Pages

21 February 2014

Ukrajinska tragedija

Videli ste i sami šta se dešava u Ukrajini. Važno je imati u vidu da su "Evromajdan" pokret u decembru i događanja u proteklih nekoliko dana različite stvari. Povod decembarskih protesta bio je Janukovičev zaokret od EU prema Rusiji i tu su uglavnom protestovali mladi ljudi iz Kijeva i sa zapada zemlje. Uzrok današnjih demonstracija je drugačiji, njih je izazvala Janukovičeva reakcija na decembarske proteste.  On je na te proteste reagovao prvo prebijanjem ljudi, a zatim uvođenjem putinovskih "zakona", koji zabranjuju demonstracije, a dobrovoljne organizacije koje primaju strane donacije označavaju kao inostrane agente u rangu izdajnika i plaćenika. Ali Ukrajina nije Rusija, prag tolerancije na ekcese vlasti je niži, ljudi nisu tako pasivni i vlast je već dva puta bila smenjivana.

S tim u vidu, mnogo je poluinformisanih komentara, u svetskim medijima takođe. Pre svega, sukob između proruske i proukrajinske strane se daleko prenaglašava. Američki konzervativni komentatori automatski nastavljaju da govore o "ruskoj čizmi", vidno ne razumejući šta se dešava. Sadašnja vlast je izabrana na slobodnim izborima, pobedivši prethodnu prozapadnu vladu. Ljudi su većinski glasali za to. Ali sadašnja vlast se isto tako pokazala kao gangsterska. Janukovič, koji je u mladosti bio osuđivan za nasilje i povezivan sa silovanjem je na proteste sada reagovao golom silom. Poslao je snajperiste na medicinske sestre. Njegovo ponašanje na vlasti je i pre toga neminovno vodilo ovakvom ishodu. Prethodno omraženu Juliju Timošenko je bespravnim tretmanom, bacenjem u zatvor kao da je ovo SSSR 1930-ih, pretvorio u heroja. Iako su svi političari u Ukrajini užasno korumpirani, Janukovič je to radio posebno besramno. Čak su mu i oligarsi okrenuli leđa. Sin mu je u roku od par godina postao jedan on najbogatijih ljudi u zemlji; to čak ni Marku Miloševiću nije uspelo. To nema veze sa geopolitičkim pričama koje ovih dana dominiraju u svetskim medijima.

Jeste, činjenica je da je Ukrajina podeljena između dve strane, proruske i prozapadne, između etnički ruskog i rusko-govorećeg stanovništva na istoku i etnički ukrajinskog i ukrajinski-govorećeg stanovništva na zapadu. Ali te dve grupe ne opredeljuju ishod u Ukrajini. Ishod opredeljuje srednja i najbrojnija grupa u centralnoj Ukrajini. Grupa kojoj je maternji jezik većinom ruski; ukrajinski zna ali ne potpuno i govori samo kad mora (iako su često i školu učili na ukrajinskom); ali koja se jedino i potpuno smatra Ukrajincima. Oni nisu nužno ludi za priključenjem EU -- jer osećaju različitost, jer znaju da je to daleka i malo realistična opcija, i jer to jednostavno nije ni tema, nije nešto o čemu se, kao u Srbiji, govori svaki dan. Ali im nije ni na kraj pameti neko pridruživanje Rusiji. Ta grupa u Ukrajini opredeljuje ishod i izbora i protesta. 

Evo vam primera: moj dugogodišnji prijatelj se zove Taras, što je tipično ukrajinsko ime. Živi u Kijevu ali je iz Zaporožja na istoku i maternji jezik mu je ruski (ali je stari kozački kraj pa imaju ukrajinska imena i identitet). Smatra se Ukrajincem i ništa mu drugo ne pada na pamet, ali ukrajinski jezik vrlo slabo zna. Poslednji put je glasao za Janukoviča, jer je druga ekipa bila korumpirana i jer ne vidi u Rusiji posebno zlo. Obrazovan je i radi za Ernst&Young. Ovih dana učestvuje u protestima i na Facebooku na čistom ruskom agituje protiv Janukoviča. On je tipičan slučaj, tiha većina, srednji glasač koji odlučuje izbore. 

To je grupa koja je na prethodnim izborima prevagnula u korist Janukoviča. To je tada imalo smisla baš kao što je sklanjanje DS imalo smisla u Srbiji. Od nominalnog zapadnjaštva se ne živi i lopove demokratija mora kazniti. Međutim, Srbija je posle prošlogodišnjih izbora dobila, u najgorem slučaju, produžetak iste politike. Ukrajina je sa Janukovičem dobila nešto mnogo gore. Ne zbog njegove proruske politike -- to se nije mnogo promenilo; Timošenko je i pre njega sklapala gasne sporazume sa Rusijom i produžila pravo Rusiji da koristi krimsku vojnu bazu još 30 godina -- već zbog njegovog neslućenog gangsteraja.

Ukrajina je etnički i jezički podeljena ali ovo nije plemensko nasilje i neće eskalirati na plemenskoj bazi. Ovo je protest protiv vlasti koja građane gađa snajperima i završiće se kada toj vlasti dođe kraj.

41 comments:

Leone said...

Nisam uspeo da nađem podatak da je Y u mladosti osuđivan za silovanje?

Игор Јарамаз said...

Није осуђиван за силовање јер је КГБ тај случај "ковертирао".

Мене одушевљава не само нацизам већ свеопшти шовинизам украјинског друштва. Опозиција се потукла у скупштини због закона који је увео руски језик као ДРУГИ званични у источним регионима.

То треба поделити а ти у средини нека бирају с ким ће.

elCoyote said...

A Holodomor su svi kolektivno zaboravili....

Игор Јарамаз said...

Колико видим по овој карти су више страдали Руси него Украјинци. Јасно, Стаљин је циљао да уништи пољопривредник ("кулаке"), козаке и осталу реакцију. Галиција (срце Свободе и осталих нацистичких покрета) није тада била у СССР већ у Пољској.

http://www.faminegenocide.com/resources/images/map1932.jpg

Но занимљив је тај начин размишљања, по њему би значи требало да у Републици Србији докинемо Хрватима, Албанцима, Мађарима, Бошњацима, Немцима, Македонцима и Црногорцима мањинска (и још која грађанска) права због страдања Срба у Другом светском рату?

То је тај лудачки украјински националисти дискурс који отворено флертује с нацизмом...

Slaviša Tasić said...

Moja procena je da Holodomor (gladomor) nije bio etinički nego ideološki motivisan, komunistički zločin. Staljin nije ciljao Ukrajince zato što su Ukrajinci, nego kulake i uopšte stanovništvo koje se na toj teritoriji opiralo kolektivizaciji. Mnogi ukrajinski komunisti su svesrdno učestvovali u zločinu. Slično su stradali i drugi koji se nisu uklopili u sistem kolektivnih farmi (Kazaci na primer, nomadi u Kazahstanu).

Ali interpretacija toga kao etničkog zločina odgovara ukrajinskim nacionalistima, odgovara neokonzervativcima koji još vode hladni rat, i odgovara levičarima jer umanjuje komunističke zločine. Uglavnom svim najglasnijim zainteresovanim grupama. Pa čak ni Rusi nisu zainteresovani da brane idelošku interpretaciju jer im to onda vređa komunizam.

Slaviša Tasić said...

Leone, promenio sam, osuđivan je za tuče i pljačke, ovo silovanje nikad nije utvrđeno, možda je samo trač.

Navuhodonosor said...

Janukovič može da raspiše referendum i tako prepusti narodu odluku da li Ukrajina želi sporazum sa Rusijom ili sa EU, mada nisam siguran da li bi neki od protestanata pristali na to. I pitam se kakva je uloga ekstremističkih organizacija UNA-UNSO i Svoboda u ovim protestima?

Nemanja said...

Igore otkud ti znas da si Srbin, mozda si potomak Turaka pogotovo ako si crnopurast :D

Najjaci je lik sad on zna ko su Rusi u Ukrajini, nacizam ukrajinskog drustva a to sto agent ruski hoce da ih sve pretvori u rusku guberniju, to je ok. I Nis je nekad bio pod Rimskom teritorijom, pa smo mi sad svi Rimljani jel? :D

Pa bi jos da ukida nepostojeca prava manjina u SRB.. Eno ti pedera na ulici, jel su to tvoje zasticene manjine :P Mozda covek misli zasticene manjine od odgovornosti onih koji ih biju :D

Avaj, robovi komunista ili ne vide, ili su placeni da ne vide oziljke okova.

Sa druge strane, Ukrajina je klasican primer tragedije drzavnog uredjenja, tragedija tiranije vecine, i Medison im je lepo rekao da nestabilne drzave nemaju prijatelja, ali im EU dodje kao prosveceni apsolutista pored onog diktatora, ovaj bivseg KGBovca Putina.

Putin, kao i svi ostali diktatori robovi su jednog mrtvog Antickog Grka, filozofa Heraklita koji rece: "Nista nije trajno osim promene"

Na kraju, to sto vecina poistovecuje demokratiju sa numerickom vecinom, Ivanu Jankovicu dugujemo zahvalnost :D

andrijapfc said...

Slavisa, ovo sto vi pisete mi se cini kao generalno tacno kada je masa demonstranata u pitanju, ali mozda bi ste mogli da se osvrnete na ove pokusaje ekstremnih desnicara-nacionalista (da ne kazem neofasista) da "kindapuju" proteste u svoju korist? Tipa Svoboda, i tako to?

yadranko said...

Interesantan napis, sa kojim bih se uglavnom slozio. No, kao znacajan faktor svega sto se tamo desava ne zaboravimo spomenuti ni javnu tajnu koju americki i EU mediji potpuno ignorisu: https://www.youtube.com/watch?v=aYVGcy8xqjk

Slaviša Tasić said...

Jadranko,

Ja ovom razgovoru ne pridajem nikakav značaj. Ne mogu Amerikanci da nalože proteste i nateraju milione ljudi širom zemlje da izađu na ulice. Ne može niko. Nije sporno da američke diplomate tu nešto pokušavaju da muljaju, da se nešto mešaju, ali uticaj koji na kraju imaju na dešavanja je blizu nule. Ovo dvoje koji razgovaraju su takođe u iluziji, pričaju kao da oni odlučuju da li će Kličko ili neko da uđe u vladu. To je samo arogancija bez pokrića. Pa ako Kličko ima 10% podrške glasača ako hoće da uđe u vladu ući će pa makar ovi dubili na glavi. A kad jednom uđe, onda će diplomate uz njega, da se pohvale kako opet nešto rade sa važnim ličnostima iz vlade.

Oni u ovom razgovoru i uopšte sebi pridaju mnogo veći značaj nego što ga imaju, teoretičari zavera im pridaju mnogo veći značaj nego što ga imaju, samo ne znam šta ti radiš tu.

Конзервативац said...

Недавно је објављена мапа са подацима одакле долазе мртви на Мајдану. То су углавном људи са крајњег запада Украјине, дакле Тјагнибокови нацисти вероватно. Ти што твитују поред Јануковича изгледа немају везе са протестима, тим пре ако су из Запорожја, који је махом проруски крај, ради се о неком крајње не-репрезентативном лику.
https://www.facebook.com/EvromaidanSOS/posts/869709119710867?stream_ref=10

Конзервативац said...

Дакле, протести имају јаку етничко-верско-језичку димензију и овај споразум само купује време. Украјина мора да се федерализује/конфедерализује, тј. поцепа или да буде неутрална у сваком погледу или ћемо и даље гледати насиље на улицама.

Slaviša Tasić said...

Naravno da protesti imaju etničku dimenziju. Ali to svi znaju i svi samo o tome pričaju. Zato je moja poenta ovde da etnička dimenzija nije jedina.

Drugo, taj iz Zaporožja nije izuzetak, njega sam uzeo jer dobro ilistruje složenost ukrajinskog identiteta. Mogu da nabrojim još mnogo njih, iz Harkova, sa Krima, takođe ruskog porekla koji čak nikada nisu ni glasali za Janukoviča. To je poenta teksta, da svet malo oladi sa svojom ekskluzivno plemenskom interpretacijom sukoba.

Za konfederaciju se slažem, ali pošto svi oni zajedno dele sovjetski centralizatorski mentalitet to ni jednoj strani ne pada na pamet. Pre neki dan Kličko izjavljuje "Ukrajini preti federalizacija." Ej, preti! Nisu mi jasni.

Slaviša Tasić said...

andrijapfc,

Ne znam tačno šta se tu dešava. Sigurno je da su Svoboda moderni nacisti, kao što je sigurno i da propaganda daleko prenaglašava njihovu ulogu, jer u interesu proruske strane je da sve demonstrante predstavi kao naciste. To sigurno nije tačno jer znam da mnogo normalnih ljudi iz centralne Ukrajine demonstrira. Svobodi je najbolji rezultat u istoriji sadašnjih 10% glasova, samo je jedan od četvoro lidera opozicije je iz Svobode. Ni Julija ni Kličko ni Jacenjuk nisu čak ni nacionalisti, Jacenjuk je štaviše Jevrejin sa zapada Ukrajine.

Ukratko, verovatno da su ovi iz Svobode najekstremniji i najagresivniji među demonstrantima, ali verujem da to najviše nervira druge demonstrante jer kvari celu sliku o dešavanjima.

Конзервативац said...

Али, г. Тасићу, да ли сте погледали карту одакле долазе погинули на Мајдану? Ево га линк, објавила га страница СОС Мајдан, дакле они сами:

https://www.facebook.com/EvromaidanSOS/posts/869709119710867?stream_ref=10

Више од пола је погинулих из најзападнијих области Украјине, дакле гро људи одатле су Тјагнибокови из Свободе, има нешто из централне Украјине и јако мало са истока Украјине и Крима.

Не кажем да су сви нацисти са Мајдана, али очигледно да на Мајдану има пропорционално највише људи са запада земље и мало са истока. Ако је то и нека јака претпоставка, сасвим је сигурно да оштрицу протеста оних који гину чине западенци + нацисти. Карта то лепо показује.

Слажем се са вама. Или федерализација или распад.

Slaviša Tasić said...

OK, samo treba biti obazriv sa tom mapom. Logično je da su među poginulima, uz nesrećne izuzetke, većim delom oni najekstrmniji. Tu ima mnogo samo-selekcije. Činjenica da je neko putovao 500km da ide na proteste već znači da je zagriženiji, ekstremniji i ima veću šansu da tamo pogine. Zato su i pripadnici Svobode najvidljiviji na protestima, najagresivniji i najviše ginu. Ali baš zato to ne pokazuje dobro ko se sve protivi režimu.

Dakle jedna je stvar odakle su ljudi koji su sada protiv Janukoviča ili bi na izborima glasali protiv njega, druga je odakle su ljudi koji ovih dana protestuju na Majdanu, a treća je odakle su ljudi koji su poginuli na Majdanu. Proporcija i zapadnjaka i aktivista Svobode je daleko najveća u trećoj grupi.

MMiillaann said...

Mislim da je dalja polarizacija već podmakla rusofilni regioni već formiraju alternativnu državu na jugoistoku,realno imaju ogromna prostranstva pod kontrolom ko će ih sprečiti. Poziva se na formiranje milicije koju će alter država finansirati.

Конзервативац said...

Иначе, одличан текст Рона Пола на тему Украјине:

Ukraine is an utter disaster. A few thousand violent rebels in a country of more than 40 million have turned Kiev into a post-apocalyptic hell, where the government is incapable of restoring order, incapable of protecting its own police force from snipers whose well-armed presence in buildings is reminiscent of the Syrian rebels (also backed by the US government).

US Ambassador Geoffrey Pyatt, who was caught on tape plotting the overthrow of the democratically-elected government of Ukraine -- presumably in the name of democracy? -- openly demands that a new government be formed and that the Ukrainian constitution be rewritten to limit presidential power.

This while his own boss, President Obama, has declared that he intends to disregard Congress and instead rule by Executive Order.

Secretary of State John Kerry demands that security forces be removed from the city center immediately and that they cease using force against rebels who are seeking to overthrow the government. He announced sanctions against those in Ukraine who have used force -- on the government side, not among the rebels who shoot and burn alive law enforcement officials.

Witnessing the hypocrisy of US officials who have militarized the police in the United States at every opportunity telling foreign governments they dare not use force against those who seek a violent overthrow of constitutional order, one must ask who is really at fault here.

Is it the US, run by "deep government" interventionist forces who retain power regardless of who the citizens elect? Is it the intolerable EU, whose leadership endlessly lectures the rest of the world about democracy despite being unelected themselves?

Or is it the Ukrainian government itself?

As Paul Craig Roberts writes in a hard-hitting column today:

The Ukrainian and Russian governments allowed this dangerous situation to develop, because they naively permitted for many years billions of US dollars to flow into their countries where the money was used to create fifth columns under the guise of educational and human rights organizations, the real purpose of which is to destabilize both countries. The consequence of the trust Ukrainians and Russians placed in the West is the prospect of civil and wider war.

It is hard to argue with PCR about this. Failing to defend sovereignty, the Ukrainian regime has opened the door to the chaos and destruction it now faces. No country -- from the most liberal democracy to the most authoritarian -- would willingly allow foreign powers to subvert the rule of law in attempt to change the regime.

Dr. Roberts comes to this dire conclusion, with which it is also difficult to disagree:

Unless the Russian government and people are willing to accept Washington’s hegemony over Russia, Russia cannot tolerate the coup that the West is preparing in Ukraine. As it is unlikely that Western forces would be a match for the Russian army in its own backyard, or that self-righteous, hubristic Washington could accept defeat, the conflict toward which the corrupt Western governments are driving is likely to turn nuclear.

At the centenary of the start of the Great War, the insane neocons who control US foreign policy and their vain EU hypocrite allies are jack-booting us toward a repeat. The brakes are seemingly off the train...

http://ronpaulinstitute.org/archives/peace-and-prosperity/2014/february/21/ukraine-is-responsible-for-its-demisebut-we-all-may-suffer.aspx

Slaviša Tasić said...

Svaka čast Ronu Paulu ali se prvo uopšte ne razume u Ukrajinu, a drugo, više je zainteresovan da napadne spoljnu politiku SAD nego da shvati šta se dešava u Ukrajini.

Američke diplomate bi možda volele da misle da se oni nešto pitaju. A ne pitaju se baš ništa. Ukrajina ove iste probleme ima od bar 1918. godine. I o kakvim milijardama pomoći ovde govori nemam pojma, Ameri i međ. organizacije daju neku siću NGO-ovima, daleko od toga da mogu da oni mogu da formiraju petu kolonu.

Da li onda verujete da su Amerikanci isto formirali "petu kolonu" u Srbiji, stvorili Vuka, Đinđića, Koštunicu? Jesu im dali neke pare (i to mnogo više nego danas Ukrajincima), ali to nema nikakve veze sa dešavanjima. Ne pridajte im značaj koji nemaju. Ne znam zašto ljudi posežu za tim objašnjenjima koja ne prolaze ni osnovne testove logike.

Da Amerika voli da se meša, voli. Ali koliki uticaj ima je nešto potpuno drugačije. Pa oni ni u okupiranom Iraku i Avganistanu ne mogu da dovedu svoje ljude koje bi hteli na vlast, a kamoli u nekoj zemlji gde jedva imaju nekog uticaja. Baš je obrnuto, neko ispliva kao uticajna opozicija ili već dođe na vlast, pa se onda oni sližu sa njim da pokažu kako su važni i nešto kao rade sa opozicijom ili vladom.

Saša said...

Tasiću,

da budem iskren razočarali ste me ovom rečenicom: "Poslao je snajperiste na medicinske sestre". Jel' mislite na onu medicinsku sestru što joj je poslednja želja na samrtnom ropcu bila da tvituje: "Ja umirem". Najmanje sam od ljudi vaših izuzetnih analitičkih sposobnosti očekivao da nasednete na ovu zapadnjačku patetiku. Btw, ispostavilo da dotična izgleda ipak nije umrla, al' svejedno mediji su preneli njen "twit". Kao onomad što su prenenli da u srpskim delovima BiH postoje koncentracioni logori, pa u prvi plan stavili lika koji ima 20 kila. Svi su to zapamtili, a nije im upalo u oko da pored njega stoji barem još 30 ljudi pristojno ugojenih. Protesti u Ukrajini su smijurija. Ljudi jesu motivisani lošom ekonomskom situacijiom, ali su vođe opozicije motivisane činjenicom da ruskih 15 milijardi i niže cene gase znače ostanak Janukoviča na vlasti. S druge strane, EU nije učinila ništa da unapredi ukrajinsku ekonomsku situaciju, kao što ni famozni sporazum neće ništa učiniti. Prema tome, nestretnici što protestvuju su izmanipulisani na najgrublji mogući način, jer vođama opozicije je važnije EU ništa, od opipljive ruske pomoći. U prevodu, veći je problem što posle ruske pomoći ne bi mogli nikada doći na vlast, nego što Ukrajina ne ide u EU. Teško da postoji istina između i teško da bi se moglo reći da opozicija nije na platnom spisku međunarodne zajednice. Nema tu nikakve teorije zavere, nego je to prosto tako. Ovde se pravi izbor između EU članstva i ruske gubernije, ali treba biti pošten pa reći da Rusi barem nude nešto, a da EU ne nudi ništa osim lažnih obećanja i lažne nade. A kako bi i mogla nuditi kad nije u stanju ni svojim članicama da pomogne, a da bude u stanju da pomogne jednoj Ukrajini. Da je bila u stanju, Timošenko bi bila i dalje na vlasti. Problem sa Ukrajinom je sličan našem. I oni kao i mi su prinuđeni da uvek između dva zla biraju manje. Pri tome koje je veće zlo odlučuju nijanse i ugao gledanja. U ukrajinskom slučaju, manje zlo je ruska gubernija, barem bi ja tako razmišljao da sam Ukrajinac, zato što Rusija nudi nešto, a EU ništa.

Navuhodonosor said...

Interesantna vest:
"Ako dođe do podele Ukrajine, Rusija ulazi u rat za Krim"
Nisam siguran da li Rusi imaju vojne kapacitete da slome eventualni otpor na koji bi naišli u Ukrajini onako brzo i efikasno kao u Gruziji 2008. godine, Ukrajina je zemlja sa mnogo velikom teritorijom, zato je Rusma neophodno da sprovedu modernizaciju svojih konvencionalnih oružanih snaga. Dakle, samo sa ovakvim oružanim snagama mogu efikasno i bezbolno da obave taj posao.

elCoyote said...

Makijaveliski izbor.
Ili Ruska čizma ili lihvarstvo pod pretnjom oružijem.
Krugman: “Fiat Money…Backed By Men With Guns”

Saša said...

"Verujem da bi Ukrajinci sami trebalo da nađu izlaz iz političke krize. Očekujemo i da se svi drugi ukrajinski partneri drže tog principa", rekao je ruski šef diplomatije posle razgovora sa Štajnmajerom.

Takođe, nešto se ne sećam da su za vreme demonstracija Rusi dolazili u Ukrajinu, koliko dolaze Ameri i EU. U prevodu, ruska ponuda je nepristojna i predstavlja "mito" kako bi se Ukrajina udaljila od EU, dok pri tome EU i SAD pritisci nisu to, nego su nešto drugo. I pri tome ovi poslednji ne nude ama baš ništa osim nekakvih sporazuma po principu ako uradite to i to, mi ćemo vam dati novac iz IPA fondova. To znači da će se moći razvijati samo regioni koji se graniče sa Poljskom, Slovačkom, Mađarskom i Rumunijom, dakle zapadni, dok će istočni dobiti šipak. A neće moći da koriste ni ruske pare, jer čak i da Rusi daju te pare, neće dati EU. Na isti način kao što je najavila preispitivanje sporazuma u vezi sa Južnim tokom.

Nemanja said...

".. EU ne nudi ništa osim lažnih obećanja i lažne nade"

rece covek koji nije u EU :D Idi obidji susedne zemlje u EU pa da vidis kako su "propale" od laznih nada i obecanja :D

McCain je dao odgovor zasto Rusi "pomazu" "braci":

"The idea of a modern, democratic Ukraine that is part of Europe is president Putin’s worst nightmare – because eventually, Russian citizens would look at that flourishing Ukraine and ask, ‘Why not us?"

Sa napretkom Ukrajine percepcija represije menja se u Rusiji, i refolucionarni oblaci formiraju se, nakon cega dolazi sunce slobode.

Ali, nase rusofile bi trebalo najvise da boli sto ih braca Rusi uopste ne vole, da naglasim, ne vole :D Stavise, vole vise Bugare :)))

"VOLIM

Belorusija, Kazahstan, Kina, Nemačka, Indija, Jermenija, Bugarska, Ukrajina, Francuska, Italija."

Na kraju, za Ukrajince prilika je sada da razruse zidine komunizma i sagrade nove temelje na principu concurrent majority, jer iz stabilne drzave tacnije iz ustavne vlade dolazi trajan ekonomski prosperitet i povecanje populacije.

Da urade sve ono sto, kod nas, uradjeno nije 5 oktobra.

Navuhodonosor said...

Neki od tih "mirnih demonstranata" su krajnje surova stoka!
video 1
video 2

Saša said...

Ideologijom sluđeni likovi uvek razmišljaju u koordinantnom sistemu: "ako nisi sa nama, onda si protiv nas", pa u skladu sa tim, ako slučajno kažeš da je neki njihov zamišljeni protivnik u nečemu u pravu, onda automatski postaješ pristalica istog. Na tu vrstu infantilnosti je imun samo mali broj ljudi.

Nemanja, ne znam samo na osnovu čega ste zaključili da ja ne živim u EU. Valda zbog toga što svako ko je protiv EU, može biti samo onaj koji ne živi u istoj. Što se tiče obilaska susednih zemalja, pretpostavljam da mislite na Bugarsku i Rumuniji ili možda Grčku, zemlje koje prosto cvetaju od EU blagostanja. Takođe, nemam pojma odakle ste izvukli tezu o propasti. U postu sam govorio o izboru između većeg i manjeg zla, gde nijanse odlučuju koje zlo je veće. Što ste tiče Mekejna i njenog cvetanja, vidjeli smo kako je procvetala dok su Juščenko-Timošenko vladali. Da su vladali kako treba, ne bi izgubili izbore. Ti ljudi su prosto žrtve vlastitih ograničenih intelektualnih kapaciteta. Na isti način je procvetala i Srbija posle Đinđić-Tadić vladavine. Preko 50 milijardi dolara je prebačeno u ofšor kompanije a stostine miliona, ako ne i milijarde je opljačkano preko državnih banaka. Naravoučenije, a to su egzaktne činjenice, je da je svakoj zemlji u kojoj su SAD krojile vlast gore nego pre tzv. revolucija. E sad vaš problem je što mislite da ja time smatram da će im posle ruske intervencije biti bolje. Nemam nameru da se pravdam, ali ako znate da čitate, lepo sam napisao da Rusi nude opipljivu pomoć, dok EU ne nudi ništa osim praznih obećanja i lažne nade. Tj. nudi IPA fodnove za zapadne reginone, a istočnim nudi šipak. Inače, ti IPA fondovi su smejurija sami po sebi i predstavljaju kap u moru u odnosu na ono što Rusija nudi. Međutim, treba biti fer pa reći da EU nudi neku vrstu pravne stabilnosti, ali to Ukrajinci, ako su pametni, a nisu, mogu da urade i bez njihove pomoći. To nas vraća na temu izbora, a to je ono što je Slaviš u nekom od prethodnih postova dobro primetio. Ni EU, ni Rusija, nego liberalizacija tržišta kapitala i rada i vladavina zakona, pa ko voli nek' izvoli. U tom smislu, odgovorno tvrdim da nijedna postkomunistička zemlja svoj napredak ne duguje članstvu u EU, nego isključivo svojim sopstvenim naporima. EU se tu kiti tuđim perjem. Svako proširenje EU je više u njenu korist (čitaj Nemačka, Francuska, Italija itd.), a manje u korist novih članica. To ima veze sa činjenicom da su stubovi države blagostanja poput penzionih i zdravstvenih fondova pred kolapsom, pa je potrebna nova radna snaga koja će debelim i matorim evropljanima i dalje obezbeđivati "besplatnu" zdravstvenu zaštitu i pristojne penzije. Jedva čekam, ako doživim, da čujem mišljenje domaćih EU fanatika, kada se bude uveo elektorski sistem glasanja, pa kad većina nikad ne bude imala šansu da preglasa manjinu predvođenu Nemačkom, Francuskom, Italijom i sl.

yadranko said...

E alal vera Tasicu, neopoziv dokaz aktivnosti najmocnije sile koja iza sebe ima nevjerovatan rezime uplitanja i smjenjivanja diktatora koji im se ne svidjaju a donosenja na vlast diktatora koji su poslusni, do sada uopste nisi pomenuo, a sada si odbacio kao teoriju zavjere. Inace, ocigledno si mnogo energije u ovom postu utrosio, pa me sa ovakvim odbrusom sad jako iteresuje sta ti pokusavas da ostvaris?

Nemanja said...

"Rusi nude opipljivu pomoć, dok EU ne nudi ništa osim praznih obećanja i lažne nade. Tj. nudi IPA fodnove za zapadne reginone, a istočnim nudi šipak. Inače, ti IPA fondovi su smejurija sami po sebi i predstavljaju kap u moru u odnosu na ono što Rusija nudi"

Rusi nude opipljivu pomoc kao sto pomoc opipljivu nudi Mefistofeles Faustu :D

Kao kada biljka mesozderka mami insekta svojim nektarom, pa cak ga i hrani, ne bi li ga potom progutala te u samrtnom ropcu isisala sve njegove zivotne sokove.

"ne znam samo na osnovu čega ste zaključili da ja ne živim u EU. Valda zbog toga što svako ko je protiv EU, može biti samo onaj koji ne živi u istoj"

Pa covek koji govori protiv EU onima koji je nikada nisu okusili, a pritom zivi u istoj, u najblazoj formi je hipokrit; nesto nalik na Mirjanu Bobic Mojsilovic koja glagolji kako pare nisu vazne i EU ne valja a ne izlazi iz Francuske i luksuznog doma, ili komunistickog vodje koji zagovara jednakost a uziva u bogatstvu i prestizu

Na stranu, sto od Madjarske do Bugarske ljudi zive osetno bolje, dok udbaski nelustrirani mediji oblikuju prosecnog domacina sa IQ 89 u suprotno.

Inace, slazem se da Ukrajinci biraju izmedju dva zla, ali zla dva razlicitih razmera, gde je evropsko manje a rusko je zlo beskonacno.

Slaviša Tasić said...

Jadranko,

"alal vera Tasicu, neopoziv dokaz aktivnosti najmocnije sile...."

Upravo tako, "aktivnosti". Aktivnost niko nije sporio, to smo znali i pre ovog snimka. McCain je dolazio još u decembru. Vole da se upliću, to je jasno.

Sporio sam uticaj. Ovo dvoje samo pokazuje neverovatnu aroganciju, verovatno stvarno misle da su mnogo bitni za ishod demonstracija i sastav nove vlade, ali nisu. Ako su bitni što je Janukovič uopšte bio predsednik do sada? Zašto je Lukašenko još uvek u Belorusiji? Zašto ni predsednika Moldavije nisu uspeli da smene godinama, ni malene Transdnjistrije?

Isto je i McCain mislio da će njegova poseta nešto promeniti, ustvari je delovala još i suprotno, nanela štetu demonstracijama jer ih sada neki vide kao strane agente. Isto tako i ovaj razgovor.

"Inace, ocigledno si mnogo energije u ovom postu utrosio, pa me sa ovakvim odbrusom sad jako iteresuje sta ti pokusavas da ostvaris?"

Šta, sad sam i ja deo zavere?

Saša said...

Nemanja,

kad naučite da vodite civilizovanu diskusije, a to uglavnom podrazumijeva upotrebu smajlija i poređenje se Mirjanom Bobić Mojsilović, onda ćemo pričati. Nemam nameru da gubim svoje vreme u raspravi sa nezrelim ljudima.

Игор Јарамаз said...

@Nemanja,

Потруди се да полемишеш са написаним а не са оним што би ти хтео да буде написано.

Србија не само да предњачи у Европи по поштовању мањинских права него смо сваким даном сведоци да је какво такво острво разума у овом новоевропском мору лудила од Балтика до Грчке преко Украјине и Мађарске.

Заправо много тога не ваља у Србији али смо далеко од најгорих, још ако се уфакторишу друштвени ломови од санкција, ратова, миграција, ми смо супер.

Да неке веће силе нису подржавале балканске наци(онали)сте против нас сигуран сам да би опозиција отпремила СПС већ 1995-6. и сада би се другачија песма певала.

Nemanja said...

"Србија не само да предњачи у Европи по поштовању мањинских права него смо сваким даном сведоци да је какво такво острво разума у овом новоевропском мору лудила од Балтика до Грчке преко Украјине и Мађарске."

Pederi i poslodavci se slazu, horski vicu: eh da nam gospod Bog podari jos ovakvih orijentalnih despota poput Igora, gde bi nam bio kraj :D Ne bi nas tukli na ulicama niti nam obarali Zakone o radu.

Muslimani iz Novog Pazara dok u skoli pevaju himnu Svetom Savi porucuju: budimo zahvalni mladom gospodaru Igoru, sto nam je njegova zastita manjina omogucila da imamo najvecu nezaposlenost u RS :D

Da je knez Lazar Hrebeljanovic gradio vise utvrdjenja i u krvi ugusio Osmanlijsku posast 1389 godine, nikada se ne bi desilo da orijentalni duh vlada u Srbiji

Игор Јарамаз said...

Положај LGBT мањине је сличан регионалном стандарду, у поштовању етничких мањинских права смо далеко испред Хрватске, Мађарске, Словеније, БиХ, ЦГ, Албаније, БЈРМ, Бугарске, о Турској и Грчкој да не причам или о чланицама ЕУ као што су Француска и Балтичке републике.

Што се тиче послодаваца угрожени су социјализмом нашег друштва. Незапосленост у Новом Пазару не погађа верске или етничке групе већ све грађане тог краја који је 90-их живео од текстила и шверца па је спао на оно друго због јефтине кинеске конкуренције. С тим што од 2001. могу да тргују дипломама и нострификацијама.

Нема потребе да одговараш на ову поруку, време је да нађеш другара за играње у песку пошто још увек ниси дорастао полемици.

Nemanja said...

Pa sunce je jako na plazi, trebace mi tvoj turban :D

Salu na stranu, iako se trudim da razumem plemenski mentalitet, negiranje realnosti je valjda karakteristika svih despota, pa i ovih nasih :D Bice da im nedostaje rob kao u rimsko doba da im govori: ti nisi Bog!

Saša said...

Igore,

sjajno zapažanje u vezi sa etničkim pravima u pojedinim zemljama.

Hrvatska je posebno interesantna. Znači imamo zemlju koja je članica EU, a u kojoj biti nacoš potpuno normalna stvar. Malo razbijaju ćirilične table, malo zabranjuju pedere, malo skandiraju "za dom spremni", malo štite popove pedofile, a i mnogo bolje žive od kad su postali članica! Po tome vidim da bi mi Sorabi trebalo da pohrlimo u EU. Tamo vlada istinska demokratija. Radi šta hoćeš, bez ikakve odgovornosti. Ako hoćeš da se otcepiš, k'o Škotska ili Katalonija, ne može, a ako slučano budeš istrajao na tome, onda nećeš moći da se "ponovo" učlaniš u EU. Ili ćeš k'o Irci da glasaš za Lisabonski sporazum sve dok ga ne usvojiš. Da, da, to je taj ideal demokratije o kome svi sanjamo. Kad malo bolje razmislim, EU vodi istu politiku koju je i Milošević vodio. Ne znam samo što su ga onda smenjivali. Inače, da li neko zna da li je oslobođenje Julije Timošenko uopšte zakonito? Može li uopšte, po ustavu, parlament većinom glasova da izglasa nečije oslobođenje? Koliko ja znam, zakonodavna i sudska vlast su svugdje na svetu odvojene. Možda grešim?

Slaviša Tasić said...

"Ne znam samo što su ga onda smenjivali. Inače, da li neko zna da li je oslobođenje Julije Timošenko uopšte zakonito? Može li uopšte, po ustavu, parlament većinom glasova da izglasa nečije oslobođenje? Koliko ja znam, zakonodavna i sudska vlast su svugdje na svetu odvojene. Možda grešim?"

Ne znam ali znamo da presuda nije bila zakonita. Ni tada sudska i izvršna vlast nisu bile odvojene. Ko je ćutao tada, neka ćuti i sada.

yadranko said...

Tasicu, pretencioznost tvog prvog odgovora, a sto onaj drugi sasvim potvrdjuje da nije bila slucajnost, dovoljno govori da je daljnja diskusija nepotrebna. I'm out!

Slaviša Tasić said...

Mi tako razgovaramo ovde na blogu, ne štedi niko nikoga kad je argumentacija u pitanju. Van toga ne vidim da sam nešto strašno rekao.

Sa druge strane, ti mene optužuješ da imam neke skrivene interese. To je mnogo gore od mog odgovora.

Saša said...

Tasiću,

a kako vi to tačno znate da je presuda bila nezakonita? Na osnovu čega? I na kraju krajeva, a šta je falilo da se pokrene novo suđenje, pa da ako je stvarno nevino osuđena, bude i zvanično oslobođena? Moram da priznam da vaši stavovi po pitanju Ukrajin uopšte nisu konzistentni sa libertarijanskim stanovištem. Ja nikad nisam čuo za slučaj da parlament jedne zemlje pušta nekog na slobodu. Zar se sada pravda ostaruje skupštinskom većinom? Jel' to ideal demokratije kome treba stremiti? Jel' to sada znači kad opozicija izgubi izbore, da parlament ima pravo većinom glasova da ih strpa u bajbok?

Mittag Leffler said...

Nisi ovo nešto dobro analizirao.

Nije sporno to što je Janukovič morao da ode (protiv njega si bili svi, i Ukraijinci i Rusi) nego je problem ko je došao, i kako.

Stvar je u tome što su pučisti samoproglašenjem za vlastodršce invalidizirali državu Ukrajinu i ukrajinski ustav.

1) Nisu imali potrebnu većinu za impičment predsednika
2) Ranije su se pobrinuli da oteraju poslanike koji bi glasali protiv
3) Za vreme glasanja su aktivisti sa bejzbol-palicama i svakojakim oružjem kontrolisali zgradu parlamenta
4) Pretili su Janukoviču smrću, a kad je ovaj pobegao pred razularenim aktivistima, koristili su to protiv njega, kao napustio je dužnost (kao recimo norveški kralj 1940-te, da ne bi pao Nemcima u ruke, ali zbog toga niko nije tražio da abdicira) .

E sad: zašto bi neki (pro-ruski) region poštovao novu "vlast" na čiji izbor region nije imao nikakvog uticaja?

Krim rezonuje ovako:

1) izbacili ste nas iz procesa formiranja vlasti na osnovu toga što je zgrada parlamenta u Kijevu, a ne na Krimu
2) Prvi "uspeh" nove vlasti je bio da zabrani ruski kao službeni jezik
3) Šta mi tražimo u takvoj zemlji?

Malo je pomoglo i to što Ukrajinci očigledno nije državotvorni narod, tj. nisu u stanju da imaju iole funkcionalnu državu.

By the way, Janukovič uopšte nije bio Putinova pudlica, daleko od toga. Ne malo puta je Putin bio jako isfrustriran na tvrdoći Janukoviča za vreme pregovora, lakše je izlazio na kraj sa Julijom.

Možda zato što je Janukovič hteo time da komunicira sa zapadnim Ukraijincima, ali rezultat je isti.

Janukovič je Putinu pružio samo dva ustupka, ako se uopšte radi o ustupcima:

1) Produženje ugovora za Sevastopolj. Ameri su se nadali da će Juščenko ostati na vlasti i dati Rujama nogu, ali ih je Janukovič preduhitrio i produžio ugovor odravši Rusima kožu sa leđa cenom.
2) Odbio je EU u korist Rusije, ali ovo je samo zato što je Putin zaista nudio Ukrajini veoma dobre uslove, a EU veoma loše.