Pages

21 April 2011

Konzervativizam u Srbiji

Šta je to? Miša Đurković piše o "Orbanovoj konzervativnoj revoluciji" u Mađarskoj:

Vođeni načelom državnog razloga, kao prioritetni cilj su postavili izvlačenje iz dužničkog ropstva pa se čak ozbiljno priprema nacionalizacija privatnih penzionih fondova kojom bi se oko deset milijardi evra upotrebilo za vraćanje dugova i pokretanje domaće privrede.

Donet je takođe paket mera kojima su uvedeni dodatni porezi na banke i osiguravajuća društva, a zabranjeni su krediti sa deviznom klauzulom i upotreba finansijskih derivata!

Takva ekonomska politika se dopada srpskim konzervativcima, što je skupa sa nacionalnom politikom užasno blizu nacional-socijalizmu.

Da li se Đurković pogrešno samoidentifikuje? Kao ideologija konzervativizam nema fiksirano značenje i ako se sledi popularna tradicija, u Srbiji su njegovi legitimni predstavnici Miša Đurković, Slobodan Antonić i ekipa. Ali moguće je naći i tragove druge, građanske konzervativne tradicije, mada pitanje je da li je tih nekoliko beogradskih fin de siecle ekonomista u koje današnji liberali vole da se zakunu dovoljno da bi se nešto nazvalo tradicijom.

113 comments:

Lighthouse said...

Stalno kroz svoje komentare na TR upozoravam da je pojam "konzervativci" rastegljiv, da u razna vremena, na raznim meridijanima i u različitom kontekstu znači različite, često oprečne stvari. Ako prvo izjednačimo klasičnog liberala i američkog konzervativca, a onda američkog i mađarskog, a onda mađarskog i srpskog konzervativca, preko tih nekoliko pogrešnih koraka dolazimo do rezultata da je crno belo, rezultata na koji čovek ne zna da li da se smeje ili da plače.

Ivan Jankovic said...

Misa Djurkovic je bivsi marksista (bukvalno, ne metaforicki), koji je u medjuvremenu postao nacional-socijalista. I to je sve.

Željka Buturović said...

mislim da precenjujes konzistentnost, homogenost i principijelnost srpskih (samoproklamovanih) konzervativaca.

kako i veliki deo javnog mnjenja, njihova glavna preokupacija je sire shvacena spoljna politika. konzervativac se u srbiji postaje pre svega stavom prema kosovu, RS, statutu vojvodine, hagu, NATO, EU, srebrenici, odnosima sa hrvatima, crnogorcima itd. onda sa poprilicim zaostatkom u vaznosti idu stavovi o ulozi crkve u drustvu, homoseksualnoj paradi i sl, pa onda miljama iza toga misljenje o ekonomiji, gde se po pravilu satanizuju banke i privatizacija ali takodje i drzavni nameti i birokratija.

mislim da intelektualce u srbiji generalno ekonomija vrlo slabo zanima jer se bavi materijalnim stvarima, na koje otprilike, svako ima prava i time je ta tema za njih manje-vise iscrpljena. kad krenes dublje da cackas, nailazis na nezainteresovanost i kontradikcije a ne na tvrde, principijelne stavove. ali to nije rezervisano za konzervativne intelektualce.

inace nisam sigurna da bi slobodan antonic sebe i nazvao konzervativcem. ja mislim da vukadinovic sebe vidi kao socijal-demokratu. a jos manje sam sigurna da su oni na liniji ovog djurkovica, koji je uzgred, sa slicnim entuzijazmom nedavno velicao i klausa.

vucko said...

Koliko god mi je, na prvi pogled, ovo konfiskovanje penzionih fondova za vraćanje dugova izgledalo pogrešno i nepravedno, na drugi pogled, to je samo pravednija preraspodela obaveza i potraživanja sa sopstvenom decom. Još je nepravednije naduvati javni dug i ostaviti ga svojoj deci, a svoja potraživanja, između ostalog i u formi penzionih fondova, napravljena u isto vreme, zadržati.

Ali onda ostaje pitanje: zašto se zaustaviti na penzionim fondovima (i upropastiti ih daljom integracijom i državnom upravom), šta je sa drugim vrstama imovine - kapitalu akcionarskih društava i ne-penzijskoj štednji u rukama mađarskih državljana. Ako se plaća račun, nije red zaustaviti šešir samo kod onih koji su popili čaj - nešto treba da plati i društvance koje je jelo pečenje. Ovo ne znači da treba podržaviti firme - nego samo preneti deo kapitala (kako penzijskih fondova, tako i drugih vrsta potraživanja mađarskih građana, npr. na bazi procenta od ukupne imovine) u aukcijski fond - i prodati za otplatu dugova.

Možda je u tome tajna "konzervativizma", tom selektivnom određivanju najslabijeg kao onoga ko će da plati račun - ovo za porodicu, abortuse i homoseksualnost je samo uobičajena dimna zavesa za drilovanje roblja.

Lighthouse said...

Ivane,

Ne mogu ni Đurković a još manje Orban da se obrišu sunđerom kao nacional-socijalisti. U Evropi postoji stranačka asocijacija koja se zove European People`s Party (EPP). Njene članice iz Srbije su G17, DSS i SVM. DSS (u kojoj je Đurković dugo bio savetnik) jeste tamo na rđavom glasu, ali nisu ih (još) izbacili. Iz Mađarske ima dve članice, a jedna od njih je FIDESZ, partija premijera Orbana. Nije još na skroz rđavom glasu, verovatno će biti (priča se), ali je (još uvek) vrlo daleko od evtl. izbacivanja. EPP se zovu "narodnjaci" ali faktički ih većina evropskih analitičara smatra "konzervativcima" (bar u smislu u kome se u (današnjoj) Evropi taj termin koristi).

Druga, i po imenu konzervativna asocijacija u Evropi, tek nastajuća, je AECR (Savez evropskih konzervativaca i reformista), gde su zajedno Kameron, Klausova partija (bez njega samog, koji ju je napustio) i partija braće Kačinjski, a iz Hrvatske maleni DC Ožboltove (osnovao M.Granić). Đurkovića tamo ne bi primili. Ali, Orbana, kladio bih se, bi, samo kad bi zatražio. Jer bi mu oprostili državni intervencionizam u ekonomiji na račun malih poreza, ali pre svega na račun nedirnutog atlanticizma, kao i na račun pro-family politike (koja tako godi AECR-u bliskoj soc-konzervativnoj Heritage fondaciji, koja bi - u besu povodom njihovog stava o budžetskom pitanju u SAD bih rekao - sve vaučere i poreske rajeve sveta prodali da se bar malo poigraju tate i mame tuđoj deci).

S druge strane, nemačka NDP, slovački, srpski (N.stroj) i drugi pravi nac-socijalisti, nešto se ne otimaju o Orbana. A da im je blizak, bi se otimali, još kako bi, ipak je on premijer jedne zemlje.

Na kraju, još jedan biser koji Đurković ne pominje. Orban hoće da da više glasova roditeljima s decom. Da, dobro ste pročitali. Imaš decu - imaš dva glasa na izborima. Hoće li to proći, zbog EU (Bog je poslao!), ne znam.

Срђан said...

Umnožavanje glasova je uobičajeno u strankama u Srbiji. Na primer, ako si član više od jednog odbora, onda imaš više glasova. Pošto je normalno da partijski funkcioneri višeg razreda imaju članstvo i upravu u više odbora, onda imaju i nekoliko glasova. Zato i pade onda glasanje "elektronsko" na "skupštini" ds-a :)

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

Djurkovic se jeste posvadjao preko novina sa Vukadinovicem i Antonicem, ali tu nije bilo nikakvog doktrinarnog osnova, osim optuzbi da su oni svi izdajnici i NATo pioni, zajedno sa Kostunicom.

Inace, Antonic je vrlo blizak ovakvim stavovima. Rekao bih da je on jos mnogo gori od Djurkovica, on je fan ovih klero-nacista iz Obraza, Dveri, 1389 i slicnih. Slazem se, s druge strane, da Vukadinovic nije nikakv konzervativac, da je on konvencionalni levicar koji sa njima pravi samo takticke koalicije.

Kad je rec o samim konzervativcima ja mislim da oni jesu ideoloski homogeni. sama si pobrojala osnovne tacke njihovog "programa" Osim nekoliko potpuno nespecificnih likova na margini koji imaju free market orijentaciju svi ostali su klasicni "nacosi". Djurkovic i Antonic su tipicni predstavnici toga. Ceda Antic i ona njegova grupa su takodje vrlo bliski tome. Naravno da njima ekonomija nije primarna tema, ali to ne znaci da nemaju konsenzualno prihvacenu ekonomsku doktrinu - etatizam i protekcionizam. Oni mrze "neoliberalizam" mozda i vise od levicara. A Klausa vole jer je protiv priznanja Kosova i svadja se sa istima sa kojima se oni svadjaju. I to je to.

Срђан said...

Ekonomija i nato... Gde su lične slobode? Demokratija? Imovina?

Nema u političkom životu prvaka tih ciljeva... Zašto?

Sve što postoji, iznedrila je kp, zato nema.

Lighthouse said...

Ekonomske slobode, pa još krunisane članstvom u EU i NATO - to su vam lične slobode. Koje druge organizacije na svetu toliko uzdižu lične slobode, nego NATO, a većim delom (uz sva posrtanja) i EU? Spisak NATO-vrednosti i EU-vrednosti je skoro identičan, pogledajte samo njihove osnivačke dokumente. I na oba spiska ekonomske slobode zauzimaju značajno mesto. Ne u idealnom obliku, o kome sanja većina ovde na TR i ja s njima, ali u realno mogućem svetu nasleđenom od raznih Lenjina, Ruzvelta i Svetozara Markovića.

vucko said...

Koje druge organizacije na svetu toliko uzdižu lične slobode, nego NATO, a većim delom (uz sva posrtanja) i EU? Spisak NATO-vrednosti i EU-vrednosti je skoro identičan, pogledajte samo njihove osnivačke dokumente

I na tarabi piše "vrednosti"...

Operation Gladio

Secret Warfare : Operation Gladio and NATO's Stay-Behind Armies - Swiss Federal Institute of Technology - Zurich

Lighthouse said...

Rang liste ekonomski najslobodnijih zemalja sveta nisu "taraba". A na njima su zemlje NATO, pa i EU, veoma dooobro zastupljene, pri vrhu ili na samom vrhu (Danska?). Što se drugih ličnih (neekonomskih) sloboda tiče, tek tu je Evropa (a nemalim delom i SAD) u prednosti pred ma kim. Samo u tim zemljama je uopšte normalan diskurs koji promoviše pravo pojedinca da radi sa sobom i svojim životom šta hoće sve dok ne ugrožava druge - drugde je to čak stran način razmišljanja a kamo li da bi bilo nekakva norma.

vucko said...

Rang liste ekonomski najslobodnijih zemalja sveta nisu "taraba".

Mrzi te da otvaraš linkove?

Срђан said...

@Lighthouse
Meni je opskurno da se slobode zastupaju članstvom u organizaciji. Čak je i kontraproduktivno, ako uzmemo kakav je odnos prema Nato-u.
U tom odnosu, gledajući "zastupnike" slobode, ispada da je Nato i Eu, tj. članstvo u istim, važnije od sloboda. Grešim li?
Nema lekića, ukoliko ne uzmeš i vodicu. Bezveze.

Lighthouse said...

Vučko,

Ne, ne mrzi me, otvorio sam link i odmah zatvorio.

Evo i tebi malo linkova, ozbiljnijih:
http://www.heritage.org/index/Ranking (obrati pažnju da je skoro ceo NATO, uklj. AUS i NZ, i EU, iznad 70%), kao i:
http://www.freetheworld.com/2010/reports/world/EFW2010_BOOK.pdf

Srđane,

Slobode se prvo zadobijaju, a onda je članstvo u organizacijama koje ih brane i promovišu normalan naredni korak, a to članstvo je posle jedna od garancija da slobode neće biti ugrožene, ni spolja (Član 5 Povelje NATO) ni iznutra (Evropski sud za ljudska prava). U slučaju Srbije (i uopšte Zapadnog Balkana, a delimično i centralne i istočne Evrope), koja nije u stanju sama sebe da minhauzenovski izvuče iz živog blata neslobode, pridruživanje tim organizacijama je motiv za brže osvajanje slobode a stepen integracije u njih reper dokle se stiglo s osvajanjem slobode.

Срђан said...

@Lighthouse
Razumem šta želite da kažete ali... Devojci sreću kvari :-)

Precenjivanje spoljnog faktora kao garanta (zadobijenih) sloboda je jedan defekt, a motivacija za slobodama preko spoljnog uticaja je drugi, sasvim ozbiljan, čak i koruptivan element, koji podriva diskurs, reformu, tranziciju i ozbiljno potcenjuje slobodu. Nije cilj sloboda, već članstvo... A ako slobodu zadobiju bez nas (zapadnjaka), možda izaberu (slobodno) da ne budu članovi?

Osim toga,
HOĆEMO LI O SLOBODI PEVATI KAO KAD SMO ROBOVI BILI? Hoćemo li čuvati (sami)? Kakva ti je to sloboda kada ti je drugi čuva?

vucko said...

Ne, ne mrzi me, otvorio sam link i odmah zatvorio.

Onda verovatno nisi stigao da pročitaš da je NATO organizovao tajne paravojske koje su vršile terorističke akte po zapadnoevropskim zemljama, da bi sprečile da nepoželjne političke partije dođu na vlast regularnom demokratskom procedurom? To objašnjava tvoj odgovor, pretpostavljam. Primeti da je Daniel Ganzer naučnik istoričar i da je doktorirao (peer-reviewed) na Gladiu. Knjiga koju vidiš na drugom linku je nastala na bazi njegove doktorske disertacije.

http://www.freetheworld.com/2010/reports/world/EFW2010_BOOK.pdf

Super klasifikacija - Ujedinjeni Arapski Emirati su slobodniji od Danske, a polu-diktatorski Singapur je slobodniji od svih osim Hong Konga... neobično. Ali nema veze, bitno je da su US pri vrhu liste.

Inače, ako hoćeš da vidiš šta je kolektivizam, idi malo da živiš u Dansku. Jesi li čuo nekad za jantelov? Zemlja je sjajna i ja je mnogo volim - živeo sam tamo 5 godina - ali jedan od razloga njihovog uspeha je, siguran sam, upravo taj duh zajedništva - koji smeta Danskoj da iskoči na vrh te liste.

Uzgred, da li si nekad razmišljao da to materijalno bogatstvo i slobode evropskih država imaju nešto sa vekovima kolonijalizma?

vucko said...

Malo literature:

Singapore Leads the Good Life Under a Benevolent Dictator

Lighthouse said...

Srđane,

Vi ste u pravu da članstvo ne sme postati osnovni motiv putovanja, nego putokaz i merilo dokle se na njemu stiglo.

Ali, grešite da vam u NATO "drugi čuva" slobodu. Zemlje članice zajedno čuvaju svoju slobodu.

Lighthouse said...

Vučko,

Kolonijalizam je posledica razvoja tih zemalja a ne razlog zašto su se razvile. Kolonijalizam je još više doprineo kolonijama, nego metropolama, bez njega većine tih novih država ne bi ni bilo. Naravno, svako dete odraste i ima prava na samostalan život. Ali, ako ostane jugunasto, ako ne ume da kritički evaluira nasleđe roditelja, a u slučaju oslobođenih država ako pravilno ne razluči šta je dobro a šta loše u nasleđu od (upravo odlazećeg) kolonizatora, onda ni od antikolonijalizma sreće nema. Ponegde je po oslobođenju bivalo još gore nego za vreme kolonijalnog ropstva. Ne svuda, što pokazuje da neki jesu a neki nisu pravilno procenili sebe, svoju istoriju i svoj položaj u svetu.

Срђан said...

@Lighthouse
Od koga se čuvaju?

Nije NATO prikazao distorziju u zemljama članicama, ili kako to Vučko naglašava, jeste, ali ti potresi su mali i dobrim delom padaju na samu grupu koja se pod udarom našla. Pogledajte srs, ta je stranka uništena, ne samo krivicom tuđom, već i sopstvenom, i tiče se stranačke strukture koja ne samo da je loša jer je diktatorska, već je neotporna na spoljne udare. Raspad SFRJ. No, glavni pokazatelj učinka NATO je tamo gde je delovao, Afganistan, Irak, pa ako hoćete, i Kosovo. Tu je udes, epicentar. Posledice po zemlje domaćine tog nadnacionalnog parazita su stravične.
Afganistan je posebno jeziv primer.

Ali to nije bitno toliko. Tema je konzervativizam. Ima li u Srbiji politike van Saveza komunista? Po meni, nema. Govoriti o konzervatizmu, liberalizmu, apsurdno je.

vucko said...

Kolonijalizam je još više doprineo kolonijama, nego metropolama, bez njega većine tih novih država ne bi ni bilo.

Imaš li neki dokument "slobodnog sveta" koji bi ovu tvrdnju gore statistički potkrepio?

Evo na primer dolazak Kolumba u Ameriku.

Ili vidi npr. ovo:

A People’s History of the British Empire: The Blood has never dried. Compensation for Colonialism-$58 Trillion

Ali, ako ostane jugunasto, ako ne ume da kritički evaluira nasleđe roditelja...

Ovi roditelj-dete modeli me uvek podsete na Erika Berna i njegovu Transakcionu analizu, iskreno.

Sad ću malo da zamenim računar sunčanim danom, ali pokušaću da ti pronađem večeras ili ovih dana malo tih roditelj-dete citata u kontekstu spoljne i posebno kolonijalne politike - čisto da vidiš kakvu su ti mentalnu sliku uvalili u ovom kontekstu.

Slaviša Tasić said...

Vucko,

preporučivanje linkova je slab način argumentacije. Na internetu se može naći nekakav link za BILO ŠTA. A u društvenim naukama se bilo kakva budalaština može potrkepiti ne samo nekim linkom, nego i akademskim člankom, knjigom ili naizgled čistim podacima.

Slaviša Tasić said...

A o kolonijalizmu konkretno smo ovde dosta raspravljali i nema nikakve sumnje da uspon zapada prethodi, a ne sledi iz kolonijalizma. I hronološki i uzročno. Hronološki, ekonomski rast počinje 1750. godine, kolonijalizam je u jeku tek 1880. Uzročno, kolonijalizam je bio moguć zato što je Evropa već bila ekonomski i tehnološki mnogo naprednija od ostalih. Verovao ili ne, to su stvari oko kojih među ekonomskim istoričarima uopšte više nema rasprave. Odi na Amazon ili gugluj uzroci ili istorija ekonomskog rasta i uverićeš se i sam -- da ne lepim sada i ja deset linkova.

Срђан said...

Hehe...
Samo "branite" kolonijalizam takvim poznavanjem istorije, i daleko ćete u "odbrani" dogurati :)

Lighthouse said...

Srđane,
Niko ne brani kolonijalizam. Nije bio filantropski poduhvat, to je sigurno. Ostavio je iza sebe i žita i kukolja. Neke novonastale zemlje to dvoje nisu umele da razdvoje, neke ne uspevaju do dana današnjeg. A neke jesu. Neke metropole su spremne da priznaju i rđave a ne samo dobre stvari vezane za svoju kolonijalnu prošlost, neke još nisu.

Срђан said...

@Lighthouse
Nisam ni očekivao da ćete Vi "braniti" kolonijalizam. Primetio sam da postoji čudno shvatanje tog poduhvata na ovoj strani, i van čovečnog aspekta, već u samo u ekonomskom delu. To (kol) je svakako složena pojava, i teško se da predstaviti jednostavno. Na primer, uspostavljenje globalnog saobraćaja je svakako dobro, razmena je dobra, no kolonijalizam nije neodvojiv od toga. Dakle, može biti da je posledica istraživanja, širenja, preduzetništva, ali nije neophodan sastojak, već će pre biti da je nuspojava.

Срђан said...

Kada kažete "različit odnos", mislite na francuze, engleze i holandjane? Da ostavimo belgijance po strani...

Lighthouse said...

Srđane,

Kad sam napisao da neke metropole još nisu (dovoljno) svesne zla koje su počinile tokom kolonijalizma, mislio sam u najvećoj meri baš na Belgiju. Donekle i na Srbiju (jer sam sve bliži oceni da je njena vladavina na Kosovu 1912-1999 imala brojna obeležja kolonijalizma).

Срђан said...

Ih! Od 1912? Pa ne baš. Vojna uprava je česta pojava. Nije to jednostavno, bitan aspekt je stanovništvo, pa zatim i pravni okvir. Ne počinje istorija problema Kosova sa balkanskim ratom, već sa slabljenjem Sultanata u 19. veku. Izbeglice iz "Turske" ostrašćuju Beograd, iz Hercegovine, pa onda prevrat 1903. A "jadno Kosovo", "Arnauti - žrtve", to je iz neke knjige, malo se šegače ovi sa Peščanika. Ako se nešto da nazvati kolonijalizmom, to je zapadni deo današnje FYRM, "Kraljeva zemlja". Ali zašto? Ne zaboravite sporazum o razmeni stanovništva, grčko-turski rat itd. U svakom slučaju zanimljiva je tema pravno ustrojstvo u zauzetim područijima.

Recimo da kolonijalizam označava suspenziju osnovnih prava na određenoj teritoriji, i to trajno:
1. Pravo na život,
2. Pravo na imovinu.
Suspenzija je proizvod plena rata, u starovekovnom smislu, a u srednjem veku u ratu sa nevernicima (rekonkista). Bitno je naglasiti da je suspenzija trajna, a da je vlasništvo suverena. Znači, u pogledu tačke 2, zap makedonija se može razumeti kao polukolonija. Šta mislite?

Lighthouse said...

Srđane,
Potpuno se razilazimo oko definicije kolonijalizma.

Срђан said...

Dobro.
Kako Vi to razumete?

ziggy said...

srđane, užasno je (zabavno) čitati tvoje postove i čovek naprosto ne može a da se ne zapita zašto npr. časni kongo nije kolonizovao npr. poganu belgiju i iz toga izvukao korist za sebe (da ne širim sad na vazda mnogoljudnu indiju vs. urokljive britanije).

kad je tako jednostavno, hajde koliko sutra da pokrenemo kolonizaciju amerike, kine ili rusije, da i nama konačno privredno & ekonomski svane, što da ne.

Срђан said...

Ziggy,
To je retoričko pitanje?

Sila, Ziggy, sila je osnovni argument totalitaraca, pa i komunista. Da li Vas podseća na nešto, Ziggy?

Lighthouse said...

Srđane,
Ja kolonijalizam posmatram kao suspenziju građanskih i političkih prava ljudi u koloniji i njihovo tretiranje kao građana drugog reda u odnosu na građane metropole. U nekim slučajevima je suspenzija obuhvatila i mnoga osnovna ljudska prava. Negde i pravo na imovinu pa i život. Ali ne bih kolonijalizam sveo samo na ovo poslednje, jer bilo je kolonija u kojima se poštovalo pravo na život i imovinu, ali neka druga prava nisu nego su bila na nižem nivou od stanja u metrpoli. Ipak su i to bile kolonije, jer se jednom teritorijom upravljalo iz druge zemlje a da se građani kolonije nisu pitali. Ukratko, oporezivanje bez prava da se učestvuje u odlučivanju.

vucko said...

preporučivanje linkova je slab način argumentacije.

Ok, ako je tako lakše, onda evo:

Howard Zinn: A People's History of United States, Harper Perennial - Modern Classics, ISBN 978-0-06-083865-2, poglavlje 1: "Columbus, the Indians and Human Progress". Citira samog Kolumba, kao i Bartolomea de las Kasasa. Prilično slično ovom izlaganju branioca indijanaca koji su zaustavili paradu povodom dana Kolumba u Denveru, Kolorado, 1991. godine, koje sam referencirao gore (pošto se citira de las Kasas), ali se bavi i istorijskom vrednošću ovih činjenica. Emotivni nokaut, za one kojima reč "genocid" nešto znači, van banalne etikete rezervisane za ideološkog neprijatelja.

Ili na primer:

Andrew Simms and David Boyle: Eminent Corporations, Constable & Robinsons Ltd, ISBN: 978-1-84901-049-8, Poglavlje 1: The Birth of the Corporation - The English East india Company (1600): This Imperious Company.

Primer sa strane 14:

"As Horace Walpole wrote at the time, 'we have murdered, deposed, plundered, usurped - nay, what think you of the famine in Bengal, in which three millions perished, being caused by monopoly of provisions by the servants of the East India Company'". (ovo je referenca na "Archie Baron: An Indian Affair, Channel 4 Books, London, 2001, p.79" na strani 349.)

Ili na primer strana 19:

"Placing his puppet on the throne of Bengal, Clive ordered the contents of the Bengal treasury at Murshidabad to be loaded on to over a hundred boats and sent downriver to the Company's base at Calcutta. In one stroke, Clive had netted £2.5 million for the Company and £234.000 for himself - equivalent today to £232 million for his employers and a cool £22 million personal success fee. Aged thirty three, Clive had suddenly become one of the richest men in the world."

Što se tiče ovoga:

Na internetu se može naći nekakav link za BILO ŠTA. A u društvenim naukama se bilo kakva budalaština može potrkepiti ne samo nekim linkom, nego i akademskim člankom, knjigom ili naizgled čistim podacima.

"Bilo kakva budalaština" da je kolonijalna uprava kojom je rukovodio Kristofer Kolumbo satrla devet desetina lokalnog stanovništva u 10 godina vladavine je, na žalost, istorijska činjenica.

Zemlje Zapadne Evrope koje su vršile kolonijalna osvajanja su svakako bile razvijenije tehnološki (ili makar vojno) od onih zemalja koje su porobljavale ili pljačkale, ali to ne govori previše o efektima kolonijalne vladavine. Reći da su kolonije od toga profitirale više od kolonizatora je... pomalo tužno za nekoga kome je lična sloboda ideal.

A Daniel Ganzer je samo nastavio akademsko istraživanje na stvarima koje su počele da "izranjaju iz zemlje" od početka 90-tih godina, priznanjem Đulija Andreotija itd.

Na kraju - svako je slobodan da odabere koje će informacije ignorisati, makar bili i naučni radovi i reprezentativne knjige poznatih istoričara. Nekad je to bilo prostije - kažeš "vjerujem" i odeš da se baviš sa "felling trees and indians" (da začinimo priču o kolonijalizmu sa malo citata Adama Smita).

Vrata naše percepcije su svakako ograničena, posebno kada se dođe do pitanja identiteta i sujete.

“If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. For man has closed himself up, till he sees all things thro' narrow chinks of his cavern.”

Lighthouse said...

Vučko,

Koliko sam pratio raspravu, niko nije tvrdio da su kolonije VIŠE profitirale od metropola, nego da ponekad i ponegde i one jesu profitirale, a da to u nekima od takvih dan-danas neće da priznaju. Da ne nabrajam teritorije na kojima bi se stanovništvo samo istrebilo (i već se bilo dobrano istrebilo) žrtvovanjem ljudi bogovima na desetine hiljada, pa su Španci u suštini spasili mnoge ljude. Onda pruge, mostovi, putevi, koje kolonizator nije odneo sa sobom kad je odlazio - u nekim zemljama su to do danas jedine pruge, mostovi, putevi. Onda, pravosudni sistem, na primer na indijskom potkontinentu - ko ga je zadržao, brže se razvijao, a ko je tražio druge "izvore prava", taj se razvijao sporije. Onda, demokratija, na istom mestu, u najnepismenijim zemljama sveta već pola veka se glasa i glasovi uredno i pošteno broje - pa malo li je? Indija 1950 i Srbija 1995? Pa što kod nas ti Englezi malo ne dođoše?

Срђан said...

U toj poslednjoj rečenici je frka, zašto se u opšte raspravlja o kolonijalizmu.

Slaviša Tasić said...

I kakve veze imaju Kolumbove pljačke i ubistva sa ekonomskim razvojem zapada?

Sa svim tim pljačkama i ubistvima kolonijalne ekspedicije su bile neto gubitak za evropske zemlje. Pojedinci su se obogatili, ali su zemlje u celini imale gubitak. Ako se Arkan obogaito iz rata u Bosni, da li to znači i da se Srbija obogatila od rata u Bosni? Ne, jer je Srbiju rat više koštao od Arkanovog profita. Isto tako je i sa kolonizacijom. Račun su platili Englezi u Engleskoj, kolonizacija i održavanje imperije su ih skupo koštali.

To je ekonomskim istoričarima jasno, možeš da citiraš Zinnovu "Narodnu istoriju SAD" i druge ideološke pamflete, i kao što rekoh na internetu ćeš naći materijala za bilo koju tvrdnju, ali to ne zamenjuje elementarnu logiku. Prvo je došao ekonomski rast zapada, pa je onda došla kolonizacija. Zato kolonizacija ne može objasniti ekonomski rast zapada.

Pogledaj Ziggijevo pitanje i pokušaj da odgovoriš -- zašto Kongo nije kolonizovao Belgiju? Ako čujemo smislen odgovor samo na to konkretno pitanje možemo dalje da raspravljamo.

ziggy said...

>> Sila, Ziggy, sila je osnovni argument totalitaraca, pa i komunista. Da li Vas podseća na nešto, Ziggy?
---
na koje totalitarce mislis i bi li bio dobar da ponudis definiciju "totalitar(a)ca"? kada je to casni kongo bio piemont ljudskih prava, sloboda i, ispada, predvodnik pacifistickog pokreta?

inace, prica me potseca na bajke u kojima komunisti padnu s marsa, prisile stanovnistvo u komunisticku partiju i onda osvoje svet; dogodilo se samo u staljinovoj masti i par holivudskih filmova i, izgleda, u glavama zbunjenih; u realnosti takvi poduhvati puknu uz kolosalne gubitke i u vremenu i u novcu, kao sto smo i licno izvoleli gledati osamdesetih i devedesetih proslog veka.

ziggy said...

btw, zakleo bih se da je zeljka na nekoj od tema pruzila objasnjenje koliko je koncept po kojem pljackanje tudje imovine dovodi do blagostanja, zapravo, nerazuman i neodrziv. ako nadjem vremena i temu, postovacu link.

Срђан said...

Dakle, Slaviša & ziggy, pitanje NIJE zašto Kongo nije osvojio Belgiju, već ZAŠTO JE BELGIJA OSVOJILA KONGO.
Da čujemo odgovor.

vucko said...

Pogledaj Ziggijevo pitanje i pokušaj da odgovoriš -- zašto Kongo nije kolonizovao Belgiju? Ako čujemo smislen odgovor samo na to konkretno pitanje možemo dalje da raspravljamo.

Odgovor je jednostavan: zato što nije mogao. Ali da je mogao i uradio to, da je, znači, bilo obrnuto, ne verujem da bi to promenilo prirodu kolonijalnog odnosa. Čemu bi onda služile invazione trupe, kolonijalna vojna uprava i slične stvari?

Ipak, interesantiji mi je ovaj pasus:

Sa svim tim pljačkama i ubistvima kolonijalne ekspedicije su bile neto gubitak za evropske zemlje. Pojedinci su se obogatili, ali su zemlje u celini imale gubitak. Ako se Arkan obogaito iz rata u Bosni, da li to znači i da se Srbija obogatila od rata u Bosni? Ne, jer je Srbiju rat više koštao od Arkanovog profita. Isto tako je i sa kolonizacijom. Račun su platili Englezi u Engleskoj, kolonizacija i održavanje imperije su ih skupo koštali.

Umesto isticanja besmislenosti primera Arkana i Srbije i čuđenja da neko može da poveruje u ovo, evo još jednog citata iz Eminent Corporations, strana 20:

"Returning to India as president of the Calcutta operations in 1764, Clive delivered his master-stroke, engineering the outsourcing of tax collection in the Mughal provinces of Bengal, Bihar and Orissa to the Company. Known as the office of the Diwani (the right to collect taxes), it was as if the Inland Revenue had been taken over by Wallmart. When all the costs of the Nawab's administration had been deducted, Clive calculated that the takeover would yield sufficient revenues to pay for all the Company's purchases of both Indian textiles and China tea, leavning the healthy balance besides."

vucko said...

Pa što kod nas ti Englezi malo ne dođoše?


Jonathan Swift: A modest proposal

Срђан said...

Swift!
Nema smisla, Vučko, pustite da odgovor pruže :)

vucko said...

Swift!

Sad se ovde u UK polaže neki ispit iz poznavanja prirode i društva za državljanstvo, pa ja, štreber, krenuo da se spremam par godina unapred, probranom literaturom.

Slobodna zemlja, pa svašta može da se nauči - "for all its faults, still the greatest nation in the country", što reče Spiro Agnew u svoje vreme za Amerikance ;)

Ivan Jankovic said...

Vucko,

tvoj metod dokazivanja je otprilike sledeci: posto ti se ukaze na to da to sto neka korporacija moze profitirati od pljacke ne znaci da cela zemlja profitira od pljacke, naprotiv, ti odgovaras jos jednim citatom koji dokazuje da su neke korporacije profitirale od pljacke. :)

Срђан said...

Svaka čast!
Pojavio se na Peščaniku (da ne bude ih ružim), jedan tekst
post-komunistička totalitizacija, Mario Kopić. Dopada mi se. Šta mislite?

Срђан said...

Pa, Ivane, šta je država, korporacija il' mornari?

vucko said...

tvoj metod dokazivanja je otprilike sledeci: posto ti se ukaze na to da to sto neka korporacija moze profitirati od pljacke ne znaci da cela zemlja profitira od pljacke, naprotiv, ti odgovaras jos jednim citatom koji dokazuje da su neke korporacije profitirale od pljacke. :)

Istočnoindijska kompanija nije baš bila tek neka korporacija - do duše bila je i Zapadnoindijska kompanija, ali im čaj nije bio kvalitetan, pa su ga kupci bacili u more :-)

Ali ja dobih proliv od referenciranja - a zauzvrat obećanje od Ziggy-ja da će možda linkovati mesto gde je Željka dokazivala kako se pljačka ne isplati (ok i Lighthouse-ov žal što mu Englezi nisu svratili na čaj - i to je nešto).

Pa to je nepravda, što reče Kalimero. Kad sam prošli put bio i podmetnuo onaj RSA klip o obrazovanju, dobio sam lepu preporuku od Željke (jutros krenula sa dalekog Amazona) - a sad - ništa! :))))

vucko said...

Šta mislite?

Iskreno, meni je nekako prilično "tanak".

I nije mi jasno baš ovo o civilizovanim zemljama u kojima crkvu finansiraju vernici - koliko znam priličan broj zapadnoevropskih zemalja ima "crkveni porez" koji fakat jeste opcioni ali je neka forma definisanja nivoa finansiranja crkve od strane građana. U Danskoj je od 0.42 do 1.51% u zavisnosti od opštine (izvor ovde - na danskom, izvinite).

Ovo sa intelektualcima mi isto izgleda malo kao produkt komunističkog optimizma - zamerati intelektualcima oportunizam... pa od čega će da žive onda? :))))

Sve u svemu, autor ima neku svoju ideju šta je to ne-komunizam, ali postkomunističke države još nisu dostigle taj njegov plemeniti ideal ne-komunizma, u kome intelektualci neće biti ni za komunizam ni za nacional-klerikalizam, nego jedino tamo gde bi on želeo :)

vucko said...

Wikipedia: Church Tax

Срђан said...

Hm. Dobro, to je uobičajeno za Peščanik, to i ne primećujem više, to im je gorivo :)

Ali, post-komunistička totalizacija, partije... Kostur je članka. Meni je taj deo zanimljiv.

vucko said...

Ali, post-komunistička totalizacija, partije... Kostur je članka. Meni je taj deo zanimljiv.

Kostur članka je gušenje klasifikacijom snage, moći, krepkosti i potencije od strane Hane Arent - i komunizmom koji propada tri četvrtine članka. Onda par neubedljivih rečenica o tome kakva treba da bude crkva i intelektualci u anti-komunizmu i priča kako elite upravljaju državom kao partijom - šio mi ga Đuro.

Postkomunističke elite su se uglavnom bavile uništavanjem privrede, kako bi bez para i bez mogućnosti protivljenja onih koji su bili nominalni suvlasnici (radnika) mogli da preuzmu što više, pa makar bilo građevinsko zemljište kojekakvih šećerana i rečnih luka. "Mali problem likvidnosti" jednog ovako prostog projekta je rešen prosto - zaduživanjem na račun građana - poreskih obveznika, kako bi im se, dok ne proradi novi sistem, rešio mali problem nefunkcionisanja izvora prihoda. Mađarska je stigla do 80 milijardi, Hrvatska do 40, a Srbija, zbog nepravednih i ničim izazvanih sankcija - samo do 20 (ili koliko već) - pa apetiti srpske "elite" još nisu splasnuli.

I dok bivši direktori Geneksa i Intereksporta "plaču" po novinama da im država da garancije za kredite koje su povukli iz inostranstva da "spasu" bivše državne firme (konverzija privatnog spoljnog duga u javni, za razliku od profita, jelte), mi čekamo anti-komunističke članke u Peščaniku :-)

Срђан said...

Ma da... Opet mi je najbolji na peščaniku.
Ne znam, mediji su u glibu ovde. Ništa se ne govori, tek tu i tamo izleti nešto, ali obično trube o bezveze nečemu, tipa crkvenjaci, navijači, pa šta je rek'o ovaj, onaj... Zezaju. Stranke i ekipe.

Срђан said...

A te stranke... Komunisti!

vucko said...

Ništa se ne govori, tek tu i tamo izleti nešto, ali obično trube o bezveze nečemu, tipa crkvenjaci, navijači, pa šta je rek'o ovaj, onaj... Zezaju.

Meni je interesantna Dubravka Stojanović - ne njena fiksacija na "modernizaciju" (svako ima svoju slepu mrlju, valjda), nego analiza razvoja elita u drugoj polovini devetnaestog i na početku 20. veka - knjiga Kaldrma i Asfalt mi je baš bila dobra (osim uvoda gde umal' nisam odustao dok je gušila time šta je "pesnikova dužnost" - tj. da li istoričar treba da bude neutralan itd). Ulje na vodi ima isto interesantnih detalja i o tom periodu ali i o periodu 90-tih u Srbiji (iako ima više gušiteljskih pasaža, plus neprijatno dupliciranje sadržaja iz sličnih članaka/predavanja na početku knjige), a u pogovoru je Latinka Perović pomenula još par istoričara koji se bave istorijom elita - pa sam tim tragom nabavio "Od Staljina ka Sartru" od Miroslava Perišića - o školovanju komunističkih kadrova u evropskim zemljama od Drugog svetskog rata na dalje. Još čeka na red, pošto sam se natovario drvlja i kamenja od tada. Svakako mi se sviđa neortodoksni prikaz srpske istorije od strane Dubravke Stojanović - prosto mi se čini da se nacija teško može sagledati ako se glava drži u oblaku nacionalne mitologije - pa bila ona američka, britanska ili srpska (ili jugoslovenska). Očekujem da ovaj prikaz školovanja komunista, u tom smislu, koliko god ti to možda bilo kontradiktorno, bude neka vrsta nadogradnje Dubravkine priče. Inače, koliko shvatam, knjiga nastala na bazi Perišićeve doktorske disertacije.

Жељко Симовић said...

Миша Ђурковић: Десница и алтерглобализам

MMiillaann said...

Analiza novije srpske istorije od Dubravke stojanović je blago rečeno katastrofa. Tačnije u tekstu je analizirala istoriju u udžbenicima (usput svako ko počinje rečenicom ,,kako četnikolozi" i sličnim diskriminacijama automatski diskredituju sebe jer se odmah vidi da će na njihovu analizu uticati dugotrajne frustracije).
Za nju su Sloba und co bili toliko vešti manipulanti,da se jedan višemilionski narod uspeli da potpale lažnim furstracijama iz Drugog Svetskog Rata. Svakako da je bilo preuveličavanja,ali ona ne da nije objektivna nego je subjektivnija od svih istoričara 90ih. Pokušava vadeći tu i tamo neku rečenicu koja jeste bila pristrasna,da dokaže udruženu zločinačku nameru da se ceo jedan narod dovede u zabludu,pri tom pokušavajući da nametne istoriju onih koji su pobedili u ratovima 90ih kao a priori istinitu(i ona i Vesna Pešić,Sonja Biserko,Nataša Kandić i svi ostali toliko privrženi svojim idealima da odu da svedoče u London kako Ejup Ganić u Srbiji može dobiti samo političko suđenje,jer naravno u Tuzli i Sarajevu niko od vojnika JNA nije ubijen već su samo žrtve nazi režima Slobodana M.). Takvim ljudima su bitne samo one ratne žrtve koje dokazuju njihove verzije istorije,a sve ostalo zanemaruju,a kad analiziraju neke još ozbiljnije sukobe poput Prvog i Drugog Svetskog Rata,to vam dođe kao da su se deca igrala na livadi u odnosu na 90e

ziggy said...

>> Dakle, Slaviša & ziggy, pitanje NIJE zašto Kongo nije osvojio Belgiju, već ZAŠTO JE BELGIJA OSVOJILA KONGO.
---

pa - zato što je belgija, za početak, uspela da nađe kongo ali i put nazad. a usput i da napravi brodove, opremi ekspedicije (što ratne, što civilne), da instalira kakav-takav režim i da ga održava (a ovo kažem bez ikakve iluzije da su belgijanci bili naročito milosrdni itd).

u veselom tonu rečeno - belgija je osvojila kongo iz svih onih razloga iz kojih kongo nije osvojio belgiju.

btw, za vreme poslednjeg zemljotresa kod fokušime, taksista mi je drvio o tome kako su za to krivi amerikanci i njohove podmornice. uredno sam ga odslušao; tako nekako mi uopšte ne predstavlja problem da čitam tvoja nabrajanja kako je bil gates patent za windows oteo od Bika Koji Sedi.

vucko said...

Миша Ђурковић: Десница и алтерглобализам

Odličan članak, sjajna analiza, hvala.

Što je najinteresantnije, sa dobrim delom ovoga se slažem, uključujući (verovali ili ne, posle ovih komentara ovde - ko je shvatio zašto sam išao tom linijom :-)) odnosom prema Zapadu i globalizaciji.

Zaista je osvežavajuće kad neko izađe iz kolonijalne psihopatologije lažnog "izbora" između EU i Rusije i primeti da postoji i Srbija u toj priči.

Muka je samo što je trenutna podela na političkoj sceni posledica stanja društva - prema svecu i tropar. Saprofitna politička elita koristi moderne tehnike zaglupljivanja i stvaranja lažnih dilema, korišćene za politički dobitak na najkraći mogući rok, od izbora do izbora, kako bi se očuvala fotelja na brodu koji tone.

Ako je išta dobra vest (u lošim vestima iz sveta) onda ekonomski slom Grčke, Portugalije, Irske a sada očigledno i Mađarske možda posluži kao "poziv za buđenje" - iako je, iskreno, mrka kapa - ekonomska elita se bunkeriše u poljoprivredu - to teško da je dobar znak. Više zvuči kao povratak u feudalizam.

ziggy said...
This comment has been removed by the author.
ziggy said...

ovaj miša je pravi šeret, kaže:

Ми се залажемо да се сви ови левичари лепо врате кући, тамо где им је место, заједно са ДС-ом, СПС-ом, Г17, ЛДП-ом, Вучелином и Вулиновом последњом странком (како год се она сада звала) итд, како би се коначно ослободио простор за стварно десне снаге.
...
Србија је данас једна од ретких земаља у Европи која нема релеватну политичку десницу.

e pa, kako stvari stoje, ako je ovaj miša desnica, u srbiji će sigurno desnica biti još dugo potisnuta i neprimetna. i još jedna stvar pada u oči - zaobilaženje DSS-a, veljine NS i sličnih, koji su izuzeti sa spiska "levičara", što je poprilična omaška. šta god da koštunica i velja pričaju, na delu se mogao videti njihov odnos npr. prema tržištu kada su bili na vlasti, a i uopšte, i u drugim stvarima su u punoj koliziji sa gotovo svakom tačkom iz definicije miše đurkovića. ne mogu da se otmem utisku da jedini koji zapravo relativno dosledno ispunjava pobrojane tačke nije niko drugi do vraškovića i njegove SPO.

vucko said...

Analiza novije srpske istorije od Dubravke stojanović je blago rečeno katastrofa. Tačnije u tekstu je analizirala istoriju u udžbenicima (usput svako ko počinje rečenicom ,,kako četnikolozi" i sličnim diskriminacijama automatski diskredituju sebe jer se odmah vidi da će na njihovu analizu uticati dugotrajne frustracije).

Eh pa svako ima svoje frustracije, ali ja ne pričam o interpretaciji nego, kad je reč o novijoj istoriji, o podsećanju o poziciji raznih političkih ekipa, koje nekako iscure iz sećanja.

Ne verujem u tu "samodiskvalifikaciju" - to su više lični mentalni tabui - "ne sme mi uvrediti Titu i bratstvo i jedinstvo", da karikiram. Informacije su ponekad iza takvih "zidova".

vucko said...

Iskreno, pitam se da li bi neko, ko bi sa iole značajnijim odjekom javno propagirao stavove Đurkovića i radio na demistifikaciji stvari poput statusa Kosova, javnog duga, racionalnog odnosa prema spoljnoj politici, kako u regionu tako i prema velikim silama, odgovornoj socijalnoj politici prilagođenoj kapacitetu društva i interesima budućih generacija - dobio metak, kao Zoran Đinđić.

Ivan Jankovic said...

Ziggy
"pa - zato što je belgija, za početak, uspela da nađe kongo ali i put nazad. a usput i da napravi brodove, opremi ekspedicije (što ratne, što civilne), da instalira kakav-takav režim i da ga održava"

U vreme dok u celoj podsaharskoj Africi nije bio pronadjen tocak.

ziggy said...

tako je. samo se nadam da se srđan neće naročito zalepiti -- a to bi baš smorilo raspravu -- za činjenicu da u to doba ne samo što na tim teritorijama nije postojao točak, tada nije postojao ni kongo (što, za razliku od točka, po sebi diskvalifikuje i teorijsku mogućnost da kongo kolonizuje belgiju) :D

elem, po srđanu ispada da domorodni konganci nisu imali točak ali su imali nešto valjda još genijalnije, što su belgijanci opljačkali i time obezbedili višegeneracijsko blagostanje sve do smaka sveta.

srđane, mazni silom đokoviću grand slam i, kao čarobnim štapom, na tvom računu će se pojaviti svi oni milioni koji su trenutno u novakovom posedu. možda dobiješ i ne-baš-dragog oca gratis ;)

Срђан said...

Vucko,
Dubravka Stojanović pokušava da uspostavi kontinuitet pre i posle drugug svetskog rata. Znači, ona ne priznaje diskontinuitet iz 1944. godine, i po tome je nova pojava u istoriografiji.

Upoređivanje načina na koji su slali đaci, partija i političkog života, privrede... Svako poređenje je jalovo. Država je prestala da postoji 1944. godine, tačnije rečeno, na njeno mesto se pojavljuje partija, u mnogim segmentima.

Sa druge strane, svako novo sagledavanje istorije je dobrodošlo, i potire onaj crvei pogled ka revizionizmu, tj. svaki revizionizam je dobar jer nudi novo sagledavanje prošlosti, a tačnost istog valja ispitati.

Срђан said...

Ivane,
Kada je Kraljevina Belgija nastala?
Kada je Kraljevina Belgija uspostavila kolonijalnu vlast na teritoriji Konga?
Da li zaista smatrate da je točak donet na tu teritoriju od strane Belgijanaca?

Срђан said...

@ziggy
ZAŠTO JE BELGIJA OSVOJILA KONGO?

ziggy said...

zbog superjeftinih sirovina koje je, za razliku od lokalaca, umela i da primeni. pa?

a sad ti meni odgovori zašto kongo nije kolonizovao belgiju, kada je tamo bogatstva, i to u "gotovom vidu" bilo mnogo više.

Срђан said...

@ziggy
To je bio "cilj" osvajanja, ali ZAŠTO JE BELGIJA OSVOJILA KONGO?

vucko said...

elem, po srđanu ispada da domorodni konganci nisu imali točak ali su imali nešto valjda još genijalnije, što su belgijanci opljačkali i time obezbedili višegeneracijsko blagostanje sve do smaka sveta.

Pa teško je pljačkom obezbediti blagostanje do kraja sveta, ali možda im se našlo praktično ovo:

THE MINERALS OF THE DEMOCRATIC REPUBLIC OF CONGO

npr. u ovom obliku:

SOCIÉTÉ DES MINES D'OR DE KILO-MOTO S.C.R.L.

Evo jednog teksta o tehnikama koje su primenjivane na "lokalnom tržištu rada".

ziggy said...

zato što je imala dovoljno razvijenu državu, upravu, tehnologiju, organizaciju, vojsku itd da jedan takav poduhvat iznese.

drugim rečima, da, imala je *i* potrebnu silu da se namtne. ali, ta sila je *rezultat razvoja belgije* a ne *posledica osvajanja konga* i još uvek nije baš jasno da li je belgija sa kongom bila na dobitku ili u gubitku.

ali, za razliku od mnogoljudnije sredine u koju su belgijanske ekspedicije upale, da bi ona tu silu uopšte uposlila, morala je da pređe sve one stepenike razvoja a tebi to izgleda nikako nije jasno.

hajde ti sada meni reci zašto kongo nije osvojio belgiju.

ziggy said...

>> Pa teško je pljačkom obezbediti blagostanje do kraja sveta, ali možda im se našlo praktično ovo:
---
stvarno? tih minerala po kongu ima još. pa, ako je stvar u mineralima, zašto je kongo tu gde jeste?

vucko said...

Upoređivanje načina na koji su slali đaci, partija i političkog života, privrede... Svako poređenje je jalovo. Država je prestala da postoji 1944. godine, tačnije rečeno, na njeno mesto se pojavljuje partija, u mnogim segmentima.

Nisam primetio da Dubravka direktno tvrdi da postoji neki kontinuitet, ili se bar ne sećam. Pričam o drugoj stvari - a to je da je nova vlast takođe, kao i ona sa kraja 19. veka, imala potrebu da forsirano i organizovano školuje svoju buduću vladajuću elitu. Eto to je neki kontinuitet, ako o kontinuitetu pričamo.

Čini mi se da su te veze bitne za razumevanje istorije društva, posebno kad se stave u karakter samog društva - kao što to Dubravka radi, koristeći strukturu društvene elite jednog pretežno agrarnog društva, kakvo je Srbija bila, gde je skoro cela elita bila u "državnom vlasništvu", tako da kažem - da komentariše određene pojave u politici.

Čini mi se da je jedna od tragičnih stvari za Srbiju i ta post-komunistička restauracija ideologija iz naftalina, kao da se u tih 50-70 godina ništa nije desilo - agresivnog, mini-imperijalističkog nacionalizma sa kraja 19. i početka 20. veka, zaustavljenog na drugom balkanskom ratu - u vremenu koje je sve osim onog kad je Turska mogla da satre više od milion Jermena i da to svi odćute. Ili umobolna renesansa Velimirovićevog antisemitizma iz vremena pre II sv. rata. Morbidno.

Срђан said...

@ziggy
zato što je imala dovoljno razvijenu državu, upravu, tehnologiju, organizaciju, vojsku itd da jedan takav poduhvat iznese.
Ovaj argument se mоže primeniti i na Nemačku u toku drugog svetskog rata. Zašto su gušili ljude u gasnim komorama, a potom leševe spaljivali u pečima? Zato što su imali razvijenu državu, upravu, tehnologiju, organizaciju, vojsku itd da jedan takav poduhvat iznesu. Dakle, mogli su, pa je potpuno opravdano da i izvedu zamisao. To je ta veza sa totalitarizmom.

hajde ti sada meni reci zašto kongo nije osvojio belgiju.

Jasno je da nisu mogli da iznesu jedan takav poduhvat, to nije potrebno objašnjavati, ali čak i da su mogli, pitanje je da li bi... Na kraju krajeva, nije ni bitno JER SE TO NIJE DESILO. Sa druge strane, postoje države, danas, koje mogu da iznesu jedan takav poduhvat, i da li to znači da bi trebalo?
Kažem: NE.
A šta Vi kažete?

vucko said...

stvarno? tih minerala po kongu ima još. pa, ako je stvar u mineralima, zašto je kongo tu gde jeste?

A kakve veze ima pitanje zašto je Kongo tu gde jeste, sa pitanjem da li je razvijenost najrazvijenijih evropskih država značajno potpomognuta njihovom "ulogom" u kolonijalizmu?

Срђан said...

@vucko
DS jasno uspostavlja kontinuitet. A kontinuiteta nema.
Na pitanje: Da li su ljudi masovno streljani nakon rata, tj. na oslobođenoj teritoriji, da li je Jugoslavija prva u Evropi po broju vansudskih pogubljenja, nisam siguran kako bi odgovorila. Nije to samo pitanje ljudstva, već same organizacije države, jer država pre i posle NEMA NIČEG ZAJEDNIČKOG U SVOJOJ ORGANIZACIJI, SHVATANJU, PA PONAŠANJU. NA MESTO DRŽAVE, SAVEZ KOMUNISTA SE POSTAVIO.

Kada se govori o školovanju u inostranstvu, primar kriterijum je bio darovitost, i svakako da je tu bilo korupcije, ali kada se pogleda šta je taj period iznedrio među učenim ljudima, rezultati su jasni. Kasnije ("crveno doba"), primaran kriterijum je nepotizam. Gadan previd.

Ali sve su to sitnice u odnosu na poimanje države. Posle 1944. godine, DRŽAVA JE PARTIJA.

Срђан said...

Vucko,
Ovaj deo mi nije baš najjasniji, na šta ciljate?

Čini mi se da je jedna od tragičnih stvari za Srbiju i ta post-komunistička restauracija ideologija iz naftalina, kao da se u tih 50-70 godina ništa nije desilo - agresivnog, mini-imperijalističkog nacionalizma sa kraja 19. i početka 20. veka, zaustavljenog na drugom balkanskom ratu - u vremenu koje je sve osim onog kad je Turska mogla da satre više od milion Jermena i da to svi odćute. Ili umobolna renesansa Velimirovićevog antisemitizma iz vremena pre II sv. rata. Morbidno.

vucko said...

Da li su ljudi masovno streljani nakon rata, tj. na oslobođenoj teritoriji, da li je Jugoslavija prva u Evropi po broju vansudskih pogubljenja, nisam siguran kako bi odgovorila

Ne verujem da ima potrebe da svaki istoričar odgovara na svako pitanje. Istorija vansudskih pogubljenja posle drugog svetskog rata se sada, čini mi se, dosta intenzivno proučava - pa će se s vremenom i ta slika, nadam se, kompletirati. Ali taj žalosni period za društvo, u kome je, iz ideoloških razloga, jedan deo njegovog potencijala uništen je, na žalost, što bi rekli Englezi "voda ispod mosta" - tj. istorija koja se ne može promeniti. Nadam se da će se ipak, kroz vreme, ta istorijsko-porodična polarizacija kristalisati u neki koliko-toliko zajednički konsenzus o štetnosti te vrste sistematske ideološki-bazirane "seče" sopstvenih "knezova".

Nezavisno od toga, mislim da je način na koji Dubravka opisuje društvo sa kraja 19. i početka 20. veka jako bitan, upravo zato što mislim da demitologizacija pomaže sagledavanju slike sopstvene države i društva bez magle nacionalističkog mita. Dok god je zaglupljivanje i svesno laganje samih sebe glavni državni plan kako uspeti u svetu, ne verujem da se može napredovati, posebno u kontekstu okruženja u kome smo - tj. Evrope.

vucko said...

Ovaj deo mi nije baš najjasniji, na šta ciljate?

Uh, sad moram da izađem, pokušaću da objasnim večeras.

Срђан said...

Nezavisno od toga, mislim da je način na koji Dubravka opisuje društvo sa kraja 19. i početka 20. veka jako bitan, upravo zato što mislim da demitologizacija pomaže sagledavanju slike sopstvene države i društva bez magle nacionalističkog mita. Dok god je zaglupljivanje i svesno laganje samih sebe glavni državni plan kako uspeti u svetu, ne verujem da se može napredovati, posebno u kontekstu okruženja u kome smo - tj. Evrope.

Složio bih se ovde, samo bih dodao da čak i da postoji slaba veza između Srbije pre 100 godina i danas, a ista je pre svega u shvatanju dobrih stari vremena, dakle mitu, ta veza nijedovoljna kako bi se sagledalo ovo danas. Ovo danas nije prevashodni produkt Srbije od pre 100 godina, već Srbije posle drugog svetskog rata.

ziggy said...

>>Ovaj argument se mоže primeniti i na Nemačku u toku drugog svetskog rata. Zašto su gušili ljude u gasnim komorama, a potom leševe spaljivali u pečima? Zato što su imali razvijenu državu, upravu, tehnologiju, organizaciju, vojsku itd da jedan takav poduhvat iznesu. Dakle, mogli su, pa je potpuno opravdano da i izvedu zamisao. To je ta veza sa totalitarizmom.

naravno da se može primeniti i na nemačku od pre WWII i to je nešto što je, kada se pogleda kontekst naše dosadašnje rasprave, moj implicitan stav od početka a tvoj stav od početka je bilo da je sila presudna i tačka.

da ponovim, što se mene tiče - samo osvajanje/pljačkanje, bez obzira da li je država na visokom, niskom ili nepostojećem nivou NE DOPRINOSI TRAJNOM BOGATSTVU.

cela ova rasprava je i potekla zato što su bar dvojica (vučko i ti) zastupala stav da su se današnje zapadne države obogatile na kolonijama, što je težak nonsens.


>> Jasno je da nisu mogli da iznesu jedan takav poduhvat, to nije potrebno objašnjavati, ali čak i da su mogli, pitanje je da li bi... Na kraju krajeva, nije ni bitno JER SE TO NIJE DESILO. Sa druge strane, postoje države, danas, koje mogu da iznesu jedan takav poduhvat, i da li to znači da bi trebalo?
Kažem: NE.
A šta Vi kažete?
---
pa i ja kažem "ne", naročito posle skupog kolonijalnog iskustva (to, kada govorimo o privredi, bez uplitanja moralnih tema). a još kad se dodaju moral i etika, tek tada se vidi koliko se pljačka ne isplati i to ne samo onom opljačkanom, već samom pljačkašu koji iz takvih poduhvata izlazi bez potrebnog tereta za uspeh.

Срђан said...

@ziggy
cela ova rasprava je i potekla zato što su bar dvojica (vučko i ti) zastupala stav da su se današnje zapadne države obogatile na kolonijama, što je težak nonsens.

Gde sam ja to napisao?
NIGDE.

Ali da se razumemo, ne isključujem takav rezultat. Ne smatram ga preovladajućim, tipa "Evropa je bogata jer pljačkala kolonije", znači smatram da to nije istina, ali smatram da je Evropa BOGATIJA jer je pljačkala kolonije. Kako je ko to bogatstvo koristio, možda je najbolje pogledati primer Španija-Portugal sa jedne, i Engleska-Holandija sa druge strane.

Ivan Jankovic said...

Srdjane,

bogatstvo se ne stvara i ne povecava pljackom. Tacka. Najveci deo zemalja i krajeva koje su Evropljani kolonizovali bio je na nivou kamenog doba pre kolonizacije; Indijanci u Servenoj Americi, podsahraska Afrika; cak i oni koji su imali civilizaciju poput Indije bili su neuporedivo siromasniji od Zapada. Kolonizacija je zapravo ekonomski najvise koristila njima jer je podigla njihov standard zivota, povezala ih trgovinski sa ostalim svetom, donela tehnoloske inovacije, investicije i sve ostalo. Kolonije su uvek bile ekonomski trosak za evropske sile a dobit za kolonije. To niko nikad nije osporio, osim vas dokonih mislilaca na prazan stomak.

Najboji dokaz toga je sta se desilo sa tim zemljama posle sticanja nezavisnosti. Ja mislim da je Indija mozda pre 10-15 godina dostigla nivo dohotka iz poznog kolonijalnog perioda. Afrika juzno od Sahare je u neuporedivo gorem stanju sada, 50 godina po sticanju nezavisnosti nego sto je bila pod kolonijalnim upravama.

Срђан said...

Dragi Ivane,
Bogatstvo se svakako ne stvara pljačkom, ali se da prisvojiti pljačkom. To ne znači preferirati pljačku, jer sama po sebi je koruptivna (ako pljačkašu taj epitet nešto znači), pa proizvodi lenost, neaktivnost. Recimo da moja firma lepo radi, pa malo žicnem sa strane, da pospešim firmu... Nije na odmet? Sad, ako se naviknem na taj rad, ne valja, zameniću primarnu delatnost otimačinom. Varijacije su to između Španije i Engleske, a tozla je tozla, pa ako otmem nekom liku iz Amerike, taj više to zlato nema, a ja imam. Tačkica. Zlatna.

A postkolonijalno doba ne može se nadovezati na kolonijalne ustanove, jer nisu njihove. Kao kad bih ja sad od g. Ivana Jankovića naručio rad, i predstavio ga svojim. To bi možda prošlo za taj rad, ali dalje ne (pa tu je argumentacija za pljačku, pišem li ja bar slično ili sam samo otimač).

I nemojte se ljutiti, Ivane, bez alternativnog mišljenja nema rasprave, a imam utisak da me za uljeza uzimate.

vucko said...

Lepo sunčano popodne na neradan dan na zapadnoj obali Škotske, to se ne propušta, izvinjavam se.

Ostao sam dužan za ovo danas:

Čini mi se da je jedna od tragičnih stvari za Srbiju i ta post-komunistička restauracija ideologija iz naftalina, kao da se u tih 50-70 godina ništa nije desilo - agresivnog, mini-imperijalističkog nacionalizma sa kraja 19. i početka 20. veka, zaustavljenog na drugom balkanskom ratu - u vremenu koje je sve osim onog kad je Turska mogla da satre više od milion Jermena i da to svi odćute. Ili umobolna renesansa Velimirovićevog antisemitizma iz vremena pre II sv. rata. Morbidno.

Što se tiče antisemitizma, mislim na stvari poput ovoga. Lista "srpskih neprijatelja" počinje sa "cionistima". To prosto smatram umobolnim atavističkim anahronizmom, nebuloznim bukvalnim čitanjem tekstova Nikolaja Velimirovića i drugih autora iz perioda pre i za vreme Drugog svetskog rata, bez uzimanja u obzir konteksta tog doba i svega onoga što se u međuvremenu desilo.

Što se tiče mini-imperijalizma, mislim pre svega na "ambicioznost" ciljeva u drugom balkanskom ratu, uključujući i priču o "srpskom moru". Više detalja u članku Srpska okupacija Albanije na SH vikipediji. Ne kažem da tu nije bilo svakakvih manipulacija informacijama i propagande od strane Austrougarske, ali ovakve stvari se ne izmišljaju tek tako (da ne pominjemo svedočenja Dimitrija Tucovića i ostalih očevidaca) i ovo je stvar koju o svojoj državi treba znati, kao što Englezi treba da znaju (i znaju) za ono što sam ranije citirao o Istočnoindijskoj kompaniji ili o Burskim ratovima. I kao što Belgijanci, nadam se, znaju o Kongu (za razliku od Engleza za njih nisam siguran - oni su sad pocepani po drugim osnovama koje više liče na Balkan nego na Zapadnu Evropu). Ovo, opet, navodim u kontekstu politike ratnog rukovodstva Republike Srpske.

Nadam se da sam sada jasniji.

vucko said...

a imam utisak da me za uljeza uzimate.

Povodom toga koncepta "uljeza", na mestima na kojima se okupljaju ljudi koji sebe smatraju razumnim i željnim širine znanja, a ne samo ugađanja sopstvenoj sujeti, za sada najefektnije što sam pročitao na srpskom jeziku je poslednji blog Željke Buturović na B92 zbijanje redova, iz marta 2009.

Na engleskom sam nešto slično video kod Džonatana Haita.

Срђан said...

Dobar blog.
Gledajući ovu stranu, ona se prilično izolovala... Ne valja odbijati razgovor, izbacivati ljude, vređati ih... Ekstremno je, a opet, sve pristojni ljudi? Čudno, zar ne?

Срђан said...

Da, zanimljiv link ka strani Obraza. Svašta se dešava kada se stvari "iz naftalina" izvlače. Tako je i Jaša Tomić postao nacista.

Što se drugog linka tiče, veću gomilu gluposti nisam pročitao skoro. "Krajem 1912." počeo rat. E svašta! DS se brukala na TV-u jednom o datumu početka rata. Ali, i to je "sitnica" u odnosu ostatak, ali šta ćeš, trpi mreža sve, jaka je :)

Срђан said...

Na sedmom mestu "partijaši", posle "lažnih mirotvoraca", a pre "sektaša", "perveznjaka" i "kriminalaca"!
Neverovatno i izvrsno.

ziggy said...

srđan: Gde sam ja to napisao?
NIGDE.
---
hmm...? evo ovde: 22/4/11 22:06 >> "Sila, Ziggy, sila je osnovni argument totalitaraca, pa i komunista. Da li Vas podseća na nešto, Ziggy?"

iz toka priče i iz napisanog se lako dalo shvatiti da se, po tvom viđenju, kolonizacija odvijala mal' ne isključivo zahvaljujući totalitarnom ustrojstvu država koje su je pokretale. dakle, zla totalitarna država "x" se natovari oružjem (koje joj je palo valjda s neba), nekako otisne na teritoriju "y", opljačka je, pokori starosedeoce i živi srećno sve do kraja života.

a zapravo, nije se kolumbo otisnuo sa ciljem da ubija stanovnike zemalja za koje nije ni znao da postoje, već da uspostavi trgovačku (dakle - trgovačku: ti mi daš, ja ti platim) rutu sa indijom.

međutim, nije se ni moglo računati, samim tim ni manipulisati ishodom u neplaniranim scenarijima - od totalne poniznosti do totalnog divljaštva u novim zemljama a osvajači su reagovali onako kako su tada umeli i znali.

ali, poenta je da su kolonijalna osvajanja predvodile tada najslobodnije/najrazvijenije države, kod kojih su "društvene nauke" bile kud-i-kamo (ako ne i drastično) razvijenije nego kod ostalih, pa se totalitarnost ne može uzeti kao nekakav "kamen međaš" po tvom receptu; npr., britanija (za koju je stvarno glupavo reći da je bila totalitarna za pojmove onog vremena) je zaposela indo-kinu, koja je imala daleko izraženije totalitarne vlasti (da ne uvlačimo sad i afričku idolatriju, magiju, itd.), pa se ipak nije dogodilo da indija osvoji britaniju ili "naš" (a tada nepostojeći) kongo - belgiju. ukratko, mani me priče o totalitarnosti kao ključnom sastojku kolonijalizma ili uspešnog osvajanja, i pre bih "stavio paru" na to da je totalitarnost zapravo bila kontraproduktivna.

a što se tiče pionira kolonizacije - portugalije i španije - koje su je zaista dosta banalno sprovodile - sam si rekao, nije im naročito potrajalo upravo zbog pohlepe, i one su sjajan primer upravo onoga što se kroz temu provlačilo - pljačka ne doprinosi trajnom bogatstvu.

ziggy said...

a glede wwII: znači, okupacija 1941. i pravljenje nedićeve srbije + NDH na teritoriji predratne jugoslavije ne predstavlja diskontinuitet, već je diskontinuitet pečatirano i potpisano od strane vlade u egzilu raspuštanje JVuO, priznavanje NOB-a i formiranje mešovite vlade sa komunistima?

pa, ne znam baš... ta kraljevska vlada u egzilu se veoma potrudila da se distancira od nedića, pavelića i sličnih, koji su de facto vršili vlast u ratom obuhvaćenoj jugoslaviji, ali nije imala naročit problem da sedne za sto sa titom i prizna mu legitimitet, na sasvim legalan način.

Срђан said...

@ziggy
Krenula priča o totalitarizmu, i koliko god hteo ja da "teram vodu na svoju vodenicu", veza je slaba. I nisam pisao da su totalitarne države osvajale, kolonizovale... "Zle države"?! "Po tvom viđenju"? Vi znate šta je moje "viđenje"? Ne bih rekao. I umesto da pitate, interpretirate na uvređujući način. Jesam li ja Vas uvredio?

"Moje" viđenje da je kolonijalizam dug proces, sa različitim kolonijalnim silama, različitim kolonijama, u različitim periodima. Generalizacija koju sam nedopustivo uveo je suspenzija osnovnih prava, i ta suspenzija je potka koja, iz prve je očigledna, a tokom vremena potisnuta.
Meni je problem ocena da je kolonijalizam naneo štetu silama, tj. da nije bilo nikakve koristi.
Francuska Indokina.

ziggy said...

vučko >> A kakve veze ima pitanje zašto je Kongo tu gde jeste, sa pitanjem da li je razvijenost najrazvijenijih evropskih država značajno potpomognuta njihovom "ulogom" u kolonijalizmu?
---
kojih bre najrazvijenijih evropskih država - norveške? švajcarske? lihtenštajna? švedske? islanda? finske? danske?

u prvih deset najrazvijenijih država sveta nalaze se 4 bivše kolonije!, 4 (od kojih prva) nikada nije imalo koloniju, i 2 koje su bile ne naročito velike kolonijalne sile (nemačka i holandija), pri čemu je nemačka dva puta u prošlom veku bila razvaljena.

daj jedan dokaz da bi belgija danas bila manje bogata da nije, ili da bi švajcarska danas bila više bogata da je imala kolonije.

taj isti kongo i dalje ima te minerale (koje si linkovao), a već neko vreme ima i suverenitet nad svojom teritorijom, pa opet nije nigde dogurao.

da nisu možda kolonizatori izazvali genocid u nezavisnoj i suverenoj ruandi pre neku godinu? hajde daj bar naznaku kritičnosti kada pišeš a za proliv - šta da ti kažem, potraži probiotik.

ziggy said...

vidi srđane, ja nemam ideju šta je tvoje mišljenje sem onoga što napišeš. onako kako si nastupio na temi, nemam mnogo dileme da si, makar u početku, smatrao da je kolonizacija deo nekakvog totalitarnog projekta pljačke slabijih.

s obzirom da sada pišeš drugačije i u kontradikciji sa pričom koju si držao pri vrhu, uopšte više nisam siguran da znam šta je tvoje mišljenje ali mi se dopada što si pomerio stanovište.

Срђан said...

@ziggy
Vlada Kraljevine je napravila diskontinuitet sama sa sobom?
Heh, možda... Ali ne mislim da je bila nešto posebno bitna. Komunistima je diskontinuitet bio cilj.

ziggy said...

zaboravih...
vučko, evo liste najrazvijenijih

ziggy said...

>> Vlada Kraljevine je napravila diskontinuitet sama sa sobom?
Heh, možda... Ali ne mislim da je bila nešto posebno bitna. Komunistima je diskontinuitet bio cilj.
--
ne, nije tako, vlada kraljevine je ušla u zajedničku vladu sa komunistima (tito - šubašić)

Nacionalni komitet oslobođenja Jugoslavije i Predsjednik kraljevske jugoslavenske vlade sporazumjeli su se u ovome:

1. Kraljevska jugoslavenska vlada morala bi biti sastavljena od naprednih demokratskih elemenata koji se nisu kompromitovali u borbi protiv narodnooslobodilačkog pokreta.

etc.

Predstavnik kraljevske
jugoslavenske vlade:
Dr Ivan Šubašić

Za Nacionalni komitet oslobođenja
Jugoslavije, predsjednik:
Maršal Jugoslavije
J. B. Tito

Срђан said...

Nema sumnje da je kolonizacija proces pljačke slabijih. Taj "kulturni zadatak" koji je sproveden u kolonijama u kasnom periodu je bio službi tog poduhvata pljačke. Koliko je pljačka imala efekta na silu, i na koji način, raznoliko je.
Ali te sile nisu totalitarne, mak su, da li su totalitarne, kad isti nije postojao... Tot iz maka, razume se.

ziggy said...

>> Nema sumnje da je kolonizacija proces pljačke slabijih.
--
da, jeste bio prisilan proces i neretko pljačkaški, ali poenta cele priče je da ne postoji računica koja garantuje da je tako stečeno bogatstvo omogućilo dugotrajno blagostanje kolonizatorima, tj. nešto na čemu npr. vučko žestoko insistira.

Срђан said...

Pa ja se slažem sa takvom tvrdnjom.

Šta želite da kažete "Tito-Šubašić" sporazumom?

ziggy said...

hoću da kažem da taj sporazum predstavlja upravo akt kontinuiteta a ne diskontinuiteta jugoslavije.

a evo i zašto: taj akt je konsolidovao državu i uspeo da sačuva fizičku celinu zemlje i to u legalnoj formi dotadašnjeg kraljevskog režima a bio je priznat i od sila pobednica što samo govori o kontinuitetu, a ne o diskontinuitetu između kraljevine i fnr jugoslavije. uređenje jeste bilo promenjeno ali jugoslavija je nastavila da postoji.

s druge strane, ako govorimo o diskontinuitetu - ako cepanje i uspostava NDH i nedićeve srbije na terenu kraljevine, i masivno komadanje ostalih delova jugoslavije i stavljanje van realnog domašaja jugoslovenskih vlasti '41. nije diskontinuitet, onda zaista ne znam šta se može nazvati diskontinuitetom.

Срђан said...

Okupacija je prekid, naravno. Ali imajte u vidu da je Srbija bila okupirana 1915.-1918. pa da su i druge države imale istu sudbinu kasnije... Nakon okupacija, ustanove se obnavljaju kako bi se uspostavio kontinuitet, institucionalni. U slučaju dfj, taj "kontinuitet" je nastao pod pritiskom ino, pa je i samo spoljni, granica je ta koja jeste, ili dalje, sporazumi pogodni su zadržani, ali kada se dođe do ustanova, tu je jasna intencija razgradnja ustanova i postavljanje Partije na mesto njihovo. Snaga Partije je nadomestila nepostojanje države, zakona, suda, i ustanova drugih. Taj diskontinuitet znači uništavanje ustanove, države jer druge i nisu mogli stvoriti. Komunista znači biti borbeni šupljoglavac :-)

ziggy said...

(...)taj "kontinuitet" je nastao pod pritiskom ino(...)
--
nije tako jer YU jeste imala dva autohtona oružana oslobodilačka pokreta; činjenica da su oba bila pomognuta od spolja ne umanjuje njihovu autohtonost, niti postojanje.

da je titov režim bio "nametnut spolja" i da je samo iz toga vukao legitimitet, tito bi bio zbrisan već u prvoj godini nakon rata. s druge strane, to što je isti preživeo ne samo kraj rata već je uspeo da izdejstvuje abdikaciju kralja, preuzme vladu, preuzme državu, da nakon toga preživi razlaz sa ključnim sponzorom, bez značajnih potresa se približi zapadu, sve to bez rata, sasvim lepo govori da je imao mnogo entuzijastičniju i iskreniju podršku u jugoslaviji nego što se to danas predstavlja.

inače, ubeđen sam da srpskoj desnici insistiranje na četništvu užasno šteti na mnogo-mnogo-mnogo nivoa i načina, ne samo po pitanju imidža, već suštinski.

Срђан said...

E sad opet izvrćete :-)
Kakve veze imaju dva pokreta? Što se mene tiče, bio je jedan oslobodilački, i drugi fanatizovan i fatalan. Ali to po volji... Kako ko već hoće.

Tito-Šubašić nije proizvod unutrašnjih prilika, već spoljnih pritisaka. Razumete?
Unutrašnje, u okviru Partije, ustanove državne su uništene, a mesto njih postavljena Partija. To je diskontinuitet, prestala je država da postoji, institucionalno. Razumete sada?

ziggy said...

naprotiv, institucionalno se uspostavila, i to nakon *totalnog* smaka jugoslovenskih institucija za vreme okupacije, jer do tada, sem partizana, nije postojala ni jedna jedina svejugoslovenska institucija koja je funkcionisala (četnici su se, naime, u najvećem broju pridružili NOB-u, tj partizanima).

pod drugom zastavom i sa novom podelom karata ali... mislim da sam već pričao šta mislim o teoriji da su komunisti pali s marsa i učlanjivali narod u partiju. za početak, valja se i prisetiti da je samo tri godine nakon prvog sv. rata beograd dobio socijalističkog gradonačelnika (kao i niz gradova u SHS), i to u vreme kada crvena rusija, zbog sopstvene rastrzanosti, uopšte nije imala načina da instalira komuniste u bilo gde. tek da se zna da crvena ideja uopšte nije bila strana na prostorima onoga što će se kasnije nazvati jugoslavijom.

Срђан said...

Jedina jugoslovenska ustanova koju su uspostavili bio skj.
Ali su dokrajcili ostalo u "republikama"... Dakle, uništili su institucije, tj. služile su kao paravan za Partiju.

A velika je greška bio odnos prema Filipoviću i komunistima pre rata. Takve ideje (kom) ne trpe konkurenciju, već se zasnivaju na monopolizaciji (što je i danas slučaj), i zabrana je bila promašaj, doprinela je mistifikaciji, a izgovor je bio taj što je kp bila za rasturanje Jugoslavije (što je kasnije i pokazano na delu). I taj Dimitrije koristi izraz "politika svršenog čina", komunista? Kakva budala! A Peščanik objavljuje? Kakvi idioti!

ziggy said...

>> Jedina jugoslovenska ustanova koju su uspostavili bio skj.
---
daleko od toga. uspostavili su razna ministarstva, carinu, nekakav parlament, itd.

sad, što se mene tiče, uopšte ne pokušavam da stajem na stranu komunista ili slično, već pokušavam da kažem da je potpuno bizarno da se srpska (dakle - nejugoslovenska) desničarska ili konzervativna platforma bazira na jednom jako konfuznom pokretu koji je makar nominalno bio jugoslovenski (a ne srpski) a koji je, s druge strane bio "otpušten" od iste te vlade i kralja u kojeg se srpski desničari kunu; pokret, koji je pred sam kraj rata i pred kapitulacijom okupatora rešio da postigne sporazum sa pavelićem i njegovim radikalno anti-srpskim režimom, koji je pogubio na stotine hiljada ljudi po etničkoj osnovi.

Срђан said...

E svašta! Sporazum sa Pavelićem!?

I to nije bio "srpski" već jugoslovenski pokret. Zašto se "desničari" pozivaju na isti, to nije pitanje na koje bih dao smislen odgovor, van onog da je bio antikomunistički.

Što se tiče ministarstva, carine i ostalog, zaista ne znam koliko valja objašnjaviti razliku između Partijskih i državnih ustanova, kao i kako je bila organizovana "država" pod vođstvom Partije, i koliko je to stanje daleko od normalnog kakvim se u normalnom svetu shvata. Pogledajte, pa sami procenite koliko je stav istinit.

ziggy said...

>> Zašto se "desničari" pozivaju na isti, to nije pitanje na koje bih dao smislen odgovor, van onog da je bio antikomunistički.
---
pa, to i jeste prokleta suština: razloga da se pozivaju na četništvo da bi dokazali antikomunizam, u tom kontekstu, skoro da valja koliko i pozivanje na nacizam (ili na nedića) da bi dokazali svoj antikomunizam; možda se time zaista i dokazuje antikomunizam ali je potpuno naopaka stvar iz koje se može iščitati jedino prvrženost neslobodi i autoritarnim ambicijama.

zato bi desnica u srbiji valjalo da se izdigne i iznad četništva i iznad kraljevine jer, naprosto, ta kraljevina nije daleko dogurala sa demokratijom, npr. nije napravila nijedan demokratski ustav (svi su bili "namaknuti" ili izdiktirani), izborna mešetarenja su bila strahovita, "prepakovavanje države" je sasvim lepo odražavalo njenu nestabilnost - nije da je posle rata bilo bolje, srbija još uvek ne uživa u demokratski usvojenom ustavu, ali ako naša desnica zaista ima demokratske ambicije, ona je praktično osuđena da izgradi novu i zdravu političku platformu, u kojoj nema mesta prikazivanju istorijskog otpada kao zelene grane.

Срђан said...

Pa možda je Kraljevina bila daleko od idealnog, ali jeste bila u okviru istorijskih parametara. Razvijao se pravni sistem, kapitalizam, demokratija. To je sasečeno 1944. i danas se Srbija nalazi na začelju evropskih država, tačnije, lakše je svrstati u severnoafričke nego u evropske. A opet, ta demokratija i kapitalizam su i danas nedostižni, te i otuda žal za "dobrim, starim vremenima" od pre rata. Jednostavno, pogrešno je očekivati od članova sk, ili partija-derivata kp, da instaliraju ustanove suprotne njihovim nazorima.
A što se "četništva" i Nedića tiče, prvi je pojam izrazito rastegljiv, a Nedić je u odnosu na Jova Kapičića prava mala sekica... I, ako bih između ta dva zla birao, svakako bih izabrao prvo, naročito ukoliko bi u ponudi bio bez Nemaca. Ukratko, Jugoslavija je dolaskom komunista, ekstremista, borbenih, koji su prisustvo Crvene armije koristili za masovne egzekucije i zastrašivanje, Jugoslavija se vratila čitav vek unazad.

vucko said...

daj jedan dokaz da bi belgija danas bila manje bogata da nije, ili da bi švajcarska danas bila više bogata da je imala kolonije.

Kako zamišljaš dokazivanje ovakvih pretpostavki?

taj isti kongo i dalje ima te minerale (koje si linkovao), a već neko vreme ima i suverenitet nad svojom teritorijom, pa opet nije nigde dogurao.

Ne vidim baš kakve veze ova konstatacija ima sa onim o čemu smo pričali.

da nisu možda kolonizatori izazvali genocid u nezavisnoj i suverenoj ruandi pre neku godinu?

Iz nekog razloga ti kao da impliciraš da ja tvrdim da je neophodan uslov za genocid - kolonijalna uprava. Ne shvatam odakle ti ta ideja.

hajde daj bar naznaku kritičnosti kada pišeš a za proliv - šta da ti kažem, potraži probiotik.

Način na koji izražavaš sopstvene emocije nije baš koristan za motivaciju sagovornika.

Meni nije jasno baš šta je kod tebe stvorilo te jake emocije - pretpostavljam neko diranje u moralne tabue. Uskočio si u moju konverzaciju sa Lighthouse-om u vezi NATO, koja je izdivergirala ka kolonijalizmu u kontekstu razvijenosti država EU. Dalji razvoj ka zločinima kolonijalnih uprava i eksploatisanju prirodnih bogastava je bio u vezi njegove tvrdnje da je kolonijalizam bio bolji za kolonisane nego kolonizatore. Uz najbolju volju teško pratim tvoju liniju diskusije.

Ali ako se vratimo na konkretno pitanje razvijenosti (i odvojimo od njega "dobit" kolonija), moja ideja o uticaju kolonijalizma na razvijenost država Evrope se tiče strukture privrede Evrope koja je delom posledica kolonijalizma - u smislu da su evropske države, koristeći između ostalog i kolonijalni sistem, imale mogućnost da postignu viši stepen industrijalizacije, koji je opet uticao na promenu obrazovne strukture stanovništva a time, posredno, na pojavu ideologija i pokreta koji su uticali na promenu društvenih odnosa i implementaciju ideja koje se tiču slobode i ravnopravnosti.

Pri tome efekat na razvoj nije u vezi pljačkanja - koje sam naveo pre svega u kontekstu "dobiti" kolonija - kolonijalizam je, čini mi se, predstavljao i "razvojni ciklus" evropskih država, u smislu da je to predstavljalo motivaciju za razvoj brodarstva i pomorske tehnike kao i drugih vrsta inženjeringa. Tako da jeste razvoj evropskih država prethodio kolonijalizmu, ali je kolonijalizam bio i motivacija i materijalna baza daljeg razvoja.

Sa druge strane, mislim da je neosporno da je kolonijalni status uglavnom bio prepreka razvoju kolonija, jer je vojno-politički uticaj metropole po pravilu korišćen da se kolonija spreči u ozbiljnijem razvoju industrije.

Paradoksalno ali kolonijalizam je uticao na razvoj kod onih zemalja koje su bile koliko-toliko razvijene da su mogle da se odbrane, poput Japana - u smislu da je "trka u naoružanju" (tj. tehnologiji neophodnoj da se izbegne kolonijalni status) uticala na razvoj tih država. Kolonijalni ili kasnije neo-kolonijalni položaj je, čini mi se, uglavnom zamrzavao odnose razvijenosti, izuzev infrastrukture neophodne za eksploataciju kolonije (nekad su to bili putevi, mostovi i rudnici, a sada trgovačka predstavništva, šoping molovi i medijske kuće, pretpostavljam).

Ali, kao što rekoh, zahvalan sam za konkretne reference na literaturu koja govori suprotno, a ove fiziološke metafore ću uglavnom ignorisati.