnim opstrukcijama slobode :D

Sto bi reko Njegos: "Ko se topi, hvata se za pjenu"

Mad Max Manus said...

Немци су током Другог светског рата пребацивали Американцима неискреност у односу према црнцима.

Немци су били искрени и доследни према онима које сматрају нижим расама па док су Амери доносиле делимичну слободу, Швабе давале подпуну смрт.

Милан said...

У шта ће се ово до краја претворити?
Николић: Развити предузетнички дух код жена

Игор Јарамаз said...

@ziggy

vladimire, prvi deo tvog posta naprosto nije tačan. provo, ceo jug države je bio pod policijskim merama. tzv južna srbija i kosovo su bile pod teškom policijskom prisilom koja se prelila još iz kraljevine srbije.

Нормално, као и добар део Ирске (затим Северне Ирске) под Британцима. Због ванредних околности, тероризма и иренденте, тамо Ираца, овамо Бугара(ша) (ВМРО) и качака. Но било је периода мира и демократије. Странка Џемијет је окупљала гласове муслимана Старе Србије као и КПЈ 1920. а касније легалне радничке партије и Земљорадници (у које су прелазили комунисти).

samo za prve izbore se veoma uslovno može tvrditi da su bili solidno provedeni a evo razloga zašto se može tvrditi da čak ni oni nisu: ustav je garantovao univerzalno pravo glasa punoletnima, da, "čak" i ženama.

Jeжим се од израза као што су "солидно спроведени" и "озбиљна држава". Ваше изражавање не само да је неакадемско већ је непоштено. Видовдански устав (1921). у члану 70 где говори о бирачком праву изричито гласи "Закон ће решити о женском праву гласа".

međutim, realno pravo glasa nisu imale ni žene, ni mađari, ni nemci, turci i još neke etničke grupe.

Какав булшит. У парламентарном животу су постојале странке Турака (Џемијет), Немаца, Мађара. 1927. је немачка листа освојила чак 49.849 гласова у изборним окрузима Вировитица, Срем, В. Кикинда + В. Бечкерек, Панчево-Бела Црква, Нови Сад и Сомбор + Барања. То им је донело 6 посланика. Мађарска листа је била преслаба али је међу посланицима било 3 Мађара (2 у клубу НРС, 1 у ДС).

Питање права гласа мањина је било спорно на изборима 1920. јер још увек није решено питање држављанства. КСХС и тадашње компаративно искуство није признавало концепт двојног држављанства и та лица су били апатриди, тј. у некој врсти лимба, опредељивали су се за то чије ће држављанство добити након распада KuK, да ли нове државе или Аустрије, Мађарске, Румуније. На крају су сви (који нису оптирали за пресељење или размену имовине као Мађари са Србима-оптантима из Угарске) примљени у држављане Краљевине и редовно гласали. Тај податак из студије Бранислава Глигоријевића, хрватски шовино-кривотворац Иво Банац у својој књизи злонамерно и академски-некоректно преноси па затим незналице долазе до тако бомбастичних закључака као што је забрана право гласа мањинама.

drugim rečima, ustav je i onda služio za izložbu.

Aпсолутно нетачно као и 75% садржаја ваше поруке, али ово је криминално нетачно.

Игор Јарамаз said...

svi kasniji izbori su samo lošiji od prvih, tj sa više potkupljivanja, više prisile itd.

Поткупљивања и присиле су забележени у САД и Великој Британији такође.

ne postoji normalno opravdanje za sedmogodišnju suspenziju regionalnih skupština a da učitava demokratiju.

Није било никакве седмогодишње суспензије већ се од усвајања Закона 1922. о обласним управа нису власт и опозиција договорили до 1926. о изборном закону за исте који је тек спроведен на изборима 1927. Управо је то доказ правне и уставне демократије, у супротном би се одржали било какви локални избори, форме ради какав је био случај у комунистичкој Југославији.

punokrvnoj parlamentarnoj demokratskoj monarhiji.

Не постоји пунокрва демократија тачка, то је несавршен процес који је негде успео да своје слабости и грешке сведе на минимум док их негде има на прегршт. У односу на Краљевину Србију КСХС/Ј јесте била повлачење, управо јер је дошло до уједињења са пределима и државама које нису никада окусиле демократију, али је највеће назадовање уследило од 1945. године када су појмови као што су народ, право и устав претворени у бесадржајне љуштуре и суште супротности датих појмова. Из тог угла је Краљевина СХС/Југославија била искра демократије...

ne, to je bila jedna veoma mafijaška i anokratska država i za svoje vreme i za okolnosti u kojima je obitavala.

Какво лупетање, називати парламентарну демократију и полиархију "веома мафијашком" (опет бесмислено изражавање овде у виду градације). У суседној Италији 1922. фашисти долазе на власт, у Мађарској диктатор Хорти 1920. године, у Бугарској, 1922. Република Аустрија је приморана да се задужи код Лиге народа чиме постаје држава под њиховим старатељством, Албанија је све време била у хаосу с неколико државних удара, у Бугарској се 1920-их води квази-грађански рат између левице и деснице где премијеру Стамболијском одрубљују главу. У Турској Ататурк 1922. постаје диктатор.

Oд суседа је Румунија била мирна 1920-их као и Грчка у релативном смислу (поред смена република-монархија).

Краљевина СХС је тежила најбољим односима са свим суседима (иако је немали број отворено или скривено полагао претензије на њене делове), може се рећи да је била оаза не само демократије и мира.

Nemanja said...

" може се рећи да је била оаза не само демократије и мира."

Nazalost, postaju ocigledne posledice nenosenja turbana, opalilo ga sunce pa mu se prividjaju fatamorgane demokratije i mira :D

It's not your fault Be yourself :p

Mad Max Manus said...

Јуче су левичари, у борби против релативизације и историје, минирали Музеј еталона у Севру.

Погинула двојица, јединица и време остале нетакнуте.

Vladimir said...

@Mad Max Manus, Igor Jaramaz

Masarik, šampion demokratije, ustvrdio je:

"Demokratija ne sme biti nešto što postoji samo u slovu zakona i u ustima demagoga. Čak najbolji parlament ne bi mogao glasanjem odrediti šta su to istina, pravo i moral. Jer, ove pojave nisu podležne većinskom načelu glasanja. Čuvajmo se da ne upadnemo u circulus vitiosus - demokrati čine demokratiju, i što bolji demokrati bolja je i demokratija."
Možemo uporediti, na primer, Demokratsku stranku iz vremena pre komunističke diktature i nakon obnavljanja njenog rada 1989. Demokratska stranka Ljube Davidovića i Milana Grola zaista je bila demokratska. Na primer, imala je frakcije. Članstvo je biralo rukovodstvo, a ne obratno. Glavni odbor je na tajnom sastanku 1941. podržao JVuO Draže Mihailovićasa 70%. Ostatak je otišao Nediću. Nakon obnavljanja rada, na čelu DS-a su bile sve same kreature poput Mićunovića, Đinđića, Tadića i Đilasa. Sve neki partizani. Ili partizanska deca.
Uporedimo sada radikale. Aca Stanojević, predsednik glavnog odbora radikala, čovek koji je sa Pašićem 1883. učestvovao u Timočkoj buni, nakon ukidanja šestojanuarske diktature, i nakon kraja II svetskog rata, radi potpuno istu stvar. On obnavlja stranku tako što insistira da se prvo uspostave lokalni odbori, koji će potom izabrati rukovodstvo. A ko je bio na čelu radikala u toku i nakon devedesetih? Da li se neko seća Šešelja? I Tome Nikolića?

Mogao bih tako u nedogled da upoređujem stranku po stranku, ali ovde se zaustavljam.

Игор Јарамаз said...

Слажемо се Владимире, што комуниста једном разори, човек тешко после састави...

Vladimir said...

Jako je opasno podmetati tezu da u Srbiji nikada nije bilo demokratije. Ako demokratije nikada nije bilo, i ako je danas nema, to onda znači da je nikada neće ni biti.
Verujem u Boga, Srpstvo i Demokratiju! :-)

ziggy said...

vidim da ste se baš lepo dogovorili o tome u šta je opasno i u šta je korisno verovati pa tu za smislenu raspravu ionako nema mesta.

Mad Max Manus said...

@ziggy

"vidim da ste se baš lepo dogovorili o tome u šta je opasno i u šta je korisno verovati pa tu za smislenu raspravu ionako nema mesta."

И ја се слажем да за разправу нема места јер када један у нешто верује ту разлози не помажу.

Може се разправљати зашто поједини немају аршин, и да ли иза тога стоји онај двоструки - један за себе и своје а други за остале.

Игор Јарамаз said...

@ziggy,

Са људима који износе лажи и немају елементарну академску етику и нема места за дискусију.

Поздрављају вас припадници мањина са пасивним али без активног права гласа по Вама.

http://postimg.org/image/3m794j8b3/