Pages

01 May 2012

I Ministarstvo omladine je nužno

Nakon zahteva za ponovnim formiranjem Ministarstva nauke, javili su se glasovi i za obaveznim očuvanjem Ministarstva omladine. Juče sam dobio mejl sa naslovom "Ministarstvo omladine se ne sme ukinuti", a u samom mejlu, između ostalog, piše:

Zalažemo se za to da Ministarstvo omladine ostane kao samostalna institucija koja se sistematski i ozbiljno brine o mladima u Srbiji.

I pored brojnih problema i mesta za unapređenje omladinske politike, mladi u Srbiji prvi put imaju Nacionalnu strategiju za mlade i Akcioni plan za njeno sprovođenje u okviru kojih je podržano više od 1 000 akcija i projekata. Od 2007. godine unapređena je i briga o mladima na lokalnom nivou otvaranjem 124 Kancelarije za mlade širom Srbije. Donesen je i Zakon o mladima kojim je prvi put prepoznat omladinski rad i omladinsko organizovanje čime su stvoreni uslovi za osnivanje Krovne organizacije mladih Srbije (KOMS) i Nacionalne asocijacije praktičara i praktičarki omladinskog rada (NAPOR).

Ako se ovako nastavi, sledeća Vlada će imati 30-ak ministarstava.

47 comments:

Срђан said...

Ministarstvo porodice... Strašno loša ideja. Umesto da se reši pitanje penzija, građanskog braka, vanbračne zajednice, dodataka onih i ovih, prosvete i zdravstva, oni bi petljali u istom komunističkom maniru.
Ne znam koji im je? Zar im ne pada na pamet šta bi se desilo kada bi ministar "porodica" bio neki drugi sociopata, poput Koraća? Pa katastrofa. Sve je to plod dobroćudnog pogleda na vlasti...

Nevena said...

Pa puno ministarstava nam je potrebno da bi svi stranački kadrovi mogli da se uhlebe. :)
Kako dođe nova vlada, ona prvo poveća državnu administraciju, i u širinu i u dubinu.

Srđane, na šta tačno mislite kada kažete da treba da se reši pitanje građanskog braka? I vanbračne zajednice...?

Срђан said...

Ukidanjem legislative.

Nevena said...

Mislite na izjednačavanje crkvenog i građanskog braka?

Lično smatram da je to nepotrebno a i na neki način protivzakonito s obzirom da iz braka proističu prava i obaveze koji su regulisani građanskim zakonima (a ne crkvenim) i s toga samo državni organ može i treba da zaključi brak, kao (građanskim) zakonom uređenom zajednicom života.

Срђан said...

Mislio sam na ukidanje građanskog, a ne izjednačavanje sa crkvenim.

Post se bavi nadležnostima države tamo gde nisu potrebne/neophodne, pa je brak isto tako domen koji bi postojao i bez države, ali i uprkos njoj.

Nevena said...

Pa, brak ne može da postoji bez države, u tom smislu. :)
Sam pojam braka podrazumeva zakonom uređenu zajednicu i brak nije običajno (životno) pitanje već - pravno. Zajednički život muškarca i žene postaje brak tek kada se formalizuje, odnosno, postavi u zakonske okvire.
Građanski brak se ne može ukinuti jer bi to značilo ukidanje braka, kao takvog. Pa znate li Vi koliko godina postoji formalizacija zajedničkog života, taman posla da toliko nazadujemo. :)
Ne može nešto što je u svojoj suštini pitanje forme, zakona, (legislative kako Vi kažete) postojati bez svega navedenog. :)

Vanbračna zajednica se tako zove s razlogom. Iako je izjednačena sa brakom, opet nije ista stvar i postoje ozbiljne razlike u pravnim posledicama u u odnosu na brak u slučaju prekida iste, a posebno po pitanju nasleđivanja.

Da zaključim, ako se država ne bi „mešala“ u brak, braka ne bi ni bilo.

A i kako mislite da bi ljudi koji nisu vernici mogli da formalizuju svoju zajednicu?

Ja sam post razumela drugačije – da kritikuje preobimnost državne administracije u smislu kvantiteta a ne (ne)potrebnosti i neophodnosti. Odnosno, da nije potrebno izolovati posebna ministarstva za svaku oblast već da je dovoljno u okviru samo nekoliko ministarstava obuhvatiti po nekoliko važnih ekonomsko-društvenih oblasti (nadležnosti).

Срђан said...

Neka formalizuju ugovorom, slobodnim ugovorom. Eto, i homoseksualci bi mogli da obrazuju zajednicu.

Ne razumem zašto je za brak neophodna država?

Recimo ja ne shvatam građanski brak pod brakom, već pod nasiljem države. Za mene je venčanje samo ono u crkvi. I šta sad? Prezirem ustanovu građanskog braka. Od kada postoji na ovim prostorima?

jouissance said...

Drzava nije ni nuzna ni neophodna za postojanje braka. To sto je ona, nebitno koliko davno, sebi dodelila pravo da poistoveti legalnost odnosa dvoje ili dve ili dvojice odraslih (da ne ulazimo sada u pitanja braka mladjih lica) ne znaci da brak moze da postoji "kao takav"samo ako je aminovan od strane neke opstinske birokratije. Sama ideja da treba od drzave dobiti "dozvolu" da bi se neka zajednica legalno nazvala brakom je potpuno apsurdna.

Sva pitanja koja odredjuju odnos u bracnoj zajednici mogu biti resena ugovorima izmedju zainteresovanih strana. Jedina uloga drzave bila bi da omoguci postojanje suda koji bi resavao sporove, kao i u slucaju drugih vrsta ugovora.

Nevena said...

Pa brak i jeste neka vrsta „ ugovora“. :)

Gledajte, Vi možete intimno posmatrati na brak kao na duhovnu zajednicu dvoje ljudi, što on zapravo i jeste - svaka zajednica počiva na tome. Međutim, da biste realizovali svoja prava iz te zajednice, morate da je ozvaničite. Institucija građanskog braka jeste relativno nova na ovim prostorima u smislu „crkva ili opština“ ali je ranije crkveni brak bio isto što i „državni“ (građanski) brak. Dakle, bez obzira na to što se nije zaključivao pred matičarem već pred sveštenim licem, forma je svakako postojala i zaključenjem takvog braka se na identičan način potpadalo pod zakonske okvire, a te zakonske okvire je postavljala država (isto kao i sada). Država je takođe „sprovodila nasilje“ :) na istovetan način- zahtevajući registraciju.

Brak nije ljubavno pitanje, iz njega nastaju prava i obaveze. Ako Vi ,primera radi, želite da realizujete svoja prava nastala iz braka, prethodno morate da „stvorite“ taj brak, a to ne možete da uradite na taj način što ćete jednostavno da izjavite svoju ljubav već morate da se na neki način zvanično obavežete i tako formirate institut koji ima svoju pravnu težinu. Sasvim je svejedno da li će država propisati da se taj institut formira u crkvi ili opštini ili i na jedan i na drugi način – suština je da je država ta koja je propisala norme za zaključenje braka, posledice istog, i sve ostale norme koje se odnose na njegov eventualni prekid i posledice istog.

Brak, sam po sebi, jeste pravno (državno) pitanje - institut.

Upravo iz tog razloga se homoseksualci bore za dozvolu za zaključenje braka jer bez dozvole države nema ni braka.

Svako, naravno, ima pravo da prezire građanski brak i ne stupa u isti, ja samo pokušavam da objasnim da brak ipak nije samo list papira. Kada se kaže „brak“ podrazumeva se država, u njegovom samom pojmu. Sve ostalo je vanbračna zajednica ili samo ljubavna veza (ako nema zajednice u pravom smislu reči).
I inače, nije to uvek pitanje sporova, već i mnogih drugih administrativnih situacija.

Срђан said...

Jasno. I dalje bih ukinuo ja to :)

Nego vanbračna zajednica se približava okviru braka iako ne postoji pristanak. Mislim, to nije u redu?

Nevena said...

Pristanak se ogleda u samom dobrovoljnom ulasku u zajednicu.
Onaj ko ne želi da iz njegove ljubavne veze proisteknu prava i obaveze, on neće ni formirati zajednicu života sa nekim licem.

Vanbračna zajednica je skoro izjednačena sa brakom (nije sasvim) prvenstveno iz imovinskih razloga. Međutim, da bi uopšte moglo da se govori o takvoj vrsti zajednice podrazumeva se da je ona po svom obliku istovetna sa brakom.
Dakle, povremeni susreti (bez obzira na njihovu učestalost) nisu vanbračna zajednica, te svako ko ne želi da uđe u taj vid prava i obaveza može, po sopstvenoj slobodnoj volji , održavati takav tip veze. :)

Nevena said...

Citat: „Onaj ko ne želi da iz njegove ljubavne veze proisteknu prava i obaveze, on neće ni formirati zajednicu života sa nekim licem.“

Ovo se naravno ne odnosi na roditeljstvo, iz koga proističu obaveze u svakom slučaju.

Срђан said...

Neveno,

Ne znam otkada posećujete ovu stranu, i u slučaju da je od skoro, želim Vam dobrodošlicu.

Vi znate kakva je ovo strana, i čime se bavi, pored povremene promocije čedomorstva?

Nevena said...

Od skoro sam ovde, zahvaljujem na dobrodošlici. :)

Ne bih komentarisala problematiku „čedomorstva“, a pretpostavljam da možete da naslutite moj stav po tom pitanju. :)

(Taj termin se ne odnosi na to što Vi implicirate već na ubistvo deteta pri porođaju (za vreme ili neposredno posle) dok traje poremećaj izazvan porođajem.)

Uostalom, opet smo, mojom krivicom, puno odmakli od teme, izvinjavam se na tome i administratorima i komentatorima.

L2 said...

@ Срђан
"Ne razumem zašto je za brak neophodna država?
Recimo ja ne shvatam građanski brak pod brakom, već pod nasiljem države."

Apsolutno se slažem sa Srđanom i oduševljena sam ovakvim stavom. U porodici imam dva slučaja koja fenomenalno funkcionišu po principu sporazuma i ponosna sam na to.
O kakvom je sporazumu reč.Zvaničan naziv je sporazum o zajedničkom životu.
1.donosi se u pisanoj formi ( može biti i usmeno dogovoren);
2. može biti overen kod beležnika ( nije obavezno);
3. utvrđuje se između dve ili VIŠE osoba;
4. uređuje vlasničke odnose u zajedničkom kućanstvu.

Prva zajednica sa više osoba regulisana je sporazumom između jednog muškarca i dve žene 2005 u Roosendaalu.

Budući da je sporazum prvenstveno dogovora između dva partnera država nije donela nikakvu zakonsku regulativu.

Šta hoćete više!!!
Sve je veći broj/procenat razvoda, brakorazvodne parnice su duge, mukotrpne, troškovi enormni, sudovi zatrpani. Ako svemu dodamo patrijarhalnu sredinu,masu nesrećnih ljudi, dvostruke živote, upropaštenu decu koja odrastaju u takvoj sredini, onda nam postaje jasno da je zakonski brak pusta forma.
Kom kulturnom sloju treba takva forma? Njom samo produžavamo agoniju palanačkog razmišljanja i življenja.

L2 said...

Ministarstvo omladine je enormna glupost.Ne vredi raspravljati o takvim zaostacima komunističkog sistema. Ili vredi,što je i bila namera autora posta, pokazati koliko (ni)smo odmaknuti od prošlog sistema.

Nevena said...

Ja sada zaista moram da nastavim dijalog po pitanju braka.

Država ne propisuje samo norme u vezi sa formom zaključenja braka već i norme koje se odnose na uslove za punovažnost braka ili njegovu ništavost i to je osnovna uloga države po pitanju braka. Nijedna država ne dozvoljava građanima da rade šta hoće i da se ponašaju kako hoće, iz razloga očuvanja opšteg društvenog interesa i morala, kao i zaštite određenih kategorija lica. Pa se tako brak ne može sklopiti sa licem koje je nesposobno za rasuđivanje, brak ne mogu sklopiti krvni srodnici u određenom stepenu srodstva, brak ne mogu sklopiti staratelj i štićenik, ne mogu ga sklopiti maloletna lica (bez dozvole suda) zabranjena je dvobračnost, itd, itd.

Imovinske odnose partneri mogu da rešavaju kako god žele (postoji i bračni ugovor) a uloga države se prostire na mnogo važnija pitanja.

Osnovni uslov za punovažnost braka je dobrovoljnost. Svako je slobodan da, po sopstvenoj volji, bira da li će stupiti u brak ili ne. Država nikoga ne tera da to uradi, niko nije obavezan na tako nešto, ni po kojim uslovima. Upravo naprotiv, država je izjednačavanjem vanbračne zajednice, kao i prava vanbračne dece, omogućila građanima apsolutnu slobodu po tom pitanju.

Dakle, ne radi se ni o kakvom nasilju države, već upravo suprotno, o zaštiti građana od strane države.

A da li je brak prevaziđena institucija je drugo pitanje (u smislu sve češćeg odlučivanja za vanbračnu zajednicu).

L2, moram da kažem da sam stvarno iznenađena Vašim stavom i da se čak pitam da li ste uopšte ozbiljni ili se ovde „šegačite“, da ne kažem trolujete. :)

To što Vi zagovarate, u praksi znači da svako ko poseduje jaču silu (bilo fizičku ili ne) može da natera neko lice da sa njim stupi u brak (pa i lice u srodstvu, maloletno lice ili mentalno zaostalo). Svako sa svakim, bez ikakvih pravila, država se ne meša i „gleda svoja posla“ i divota.
Mogu samo da zamislim kakvo bi društvo bilo već posle nekih 50-ak godina. Devijacije bi postale uobičajena stvar, a najugroženije kategorije stanovništva bi bile zloupotrebljene na najgori i najgrublji mogući način.

Porodica je osnov jednog društva, suštinska ćelija. Ako se država ne bi mešala u ta pitanja društvo, pa i sama država, ubrzo ne bi ni mogli da se nazovu tim imenom.

jouissance said...

Nevena
Objasnite mi molim Vas sta je tacno ta "drzava" koja obezbedjuje "opšti društveni interes i moral"?

Drzava ne obezbedjuje apsolutno nista. 100% ljudi koji su moralni (da ne ulazim sada u pitanje relativizacije i subjektivnosti morala) moralni su iz sopstvenih vrednosti i pobuda. Drzava, koja je po mom shvatanju privremeni birokratski aparat koji se menja svakih nekoliko godina, nije bilo kakav, cak ni najmanji, faktor necije moralnosti.

I kako ste iz posta L2 zakljucili da bi ugovori izmedju odraslih osoba kojima se regulise privatni zivot znacili da jaci moze da natera slabije na brak? Zakon koji propisuje sklapanje ugovora je sasvim dovoljan da obezbedi da maloletno lice, lice sa umanjenom sposobnoscu rasudjivanja, zivotinje, predmeti i biljke ne mogu biti subjekti koji mogu ugovor da dogovore, potpisu ili ostvare.

Uostalom, ta i takva "drzava" ne samo da ne uspeva da spreci teror raznovrsnih oblika koji se desava unutar porodica ili drugih oblika privatnih zajednica, vec samo sprecava mnoge druge oblike dobrovoljnog i na autonomiji zasnovanog ponasanja koje ne ulazi u "dozvoljeni" kanon.

Drugim recima, cinjenica da je brak definisan kao zajednica izmedju muskarca i zene za koju drzava izdaje dozvolu da bi tu zajednicu priznala i u drugim sferama, apsolutno ne sprecava da muzevi biju zene, zene biju muzeve, roditelji biju decu, deca biju roditelje, ne sprecava zloupotrebe drugih - u najboljem slucaju ih prigodno kaznjava. I to ne sprovodjenjem nekog zakona koji regulise brak, vec opsteg krivicnog zakona.

Sto se tice ideje da je porodica osnova drustva, i da zbog toga drzava mora da se mesa... sto osnovnija stvar za drustvo, to je manje drzava nuzna ili potrebna da to neposredno regulise. (Mada mi se na samu tu definiciju porodice, izvinite na izarazu, malo povraca).

Da drzava sutra prestane da bude ona koja dozvoljava brak, sta bi se tacno promenilo?

Vladimir said...

@Nevena
"Porodica je osnov jednog društva, suštinska ćelija. Ako se država ne bi mešala u ta pitanja društvo, pa i sama država, ubrzo ne bi ni mogli da se nazovu tim imenom."

Bez uvrede, ali ovo što ste napisali, najblaže rečeno je nonsens.

Kao prvo, meni nije jasno šta je to društvo. Ako se vratim u svoje detinjstvo Titovog pionira, prvo što mi na pamet pada jeste predmet "priroda i društvo". Zaključak se sam nameće - društvo je sve ono što nije priroda. Šalu na stranu, zamolio bih Vas za objašnjenje tog misterioznog pojma.

Elem, ako je porodica zaista suštinska ćelija društva, zašto bi se u tom slučaju država mešala u njeno funkcionisanje?! Ko tu zbog koga ili čega postoji? Da li porodica postoji zbog društva, a društvo zbog države? U čemu je smisao postojanja svih tih zagonetnih pojmova i pojava?

Vladimir said...

Mene sva ta ministarstva pomalo podsećaju na Orvela.
Ministarstvo zdravlja, ministarstvo pravde, ministarstvo kulture, ministarstvo sporta, ministarstvo omladine, ministarstvo porodice, ministarstvo mira, ministarstvo ljubavi...

Срђан said...

Čim se neka birokratija širi, fizički, okupacijom zgrada i prostora, novim velikim zdanjima, duh Erika Artura Blera jaukne i zastraši one koji su imali (ne)sreću da ga primete.
On svakom slobodnom čoveku izda upozorenje:
Neprijatelji tvoji množe se... U obruču stežu te... Beži sada, ili ustaj i bori se...

Nevena said...

Citat: „Objasnite mi molim Vas sta je tacno ta "drzava" koja obezbedjuje "opšti društveni interes i moral"...Drzava ne obezbedjuje apsolutno nista. 100% ljudi koji su moralni (da ne ulazim sada u pitanje relativizacije i subjektivnosti morala) moralni su iz sopstvenih vrednosti i pobuda.“

Slažem se. Međutim, država može i mora da spreči društveno neprihvatljiva ponašanja, na taj način što će zakonom zabraniti nedozvoljene radnje i sprovesti birokratsku proceduru za preventivu tih radnji.

Kada se podnese zahtev za sklapanje braka državni organ ima obavezu da proveri da li su ispunjeni svi uslovi da se taj brak sklopi. Dakle, država po „službenoj dužnosti“, odnosno njen organ –matičar- direktno štiti instituciju braka kao i ljudska prava i slobode, na sledeći način: uvidom u papire i uvidom u ljude.
Ako matičar otkrije da postoje bračne smetnje on neće zaključiti brak.
Upravo iz tog razloga budući supružnici moraju oboje da dođu lično i zakažu brak jer matičar ne gleda samo papirologiju (uzrast mladenaca, eventualno bračno stanje, eventualno srodstvo i slično) već ima i direktan uvid na same „kandidate“. Pa ako se matičaru samo učini da je jedan od mladenaca tu pod silom, pretnjom ili prinudom, ili da je jedan od mladenaca nesposoban za rasuđivanje ili da jedan od mladenaca ne iskazuje čvrstu volju i nameru za zaključenje braka, matičar će sprovesti radnje kojima će proveriti te svoje sumnje. Dakle, u vezi sa Vašim pitanjem – eto je zaštita određenih lica na najneposredniji mogući način.

Kod sklapanja ugovora stvari stoje drugačije. Ugovor je saglasnost volja dveju strana i sadržinu ugovora kao i svojstva ličnosti njegovih potpisnika ne proverava niko. Kada se ugovor overava vodi se računa samo da li je ispoštovana forma ugovora a u slučaju da je ugovor po svojoj prirodi ništav taj problem će se rešiti u sudskom sporu, ali nikako neće uticati na njegovu overu – sudski činovnik će ga svakako overiti ako je forma ispoštovana.

Upravo je suština da se, kada je sklapanje braka u pitanju, unapred spreči njegova ništavost. Naravno, to u praksi nije uvek moguće, ali to je osnovna ideja. Ne sme se dozvoliti da mentalno zaostala lica, kao i lica u krvnom srodstvu, međusobno zaključuju neke „ugovore“, overavaju ih na šalteru i na taj način stupaju u brak.
To me podseća na one sektaške momente kada lik ( „duhovni vođa“ ) ima 20-ak žena, od kojih je jedna polovina maloletno a druga polovina u nekom srodstvu, i potpisali kao neke ugovore i sve to pod plaštom zaštite „ljudskih prava i sloboda i prava veroispovesti“.

A o usmenom stupanju u brak da ne govorim, nisam sigurna da to mogu da prokomentarišem a da ostanem ozbiljna. :)
Odem ja tako u prodavnicu, sretnem komšiju i udam se za njega, na licu mesta (a ovamo sam već udata, ali nema veze). I dođem kući i muž me pita sta ima novo, a ja kažem „pa eto, ništa posebno, bila na poslu, svratila u kupovinu, udala se, prošetala psa i tako to...“. :)

Citat: „cinjenica da je brak definisan kao zajednica izmedju muskarca i zene za koju drzava izdaje dozvolu da bi tu zajednicu priznala i u drugim sferama, apsolutno ne sprecava da muzevi biju zene, zene biju muzeve, roditelji biju decu, deca biju roditelje,“

Tačno. Ali to je druga tema, to što se takve stvari dešavaju ne znači da treba dozvoliti apsolutno bezakonje i ukinuti celo bračno pravo.

Inače, ne reguliše samo krivični zakonik nasilje u porodici već prvenstveno Porodični zakon, taj koji biste Vi ukinuli. :)

Izvinjavam se na podužem komentaru, ali pitali ste, a i materija je toliko obimna (to je cela nauka) da nisam umela kraće.

Izvinjavam se na podužem komentaru, ali pitali ste, a i materija je toliko obimna (to je cela nauka a o ugovorima da ne govorim) da nisam umela kraće.

Nevena said...

Citat:
"Bez uvrede, ali ovo što ste napisali, najblaže rečeno je nonsens."

Vladimire, ma dobro, možda sam se izrazila patetično ali to je zato što nešto nemam volje da pazim na apsolutno svaku reč koju ovde izgovorim, već komentarišem opušteno :) a trudim se i da skraćujem misli zbog ionako prevelike opširnosti. :)

Ono što sam htela time da kažem, je da je to sfera gde država ima najveći interes da se meša zbog toga što bi eventualne zloupotrebe mogle biti katastrofalne za celo društvo (nemojmo molim Vas sada o definiciji društva :)).

Nonsens ili ne, tako je, to je činjenica.
Da li biste Vi dozvolili sklapanje braka u srodstvu ili sa maloletnim licem?

Vladimir said...

"Da li biste Vi dozvolili sklapanje braka u srodstvu ili sa maloletnim licem?"

Da.

Срђан said...

Ja ne bih dozvolio abortus!

Ali... Ko sam ja? Samo mali Srđa :)

Ne bih dozvolio ubistva druga, silovanja i mučenja, porobljavanje i otmice, pljačke i prebijanja, lopovluke i prevare. Nasilje i mržnju. Svađu i mrštenje. Ništa od toga ne bih dozvolio.

Kada razmislim bolje, sve bih zabranio, osim osmeha, sreće i ljubavi. Stvaranja i saznanja.

Ali ja sam samo jedan mali Srđa...

Vladimir said...

Da se pitam ja bih betoniro travu
I ofarbo tamno braon svaku vodu plavu!
Nekako bih probušio tanki sloj ozona
A Zemlju bih zastitio kesom od najlona!
Da se pitam ja bih posjeko sve šume,
I za ukras postavio od traktora gume.
Kiselinom ja bih zemlju navodnjavo,
A decu bih svaki dan rentgenom slikavo!

Da se pitam na sred grada ložio bih kazan,
Svako bi mi jeo, zna se, ručak jednoobrazan.
Praznikom bi instaliro oko glave lovor
I narodu odrzao sledeci govor:

Beton, beton, samo beton!
Beton, beton, samo beton!
Beton nama treba,
Jer iz trave opasno nas ljuta zmija vreba!

Срђа said...

Титовим пионирима

Англофони су реч "Тито" разумели као да тепање основи "тит", и да је заправо реч о Великој Сиси.

Та је Велика Сиса била толико велика, да је могла да храни све становнике читаве једне земље. Одједном.

Величина те сисе је надоместила фрустрирајучу околност да је у питању једна, а не пар, на шта се људи навикли у својој размажености. (Касније, у филму "Тотални опозив", предочена им је будућност са три сисе, уз довољно радијације.)
Неки су тврдили да је једна велика боља од две мање, и о томе се и дан данас узалудно расправља.

Та је сиса, пошто беше усамљена, волела свечаност Фалуса. (Ти перверзни англофони добацују: titfucking!)
Наиме, једном у соларној години, дојенчад се окупљала и приносила бронзани Фалус Великој Сиси. Да ствар буде чуднија, нејасан је однос једне сисе и једног фалуса, обзиром да познаваоци тврде да је потребна 2+1 комбинација, дакле, шта једна сиса ради са једним фалусом? Одговор је у маниру свечаности: одлаже га у витрину.
Весталска неочекиваност, реверзна дефлорација. Лезбејска су удружења прихватиле ритуал за иницијацију, и практикују га широм света, а Сису славе као свеца. Ваља скренути пажњу да Фалус и дилдо нису исто, и да је могуће имати потпуно одвојене интеракције.

У складу са култом Велике Сисе, постојале су одговарајуће крилатице:

Да нам Сиса вечно расте

Најлепше, најхрањивије и најбоље је Њено млеко

Додир Сисе вечно памтиш

Не љути Сису

Њено млеко у потоцима тече

Сиса је најиздашнија

Сису и Фалус а не оца и мајку

Воли Сису

Једна је али највећа

Слави Сису

Држи слику Сисе на свим местима

Носи Сису у срцу

И још бројне друге, чије би набрајање потрајало.



У једном тренутку, Сиса је пресахнула.

Млека више није било.

Настаде јаук и плач одојенчади, јер беху вечно одвојени од брадавице. Кукњава и лом. Чупање косе и кршење руку.

Затим настаде преиспитивање.

Ко је више сисао, а ко мање, ко је сисао випе него што је смео, а ко мање него што је морао.
Шта да радимо са онима што су се насисали, а шта ћемо са онима што нису уопште сисали?

Да ли је могуће створити нову Велику Сису, или ћемо се задовољити са више мањих, јер праве замене нема?

Напослетку, сетише се да је Фалус и даље ту, и да постоји какав-таква употребна вредност, чак и без једне и једине Сисе.

Срђа said...

Држава и породица су непријатељи. Одувек су били. Држава је непријатељ породици. Породица јој је вечита претња, зна Држава добро. Искусила је. Памти. Боји се. Мрзи.

Држава стрепи од удруживања мимо њеног Ока. Ван њених Прстију. Изван Замаха.

Породица је такав вид удружења, који се не може баш назвати слободним, али може случајним. Важним. Сваком човеку, без обзира на трагедије и срећу, породица зауизима битно место у животу.


Неретко, када Држава топузем удара и ломи све пред собом, пред човека избор стави:

Јеси ли мој, Државни, или ћеш се определити за мајку, за оца, за брата, за сестру, за сина, за кћер, за унуку, за деду... Определити се мораш!
А погрешан избор је неретко значио тамницу или смрт.
Тај избор увек стоји, у свакој држави, прикривен је, јер није пред сваким и свуда, али вреба и прети.

Како онда спајати ишта у вези са породицом и Државу, а да то не буде позив злом духу да се усади међу вољене?

Nevena said...

Vladimire, Vi ste, dakle, anarhista? :)

Pa to je sada skroz demode, bojim se da ste zakasnili.

Što se ne ugledate na mene...pa vidite kako ja, rođena Beograđanka i dete rođenih Beograđana pa stoga prava palančanka, propagiram palanačku kulturu i način razmišljanja, uz upotrebu vulgarnih i uvredljivih pojmova poput „porodica, brak, društvo...“.

TO Vam je trenutno moderno, tj. u trendu. :)

Срђа said...

Шта Држава чини за породицу?

Одводи синове у рат.

Узима децу у школе.

Поставља се између оца и мајке.

Даје деди и баби пензију.

Деци дечије додатке.

Претвара чланове у уходе и жбирове.

Породичне уштеђевине поткрада и обесмишљава.

Родни дом у државно породилиште измешта.

Самртни одар у хладњаче и мртвачнице.

Хапси и глоби за реч, покрет и прекршај.

Жене и децу на мужеве и очеве пујда.

Мајчински однос пропагандом и условима подрива.

Толико се сетих, а знам да има још тога...

L2 said...

@
"L2, moram da kažem da sam stvarno iznenađena Vašim stavom i da se čak pitam da li ste uopšte ozbiljni ili se ovde „šegačite“, da ne kažem trolujete. :)"

Sa užitkom se "šegačim" sa deprimirajućim nazadnjaštvom u koje spada i Vaš stav o braku,(ne VI).Ovoga puta sam bila smrtno ozbiljna a pretpostavljam i Holandija u kojoj VREDI i funkcioniše pomenuti sporazum( primenjen u visokom procentu) uz opojni miris marihuane na ulicama. O, zamislite tu idiotksu zemlju. Strašno!!
Ne brinite ima još uvek dovoljno patrijarhalnog sveta koji voli okove pa se udružuje po zakonu i unutar zakonske porodice, sve po zakonu, maltretira, muči, jauče škrguče, a šeta pred masom sa širokim osmehom. Hvala.

L2 said...

@Srđan, Vladimir,jouissance

Koje prosvetljenje! Sa Vama se lakše diše.Baš ste mi napunili dušu!

Срђан said...

@L2

:)

Čini mi se da je to prva lepa reč meni upućena na ovom blogu.

Nevena said...

L2, pa što ste se Vi odjednom toliko ražestili? Nema potrebe za tim, zaista. :)

Ja nisam iznosila isključivo svoj lični stav (a tačno je da lično poštujem instituciju braka), već sam analizirala postojeće objektivno stanje.
Ne znam kako je u Holandiji, ali dobro znam kako je kod nas i to sam ovde razmatrala.

A inače, ja zaista uvažavam (i razmem) tuđa lična opredeljenja i način života po bilo kom pitanju, pa i po ovom. Zaista ste me pogrešno procenili – niti sam patrijarhalno nastrojena (upravo naprotiv) niti sam netolerantna (upravo suprotno). Posebno i to što sam profesionalno angažovana u oblasti porodičnog prava (između ostalog) tako da ne morate mene ubeđivati o svim eventualnim posledicama lošeg braka, verujte da sam dobro upućena u tu problematiku. :)Takođe, to što u nekim brakovima ima užasnih stvari ne znači da ih nema u vezama koja nisu brak.

Međutim, činjenice se ne mogu prenebregnuti a činjenica je da je državi u interesu da reguliše porodične odnose. Kako se država bavi pitanjem nasilja u porodici (a tu bi se svi složili da i treba) tako se bavi i pitanjima braka (uslovi, stupanje, posledice, razvod, itd...). Kao što je državi u interesu da smanji porodično nasilje, tako joj je u interesu da smanji pogrešne i neprihvatljive brakove. A stupanje u brak bez prethodnih strogih pravila o uslovima bi proizvelo masu pogrešnih brakova, bilo u moralnom ili praktičnom smislu.

Срђан said...

Pogrešni brakovi? Neprihvatljivi? U čemu je interes države?

Evo, ja sam patrijahalac do koske, pa sam zgrožen. Zgrožen!

Nevena said...

Mislila sam na incest na primer i slično...
To su neprihvatljivi brakovi.
Kao i oni pod silom, prinudom...
A ne vidite interes države da spreči takve brakove? :)

Speaker said...

Nevena, država je apstrakcija koja nema vlastiti "interes", ili, ako ga ima, to je na štetu njenih građana, a na korist neke specijalne privilegovane grupe koja tu državu kontroliše. Interes države je interes njenih građana, a ja verujem da su ti građani sami u stanju da najbolje odrede kakav je njihov pravi interes, a ako nisu, onda jednostavno treba da sami snose posledice za svoje pogrešne izbore, isto kao što profitiraju od ispravnih. Iz toga proizilazi da nema nikakvog razloga da država privileguje jednu vrstu ugovora među ljudima, kao što je to danas slučaj sa brakom, ili propisuje nekakve posebne uslove za njih osim najosnovnijih i najopštijih zakonskih ograničenja u reproduktivnoj sferi koja imaju opšte važenje, tipa "age of consent", praga incesta, minimalnih standarda za staranje o potomstvu, i još par sličnih stvari. Zašto bi država trebalo da meni lupa pečat na nešto što je moja intimna i privatna odluka i izbor, ili, recimo, da na represivan način uređuje odnose između supružnika, umesto da se oni sami odluče za tip odnosa i ugovora koji im najviše odgovara? Kada bi se ta sfera oslobidila, po svoj prilici bi se u praksi brzo iskristalisao relativno mali broj, recimo par desetina, tipskih ugovornih odnosa, koji bi pokrivao najveći broj slučajeva, te bi ljudi mogli da na prirodan i tržišan način, na osnovu iskustava koje bi videli svuda oko sebe ili sami proživeli da procene šta je najbolje za njih i za njihove partnere.

Nevena said...

Speaker, pa sami ste rekli, citat: „osim najosnovnijih i najopštijih zakonskih ograničenja u reproduktivnoj sferi koja imaju opšte važenje, tipa "age of consent", praga incesta, minimalnih standarda za staranje o potomstvu, i još par sličnih stvari“.
Upravo o tim „minimalnim standardima“ i ja govorim. :) Država mora da propiše norme vezane za ta minimalna pitanja, i u vezi sa tim smo i počeli ovaj dijalog koji se docnije proširio.

Ja se potpuno slažem sa Vama da država generalno sprovodi svoje interese koji nisu nužno i građanski, na pojedinačnom nivou. Međutim, celu analizu smo počeli o formi braka da bi došli do uslova o punovažnosti, za koje ja tvrdim da je neophodno da ih propisuje država, zakonima, jer u suprotnom ljudska priroda bi bila prepuštena sebi samoj, a svi možemo da naslutimo kako bi to, posle određenog vremena, izgledalo. I to bi onda bilo u suprotnosti sa osnovnim državnim pretpostavljenim interesom – zdravo, radno sposobno, produktivno društvo. Takvo društvo se ne može formirati u atmosferi bezakonja po pitanju porodičnih odnosa.

Građani imaju izbor da se odluče koji im tip odnosa odgovara, već sam to komentarisala. Imaju izbor da žive i spavaju sa kim god hoće i imaju izbor da odluče hoće li stupiti u brak ili neće. Međutim, ako se odluče za stupanje u brak tu je onda na sceni princip „uzmi ili ostavi“. Pravila su takva kakva su a ako nekom licu ne odgovaraju, neka jednostavno formira vanbračnu zajednicu i to je to. :)

Svi vi biste bili u pravu ako bi država propisivala obavezni brak. Ali, ona to ne radi , brak je, kao takav kakav je, – dobrovoljan.

Speaker said...

Nevena, ako ne budem previše mamuran, rado ću vam odgovoriti na ove primedbe, sutra, kada se carević Ivan malo namajki, :) ali sada nažalost moram da napustim okrilje toplog doma i malo poradim na tom sutrašnjem mamurluku :)) Prijateno veče :)

Срђан said...

Sila, prinuda, zar to nije lišavanje slobode?

Što se incesta tiče, cenim da je kultura stanovništva, specifičnost rodbinskih veza i pažnja posvećana njima, dovoljne su prepreke. Uostalom, ako su bolesni, šta da im radiš? Pa i ti seksualno devijantni tipovi...

Pa nasilje u porodici... Krivično delo isto?

U svakom slučaju, osnovni mehanizam rešavanja problema je ekonomska sloboda i mogućnost da žena (sa decom) jednostavno ode, jer se može sama starati o sebi i njima. Procesi protiv muževa-nasilnika ne uspevaju iz tih razloga, jer je ekonomska perspektiva mnogo gora, te dug je proces i pritisci se pojačavaju...

I ne brinite, malo sam se šalio sa onim "zgrožen".

Nevena said...

Speaker, prijatan dan Vam želim. :)

Srđane, u pravu ste.
Bez obzira na to što je zakon propisao dobre mere za sprečavanje i kažnjavanje nasilja u porodici i dalje se manji broj žrtava odlučuje da stane na put nasilju, na prvom mestu iz ekonomskih razloga.

Drugi razlog je nepoznavanje svojih prava, ali taj problem bi se lakše mogao rešiti većom javnom propagandom i podizanjem društvene svesti.
U vezi sa tim, smatram da se mediji malo bave tom problematikom. Svi izveštavaju o činjenicama vezanim za već izvršeno nasilje, o sigurnim kućama i slično ali ne ulaze u dubinu i ne analiziraju zakonske mogućnosti i prava koje žrtva ima kada je u pitanju ekonomski momenat. Mali je broj žrtava koje spas vide u sigurnoj kući ako smatraju da će im deca ostati gladna i bez krova nad glavom. Kada bi mediji i stručna javnost više obaveštavali građane o pravima po pitanju bračne tekovine, prava stanovanja, davanja izdržavanja i slično, to bi imalo dvojako dejstvo: na žrtve (koje bi se ohrabrile na preduzimanje mera) i na nasilnike (koji bi malo razmislili o tome šta i oni gube i koje rizike preuzimaju sprovodeći nasilje).
Ignorantia iuris nocet – nepoznavanje prava škodi, i u ovom smislu se ovo osnovno pravno načelo može primeniti u svom bukvalnom značenju.

(Izvinjavam se na ponovnom skretanju sa teme, bojim se da će mi zbog konstantnih digresija administratori na kraju onemogućiti pristup blogu :))

jouissance said...

Nevena
ja lično nemam bilo kakave veze sa administriranjem ovog bloga, niti sa njegovim autorima, tako da ovo mogu da kažem samo na osnovu svog sasvim intuitivnog osećaja da bih bila vrlo iznenadjena kada biste bili banovani sa libertarijanskog bloga :)

back to the topic:
Ako mi dozvolite, biću malo ekstremna u sledećem poredjenju: rasprava o zakonskoj regulativi braka uopšte kroz perspektivu ekstremnih oblika nasilja nad ženama, muževima ili decom je isto kao kada bismo o seksu razgovarali iz perspektive silovanja (svesna sam da silovanje suštinski nije pitanje seksa, ali sama sam sebi dopustila relativno pogrešno uopštavanje).

Ne osporavam da se stravične stvari dešavaju u porodicama; i u braku i van njega. Ne osporavam ni pravo "države" (odnosno njenih institucija) da one koji čine zločine fizičkog nasilja nad drugima kazni.

Ono što osporavam u Vašoj argumentaciji je neposredno povezivanje obaveze "sprečavanja" i "kažnjavanja" koje dodeljujete državi.

Ja prosto ne verujem da država na svoju ruku ima bilo kakavo pravo, a ni sposobnost da spreči bilo šta. Osim ako biti državni službenik ne znači da automatski dobijam dar vidovitosti.

Vi ste sada prebacili priču sa ideje da država jedina može da garantuje bilo koji legalan brak na zakonsku regulativu koja se bavi posledicama nasilja u porodici.

Ja iskreno ne vidim bilo kakvu vezu između ove dve pojave, a još manje vidim način da se zbog pojave drugog državi daje apsoultna moć da odlučuje i reguliše prvo.

Speaker said...

Nevena, ta "najopštija i najosnovnija zakonska ograničenja u reproduktivnoj sferi" predstavljaju samo opšte pravno kodifikovane standarde ponašanja i ne tiču se konkretnog ugovora među ljudima, koji bi, u okviru tih opštih ograničenja, morao da bude stvar njihove slobodne volje a ne "uzmi ili ostavi" državne arogancije i prinude. Ne vidim zašto ljudima ne bi bio na raspolaganju čitav spektar raznih modaliteta, od kojih bi klasični brak (čiji parametri i ovako i onako nisu isti od države do države) bio samo jedan specijalan slučaj, čije ugovorne strane ne bi bile ni na koji način privilegovane, kao što je to danas slučaj, čime se po meni vrši zakonska diskriminacija a najčešće i ovaj ili onaj oblik poreske krađe nad ostalim građanima. Što se tiče nasilja u porodici, izvinite, ali država nije tutor građana, i ne vidim zašto bi otimala pare od poreskih obveznika da bi specijalno štitila osobe koje ne koriste svoja zakonska prava i mogućnosti. To je klasičan nanny-state pristup, koji vi opet pravdate nekim interesom države koji je ispred interesa građana, a ja vam opet kažem da tako nešto ne postoji, a ako postoji, onda je pljačka i nasilje. Ljudi su odgovorni za svoju sudbinu, i ako ne umeju da se staraju o sebi, zasluženo trpe posledice, ja nemam nikakav interes da sprečavam nasilje u tuđim porodicama ili pomažem njegovim žrtvama iznad okvira normalne i opšte pravne zaštite protiv nasilja koju inače propisuje zakon na uštrb budžeta vlastite porodice. To o čemu vi pričate, Nevena, je klasična socijalna država i socijalni inženjering, i kada se jednom postavi nezdrav i neprirodan princip da je država odgovorana za dobrobit svojih građana (što se, prirodno, uvek svodi na neku vrstu uravnilovke i redistribucije), onda vrlo lako stignete do sadašnjeg evropskog ljudskopravaško-socijalističko-birokratskog ludila koje uništava ekonomiju, korodira društvo i favorizuje glupe, lenje i nesposobne nauštrb pametnih, vrednih i sposobnih, za šta je valjda svakom jasno, i bez očiglednog primera krize zapadne socijalne države koji nam se odigrava pred očima, u kom pravcu jedino može dugoročno da vodi.

Срђан said...

Neveno,

Kada imate jednu duboko ukorenjenu NEdemokratsku zemlju, čija se vrhuška opet odlučila na rušenje pravnog sistema (putem diktatorijalnih Partija i tzv reformom), onda su naravno mediji boljševičke jazbine, koje ne samo da ne izveštavaju (iako je u pitanju ideal), već ne ispunjavaju minimum novinarskog kodeksa. Ono "čišćenje" koje kane sprovesti u sudstvu, trebalo bi u medijima (na ulicu ili na banderu), jer su glavna prepreka demokratizaciji, a demokratija je ta koja obnaroduje zakon u prvom koraku i time postiže ono što primećujete da je potrebno, demokratija je ta koja gasi stranke koje prodaju glas, demokratija je ta koja smanjuje korupciju (ok, socijalistički mozgovi ubijaju tu), demokratija je ta koja nadzire putem medija sudski sistem i ostvarivanje prava.

Ali van toga, ekonomija, zarobljenica lopova stranačkih, jeste najvažniji segment suzbijanja nasilja pa i porodičnog.

Nevena said...

Jouissance,

Citat: „Vi ste sada prebacili priču sa ideje da država jedina može da garantuje bilo koji legalan brak na zakonsku regulativu koja se bavi posledicama nasilja u porodici.
Ja iskreno ne vidim bilo kakvu vezu između ove dve pojave, a još manje vidim način da se zbog pojave drugog državi daje apsoultna moć da odlučuje i reguliše prvo.“

U pravu ste, to zaista nema veze jedno sa drugim i tema nasilja u porodici je sasvim slučajno iskrsla i nije bila moja osnovna argumentacija po pitanju zakonskog uređivanja braka. Prosto je tok dijaloga tako išao. :)


Speaker,

Kada sa nekim zaključujete ugovor Vi njime možete obuhvatiti šta kod želite i regulisati neka pitanja kako god želite. Pa tako Vi i ja možemo sastaviti ugovor o prodaji kojim se Vi obavežete da ćete mi prodati neku svoju polovnu knjigu koja nova na tržištu vredi 1000 din. a ja se obavežem da ću za nju platiti cenu od 100 000 din. To što ja u mnogome preplaćujem tu knjigu (jer nisam istražila tržište) i što Vi prodajete robu po nenormalnoj ceni (jer ste pametniji od mene) je samo naša stvar - Vaša i moja, kao potpisnika ugovora (ovakav ugovor bi mogao da bude potencijalno rušljiv, ovo je samo slikovit primer).
Ako bi se brakovi zaključivali na taj način u praksi bi dolazilo do neravnopravnosti strana i privilegovanosti jedne ili druge strane, dakle, događalo bi se upravo ono što Vi smatrate da nije pravično. Kada država propiše norme vezane za brak ona upravo na taj način omogućuje tu ravnopravnost strana koju pominjete. :)

Citat:„To o čemu vi pričate, Nevena, je klasična socijalna država i socijalni inženjering,“

Pa u svim demokratskim državama, uključujući i one „najkapitalističkije“ je ovako o čemu ja pričam. :)
Poreski obveznici ne snose trošak za tuđe brakove, to je skupa rabota a posebno razvod i to svako plaća iz svog džepa.

U vezi sa nasiljem u porodici, smatram da nije sporan interes države da spreči nasilje, iz nekoliko razloga a na prvom mestu zbog novih generacija koje stasavaju. Ako već razmatramo ekonomski momenat, državu više košta rehabilitacija dece i mladih koji su bili ili jesu žrtve nasilja nego preventiva istog. Takođe, tako nezdrava sredina (porodice u kojima se trpi nasilje) sasvim sigurno mnogo više uništava ekonomiju nego da je zdrava i stabilna a samim tim radno sposobna.

Srđane,

slažem se da su mediji u Srbiji daleko ispod proseka (da se blago izrazim).

L2 said...

K.S.Luis je primetio:''Od svih tiranija možda je najgora ona,
kada se žrtve iskreno ugnjetavaju za njihovo dobro...

Vladimir said...

@Nevena
"Da li biste Vi dozvolili sklapanje braka u srodstvu ili sa maloletnim licem?"

Evo, tek sada, malo sam sporiji, shvatih zašto ste me pitali za sklapanje braka u srodstvu. Zbog velike verovatnoće stupanja supružnika u polni odnos, te shodno tome vrlo verovatno retardiranog potomstva koje bi iz toga nastalo.
Nema razloga za brigu, ostajte hladna poput špricera. Iskusniji ljudi tvrde da je seks u braku učestao poput kiše u Sahari. A i ako bi kojim slučajem došlo do začeća, dete bi se nekako snašlo u životu. Pogledajte, na primer, šta se desilo nakon protivprirodnog bluda Komunističke partije Jugoslavije i Socijalističkog saveza radnog naroda Jugoslavije.