Pages

18 April 2012

Racionalni inat

Inat znači uraditi nešto na sopstvenu štetu samo da bi se naudilo nekom drugom. Ima i par drugih mogućnosti za definisanje inata, može da znači i neku radnju u sopstvenu korist (npr. za inat je završila fakultet), ali u tim drugim korišćenjima koncept inata nije toliko jedinstven i interesantan -- ako u definiciji nema sopstvene štete onda se inat i ne razlikuje od jake motivacije. 

Ako uzmemo standardnu ekonomsku definiciju racionalnosti, inat je po definiciji iracionalan. Ekonomska racionalnost znači donošenje odluka na osnovu dobro informisane procene troškova i koristi. Pošto je inat odluka na sopstvenu štetu to znači da je po standardnoj definiciji iracionalan. 

Ali standardna ekonomska definicija racionalnosti nije jedina i po meni nije najbolja definicija racionalnosti. Kognitivni psiholog Gerd Gigerenzer, poznat ali po meni nedovoljno slavljen, ima definiciju racionalnosti koju on zove ekološka racionalnost. To nema nikakve veze sa ekologijom i životnom sredinom -- ekološka racionalnost je sleđenje nekih jednostavnih pravila bez pokušaja procenjivanja troškova i koristi. Vernon Smith, koji je dobio Nobelovu nagradu za ekonomiju 2002., stigao je do istog koncepta i sa istim imenom (začuđujuće, nezavisno od Gigerenzera). Racionalnost u ovom smislu ne sadrži direktno merenje troškova i koristi u svakoj situaciji, već je obrazac ponašanja koji je evoluirao tako da donosi dugoročnu ekološku (evolutivnu) prednost onom ko ga sledi. 

Evo kako to izgleda na primeru inata. Bihevioralni ekonomisti vole takozvanu igru ultimatuma. U jednostavnoj igri ultimatuma ima dva učesnika, recimo Marko i Laza; izvođač eksperimenta Marku daje 100 evra sa zadatkom da deo sume, bilo šta od 0 do 100, ponudi Lazi. Ako Laza prihvati ponudu, onda obojica zadržavaju svoje sume i idu kući. Ako Laza ne prihvati, onda nijedan ne dobija ništa.

Kad sam kao mladi ekonomista prvi put čuo za ovu igru, jedan predavač nas je  pitao koliko biste na Markovom mestu ponudili Lazi.  Ekonomski odgovor, odgovor u skladu sa ekonomskim viđenjem racionalnosti, je 1 evro i ja sam mislio da sam najpametniji u učionici što sam tako odgovorio. Po ekonomskom rezonu, jasno je da je u Markovom interesu da ponudi što manje. Pošto je i Laza racionalan, on iako zna da je Marko uzeo 99 evra, ipak razume i da je 1 evro više od nule koju će dobiti ako odbije ponudu. Zato se očekuje da i Laza prihvati ponudu i uzme 1 evro.

Ali u stvarnom svetu stvari su malo drugačije. U praksi, kada se ovaj eksperiment izvodi, prvi učesnik uglavnom nudi više od 1, a manje od 50 -- najverovatniji rezultat je da Marko ponudi Lazi 20 ili 30 evra i Laza to prihvati. Ima više načina da se tumači ovo odstupanje od udžbeničke racionalnosti, a jedan (koji, razumljivo, strani istraživači nisu eksplicitno uzeli u obrzir) je inat.  Laza će odbiti 1 evro ili 5 evra, iz inata. Videviši da Marko hoće da uzme baš nesrazmerno više, kod Laze proradi inat i on se iracionalno odrekne 1, 5 ili 10 evra. 

To je iracionalno striktno ekonomski. Međutim, šta Gigerenzer ili Vernon Smith kažu, to je racionalno u jednom dubljem smislu. Takav Lazin obrazac ponašanja daje Marku i svima ostalima lekciju. Marko takođe zna za mogućnost inata i zato je u stvarnosti već u startu kooperativniji. Zato se u eksperimentima češće dobija rezultat da Marko ponudi 20-30 ili celih 50 evra radije nego 1.

Inat je iracionalan u konkretnom postupku, ali može biti racionalan kao obrazac ponašanja. Ekonomistički gledano inat je iracionalan, ali je ekološki ili evolutivno racionalan.

Evoluciona pozadina racionalnosti inata je što u stvarnosti retko postoje ovakve jednokratne igre, kao igra ultimatuma u kojoj nam neko ponudi nešto i onda ga više nikada ne vidimo. U stvarnosti su interakcije ponovljene, igre su mnogokratne. U mnogokratnim igrama, ako prvi put odbijemo 1 evro, drugi učesnik će se ponašati drugačije. U beskonačno ponovljanoj igri ultimatima rezultat će u limitu težiti ka podeli na ravne časti, 50-50. 

Pošto i politikolozi vole da koriste racionalan izbor u analizi politike, pogledajmo kako bi izgledala ova distinkcija između dve racionalnosti na predstojećim izborima. Među prosvećenijim srpskim glasačima postoji velika doza saglasnosti da DS i druge stranke koje sudeluju u vlasti treba kazniti za učinjeno i neučinjeno. Ali kažnjavanje DS-a najverovatnije znači SNS na vlasti, a SNS ista grupa glasača smatra još gorom opcijom. Ako pojednostavimo političku scenu na dve najveće stranke oko kojih će se koalicije praviti, izbor je -- biti racionalan i još jednom glasati za DS iako mislite da ih treba kazniti; ili samo za inat glasati za SNS iako mislite da će biti još gori. (Opciju neglasanja, precrtavanja listića i slično isključujem jer one ne sadrže izbor -- one jednostavno znače prepuštanje izbora onima koji su glasali.)

Ekonomistički racionalni glasač bi u tom slučaju glasao za DS čak i ako misli da to nisu zaslužili i da bi ih inače trebalo kazniti. Ali ni kažnjavanje DS-a samo iz inata nije nužno iracionalno, već bi moglo biti racionalno u ekološkom smislu. Sve zavisi od toga koliko ste ljuti na DS, koliko ste zaboravili ove druge, kako procenjujete marginalnu, dodatnu štetu od vlasti SNS-a, koliko ste inatljivi, itd. Ako vam se račun poklapa tako da vam je kazna radi kazne prioritet, to takođe nije iracionalan izbor. 

Inače, ovo je primer a ne preporuka za glasanje. Iako sam opciju neglasanja precrtao kao ne-izbor, ja ću postupiti upravo tako kukavički, a i nisam u zemlji pa imam izgovor.

P.S. Pošto Barselona igra večeras (valjda sa Hetafeom ili možda Čelzijem, svejedno je), imate ovaj prošlogodišnji post o suštinski istoj stvari, o evolutivnoj racionalnosti, u slučaju Barseloninog fudbala.

31 comments:

zmau said...

Lepa i logična priča. Ta vrsta inata je poznatija pod nazivom principijelnost.

Aleksandar said...

"Ali kažnjavanje DS-a najverovatnije znači SNS na vlasti, a SNS ista grupa glasača smatra još gorom opcijom"
Otkud ti to znaš?
Ja je ne smatram, a glasao sam na prošlim izborima za DS.

Nemanja said...

Ja bih Lazi dao 5 evra i obecao 15 evra ukoliko prihvati, posto trebam da usitnim novcanicu. Onda bih ga ispalio :D

Kod nas ce se biraci javno izjasniti da ce glasati za SNS i kazniti DS, te potom uraditi suprotno. To je ona Duciceva ambivalentnost.

Ivan Jankovic said...

Imam nekoliko komentara: prvo ja sam skeptican prema ovoj generalnoj ideji da se nesto bitno moze rasvetliti u vezi funkcionisanja trzista tako sto ces da simuliras trzisna ponasanja u laboratoriji. Ljudi reaguju na jedan nacin kad treba da daju ili uzmu fiktivnih 50 dolara u fiktivnoj situaciji, a na sasvim drugi nacin u realnom trzisnom okruzenju, gde su i dobitak i gubitak stvarni. To je isto, a mozda i gore, nego pokusaj da razumes ponasanje sefova modernih korporacija tako sto ces da analiziras ponasanje direktora socijalistickih "preduzeca" u Sovjetskom Savezu 1950ih.

Drugo, celokupna ova laboratorijska postavka definise trziste kao trenutnu razmenu ili poklanjanje gotovih resursa. I "racionalnost" definise u tom kontekstu - da li ce Mika da da Lazi 5 dolara ili Laza Peri 10 u zavisnosti od individualnih preferencija, psiholoskih nagnuca itd. Ali, to je opet vrlo problamaticno, i to iz vise razloga. Prvo, sam Slavisa pominje da ce u ponovljenim interakcijama, “margina” proistekla iz iracionalnih odluka teziti da nestane. Ali, ne samo to. Ekonomija je mnogo vise koriscenje i transformisanje fizickih resursa nego elementarna raspodela i preraspodela izmedju Mike i Laze, trenutna ili mnogo puta ponovljena, svejedno. Nije toliko vazno da li ce Mika da da Lazi 1 ili 5 dolara, nego da li ce Mika od Laze da kupi faktor proizvodnje za 1 ili 5 dolara, i da li ce Ziki da plati 1 ili 5 dolara da transformise taj faktor u nesto drugo sto ce on moci da se proda Peri za 1 ili 5 dolara. To je ona evoluciona selekcija u kojoj je savrseno irelevantno da li su ljudi intrinsicno sebicni ili nisu, da li vole da se inate ili ne, itd. Prosto, onaj ko da Peri vise od 1 dolara ce propasti, ne zato sto je suvise dobar, nego zato sto je nekompetentan u kontroli troskova proizvodnje. Zato ce trziste uvek nagradjivati one koji su, ceteris paribus, "sebicniji", vece skrtice i maksimalno tvrdi pregovaraci. Inat, derfinisan kao konzistentno ogresivanje o svoj uski finansijski interes, vodi u ekonomsku propast. Dobar preduzetnik ne moze biti inadzija, kao sto ne moze ni dozvoliti sebi da diskriminise zaposlene po boji koze ili polu. To kosta, a on je tu gde je samo zato sto je u stanju bolje od drugih da smanjuje i kontrolise troskove.

I na kraju, ja imam isti prigovor na Slavisinu aplikaciiju ekonomske analize na politiku (iako je taj "ekonomski imperijalizam" danas vrlo popularan). U ekonomskoj razmeni preko cena vrsi se kalkulacija troskova i dobiti i daju jasni kriterijumi razlikovanja racionalnog i iracionalnog delovanja. To je stari Mizesov argument protiv nemogucnosti socijalizma. U politici toga nema. Politicko "trziste" je jos jedna fikcija, istog tipa kao i socijalisticko 'trziste' bez privatnog vlasnistva. Samo jedna metafora za u osnovi ne-trzisnu razmenu (kao sto se govori o “ljudskom kapitalu” ali to je opet samo metafora koja nema nikakve veze sa ekonomskom sustinom ni definicijom kapitala) Glasac moze da se ponasa kako god hoce, da bude glup, pametan, inadzija, racionalan, obavesten, neobavesten – to ni na koji nacin nece uticati na njegovu sudbinu (bar ne u smislu u kome kupovina od skupljeg nabavljaca ili potplacivanje ili preplacivanje zaposlenih utice na sudbinu preduzetnika). On ce mozda glasati na nacin koji vecina nas opisuje kao 'racionalan", a mozda i ne, ali to nema mnogo smisla opisivati istim kategorijama racioanlnosti i iracionalnosti koje primejujemo na trziste, posto je sustina trzista evoluciona selekcija boljih “cost-minimizera” od losijih. Takva selekcija je postpuno odsustna na politickom "trzistu".

Slaviša Tasić said...

"Ljudi reaguju na jedan nacin kad treba da daju ili uzmu fiktivnih 50 dolara u fiktivnoj situaciji, a na sasvim drugi nacin u realnom trzisnom okruzenju, gde su i dobitak i gubitak stvarni."

I u labaratoriji su dobitak i gubitak stvarni, eksperimenti se rade sa pravim, ne fiktivnim parama.

"Ali, to je opet vrlo problamaticno, i to iz vise razloga. Prvo, sam Slavisa pominje da ce u ponovljenim interakcijama, “margina” proistekla iz iracionalnih odluka teziti da nestane."

Zato postoje eksperimenti sa ponovljenim interakcijama pa se i to vidi u njima.

"Zato ce trziste uvek nagradjivati one koji su, ceteris paribus, "sebicniji", vece skrtice i maksimalno tvrdi pregovaraci. Inat, derfinisan kao konzistentno ogresivanje o svoj uski finansijski interes, vodi u ekonomsku propast. Dobar preduzetnik ne moze biti inadzija."

Post uopšte ne pominje ni preduzetnike ni tržište. Govori se o raznim životnim situacijama i tu je jasno evolucija ne favorizuje sebične, nekooperativne ili prevarante. I to se vidi u eksperimentima sa ponovljenim interakcijama -- strategija sebičnosti se dugoročno ne isplati. Ne isplati se ni strategija dobrog samarićanina; u proseku je najbolja tit-for-tat ili "milo za drago (kooperacija, ali osveta ako druga strana ne sarađuje.)

Ali kad već pominješ tržište i preduzetnike -- ni tu se ne isplati ekstremna sebičnost. Za dugoročni opstanak (ili maksimizaciju profita) kratkovida sebičnost u svakoj interakciji se ne isplati.

"U politici toga nema. Politicko "trziste" je jos jedna fikcija... Glasac moze da se ponasa kako god hoce, da bude glup, pametan, inadzija, racionalan, obavesten, neobavesten"

Opet, ne radi se uopšte o tome niti ima potrebe za prizivanjem političkog tržišta. Ja govorim o evoluciji i osobinama koje su evoluirale kod ljudi, kao što su racionalnost, inat i druge. I te ljudske karakteristike igraju ulogu u svakom odlučivanju, političkom i bilo kom drugom.

jouissance said...

Zar ne bi motivacija osobe B (kojoj se daje ponuda), i hajde da kažemo da sam to ja, bila da je meni 0 dobijenih evra i dalje pozitivna nula, odnosno ne menja moje početno stanje na bilo koji način, dok je osobi A (koja raspodeljuje novac) moja nula vredi 100 evra? Znači moja pozicija za pregovaranje je relativno jaka, zato što mogu da izboksujem (neku) maksimalnu vrednost, odnosnu vrednost koja je meni striktno dobitak, s obzirom da na početku nemam bilo kakav novac kojim raspolažem. Iracionalnošću bih nazvala ponašanje osobe A AKO ona shvata podelu novca sa mnom kao gubitak, s obzirom da propzicije igre nameću mene kao neizbežnog faktora igre. Sve što sledi je umeće pregovaranja i procene oponenta (ako je to uslovima igre uopšte dozvoljeno).

Ljudi ne odbijaju 1 ponuđeni evro zato što su iracionalni, već zato što racionalno, ili čak podsvesno, razumeju da njihova pregovaračka pozicija vredi značajno više od toga. Moje sasvim pojednostavljeno zaključivanje vodi nalazu da će savršeno istovetnu vrednost tih 100 evra za oba učesnika imati kada se novac podeli 50:50. Naravno, procena oponenta može voditi do odstupanja, što eksperminet verovatno i pokazuje.

Po meni je problem primene na političku situaciju u sledećem: i za najneobrazovaniju ili neinformisaniju osobu 100 evra je 100 evra. Pojedniačni delovi te sume vrede isto koliko i drugi isti pojedinačni delovi (10 evra = 10 evra). Manipulisati mogućim opcijama je relativno jednostavno, dovoljno je da je pojedinac samo najobičniji učesnik u ekonomskim procesima.

Pojedinačne "sume" političkih stranaka se teško mogu upoređivati i različiti ljudi će ih procenjivati na sasvim različite načine. Na primer: "konkretna suma" vrednosti ponašanja strnake ili pojedinca tokom 90ih godina nekom će vredeti 10 evra, a nekom drugom 90 - što je, čini mi se, Slavišina vrednost, pa je SNS okarakterisao kao goru opciju, sećajući se odluka i načina odluka koje su donošene tada. Iracionalan akter bio bi samo onaj koji bi političko ponašanje pojedinaca iz SNS tokom 90ih vrednovao (recimo) 90 evra, a ipak glasao za njih. U ovom slučaju mogu da se složim da je neka vrsta inata u pitanju. Sada se postavlja logično pitanje, ako je iracionalnost uopšte važan faktor naše procene nečijeg razmišljanja, gde je onda donja granica vrednovanja 90ih godina? 70E? 30E? Čini mi se da postavljanje ove granice koje je nemoguće, osim na striktno pojedniačnom/indivdualnom nivou, ono što pitanje iracionalnosti stavlja u kolonu subjektivnosti na osnovu koje ja lično se ne bih usudila da, na primer, pravim izbornu strategiju DSu.

Ako sa druge strane, neko 90te vrednuje 10E, glasanje protiv DSa neće uopšte biti iz inata.

Slično je i sa svim pojedinačnim pitanjima po kojima se neko može odlučivati za ili protiv: Kosovo, ekonomski program, pojedniačna rešenja ekonomskog programa, ulazak u NATO, u EU, socijalna pravda itd. Svaka dva glasača (A i B iz eksperimenta) bi u direktnoj konkurenciji svakoj od ovih kategorija davali različite vrednosti od 100E, i time bi njihove pozicije bile drugačije u pregovorima kako podeliti sumu od 100E, a pretpostavljam, time i njihovog ponašanja u konačnoj odluci.

Slaviša Tasić said...

jouissance,

nema pregovaranja, u ovoj igri A samo jednom da ponudu, a B ili odbije ili prihvati. u istoj igri ali sa ponovljenim interakcijama, B već može da odbijanjem signalizira da neće pristati na manje, što je oblik pregovaranja, i onda se dolazi do ravnomernije raspodele.

sa drugim delom se slažem, jednostavno rečeno i iracionalnost (inat) ima cenu. samo kod glasanja je ta cena mala, jer od našeg jednog pojedinačnog glasa ionako ništa ne zavisi -- zato na izborima možemo da isterujemo inat da bi se osećali bolje. malo je skuplje isterivati inat na pijaci i kupovati skuplje zato što nam se neko ne sviđa, tu već svoj inat direktno plaćamo.

Aleksandar Stevanović said...

Puce Barselona. Ali u proseku dobija jako cesto :-)

Inace, ako pretpostavimo da svaki pojedinac ima sopstvenu funkciju korisnosti sa n varijabli, nije nužno da je novac (trošak jedina varijabla).
Recimo ja sada ne bih glasao za URS (u potpunoj privatnosti) ni za 1000 EUR,(i to onih pravih, ne fiktivnih) iako moj glas ne vredi toliko. Za SPS ne bih ni za 10.000 EUR. Sa LDP uglavnom ne komuniciram od kada su doveli ratnog zlocinca na glavni odbor. Ne letujem u CG za svoje pare iako su im cene niske jer me nervira kako su nedopavi za odnose sa turistima. Nigde ovde novac ne igra primarnu ulogu. Čak i u tržišnijim transakcijama ima drugih stvari koje se tek u dugom roku prevode u novac - poverenje koje snižava transakcione troškove, poštovanje rokova, pouzdanje da će neko uraditi sve što neka trasakcija pdorazumeva i da ne moram da crtam ili 100 puta govorim...

jouissance said...

Aleksandre S.,
ne mogu da verujem da ne biste glasali za SPS za realnih 10 soma jura. Ja bih glasala samo tako, uprkos mojoj vs njihove istorije 90ih godina :)

Aleksandar Stevanović said...

Ne mogu mi kupiti nikada i nicim to sto su mi upropastili 10 godina mladosti i sto sam svaki dan razmisljao o zlikovcu. Meni je i danas jedan od nasretnijih datuma u zivotu 5. oktobar/24. septembar i to nece promeniti ni BoTa i Mladja. Bilo ne ponovilo se, ja pamtim kao konj.

Aleksandar Stevanović said...

Hocu reci kao slon...

Nemanja said...

Ivanova kritika o laboratorijskim uslovima navela me je da pomislim, sta ukoliko je osoba M trudnica, desetogodisnjak ili tezak invalid. Zar to ne inhibira "inat" osobe L. U analizi nedostaje pretpostavka da su osobe "slicne".

Lazar Antonić said...

Jednakost nam je programirana... http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY&feature=share

YoKey said...

Gle, gle, Lazar Antonić, živ i zdrav, ali samo međ komentatorima!
Ima valjda jedno dve godine otkad nismo videli Lazarev tekst na blogu. Zašto, aman, brate Lazo?!

Ivan Jankovic said...

"I u labaratoriji su dobitak i gubitak stvarni, eksperimenti se rade sa pravim, ne fiktivnim parama."

Neki eksperimenti o kojima sam ja citao operisu sa fiktivnim nagradama. Ali cak i kad je nagrada stvarna, da li je realno ocekivati da osoba koja zna da ucestvuje u eksperimentu reaguje isto kao sto bi reagovala u stvarnoj zivotnoj situaciji? Da u pitanju suma od milion dolara mozda bi bilo uverljivije.


"Post uopšte ne pominje ni preduzetnike ni tržište. "

Ali govori kako eksperimenti nesto dokazuju u vezi "ekonomske racionalnosti" i iracionalnosti. Gde drugde, osim na trzistu, se moze analizirati "ekonomska racionalnost"? I od kakve je eksplanatorne vrednostri pojam "ekonomske (i)racionalnosti" koiji se ne moze primeniti na ponasanje preduzetnika i kapitalista?

"Opet, ne radi se uopšte o tome niti ima potrebe za prizivanjem političkog tržišta. Ja govorim o evoluciji i osobinama koje su evoluirale kod ljudi, kao što su racionalnost, inat i druge. I te ljudske karakteristike igraju ulogu u svakom odlučivanju, političkom i bilo kom drugom."

Ali, "osobine" ne funkcionisu u vakuumu, nego valjda sistem institucionalnih podsticaja igra neku ulogu. Tvoja analiza se meni cini kao vrlo "institucionalno elasticna": sta god da zakljucimo proucavajuci psihologiju, u laboratoriji i drugde, jednako vazi u svim domenima i svim institucionalnim okvirima.

Hocu da kazem, okvir pravila igre u kojima se pojedinac krece mnogo bolje objasnjavaju individualno ponasanje nego apstraktne psiholoske analize sta je "ljudska priroda", bilo da su one empirijske, ne-empririjske, filozofske, laboratorijske itd.

Slaviša Tasić said...

"Ali govori kako eksperimenti nesto dokazuju u vezi "ekonomske racionalnosti" i iracionalnosti. Gde drugde, osim na trzistu, se moze analizirati "ekonomska racionalnost"?"

Pod ekonomskom mislim na racionalnost kako je obično definišu ekonomisti, informisano analiziranje troškova i koristi. Ali to nema upotrebu samo u ekonomiji već svuda, u svakodnevnim odlukama ili kao u ovom primeru u politici. Alternativa takvom odlučivanju su intuicija, principi, navika, inat, itd.

"Hocu da kazem, okvir pravila igre u kojima se pojedinac krece mnogo bolje objasnjavaju individualno ponasanje nego apstraktne psiholoske analize sta je "ljudska priroda", bilo da su one empirijske, ne-empririjske, filozofske, laboratorijske itd."

To je moguće, ne znam ni kako je uopšte moguće utvrditi "šta je važnije", ali i ako ljudska priroda nije najvažnija ne znači da ne postoji ili da ne igra ulogu ili da je ne treba istraživati.

Nevena said...

Citat: „Laza će odbiti 1 evro ili 5 evra, iz inata. Videviši da Marko hoće da uzme baš nesrazmerno više, kod Laze proradi inat i on se iracionalno odrekne 1, 5 ili 10 evra.“

To nije inat već osećaj za pravičnost i negovanje sopstvenih principa i takva odluka je donešena na potpuno racionalnoj osnovi (koja da bi mogla da se nazove racionalnom ne mora nužno biti i ekonomska). Naime, s obzirom da je Marko nezasluženo stavljen u mnogo bolju poziciju (slučajnim odabirom, bez ikakvih ličnih zasluga i kvalifikacija u odnosu na Lazu) Laza smatra da bi jedino pravedno bilo da se novac podeli ravnomerno, jer od obojice zavisi da li će uopšte steći ikakav novac ili neće (Laza sebe smatra ravnopravnim autoritetom, što i jeste). Manja odstupanja od idealne podele nisu dovoljna da bi značajno poremetila objektivnu pravdu (i s toga većina učesnika prihvata i ponude od 30 ili 40 evra). Međutim, kod prevelikog odstupanja (kao što je ponuda od 1 evro) dolazi i do prevelikog potresa ličnog načela pravičnosti koji Laza u sebi neguje i on, radi zaštite i očuvanja tog svog osnovnog načela, racionalno odlučuje da žrtvuje taj 1 evro. Laza ne tera inat (nije mu cilj da Marka kazni) već zbog sopstvenog integriteta ne prihvata „nepristojnu ponudu“ .
Ekonomska racionalnost retko kada ima prioritet u odnosu na moralna načela, u suprotnom vladala bi opšta moralna (a i fizička) prostitucija. Biti ekonomski racionalan u životnom smislu ne znači i biti nemoralan (u najširem značenju ovog pojma). Laza prosto ne želi da ga Marko korumpira.
Taj primer nije ekonomske već moralne prirode i ne može se iz njega isključiti rasprava o moralu s obzirom da odluku donosi čovek a ne mašina. Eksperiment ne pokazuje ljudsku ekonomsku (i)racionalnost, niti sklonost ka inatu, već sklonost ka očuvanju sosptvenih principa i vrednosti (učesnici ne razmišljaju o tome koliko će da zarade već razmišljaju o tome koliko će da izgube - a prihvatanje 1 evra bi značilo gubitak dostojanstva).

Razočarani DS-ov glasač neće i ovoga puta glasati za DS ne zato što nije ekonomski racionalan već upravo zato što smatra da jeste – smatra da njegov glas ipak ima neku vrednost koju ne želi da pokloni onome ko ga ne zaslužuje, odnosno, smatra da je glasanje pitanje sistemske pravde (demokratije). Takođe, neće glasati ni za SNS - iz istih razloga.
Dakle, upravo onaj ko je u dovoljnoj meri racionalan (svestan da njegov glas vredi) i dostojanstven će se voditi svojim ličnim principima („glasam za onoga za koga smatram da treba da pobedi“). Ako mu ti njegovi lični principi „govore“ da niko ne zaslužuje njegov glas – on onda jednostavno neće izaći na izbore (ili će ubaciti nevažeći listić, smatrajući da i time šalje svoju poruku).

Naravno, sve iznešeno neće važiti u drugom krugu predsedničkih izbora kada će i razočarani DS-ovi bivši birači ipak potisnuti svoje nezadovoljstvo (i principe) i potrčati da glasaju za Tadića, jer će racionalno proceniti da njegovim gubitkom na izborima gube i oni. :)

Slaviša Tasić said...

Nevena,

"To nije inat već osećaj za pravičnost i negovanje sopstvenih principa i takva odluka je donešena na potpuno racionalnoj osnovi"

Post upravo govori o tome da se racionalnost može definisati na više nivoa.

Da li to zoveš inat ili osećaj za pravičnost itd. nije toliko bitno -- te stvari se i ne isključuju, u ovom slučaju inat se aktivira jer nam je povređen osećaj za pravičnost.

"Razočarani DS-ov glasač neće i ovoga puta glasati za DS ne zato što nije ekonomski racionalan već upravo zato što smatra da jeste – smatra da njegov glas ipak ima neku vrednost koju ne želi da pokloni onome ko ga ne zaslužuje... Dakle, upravo onaj ko je u dovoljnoj meri racionalan (svestan da njegov glas vredi)..."

Ovo već nije tačno -- upravo je suprotno, svako ko misli da njegov glas vredi je neracionalan. Pojedinačni glas ne vredi skoro ništa, to je samo jedan od 7 miliona glasova i kao takav nema nikakve šanse da bilo šta promeni. Svako ko misli da njegov glas vredi bilo šta drastično greši u proporcijama -- iracionalan je.

Nevena said...

Citat: “Da li to zoveš inat ili osećaj za pravičnost itd. nije toliko bitno -- te stvari se i ne isključuju, u ovom slučaju inat se aktivira jer nam je povređen osećaj za pravičnost.“

U pravu ste. U konkretnom slučaju inat je posledica.

Zapravo, ono što sam ja htela da istaknem (a doduše, zapetljala sam se u analizi) je da konkretni inat, kao posledica aktiviranja tog okidača, nije iracionalno ponašanje, pod pretpostavkom da pojam „iracionalno“ definišemo kao protivno razumu. Upravo je takvo (Lazino) ponašanje razumno –prihvatanje Markove pohlepne ponude od 1 evro bi bilo nerazumno (iracionalno).

U svakom slučaju, sudeći po ovome, citiram: „Post upravo govori o tome da se racionalnost može definisati na više nivoa.“, biće da Vas u tom delu nisam dobro razumela.

Citat: „svako ko misli da njegov glas vredi je neracionalan. Pojedinačni glas ne vredi skoro ništa, to je samo jedan od 7 miliona glasova“.

Ali, zar tih 7 miliona glasova nisu zapravo zbir pojedinačnih? Ako bi svako od tih 7 miliona glasača smatrao da njegov glas ne vredi ništa, i u skladu sa tim da nema nikakve svrhe upotrebiti ga, onda konačni zbir ne bi ni bio 7 miliona već nula.
Nije li baš ta svest o tome da jedan glas vredi i doprinosi upravo glavni razlog nastalog zbira?
Svakako je nerazumno smatrati da će u milionskom moru glasova jedan glas išta vredeti ali da bi uopšte nastalo to more glasova mora prethodno da postoji kolektivno mišljenje da svaki pojedinačni glas ima značajnu vrednost. Osnovni uslov za konačno postojanje tog velikog broja i primarni motiv za glasanje je svest o važnosti postojanja malog broja - pojedinačnog glasa.
Taj konačni zbir se nije sam od sebe u celosti stvorio već su ga pojedinačni glasovi formirali, popunjavajući tu početnu „tabula rasu“.

(Izvinjavam se na skretanju sa suštine posta. Vi ste ekonomista, ja nisam (a matematika mi baš i nije jača strana), i s toga razmišljam i analiziram na drugačiji način, te Vam u stvari ne protivurečim već samo iznosim subjektivno viđenje problematike. :) A zapravo se slažem sa Vama u vezi sa poentom Vaše analize.)

Slaviša Tasić said...

Jesu zbir pojedinačnih, ali to samo znači da njihov zbir vredi, a jedan jedini svejedno ne vredi skoro ništa. Verovatnoća da će baš vaš glas odlučiti je reda jedan u milion; veća je verovatnoća dobiti sedmicu na lotou nego glasom odlučiti izbore.

Tačno je i "kad bi svi tako mislili onda niko ne bi glasao", ali to ne menja zaključak. Očigledno da svi ne misle tako te zato glasaju, pa je vaš glas opet samo jedan od nekoliko miliona.

Postoje razna objašnjenja zašto ljudi glasaju -- neki nisu svesni ove proporcije; neki vole da glasaju jer time izražavaju mišljenje; neki misle da je to građanska dužnost, itd. Ali svako ko misli da njegov glas vredi greši, matematika je prosta.

Aleksandar Stevanović said...

@slavisa

Ne bih se slozio sa proporcijom. Sve ovo mozemo posmatrati iz ugla - glasam jer moj glas vredi, ne glasam jer ne vredi nista. Jednostavno u proporcionalnom sistemu ako glasas za LDP, URS, SRS ili DSS velika je verovatnoca da tvoj glas u proseku vredi cak i 1/20.0000 ako su blizu cenzusa, a moze se desiti cak i vise (na proslim izborima kod LDP oko 1/10.000). To je razlika izmedju toga da neko zastupa tvoje stavove ili da ih ne zastupa uopste. Znacajno se i menja formiranje vlade.
Ako ste birac manjinske stranke sansa da vas glas vredi da prodjete prirodni cenzus je oko 1/1000, na primer, ako ste Albanac.
Ali ne lezi vraze, ako imate dve grupe podjednake snage kao sto su bili ZES+SPS (oni su dogovorili koaliciju pre proslih izbora) i ostatak ekipe, moguce je da ce skupstinska vecina zavisiti o jednom poslaniku i da glas u Dontovim kolicnicima bas vredi.
Jednostavno, vrednost glasa se posmatra kao marginalna vrednost koja odlucuje.
Cak i u SAD gde se elektori biraju po principu sve ili nista, desilo se da je vrednost marginalnog glasa bila manja od 1/1000 pre 12 godina. Ja bih trcao na izbore da zivim u ljubicastoj drzavi ako mislim da mogu da se resim Obame.

Aleksandar Stevanović said...

1/20.000, u proslom komentaru, naravno.

Срђан said...

Upravo tako. Zato se uticaj glasa posmatra na tim marginalnim vrednostima, a ne u odnosima 1/7 miliona, jer prvo ne ide jedna stranka na izbore već više njih. To što je Slaviša opisao, to su izbori u organizaciji Broza :) Bre, Slaviša...

@Ivan
Političko "tržište". Demokratija nije aproksimacija tržišta?

Slaviša Tasić said...

"Cak i u SAD gde se elektori biraju po principu sve ili nista, desilo se da je vrednost marginalnog glasa bila manja od 1/1000 pre 12 godina."

Ali ta situacija na Floridi je već i sama po sebi izuzetak, treba uračunati i verovatnoću da se ona dogodi. A dogodila se jednom u dva veka, u jednoj od pedeset država -- treba onda pomnožiti i te verovatnoće sa ovim 1/1000 da bi se dobila tačnija slika.

Ove verovatnoće u Srbiji su tačne kad se u obzir uzmu koalicije i cenzusi, ali opet i šansa od 1/20,000 je daleko od neke vrednosti glasa. To znači očekivanje da vaš glas vredi u jednom u 20,000 izbora. A većina nas glasa ukupno 10-15 puta u životu.

Aleksandar Stevanović said...

SAD sam i naveo kao ekstreman primer, ali kada je rec o srpskim verovatnocama, moze se dodati fenomen porodicnog glasanja, to jest da bracni drugovi vrlo cesto glasaju slicno ili se zajedno odlucuju da glasaju ili ne glasaju sto verovatnocu u startu podize. Dalje, Dontovi kolicnici dovode do toga da na nivou gde se dele glasovi stranaka koje su ispod cenzusa, o nacinu podele mogu da odluce stotine glasova. Ja ne igram igre na srecu u stvarnom zivotu sa takvom verovatnocom, ali je ulog ovde minimalan, recimo da na putu za pijacu skrenem 10 metara i potrosim 1 minut. Ima tu malo sitne licne srece, ne treba to prenebregavati.
By the way u SAD glasas barem 35 puta u zivotu na preko 100 izbora koji nisu lokalnog ili stranackog karaktera i ako prozivis prosecno dugo. U Srbiji je brojka manja, ali je teze predvidljiva, posebno ona prva.

Nevena said...

Smatram da svaki pojedinačni glas vredi (kao princip), bez obzira na proporcije i bez obzira na to da li taj konkretni glas eventualno odlučuje izbore ili ne.

Pokušaću da ponovo objasnim taj svoj stav, iz potpuno ekonomski laičke perspektive. :)

Proporcije se mogu razmatrati samo u slučajevima kada već postoji neki formirani subjekat (entitet, telo, tvar, biće, zbir glasova – u daljem tekstu: subjekat) i onda u odnosu na njega računati te odnose.

S obzirom da je glasanje radnja koju svi glasači preduzimaju istovremeno (a ta istovremenost je njegova suštinska karakteristika) oni su svi akteri istovremenog stvaranja (formiranja) subjekta i stoga je svaki pojedinačni glas važan jer se inkorporira u taj subjekat.

Ako Pera, Laza, Žika, Mika i ja treba nešto da izglasamo na taj način što istovremeno glasamo, svaki naš pojedinačni glas ima podjednaku vrednost bez obzira na to da li je Perin, Žikin ili možda moj glas na koncu odlučio rezultat – suština nije u tome koji se glas poslednji pročitao i na taj način presudio, već je suština u samoj našoj zajedničkoj radnji glasanja (objektivni element) i volji koju smo kroz tu radnju iskazali (subjektivni element).
Međutim, ako bi Pera, Laza, Žika, Mika i ja glasali u istom sastavu ali na način da svako glasa u svom posebnom danu – od ponedeljka do petka – naši glasovi ne bi imali podjednaku vrednost, već bi ta vrednost varirala u zavisnosti od toga kojim danom se glasa i u zavisnosti od toga kako su glasali prethodnici; pa bi tako moj glas u slučaju da glasam u petak (poslednjeg dana) vredeo ili apsolutno ništa (ako je pre mene rezultat bio 3:1) ili bio odlučujući (ako je pre mene rezultat bio 2:2). Samo u ovoj varijanti bi mogli da razmatramo proporcije i u odnosu na to vrednost (ili ništavost) mog glasa.

Zaključak: istovremenost glasanja je ono što daje podjednaki značaj apsolutno svakom glasu, bez obzira na to što se ta istovremenost prostire na ceo dan. Kada bi glasači glasali u vremenskom periodu od nekoliko dana, nedelja ili meseci, onda bi moglo da se govori o proporcijama i o tome koliko naš glas, u milionskom moru drugih, vredi ili ne.

Oprostite na predugačkom komentaru.

Срђан said...

Neveno,

Moram priznati da ne razumem komentar o istovremenosti glasanja. Čini mi se da u Indiji izbori traju dosta dugo, zbog pukog broja glasača, kompleksnosti, teritorije. Istovremenost je takođe zaštita glasaču, jer je pikovanje pojedinaca, ili manje grupe, pritisak, ili parcijalni interes, mnogo lakše proizvesti takvim sistemom.

Pisao sam ja nešto u čemu sam taj princip napustio, ali cilj beše obaranje troškova, bolja kontrola, i cela se stvar svodila na predizbore i kampanju.

Kada se razmatraju izbori u Srbiji, i istovremenost glasanja (ne misleći pritom na različite izbore, jer je to sumanuto upoređivati u tom kontekstu), onda se "defekt" (koji to nije sam po sebi, već posledica loše postavke) može uočiti kod lokalnih vanrednih, upoređivanjem sa redovnim.

Nevena said...

Kod određivanja pojma istovremenosti (u ovom smislu) nije važan tačan vremenski rok u kome se nešto odvija (to je stvar konvencije) već je potrebno da taj period bude jedna zasebna celina u kome određene radnje svih pripadajućih aktera izazivaju određenu posledicu, koja može nastupiti TEK po isteku tog unapred predviđenog roka.

U konkretnom slučaju, posledica je izborni rezultat. Znači, tek u momentu kada se podvuče crta se završava ta istovremenost. Ako bi posle određene grupe glasača podvukli crtu i zaključili rezultat, sledeća grupa glasača više ne bi pripadala istom glasačkom telu (ako je sabrano kako su Žika, Mika i Laza glasali, odnosno, ako je nastupila posledica njihove radnje glasanja, Pera i ja više ne možemo biti deo tog glasačkog tela).

Dakle, ti akteri koji zajednički, istovremeno, proizvode posledicu čine jedno telo (a to je ključna reč), odnosno, slikovito prikazano čine jednu aždaju sa više milona glava. Ta aždaja nastupa kao celina, i svaka od njenih glava ima podjednaku vrednost (prva glava nije ništa manje vredna od n-milionite) zato što samo kao celina uzrokuju posledicu, bez obzira na problematiku verovatnoće koja tačno glava odlučuje izbore. Stepeni verovatnoće su drugo pitanje, ja govorim o sinhronicitetu - to sinhrono nastupanje glasača je upravo ono što ih čini telom, a ne pojedincem plus pojedincem plus pojedincem...

Bez istovremenosti nema ni glasačkog tela (aždaja nosi 7 miliona glava ali ide na dve noge). A glasačkog tela nema bez glasača, čiji glasovi s toga imaju podjednaku vrednost jer zajedno, alikvotno, formiraju celinu. Oni glasači čiji je glasački izbor odneo pobedu su „suvlasnici“ te konkretne posledice.

(Opet sam opširno smorila, dvostruko izvinjenje.)

Citat: „(ne misleći pritom na različite izbore, jer je to sumanuto upoređivati u tom kontekstu)“

Naravno.

Citat: „onda se "defekt" (koji to nije sam po sebi, već posledica loše postavke) može uočiti kod lokalnih vanrednih, upoređivanjem sa redovnim.“

Upravo tako. Ponovljeni lokalni izbori su pravi primer nesvrsishodnosti glasanja „na rate“.

Срђан said...

Neveno,

Nema mesta izvinjenju :)

Pogledajmo polumandate, kako se sinhronicitet tu uklapa, i šta je tu telo :) Zašto je cela država jedna izborna jedinica?

Nego, važnija je razlika u onome što smatrate netipičnim izborima (vanrednim lokalnim), tj lošim primerom. Za mene, baš su ti izbori dobar primer, i sigurno je da je benefit u tim slučajevima na strani tih lokala, na žalost, na štetu drugih. ZBOG RAZLIKE. To se može videti i kod lokalnih voždova. Poželjan model je na toj strani, a ne konvergenciji.

Eto, još jedan primer nam je pred nosem - predstojeći "združeni poduhvat" obesmišljavanja lokalnih i skupštinskih izbora. Na prošlim izborima u Bgu su glasači vrlo jasno glasali PROTIV MOSTA, jer se može reći da je razlika zes-sps i zes-sps-ldp upravo most, iako je istovremeni izbor degradirao lokalne, ta info je prošla. Drugo, lokal je predmet dogovora na državnom nivou (opet most), i tu se vidi obesmišljavanje, korupcija i degradacija (pored one u temama).

Izborni sistem je kompozicija, u pratnji decentralizacije, nadležnosti, finansija, kampanje, učešća, iz koje nastaje prijatan zvuk, a ne lavež i grmljavina. Zamislite prirodu ovih skupštinskih izbora u većinskom sistemu, i razliku u odnosu na sadašnje stanje...

Nevena said...

Pa mi smo sada prilično odmakli od teme (mojom krivicom, naravno), ja sam se sve vreme nadovezivala na ovu Slavišinu konstataciju, citat:

„Ovo već nije tačno -- upravo je suprotno, svako ko misli da njegov glas vredi je neracionalan. Pojedinačni glas ne vredi skoro ništa, to je samo jedan od 7 miliona glasova i kao takav nema nikakve šanse da bilo šta promeni. Svako ko misli da njegov glas vredi bilo šta drastično greši u proporcijama -- iracionalan je.“

i pokušavala da argumentujem svoj suprotni stav. :)

A mislite na most na Adi? Obožavam taj most. :) Iako neću glasati za Đilasa (a bogme ni za Vučića), konačno iz svog pasivnog kraja mogu da stignem do NBG za manje od sat vremena (koliko mi je ranije trebalo preko zakrčene Gazele).

Citat: „Izborni sistem je kompozicija...“

Slažem se, upravo to i ja kažem. A što se grmljavine tiče, smatram da će ovoga puta posledica izbora biti više šapat nego buka, jer se suštinski ništa neće promeniti (kako god se stranke koaliciono raspodelile).

(Osim ako DSS i Radikali ne osvoje većinski deo glasova, što je ravno nemogućem).

Срђан said...

Nije sporan most, ali je sporna veličina, kapacitet, visina, širina, i tako te stvarčice. Naravno, i prioritet. Mislim da je bio na poslednjem mestu :)

Zato se korišćenje puteva, pruga i mostova naplaćuje, pa bi na tom, i ostalim mostovima trebalo uvesti mostarinu, koja bi dala kratak odgovor zašto ekipa iz gradske skupštine i uprave, ima rezervaciju u kazamatu, i gubilištu :))) komunjarsko-"evropejska" "s kolca i konopca" družina se vraća svojim korenima :) popunjavanjem bandera, zajedno sa medijskom i pravaškom svitom.