Pages

05 March 2011

Jovan i Sergej

Čudni su putevi gospodnji. Nekoliko dana komentatori besomučno daju podršku jednom diktatoru (a voleli su i Hosnija, nije da nije) koji postaje i notorni zločinac, a sada odjedanput jednodušna i ekstatična osuda Sergeja Trifunovića zbog majice sa likom Jovana Divjaka. Postoji i suprotstavljena manjina, ali to su gotovo listom čitaoci Blica iz FBiH i naši provincijalci koji vide u svim idiotima širom Balkana demokrate i borce za slobodu i ljudska prava, naravno, ako isti nisu Srbi.

LM, ajde da se postave neke osnove priče za one koju nisu mnogo pratili BiH 1990-ih.

Siguran sam da iza blago rečeno glupog modnog stajlinga Sergeja Trifunovića ne stoji ništa osim gluposti. Međutim, kako bilo, Sergej Trifunović nosi majicu sa likom jednog osrednjeg švercera oružja, koji, doduše, oružje nije platio, već samo prodao ukravši ga iz objekta JNA, a potom se od sigurnog zatvora u rodnom gradu odlučio spasiti glumatanjem multietničnosti u muslimanskoj vojsci (Armija BiH). U suštini on je tokom rata imao ulogu Alijinog Srbina, baš kao Miro Lazović, Vladimir Srebrov i još poneki likovi koji nisu predstavljali nikoga osim sebe samih. Divjak bi se mogao porediti sa Petenom ili Kvislingom, ali je ipak bio groteskniji jer je imao formalno visoku funkciju, a nije se efektivno pitao nizašta, niti je imao moć čak i da imalo olakša život Srba koji su ostali zatočeni u Sarajevu. Najprostije rečeno, čovek je igrao ulogu pajaca, a sticajem okolnosti smatra se da je bio inspirator i organizator masakra u Dobrovoljčakoj ulici. Mislim da je odgovoran jednako koliko i Milutin Milutinović za dešavanja na KiM 1999. godine, a malo više bitan nego Basri Plana i Buba Morina.

Ali, ajde još malo. Kada se nose majice Ratka Mladića i Radovana Karadžića koji su tu i tamo počinili poneki zločin protiv čovečnosti i običaja ratovanja, osuda je polovična, a razlozi u većini nisu moralni nego je ljudima pun ... recimo svih vrsta Srba koji nisu iz njihove nahije i toga što loše žive. Moralna osuda je jadna.

Ili ajdemo još dalje, da je Sregej Trifunović obukao majcu sa slikama notornih zločinaca - Broza, Če Gevare, Staljina ili reafirmisanih gerijatrijsko-antifašističko-"liberalnih" idola, rezultat bi bio sličan. Mogao je Sergej da nosi i Slobu, ko bi mu prigovorio kada su se u Srbiji izmirili dželati i žrtve?

Dakle, na putu sam, kao i Slaviša, da tvrdim da imamo ozbiljan problem sa elementarnim poimanjem morala.

Inače, nošenje majica sa različitim printovima je klasičan primer slobode govora koja može mnogo da kaže o samoj vešalici, ali i još više o sredini.

143 comments:

Срђан said...

Zaista bi bilo poželjno da napravimo neku skalu, da ispitamo svakog gde je bio, šta je radio i mislio, pa da lepo posložimo po skali... Da budemo mirni i načisto.

Ivan Jankovic said...

"Ali, ajde još malo. Kada se nose majice Ratka Mladića i Radovana Karadžića koji su tu i tamo počinili poneki zločin protiv čovečnosti i običaja ratovanja,"

Nisu genocid?

Aleksandar Stevanović said...

Mislio sam da je moj cinizam očigledan.

Inače,lično mišljenja da je termin genocid doživeo veliku inflaciju. Kako bilo sudske odluke se izvršavaju, posebno one iza kojih stoji sud UN. Kolikogod ja mislio da je termin pogrešan, iako je nepočinstvo veliko.

Lighthouse said...

Aleksandre,

Kvisling/Peten 1992. godine u BiH nije bio Divjak, nego Karadžić. Divjak je bio patriota po bilo kom sem našeg balkanskog uvrnutog shvatanja patriotizma, po kome je najveći naučnik Srbije Tesla, dok je Monika Seleš u najboljem slučaju (bila) samo "Jugoslovenka". Sadašnji lider RS Dodik, ako hoće da bude patriota, treba da se uči patriotizmu od Divjaka, pa, između ostalog, kad već toliko voli reprezentativni fudbal, malo više sedi na Koševu a malo ređe na Marakani. Sve to pod pretpostavkom da je bilo kakav patriotizam uopšte OK (u šta ovde ne bih detaljnije ulazio). I da ne ponavljam pitanje koje vam je Ivan već postavio, o "ponekom" zločinu. Zločini dotičnih su posejani po celoj BiH, to što je samo jedan krivično-pravno ocenjen kao genocid ne znači da ostali nisu bili strašni i da nisu odneli desetine hiljada života.

Ivan Jankovic said...

No, na stranu sad to. Ja mislim da je vrlo malo onih koji bi ga mlako osudili za nosenje majica sa likovima Karadzica i Mladica. Ili bi ga zestoko osudili (i to ne iz razloga nekog srbijanskog nacionalizma nego najcesce iz drugosrbijanske antiratne pozicije) ili bi ga bogami zestoko podrzali kao velikog patrijotu koji je Balijama pokazao kako se brane srpski heroji. I bojim se da bi ova druga grupa bila znatno brojnija.

Na kraju, tvrdnja da je Divjak bivanjem u Alijinoj vojsci "kvisling" (i zapravo gori od kvislinga) implicira da su Sloba, Radovan i Ratko bili snage dobra, i da onaj ko je njima sluzio nije bio kvisling. Ja nekako mislim da mnogo vise smisla ima, barem iz srpske perspektive , da sluge Milseovicevog rezima smatramo kvislinzima. Recimo,sve one dicne generale i pukovnike koji su harali po ratistima sirom Jugoslavije, ali bogami i akademike i profesore, kao i sve ostale teoreticare humanih preseljenja i slicno. Kad sa njima zavrsimo, onda mozemo da se bavimo i Divjakom i Alijom i Tacijem i svima drugima. I imacemo vise kredibiliteta kad to radimo.

Inace, da je Trifunovicevo nosenje majice sa Divjakovim likom neuskusno i glupo, i da osim gluposti neku dalju politicku pozadinu nema, to se slazem.

Aleksandar Stevanović said...

@Lighthouse

Teško da je vrhunski patriota. Ako ste konstitucionalista nikako ne možete tvrditi da legitimitet ima neko ko je grubo kršio ustav BiH, a da su oni koji se sa time nisu slagali odmetnici. BiH se jednostavno raspala u proleće 1992. i iza toga su stajale jasno izražene volje svih konstitutivnih naroda na plebiscitu Srba 1991. i refrendumu Bošnjaka i Hrvata 1992. godine. Pitanje na kome se ustav gazio nema veze sa socijalističkim karakterom istog.

Kako se rat vodio je potpuno drugo pitanje.

Kada je reč o fudbalu, današnja BiH je samo ugovorna zajednica, a istu nije obavezno voleti, posebno ako je ona rezultat sile, a ne volje naroda. Ne navija samo Dodik za Srbiju, slične sklonosti ima barem 4/5 RS.

@ ivan

Da se Sergej pojavio u Sarajevu sa slikom Mladića ili Kardžića, postao bi heroj za barem polovinu stanovnika naše zemlje, nažalost.

Nema mnogo razlike između svih inih generala JNA, to je lepo objasnio Dragojevic dok jos nije uvideo nove momente na političkom tržištu. Ali nekako je Divjakov izbor najbesmisleniji. Ja ga nisam kvalifikovao kao Petena, nego kao hibrida Milutinovica i Plane.

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

ja kao dosledni secesionista nemam mnogo razloga da kudim Dodika. Ako hoce da se odvoji od Bosne neka ide. Bice manja birokratija nego sto je sada i veca konkurencija. Nece vise imati na koga da kuka i opravdava sosptvene promasaje. Kao i kosovski Albanci. Naravno, ja prezirem nacionalizam kao i vi, ali sta mozemo. Zivimo u nesavrsenom svetu. I ja bih voelo da kosovski predsednik bude Skeljzen Malici koji je doktorirao u Beogradu na srpskoj srednjovekovnoj umetnosti. Ali, realnost je drugo. Realnost su Taci i Haradinaj.

Lighthouse said...

@Aleksandar

Čak i da je tačno da se BiH "raspala" u proleće 1992 (što nije), Divjak bi (bar) bio sarajevski lokal-patriota, a da se preselio sa Sarajeva na Pale bio bi izdajnik. Opet, ponavljam, ukoliko uopšte govorimo o patriotizmu (a vi ste o tome počeli).

Što se fudbala tiče, može 4/5 građana RS da navija protiv BiH (njima na čast) ali to ne bi trebali državni funkcioneri. Najpre oni koji su funkcioneri BiH (a i takvih je bilo koji su, kad su igrale BiH i Srbija, bili "neutralni"), a onda i funkcioneri oba entiteta. Zamislite da Francuska igra s Mađarskom ili Grčkom, a Sarkozi da navija protiv Francuske? Ili da igraju SAD i Srbija, a Rod Blagojević navija za Srbiju? To jednostavno ne ide, a pošto je BiH (s dobrim razlogom) još uvek pod polu-protektoratom, ne znam što to trpi OHR.

Lighthouse said...

Ivane,

OK, iz doslednog secesionizma sledi da je izbor i Divjaka i Karadžića bio jednako legitiman (docniji zločini su druga priča). Poštujem dosledni secesionizam, mada ni sam ne znam kako ga u današnjem svetu sprovesti bar donekle mirnim putem, dok, s druge strane, verujem da će u daljoj budućnosti baš to biti princip (štaviše, možda će buduće zajednice biti više virtuelne nego teritorijalne).

Btw, Haradinaj, koliko znam, trenutno nije na vlasti u Prištini.

Aleksandar Stevanović said...

@Lighthouse

Nekako mi se čini da je rat u BiH bio između tri naroda i da su svi bili na svoj način i dobri i loši. U takvoj situaciji Divjakovo ponašanje mi izgleda groteskno, posebno motivi koji su dobro poznati.

Nije postojala nekakva bosanska strana, kolikogod jedna strana želela sebe da tako prikaže, kao što ni danas ne postoji BiH sama po sebi u bilo čemu osim kao dogovor entiteta i naroda.

Sport je odraz braka na silu i trenutno stanje je najbolje moguće. Da BiH u fudbalu ili bilo kom značajnijem sportu igra u RS, bilo koja ekipa, a ne samo Srbija bi imala svu podršku, baš kao i Holandija u Zagrebu 1990. godine. A samo lud političar bi išao protiv toga, posebno ako zna da vreme radi za secesioniste koji gledaju put Belgije.

Lighthouse said...

Belgija i dan danas može da igra bilo gde, od Liježa do Antverpena i da ne brine za navijače.

Drugo, šta je "brak na silu"? Podela BiH nije moguća, a da je bila, podelili bi je mirno. A svaka država je nekakav "brak na silu". Nužno zlo. Svuda postoji neka grupa koja bi možda više volela drugačije granice, ili drugačiju državu, ili himnu, itd, a to nije razlog za navijanje protiv zemlje čiji pasoš imaš. I ponavljam, običnom navijaču se može progledati kroz prste, ali javnom funkcioneru ne, koliko god javno mnjenje bilo drugačije.

Lighthouse said...

Zato nam i jeste ovako, na Balkanu, što ne znamo šta je država, šta je nacija, šta je patriotizam, što smo po veri Srbi a po naciji pravoslavci (vrlo česta kombinacija tokom popisa 2002). Što ovde mnogi misle da su Amerikanci "nikakva nacija" i gledaju me belo (ili, kao da sam ja a ne oni na "belom") kad im kažem da su maltene jedino Ameri (uz većinu drugih LA) prava nacija. Što im je, kad treba disciplinovati sopstvene manjine, uzor Francuska, a kad treba zagrabiti od suseda, uzor je pre-WW2 Nemačka. I jare i pare. Da je Milošević Moniku Seleš cenio koliko i sportiste srpske narodnosti i onoliko koliko je Širak cenio Zidana, Selešova možda ne bi izabrala da postane Amerikanka.

Kad sam pre desetak godina, radeći za jednu transnacionalnu organizaciju, anketirao učesnike studijskih putovanja, čupao sam kose da im objasnim da se u rubriku "Nationality" ne upisuje Albanac ako si iz Prištine, niti Srbin ako si iz Bijeljine, da nikog nije briga (da ne budem vulgarniji) za njihovu narodnost, za njihove gusle, gajde i druge diple, već da je bitno čiji pasoš nose, treba li im viza, koja ambasada ih tamo (u slučaju nekih problema) štiti, i slično. Na kraju sam morao (samovoljno) da izmenim formular, jer sam grlo odrao objašnjavajući uzalud, i to ljudima obrazovanijim, otvorenijim, poliglotskijim od proseka.

Aleksandar Stevanović said...

Belgija mi je primer države koja će se verovatno raspasti pre ili kasnije.

Podela BiH je moguća za 24 sata, svaki entitet na svoju stranu. Ona je "brak na silu" jer verovatno ne postoji nijedna država koju kao svoju otadžbinu ne priznaje gotovo 50% njenih građana. Kao takva nema ikakvu perspektivu bez da bude decenijama okupirana i nefunkcionalna.

Kako barem u RS nema gotovo ni tragova BiH identiteta, ako bi javni funkcioneri navijali za BiH, mogli bi jedino na narednim izborima biti zamenjeni onima koji neće da navijaju za istu. Nije uzalud SNSD uzela dobar deo agende SDS, to joj donelo vlat, ako bi se ponašala drugačije pojavio bi se neko drugi i Dodik bi se družio sa Čavićem i ekipom koja je prva odustala od velikih očekivanja. A i ova pozicija je komotnija, uvek je neko drugi kriv kada ne funkcionišu životne stvari.

MMiillaann said...

,,I ponavljam, običnom navijaču se može progledati kroz prste, ali javnom funkcioneru ne, koliko god javno mnjenje bilo drugačije." znači sad Dodik treba da počne da navija za BIH,npr protiv Srbije i time će dati reprezentativni primer svi Srbima iz BIH da tako i oni čine u buduće i oni će navijati za BIH protiv Srbije...inače pri tom nikako ne korelišući tu BIH sa nekakvim zločinima protiv Srba koji se naravno nisu desili tokom rata....hahahahaha dobar fazon,a onda je mrmot uvio čokoladu u foliju

Lighthouse said...

"Podela BiH je moguća za 24 sata, svaki entitet na svoju stranu."

Jeste li vi kad pogledali mapu BiH? O novijoj istoriji i da ne govorim.

To da 50% "ne oseća BiH kao svoju", to je nešto poput samoispunjivog proročanstva. Želi pripajanje drugoj državi pa zato ne oseća sopstvenu kao svoju, a onda tim neosećanjem hoće da opravda secesiju. Da nema u susedstvu Srbije i Hrvatske, nego da je oko BiH more, ili neke stote zemlje, itekako bi je osećali kao svoju. Kao što Libanci svih narodnosti i vera (još kako međusobno zavađeni), koliko god imaju različite ideje o uređenju Libana, ne dovode u pitanje sam opstanak države. Jer je Ukrajina daleko, a i Iran je daleko, a to bi za maronite odnosno šiite bile najdraže zemlje, kad bi se, a osećam da bi tako bilo, kad bi se balkansko shvatanje nacije prenelo na Liban.

MMiillaann said...

Ivane,
svi koji vide genocid u Srebrenici vređaju najviše time Jevreje i sam pojam genocida kao takav,a moda kojoj vidim sad su svi skloni,jer je naravno allmighty Haški tribunal tako rekao,je IDENTIČNA moda onoj kojoj u datom primeru prikazao Sergej-kud svu Turci tu i mali Mujo.
,,Ubi me prejaka reč"

Lighthouse said...

MMilane,

Nisam rekao da treba da navija za Federaciju BiH, nego za BiH, koju čine FBiH, RS i Distrikt Brčko. Uostalom, s obzirom na zločine koji su počinjeni u BiH, u kojima su Bošnjaci bili ubedljivo najčešće civilne žrtve, a zločinci natprosečno često iz RS, trebalo bi u Sarajevo da ide posebno pažljivo, a ne bahato kako ide, kad uopšte ide.

Nikola said...
This comment has been removed by the author.
Nikola said...

U blicu pišu da je Trifunović izjavio da su ga doveli u zabludu, pa je obukao majcu - nije znao ko je na majci.

Inače, voleo bih da neko od blogera u nekom svom narednom tekstu prokomentariše ovo saopštenje. Mislim da će to biti interesantno i za blogere i za nas čitaoce:

http://marks21.info/saopstenja-m21/saopstenje-internacionalne-socijalisticke-tendencije-povodom-tuniske-revolucije

Aleksandar Stevanović said...

@lighthouse

Naravno da jesam, odlično je poznajem. Kako niko neće iz BiH da se odvaja silom, ne vidim u čemu je problem ako sila nije opcija. Ni Hrvatska ne izgleda bog-zna-kako zaokruženo pa je vrlo živahna.

Ovo drugo za Liban je sigurno tačno, ali BiH nije ostrvo i to se neće promeniti. Jednostavno ne vidim zašto se ulaže toliko energije u nešto što ljudi jednostavno neće, a ima logičnijih rešenja. Evo sada mogu dati opkladu da ni u narednih 10 godina se neće promeniti stanje, kao što nije ni za prethodnih 15.

Da ne bude greške i ja sam za to da se lepo razilazi svako ko ne neće zajedno, nije to nikakva šteta.

Milko Grmuša said...

Uz dužno uvažavanje, Lighthouse ne poznaje elementarno stanje stvari i bližu i dalju istoriju BiH, a očigledno je i da ima problema u shvatanju pojmova "nacionalnost" i "državljanstvo".

Pored toga, očigledna je i jedna totalitaristička crta u njegovom karakteru: čovjek bi da nametne ljudima za koga da navijaju u fudbalu.

Kao Srbin iz Republike Srpske navijam za Srbiju, i navijaću sve dok Republika Srpska ne bude imala svoju reprezentaciju. Za BiH ne navijam u bilo čemu, jer prema BiH nemam bilo kakve emocije, sem tu i tamo pokoje negativne. I to je moje pravo, šta sad.

Moje pravo je i da imam politički stav. A jedan od mojih političkih stavova jeste da je BiH neprirodna državna zajednica, čije postojanje nameće samo konstalacija spoljno-političkih odnosa. Zemlja u kojoj velika većina dva konstitutivna naroda (od ukupno tri) ne samo da istu ne voli, nego je i mrzi, jednostavno nema budućnost. A nema je, jer nema legitimitet.

A ako već ne živi u RS i FBiH, Lightehouse bi trebao prestati da se mješa u unutrašnje stvari tih država :)

Inače, po zvaničnim dokumentima, ja sam državljanin Republike Srpske (Dejton predvidja državljanstvo entiteta i krovno državljanstvo BiH), po nacionalnosti sam Srbin, a na granici pokazujem pasoš Srbije. I mnogo mi fino.

Što se Sergeja tiče, kud bi blogosfera otišla da piše tekstove o hirovima heroinskih zavisnika.

Срђан said...

Gospodin Grmuša je objasnio.

To što u papirima piše nationality umesto citizenship je greška, onih francuza verovatno...

IZDAJNIK. Onaj koji je izdao nekoga. Izdao dogovor. Nekada se upotrebljava i za potkazivanje. Upotrebljava se i za kršenje obaveza prihvaćenih ugovorom sa državom, najčešće u pogledu službe u vojsci, obaveštajnoj, diplomatiji i vidovima uprave. Krivično gonjenje je zasnovano na delu prevare, samo je stepen kazne veći. U bezpravnim državama bezakonja, česta je paušalna upotreba radi učvršćenja pripadnosti, održanja kolektiva zastrašivanjem. Kao i kod ostalih dela, neophodan je oštećeni kako bi postojao osnov. Shodno tome, ko je KOGA izdao, ocenjuje onaj koji je izdan. Ukoliko ima ugovora, stvar utvrđuje sud.

Lighthouse said...

Milko,

Uz dužno poštovanje, možete vi da navijate za koga god hoćete, za Fidži, Nikaragvu ili Tunguziju, daleko od toga da vam išta namećem. Štaviše, kao neko ko ima samo pasoš Srbije, drago mi što reprezentacija Srbije ima toliko poštovalaca i među strancima, kao i među ljudima s duplim državljanstvom. Ja sam govorio o političarima i njihovim odgovornostima. Naravno i o odgovornosti političara iz zemalja u susedstvu BiH. Nivo otvorenog separatizma u BiH (a nekooperativnosti u institucijama BiH) je direktno srazmeran mešanju zvaničnog Beograda i Zagreba. Kao građanin Srbije, ja sam za to da se prestane s arčenjem državno-investicionih i obaveštajnih resursa Srbije u Srpskoj, da se javno objavi da se Srbija nikad neće ujediniti sa RS ma šta ova radila i da je moguća (i poželjna) samo saradnja na EU principima (i to via Sarajevo) i da Dodik može i dalje u slast da dolazi na Marakanu i navija za "orlove", ali iz druge lože a ne one za zvaničnike Srbije (i da plati kartu, kao svaki drugi strani turista).

Lighthouse said...

Srdjane,

Da, biće da je greška ;)

Срђан said...

@Lhouse

Čas pozivate građane Srpske na lojalnost BiH, čas zvaničnike iste, čas sredstva Srbije pa sve u isti koš!

Ako Vi smatrate da je greška što u BiH dobar deo građana smatra sebe srbima, onda i ja mogu da ukažem na francusku grešku, zar ne?

Lighthouse said...

Srđane,

Slobodno vi ukazujte na neznanje Francuza, a Amerikanaca, Meksikanaca i Brazilaca posebno, koji pojma nemaju šta je to nacija. Branim li vam?

Срђан said...

Ne, Vi meni branite da budem Srbin i terate me da budem deo nečega protiv čega su se mnogi borili, a to je država BiH.
INTRUZIJA

Lighthouse said...

Dosad jedva da sam pominjao Divjaka. Pitanje njegove evtl. krivice nije jednostavno. U stvari, više je faktičko.

Strogo legalistički, bolje rečeno fiškalski, ono što se desilo u Dobrovoljačkoj ulici u Sarajevu, po mom mišljenju, može da se podvede pod ratni zločin. Dopuštam i da se to može drugačije tumačiti (s obzirom na tada još nedefinisane zaraćene strane i s obzirom na istovremenu otmicu predsednika Predsedništva BiH). ASve u svemu - granični slučaj. Zašto se organi Srbije toliko sada bave graničnim slučajevima (ovaj nije jedini) a izmiču im slučajevi koji su čisti da čistiji ne mogu biti (na primer Mladić)? Da su pola energije utrošene na ganjanje s Divjakom utrošili na pronalaženje Mladića, i pravda a i evrointegracije Srbije bi bili na boljem.

Drugo, pod pretpostavkom da jeste počinjen zločin, koliko je Divjak odgovoran za njega. U tom slučaju Ganić svakako jeste (jer je u tim trenucima, nesporno, bio v.d. vrhovnog komandanta snaga BiH). Koliko je Divjak, za koga postoje dokazi da je pokušao sprečiti sukob? Možda zato što posle nije pokrenuo istragu? Ne znam ni sam, ne bih ovde o tome decidno ništa pisao.

Sva ova priča je o tome KAKO je vođen rat, dok smo do sada uglavnom raspravljali o tome ZAŠTO je vođen. Po pitanju zašto, mislim da je Sergejeva majica pun pogodak. Po pitanju kako, stvari su složenije i pitanje više faktičko.

MMiillaann said...

Nivo separatizma u BIH je MNOGO VIŠE srazmera pokušajim Sarajeva da postane centar odlučivanja apsolutno svega u BIH,a mnogo manje srazmeran uticaju Beograda i Zagreba...ili je možda koncept decentralizacije vlasti u celom svetu pogrešan Lighthouse...

MMiillaann said...

Naravno da je očigledno da je Mladić mnogo veći zločin počinio nego Divjak,al to je bitno samo ako ti je referentna tačka takva da uopšte postoji opravdan zločin...takvo mišljenje je npr u Hrvatskoj opšte prihvaćeno jer je eto Oluja bila oslobodilačka akcija u kojoj su eto neki sitni zločini počinjeni al to ne menja njen karakter....smešno
Drugo imaš snimak na kome Divjak viče ,,pucaj na sve..." tako da pitanje njegove krivice ne vredi ni komentarisati

Lighthouse said...

Srđane,

Ne branim vam da budete Srbin, i Rod Blagojević je Srbin ali ne navija za Srbiju, nego na svakom koraku ističe da voli Ameriku. Ja ističem pogubnost vašeg poistovećivanja srpske narodnosti sa srpskom (srbijanskom) nacionalnošću/državljanstvom, samo to. Dovodim u pitanje stav da treba biti lojalan državi gde ti živi matični narod a protiv države čiji si državljanin. Jer ako nosiš holandski pasoš (dvojno državljanstvo da sada apstrahujemo) a navijaš za Srbiju protiv Holandije, onda si nelojalan u miru (što izaziva gađenje kod onih koji jesu lojalni zemlji koja im je dala pasoš), a u slučaju rata si peta kolona (pa ne treba da se buniš ako imaš pojačan nadzor Službi).

Срђан said...

Pa ljudi navijaju za Barselonu protiv Partizana. I šta sad?

NIJE PROBLEM ŠTO SE NAVIJA ZA SRBIJU, TO TE POKAZATELJ PROBLEMA.

To da će neka Služba za nadzor građana da se bavi mnome zato što navijam za nešto ili nekog, to je PROBLEM ISTO.

Lighthouse said...

MMilaanne,

Postoji i snimak na kome Divjak viče "Ne pucaj". Postoje i snimci koji nedvosmisleno dokazuju da je Ganić bio preuzeo komandu.

Što se Sarajeva tiče, problem je što mu u Banjaluci odriču pravo da bude centar odlučivanja o bilo čemu. Umesto da pošalju svoje najbolje kadrove u Sarajevo i da se trude da, prvo, ostvare ono što su 2006. obećali, da će RS biti bolji i kooperativniji deo BiH, a drugo da samu RS učine takvom, a ne isturenim bojnim brodom istočnih despotija. Dakle, decentralizacija je OK, u Švajcarskoj je ona itekako razvijena ali tamo nema Nemaca, Francuza i Italijana po zanimanju, nego su svi prvo Švajcarci, bez obzira da li žive u Ženevi, Cirihu ili Luganu. A ponekad je i centralizacija OK, i itekako znači liberalizaciju, kao što je i upetostručavanje poreza od strane Čedomilja Mijatovića, najvećeg srpskog libertarijanskog političara, tamo 1860-tih, značilo liberalizaciju.

Napokon, ne mislim da postoji "opravdan zločin". I onaj ko je "agresor" i onaj ko je "žrtva agresije koja se brani" mogu počiniti ratni zločin, ako ne ratuju u okviru ograničenja koje postavljaju međunarodne konvencije.

Lighthouse said...

Srđane,

Barselona i Partizan, to nije isto što i Španija i Srbija. I u Barsi i kod "grobara" igraju ljudi iz celog sveta, pa je normalno da za njih i navijaju ljudi iz celog sveta. Reprezentativni fudbal je nešto drugo.

Daleko bilo da zagovaram da vam Službe određuju za koju ćete reprezentaciju navijati. To je na vašoj savesti. Meni su veći problem političari iz RS, mada i oni samo u teoriji, jer ne glasam u BiH.

Uz to, slažem se da je navijanje za Srbiju u RS samo simptom, ali ne "neodrživosti" BiH, nego posuvraćenog mindseta većine (neki kažu, četiri petine) Srbljana.

Срђан said...

Kod argumenta "narod je kriv" imam običaj da napišem sledeće:

Kome je narod kriv, neka lepo zapali uveče sveću Staljinu i Hitleru, u nadi da će se povampiriti!

Takvo polazište je u najmanju ruku mizantropsko.

P.S. Reprezentacije u normalnim državama nisu predstavnici države, već saveza, pa tako imamo reprezentaciju Škotske, Engleske, Velsa i S. Irske, i ako nijedna nije država.

Lighthouse said...

Srđane,

Nije "narod" kriv, nego sluđen. Nisam za to da ga se silom edukuje, nego da iz Beograda (i Zagreba) prestanu da mu stižu pogrešni signali, pa da mu se onda (uz - dobrovoljnu - edukaciju o pozitivnim primerima iz EU i sveta) omogući da sam razmisli. Dok za političare, dok god postoji OHR, treba da važi pravilo denacifikacije. I za školske programe u državnim školama, dok god ove postoje. I za medije u javnom vlasništvu, dok god ovi postoje.

Engleska, Škotska i Vels su izuzeci. Hongkong i Farska ostrva takođe. Ali, jedno Kosovo nema reprezentaciju, iako mu je neophodna jer faktički nema šanse da tamošnji sportisti drugačije zaigraju na međunarodnoj sceni. Uostalom, u Glazgovu svi, i lokalni Englezi i lokalni Škoti, navijaju za Škotsku. A Banjalučani ne navijaju za Srpsku negu za Srbiju, stranu zemlju.

Срђан said...

Zato bi Srpska trebalo da oformi sopstvene sportske saveze koje bi iznedrili reprezentacije. Ili da se priključi savezima Srbije. Isto važi i za Kosovo.

Što se tiče odgovornosti Beograda i Zagreba, ne verujem da imaju presudan uticaj, već da samo koriste nedostatke Sarajeva. Baš u Vašoj argumentaciji leži prevashodna odgovornost Sarajeva. No to isto Sarajevo teži centralizmu, što samo pogoršava stvari. Dakle, kada bi se podelili, ujedinili bi se. Nelogično, ali to je frazica.

Slaviša Tasić said...

Lighthouse,

Vaš argument je u suštini da treba menjati čoveka da bi se uklopio u sistem. Ljudi navijaju za koga navijaju, imaju neke emocije koje se ne mogu tek tako menjati odozgo. A pošto je to demokratija, da Dodik navija za BiH verovatno ga u RS ne bi trpeli na vlasti, tako da ni on ustvari nema izbor.

Zaključivanje bi trebalo da ide u suprotnom smeru -- da je institucija loša zato što je ljudi ne prihvataju, a ne da ljude treba popraviti da bi se uklopili u instituciju.

Срђан said...

OHR je štetna i korumpirana ustanova koja ugrožava opstanak ne samo BiH, već i sam mir koji je tako skupo plaćen.

Lighthouse said...

Slaviša, zbog geografije, demografije i (novije) istorije u BiH drugačije institucije nisu moguće, pa zato ipak ljudi moraju da im se prilagode a ne obrnuto.

Срђан said...

Bilo onda lepo da se preselite u BiH, i da se prilagodite. Primera radi.

Lighthouse said...

Srđane,

Svako od nas se krije iza nekog nicka. Vi me ne poznajete, ni ja vas. Sad, da krenem da vam nabrajam koliko sam u životu platio zbog doslednog pridržavanja principa koje (uz pretnju prezirom) preporučujem Srbima u BiH, mogli biste samo da mi verujete na reč, ili da mi ne verujete. Zato nemojmo o tome ko gde da se seli.

Срђан said...

Lighthouse,
ne krijem se iza pseudonima. Anonimnost u javnosti mi daje tu mogućnost. No, Vi, što se mene tiče, nemate potrebu da se krijete, jer delujete kao iskren čovek koji teži boljitku, kako za sebe, tako i za druge. Slaviša, na primer, je potpisan imenom i prezimenom, i to je za mene poštenje vredno poštovanja. Ne samo to, koliko god štetu mi napravio brisanjem komentara, i koliko god se ne slagao sa njim, smatram se obaveznim da ga štitim ukoliko bi bio ugrožen zboga toga što se potpisuje ovde. Zašto? Smatram da su odvažni ti koje valja čuti, da je javno ispred tajnog, da način na koji se ponašamo puno znači.

Što se "preseljenja" tiče, nije to nasilje niti prozivka, te Vas molim da shvatite kao rezon, kao poštovanje volje nekih koji tamo žive i misle da znaju šta je dobro za njih. A ako greše, posledice će biti njihove.

Lighthouse said...

Još jedan razlog zašto nošenje majice s likom Jovana Divjaka nije isto što i nošenje majice s likom Ratka Mladića:

http://www.sense-agency.com/tribunal_%28mksj%29/tuzilastvo-tribunala-nema-osnova-za-gonjenje-generala-divjaka.25.html?news_id=12577&cat_id=1

Lighthouse said...

"A ako greše, posledice će biti njihove."

Slažem se, najviše zato se i javljam. Verujte, kolone izbeglica u avgustu 1995. su mi teže pale nego mnogima od onih koji su me, samo zbog nedostatka "ić" u prezimenu, redovno nazivali ustašom. Neki od njih su me, o apsurda, tako nazvali jednom prilikom dok sam se poznih 1990-tih mrznuo u redu za hrvatsku vizu, dok su oni već tada u levom džepu imali jedan pasoš, u desnom drugi, a u ostalim džepovima puno novca skupljenog kao "dobrovoljni prilog za izbeglice", kao i ključeve džipa, CZ-99 i pripadajuću legitimaciju (ma šta jednu, obe!), itd.

Lighthouse said...

Srđane,

Ceo vic s tim ratom je bio da se od vlasnika naprave socijalni slučajevi, kako bi se njima lakše vladalo. Da se, u ime "razmene stanovništva", silom oteraju ljudi iz kuća koje su sami sagradili i kojih su bili ponosni (koliko god skromni) vlasnici, i da se ti isti ljudi posle upute u komesarijate za izbeglice i patriJotske NGO da, s kapom u ruci, ponizno mole za smeštaj za svoju gladnu i promrzlu decu. Zato imam 0 (nula, u prevodu na srpski: šipak) tolerancije za političare koji opet pale vatru, plus svega, ovog puta za račun istočnjačkih satrapa.

Срђан said...

Razumljivo. Ali političari imaju takvih sklonosti, što će reći da je očekivajući da se tako ponašaju.
No, ko "pali" situaciju? Za račun koga?
Kažem da je OHR loša ustanova koju valja ukloniti. Decentralizacija, velikih razmera, to su neka rešenja, ne fudbal i hokej.

Marko Paunović said...

Mislim da je Srdjan u pravu. Jedino iole izvodljivo resenje za Bosnu je decentralizacija. Kako "medjunarodna zajednica" misli da dodatnom centralizacijom resi probleme, uopste mi nije jasno.

Cak, ako uopste postoji problem sa fragmentiranoscu vlasti, taj problem je u Federaciji, ne na nivou BIH.

Lighthouse said...

Mislim da je u BiH potrebna i centralizacija i decentralizacija. Idealno bi bilo da RS ne samo prenese neka ovlašćenja (npr. preterano pravo veta) na BiH, već i da spusti neka svoja ovlašćenja na nivo kantona koje će na svojoj teritoriji osnovati (po uzoru na Federaciju, da to istovremeno uradi i FBiH, pa se onda ukinu entiteti a BiH da bude država kantona po uzoru na Švajcarsku. Drugo najbolje rešenje je samo centralizacija, u meri i samo u meri u kojoj je neophodno da BiH bude funkcionalna i da bude fit za integraciju u EU i NATO.

Aleksandar Stevanović said...

Ne znam sta će RS kantoni, četiri nivoa vlasti su bas usrećili Federaciju. Ovo naravno govorim jer nikada neće biti volje naroda koji bi ukinuo svoju sasvim solidnu suverenost oličenu u RS.

Da bi neko uopšte moggao da propagira švajcarski model, mora imati u vidu da 50% u današnjoj BiH čine Bošnjaci, a ne Nemci i da je njihova politička elita otprilike na nivou Srba u vreme Miloševića po shvatanju realnosti u kakvoj državi žive. Meni je njih možda danas i najviše žao jer konstantno žive u virtuelnom svetu, a sa politikom koja je identična srpskoj politici u SFRJ će završiti kao Srbi, svi će od njih otiči čim budu mogli.

Срђан said...

Možda je trebalo da kažem da ukidanje nadložnisti je rešenje koje priliči i ovoj strani, a i BiH. Kada nadležnost ukineš, onda je prenosiš na čoveka, a taj će posle raditi šta misli da je najbolje za njega.
Decentralizacija je drugo, ali je i to poželjno.
Što se tiče Srpske i Federacije, one imaju bezbednosni karakter... Da ne širim.

Aleksandar Stevanović said...

I funkcionalnost na putu u EU je teška demagogija. Kao što se u Srbiji u to trpa najrazličitije đubre koja s time nema veze, tako put u BiH put u EU koriste da bi proturali stvari koje sa tim takođe nemaju ništa. Na primer, reforma policije, klasičan pokušaj otimanja nadležnosti entitetima.

A BiH nije funkcionalna zato što nema dogovora o tome kako je voditi i što se stalno stvara iluzija da će biti BiH po uzoru na virtuelnu upokojenu RBiH. Ne vidim da bi majorizacija podvučena pod funkcionalnost proizvela išta osim katastrofe. Da se vratim na FBIH, Hrvati su naprosto oduševljeni njenom novootkrivenom funkcionalnošću.

fg said...

Voleo bih da znam sta je ovim Sergej hteo da postigne.

Ako me ista uzasava kada je u pitanju BIH to je kada beogradski Srbi govore Srbima u RS sta smeju da rade, a sta ne smeju. Ako ljudi zele da se osamostale to je njihova stvar.
Srecno im bilo!

Lighthouse said...

Sergej? Taj i sam ne zna šta je hteo. U Sarajevu je nosio majicu, a kad se vratio u Beograd tvrdi da su ga mangupi prevarili. Ili je trebalo da po povratku u Beograd kaže "da, nosio sam i možete da mi pljunete pod prozor", ili da odmah u Sarajevu ljubazno domaćinima kaže "ne, hvala, ne bih".

Saša said...

Gospodine Lighthouse,

nivo vaše neobaveštenosti me prosto zapanjuje. Uz dužno poštovanje, ali mislim da ste upravo Vi taj koji ima potpuno iskrivljeno shvatanje morala. Verujte mi, najmanje sam očekivao, poznajući vaše dosadašnje stavove, da ću optužiti vas za tako jednu nepodovštinu. Kažete da je za vas Jovan Divjak primer patritote, jel' tako? U kom tačno smislu mislite? U smislu u kome LDP smatra Jovu Kapičića za patriotu? Dalje, izgleda ne poznajete ni elementarne činjenice iz istorije BiH. U BiH su pre referenduma živela tri konstitutivna naroda, čiji konsenzus je bio neophodan da bi se BiH otcepila od SFRJ. Tog konsenzusa nije bilo. Svako ko smatra da je takav referendum bio legitiman i legalan, za mene ima iskrivljeno shvatanje morala. Iz razloga što su i u FBiH i RS i Srbi i Hrvati i Bošnjaci konstitutivni narodi, otcepljenje RS nije moguće bez konsenzusa pomenuta tri naroda. Mada, ako ćemo dosledno referendumu iz 1992. godine, ko šiša Bošnjake, zanemarićemo njihovu konstitutivnost, jer ih ima manje nego nas Srba. Što se tiče patritotizma prema BiH, koristim ovu priliku da kao državljanin BiH javno istaknem svoju mržnju prema BiH, prosto jer nema niti jednog racionalnog razloga da je volim. Neka mi Lighthosue navede jedan jedini razlog, i promeniću svoje mišljenje. Emocije me ne zanimaju. To ostavljam za kafanske rasprave. Isto tako da sam kojim slučajem državljanin Srbije, mrzio bih i Srbiju iz istih razloga zbog kojih mrzim BiH. Mislim da nijedan racionalan čovek nema razloga da pokazuje bilo kakva pozitivna osećanja prema obema državama. U tom kontekstu, potpuno se slažem sa Aleksandrovom kvalifikacijom Jovana Divjaka.

Saša said...

Jovan Divjak je rođeni Beograđanin, čovek koji je opšljačkao oružje iz jedne JNA kasarne i novac od prodaje stavio u sopstveni džep. Da ne bi odgovarao pred sopstvenim narodom zato što je lopov, pobegao je kod tuđeg naroda i kao novopečeni Sarajlija i zamenik načelnika Armije BiH nije uradio ništa da barem malo olakša patnje sopstvenog naroda koji je ostao da živi u Sarajevu i u sadašnjoj FBiH. Braniti takvog čoveka u bilo kom kontekstu, to može samo osoba sa ikrivljenim shvatanjem morala. Milorad Dodik je totalitarni autokrata, nacional-socijalista i ja ga ne podnosim, ali baš me zabole uvo za koga on naviju u fudbalu. Prvo fudbal ne gledam, a navijenje smatram glupim, a drugo nije u duhu libertarijanizma naređivati ljudima koga će da vole, a koga će da mrze, sve i da su ti ljudi političari, a naročito zbog toga što nijedan zakon ne zabranjuje ljudima u BiH za koga će da navijaju u fudbalu. Da kojim slučajem zabranjuju, taj zakon bi bio totalitarni i kao takav za mene potpuno ništavan. Što se tiče koncepta kantona i njihovog uvođenju u RS, a za koje vi Lighthosue mislite da su pravo rešenje za BiH, reći ću vam da debelo grešite. Pravo rešenje za BiH je ukidanje kantona u FBiH i formiranje treće političko teritorijalne jedinice u kojoj će konstitutivni biti i Srbi i Hrvati i Bošnjaci i koja neće moći da se odcepi od BiH bez konsenzusa sva tri pomenuta naroda. To je svakako u duhu liberatarijanzima u većoj meri nego vaš predlog koji je potpuno levijatanski. Slažem se da bi idealno bilo da BiH bude država bez bilo kakvih političko-teritorijalnih jedinica, ali samo kada u BiH dominantne stranke budu stranke koje nisu nacional-socijalističke ili socijal-demokratske (marksističko-lenjinističke), a to znači NIKADA. Svako dalje odlaganje ukidanja kantona u FBiH i uvođenja treće političko-teritorijalne jedinice, dovešće do propasti FBiH, a time i BiH.

Lighthouse said...

Opet mi Gugl pojede poduži komentar, pa ću opet samo ukratko.

Referendum 1992. je po meni bio i legala i legitiman, jer nije bilo nikakve SFRJ da se u njoj "ostane" nego je dilema bila hoće li se BiH pripojiti novostvaranoj SRJ ili će biti nezavisna. Tako je dilemu odredila Badinterova komisija u ime UN, EU i cele relevatne međunarodne zajednice (uklj. Rusiju). Za tu odluku nije trebao konsenzus, jer bi to značilo da manjina na silu ugura većinu u novu državnu zajednicu. Rat je izbio da bi se taj nedemokratski scenario ipak ostvario. Dakle, bosansko-hercegovačka strana se branila, srpska strana je imala za cilj aneksiju cele ili što većeg dela BiH (kako se to ovde tada govorilo, da bi "svi Srbi živeli u jednoj državi"), dakle bila je agresor. Divjak je stao na stranu žrtve agresije i njegov čin je, po meni, bio moralan.

Kako urediti BiH, to je na građanima BiH, a moja ideja - o prvo širenju kantonizacije na RS pa prenošenju većeg dela entitetskih ovlašćenja na kantone (a manjeg dela na BiH) pa onda ukidanju entiteta - je samo ideja, jednog stranog prijatelja te zemlje kojim se smatram, a koju ideju niko ne mora ni da sasluša ako neće, ili može da je posluša ako hoće.

Срђан said...

Kopirajte komentara pre "puštanja".

Da li možete zamisliti neku državu, poželjno zapadnu, da zbog promenjenih okolnosti u (kon)federaciji, dođe inostrana komisija i promeni ustav samog entiteta? Realnost u kojoj živiš, tek tako? I onda si agresor u sopstvenoj zemlji. Da si pobunjenik, pa i nekako, ali agresor?!

Aleksandar Stevanović said...

Ne pije tezu ni ova priča o legalnosti referenduma. Naime Srbi su prihvatili početkom 1992. godine da BiH bude nezavisna (iako su se izjasnili da žele da ostanu u Jugoslaviji), ali da se formiraju kantoni po etničkom principu kao kompromis i mehanizam zaštite kolektivnih prava. I tu su ih drugi put gazili kao narod, kada su muslimani prvo prihvatili pa odbili Kutiljerov plan koji je mogao sprečiti rat.
Inače, mrtva je trka ko je počeo rat, ali nekako mi se čini da su prvo ubili srpske svatove dan posle referenduma, potom pobili Srbe u Sijekovcu, a tek onda je stigao vrlo neproporcionalan odgovor.

Saša said...

"Za tu odluku nije trebao konsenzus, jer bi to značilo da manjina na silu ugura većinu u novu državnu zajednicu."

Pa su se odlučili za libertarijansko rešenje, prema kome većina gura manjinu (31,21%stanovništva BiH)da budu deo države u kojoj neće imati nikakva prava, osim da se izjašnjavaju kao Bošnjaci koji govore bošnjačkim jezikom. Znači imamo prvo referendum, kojim je zanemarena volja trećine stanovništva BiH, pa onda se tom istom stanovništvu šalje poruka šta će im se desiti ukolko se u multietničkoj BiH drznu da istaknu svoja nacionalna obeležja, poput svoje zastave u svatovima, a sve to prenosi TV. Zločini u Tuzli i Sarajevu, nisu imali veze sa odbranom od agresora, nego su predstavljali jasnu i nedvosmislenu poruku Srbima u BiH da ako ne budu prihvatili da se u duhu multietničnosti BiH izjašnjavaju isključivo kao Bošnjaci, da će proći kao JNA, koja je bila garant stabilnosti zemlje. Poruka je bila uperena i Bošnjacima, da se ne plaše JNA i da slobodno uzmu oružje u ruke i krenu u boj. Zato je sve i prenosila TV, a podsetiću da je u oba slučaja bilo reči o jedinicama koje su se povlačile, kao i da su srpski oficiri i za manje zločine odgovarali po principu komandne odgovornosti.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

"Referendum 1992. je po meni bio i legala i legitiman, jer nije bilo nikakve SFRJ da se u njoj "ostane" nego je dilema bila hoće li se BiH pripojiti novostvaranoj SRJ ili će biti nezavisna."

Zašto bi SRJ u kojoj su Srbi većina, bila gore rešenje od nezavisne BiH u kojoj su Bošnjaci većina? Na osnovu kog vrednosnog kriterijuma se došlo do tog zaključka? Bošnjaci su prosvećeniji narod od Srba, koji od pamtiveka neguje kulturu tolerancije prema drugim nacijama, pa će u skladu sa tim, prava Srba u nezavisnoj BiH biti "zaštićenija" od prava Bošnjaka u nezavisnoj SRJ? Na isti način na koji su bila zaštićena u NDH, u kojoj su muslimani igrali ulogu hrvatskog cveća?

Njihov vođa Alija Izetbegović je svojim odbacivanjem Kutiljerovog plana najbolje pokazao šta misli kakav položaju Srba u multientičkoj BiH treba da bude. Jovan Divjak je bio deo tog političko-vojnog establišmenta. Prema tome, smatrati ga moralnom osobom je u najmanju ruku degutantno. U BiH se desio građanski rat jer su Srbi želeli da budu deo državne zajednice u kojoj su oni većina, a Bošnjaci su želeli da budu deo državne zajednice u kojoj su oni većina. To je jedina istina. Ocena Divjakovog stavljanja na stranu žrtava agresije kao moralnog čina takođe ne stoji, jer je reč o čoveku koji je to uradio samo da bi izbegao zatvorsku kaznu u svojoj sopstevnoj zemlji, a na koju je osuđen zbog prodaje JNA oružja hrvatskoj strani. Sve i da je to tačno, da je Jovan Divjak to uradio iz moralnih ubeđenja, ostaje činjenica da snosni komandnu odgovornost za zločin u Dobrovoljačkoj ulici, što je daleko užasniji čin od nestavljanja na stranu žrtava agresije. Prema tome, Jovan Divjak ne može biti osenjen kao moralna osoba, niti po jednom poznatom razumnom kriterijumu. Inače, voleo bih da se Srbi iz Srbije okanu pomoći BiH u bilo kom pogledu, jer svaki put kada se oni odluče da nam pomažu, izbije rat. Imate vi dovoljno svojih problema, počev od Kosova, pa preko Raške oblasti, pa do Vojvodine. Kantonizujte celu Srbiju, pa ako se kantonizacija Srbije pokaže kao uspešan model, rado ćemo je mi u BiH usvojiti.

Proglašavanje referenduma iz 1992. godine, koji su Srbi kao konstitutivan narod bojkotovali, i za koji su se plebiscitarno izjasnili da je nelegalan i nelegitiman, kao nečega pozitivnog i ispravnog, za mene je iskrivljeno shvatanje morala. Na isti način, na koji bi iskrivljeno shvatanje morala bilo da su Srbi i Hrvati kojim slučajem preglasali Bošnjake i odlučili da se BiH podeli po granicama koje su njihove političke vođe iscrtale i delovi BiH pripoje Srbiji i Hrvatskoj.

Срђан said...

Zakon važi dok se ne donese nov.

Veliki said...
This comment has been removed by the author.
Veliki said...

@Lighthouse

Najiskrenije, davno nisam procitao besmislenije stavove. Ovo sto ti pricas je na nivou americkog diplomca koji treba da resi medjuetnicke probleme na Balkanu, a nikada nije presao granicu Virdzinije. Kada neko za koga se vidi da poseduje znanje donosi takve zakljucke uopste me ne cudi sto prosecan srbIn velica R&R. Sreca pa su trenutno "transnacionalnim organizacijama" potrebni ljudi tvog profila da mozes i da zaradis nesto. Zbog stavova, ne zbog znanja, naravno.

I jos nesto, pre finalizacije tih grandioznih "ideja" o resavanju problema "gradjana BIH" mogao bi barem jednom, eventualno dvaput da odes tamo. Postoji mala sansa i da saznas da u npr Banjaluci zive gradjani BIH isto koliko i gradjani Srbije u Pristini. Ukoliko to ne saznas nastavi stopama bosanskog DSS-a u borbi za teritorijalni integritet BIH i ubedjivanje da i Taci i Haradinaj treba da navijaju za Srbiju ili eventualno budu uzdrzani...

Ivan Jankovic said...

Sasa,

zaboravili ste ipak jednu "sitnicu" u celoj ovoj slici oko Bosne; a to je odnos Milosevic-Tudjman i sastanak u Karadjordjevu o podeli Bosne 1991. Kao da Srbija i Hrvatska nemaju nikakvu ulogu u tome sto se tamo desavalo. I to nije bio samo taj sastanak vec je to stara ideja. Srdja Popovic, advokat, koji je 80ih cesto boravio u Zagrebu i druzio se izmedju ostalih i sa Tudjmanom dosta, bio je dosta zacudjen sto Tudjman stalno prica o podeli Bosne i kako bi Srbi i Hrvati to trebalo da naprave. Kaze da mu je to zvucalo kao iznosenje nekog zvanicnog drzavnog predloga,sto je ovome bilo cudno jer on niej imao nikakvu moc, a Tudjman ga je tretirao kao nekog predstavnika zvanicne Srbije ili bar sprske kulturne elite. Kasnije je shvatio da je to bilo verovanto stoga sto je on bio u tom nekom odboru sa Dobricom Cosicem, i Tudman je mislio da ovaj to sve prenosi Dobrici koji je sef Cosa Nostre. Popovic kaze da je bio potpuno sokriran kad mu je Tudjman prvi put izneo ideju o etnickoj podeli i 'humanom preseljenju', jos 1986 ili 87. To je stara ideja, jos iz doba Jugoslavije. U Karadjordjevu je samo formalizovana. Izuzeti to iz razmatranja situacije u Bosni vodi gubitku citavog konteksta. Izetbegovic hoce unitarnu Bosnu. Da, ali posto mu Gligoriv javi da su se Sloba i Tudjman vec dogovorili da je podele, i ostave muslimansku enklavu od oko 10 % teritorije ili tako nesto, a sve ostale Muslimane isteraju iz ostatka Bosne. Ne kazem da je Izetbegovic sjajan, kao ni njegovi oficiri poput Divjaka, ali govoriti da je on bio veci problem i uzrok rata u Bosni nego Milosevic i Tudjman je licemerno. I prica o 'gradjanskom ratu' u Bosni je zapravo aboliranje ove dvojice. Te zvake o "gradjanskom ratu" u Bosni su izmislili upravo Tudjman i Milosevic da bi prikrili svoju ulogu i svoje planove o podeli po etnickim linijama uz progon manjina. To je bio daljinski navodjeni "gradjanski rat"

Ivan Jankovic said...

Zapravo, da budem precizniji, to nije bila "podela po postojecim etnickim linijama" jer takvih nije bilo, tj nije se mogla napraviti ni jedna konzistentna kompaktna nacionalna teritorija. To je bila zapravo ideja STVARANJA tih linija ratom i progonom Muslimana (ali i Srba i Hrvata koji su se nasli na "pogresnom" mestu), i onda podela po tim linijama stvorenim sto "humanim" sto nehumanim preseljenjem".

Ivan Jankovic said...

I imam utisak da u ovim debatama stalno mistifukujemo stvari. Srpski nacionalisti (koji misle da je otcepljenje Kosova zlocin) su glavni promoteri price da posto Srbi u BIH ne zele da zive u BIH, treba ih pustiti da se otcepe. Oni navijaju za Srbiju a ne za BIH u fudbalu, i odrzavati takvu vestacku zajednicu je iluzorno. Ali, ja ih odmah raskrinkam, vrlo lako. :) Recimo pitanjem - za koga navijaju Muslimani u Novom Pazaru i Sjenici, kad Srbija igra protiv Turske ili Bosne? Hm. Jel to znaci da bi secesija Sandzaka od Srbije bila legitimna?

Срђан said...

Srđa Popović, rekla-kazala argumentima i kafanskim pričama, stvara osnov za istorijsku ocenu bliske prošlosti.

Vojvoda said...

Колико је блог сјајан по питању економије (ако изузмем стално присвајање наших конзервативаца и њихово представљање као либерала), толико је по питању блиске српске историје класична ЛДП (и ту улазе све оне стране финансиране НВО који исто причају) балега.

@ Ivan Jankovic

Муслимани тј. Бошњаци су последица стране окупације, а за кога ће навијати је њихово лично право. Срби и Хрвати имају свако право да не живе заједно са истима.

Срђан said...

Pa jesmo li služba za nadzor građana pa da vodimo računa o tome ko za koga navija?
Svođenje problema u BiH na navijanje je malo naivno, zar ne mislite tako?

MMiillaann said...

Ivane,
najpre praviš jednu jako pogrešnu generalizaciju nazivajući nacionalistima sve one koje smatraju da je napravljena nepravda prema srpskom narodu,podvodeći nas sve pod kapu vojvode Voje,a nije tako. Idući tom logikom mogao bi i sebe da nazoveš američkim nacionalistom jer se svi tvoji stavovi poklapaju sa spoljno-političkim stavovima Kongresa i Bele kuće vezano za ratove u SFRJ.
Drugo tvoja teorija je bila da Srbi u Bosni i Hrvatskoj nisu trebali da uzmu oružje od Slobe i da se mole Bogu da im se neće ponoviti WW2,znaš kad jedan narod pretrpi tolike gubitke što u WW1 što u WW2,a potom mu nametnu jedan lažno-pomirljivi režim komunista,taj narod nema više razloga da se kocka sa ,,bratsvom i jedinstvom" prikazanim koju deceniju ranije u vidu npr Jasenovca,a pogotovo što mu ni suprotstavljani narodi Muslimani i Hrvati itekako nisu poznati kao pacifisti.
A šta tek reći o tvom stavu o Aliji koji se jadan branio od nadolazeće podele BIH,pa je u svoj svojoj skromnosti ipak odlučio da je zadrži samo za svoj narod a BIH liši muka postojanja ta 2 genocidna naroda Srba i Hrvata.
Nemam nameru da marginalizujem odgovornost Tuđmana i Miloševića niti ikoga ali tvojim pokušaji da lišiš odgovornosti Aliju su potpuno u skladu sa onom istorijom koju prosečnog građana USA CNN pokušava da nauči.

MMiillaann said...

Ivane,
Ako rat u BIH nije bio građanski,nego okupacija JNA,kad su to pa arapski šeici postali građani te BIH pa da ih svojim parama snabdevaju oružjem,braneći svoju tu državu BIH od srpske okupacije.

P.S. Navijanje u sportu je potpuno irelevantna stvar,ali čisto geografske preciznosti radi,Sandžak se prostire od Novog Pazara do Prijepolja idući na sever sve negde do npr Ivanjice,a na tom geografskom prostoru apsolutna većina,a ne relativna su Srbi,tako da da potpuno sam uveren da Sandžak navija za Srbiju

Igor said...

"Колико је блог сјајан по питању економије (ако изузмем стално присвајање наших конзервативаца и њихово представљање као либерала), толико је по питању блиске српске историје класична ЛДП (и ту улазе све оне стране финансиране НВО који исто причају) балега."

Quite contrary. Osim Ivana i Lighthouse-a na zalost malo ko ima dublje i preciznije razumevanje o tome sta se u stvari desavalo devedesetih. Jedne to ne zanima previse, a drugi su na liniji mainstream velikosrbijanskog narativa. Vecina komentara o NVO stavovovima se zasniva na ad hominem napadima a ne na argumentima, dakle tako se ne moze debatovati.

"Муслимани тј. Бошњаци су последица стране окупације, а за кога ће навијати је њихово лично право. Срби и Хрвати имају свако право да не живе заједно са истима."

Kako neka grupa ljudi moze biti "posledica" icega? Sumanuto.
Svako ima pravo da zivi sa kim zeli, samo ne moze da druge zbog tog svog uverenja protera. I u tome je poenta. Srpska nikad nece biti legitimna tvorevina zato sto je od svoje geneze zasnovana na zlocinu. Ne dakle, zato sto je pri njenom nastajanju pocinjen zlocin, nego zato sto je njena sustina u etnickoj homogenosti proistekla iz genocida (i ne samo iz Srebrenice, Karadzicu se sudi za genocid na mnogo vise mesta). Cementiranjem RS u Dejtonu je medjunarodna zajednica prihvatila i absolvirala taj zlocin i to je problem koji oni sada, 15 godina posle, moraju da rese.

"Srđa Popović, rekla-kazala argumentima i kafanskim pričama, stvara osnov za istorijsku ocenu bliske prošlosti."

Srdja Popovic sve sto kaze moze argumentovano da opravda (pogledati pod "One gorke suze posle" koje su odlican pregled njegovog rada u poslednjoj deceniji na razbijanju nacionalisticke propagande). Posto nisu otvoreni arhivi, zapisnici itd. moze se zakljucivati samo iz postojecih, pretezno stampanih izvora, i licnih razgovora, i ono sto cini srz dokaza Popovicevih tvrdnji, na priznanjima cinilaca (pogledati memoare Veljka Kadijevica i Borisava Jovica, gde oni u detalje pricaju o ratu, agresiji na Hrvatsku i Bosnu etc).

Igor said...

"Ako rat u BIH nije bio građanski,nego okupacija JNA,kad su to pa arapski šeici postali građani te BIH pa da ih svojim parama snabdevaju oružjem,braneći svoju tu državu BIH od srpske okupacije."

Koliko znam, postojao je sramni embargo na prodavanje oruzja Bosnjacima, pa se svako snalazio kako zna i ume. Hrvati su imali Tudjmana, Srbi JNA a Bosnjaci - seike.

Saša said...

Ivane,

to što nisam spomenuo, ne znači da sam zaboravio. Lepo sam rekao: "Na isti način, na koji bi iskrivljeno shvatanje morala bilo da su Srbi i Hrvati kojim slučajem preglasali Bošnjake i odlučili da se BiH podeli po granicama koje su njihove političke vođe iscrtale i delovi BiH pripoje Srbiji i Hrvatskoj."

Suluda ideja, sulud projekat. Bošnjaci su ravnopravni sa Srbima i Hrvatima iz BiH i svaka odluka donesena bez njihove saglasnosti, a koja se tiče budućnosti BiH, za mene je ništavna. To je poenta. U BiH je bio građanski rat. Mislim da je presuda Međunarodnog suda pravde po tužbi BiH protiv Srbije za genocid, bila prilično jasno što tiče toga. Za mene ta presuda ima veću težinu, nego rekla-kazala priče Srđe Popovića.

Saša said...

"Jel to znaci da bi secesija Sandzaka od Srbije bila legitimna?"

Ne bi. Sandžak nije političko-teritorijalna jedinica u sastavu Srbije. RS je političko-teritorijaln jedinica u sastavu BiH, istina sa glupim nazivom, ali je definisana ustavom. U RS su konstitutivna tri naroda: Srbi, Bošnjaci, Hrvati. Ako bi se sva tri naroda složila da RS treba da se otcepi od BiH, onda bi takvo otcepljenje bilo legalno i legitimno. U protivnom ne bi. To je poenta.

Igor said...

"U BiH je bio građanski rat. Mislim da je presuda Međunarodnog suda pravde po tužbi BiH protiv Srbije za genocid, bila prilično jasno što tiče toga. Za mene ta presuda ima veću težinu, nego rekla-kazala priče Srđe Popovića."

Presuda BiH protiv Srbije na zasnovana bez dokumenata ICTY-a koje je Beograd njima dostavio uz uslov da se cenzurisu delovi koje bi mogli da Srbiju inkriminisu pred ICJ, a odnose se na zapisnike sa najvisih vojnih sastanaka.

Na ekstradicionom saslusanju Ganicu u Londonu je srpski predstavnik priznao da srbijanska drzava smatra je za vreme Dobrovoljacke, REPUBLIKA SRBIJA bila ucesnica u medjunardnom ratu u BiH.

"Dodajmo još i da je Srbija, tokom trajanja postupka pred londonskim sudom, u pokušaju da ostvari taj kratkoročni interes, poslala dopis u kojem priznaje da je država Srbija učestvovala u međunarodnom oružanom sukobu tokom rata u BiH, čime je otvorena mogućnost da BiH taj dokument upotrebi u nekom drugom, budućem procesu.

U tački 8. presude londonskog suda piše: “G. Fitzgerald, savetnik Krune, u ime optuženog, naglasio je da smatra da je izraz „sukob u međunarodnoj borbi“ smišljen kako bi se izbegao nalaz da se radi o međunarodnom oružanom sukobu, a što bi Srbiju opteretilo odgovornošću za agresiju na BiH po međunarodnom pravu, čime bi bila odgovorna za plaćanje odštete BiH po međunarodnom pravu. Istaknuto je da Srbija iz tog razloga uvek tvrdi da se u BiH desio unutrašnji sukob.“"

Link.

Saša said...

Igore,

nemam pojma o čemu pričate. To su sve ništavni argumenti što ste naveli. Neka BiH pokrene tužbu protiv Srbije za agresiju, pa da vidimo kako će proći. Onda će morati i Hrvatsku da osude, pa zatim Siriju i Iran. Pa nije kao da je Narodna skupština Srbije zasjela, pa većinom glasova odlučila da objavi rat BiH. Što se tiče dogovora Tuđman-Milošević, ako me pitate da li verujem da su ta dva ludaka razmatrala takvu mogućnost, onda ću vam ogovoriti da verujem da je to istina. Međutim, razmatranje mogućnosti i planiranje zločina nije isto što i izvršenje zločina. Mogao bih i ja da potegnem Izetbegovićevu Islamsku deklaraciju kao argument da je Izetbegović celo vreme htjeo islamsku BiH, međutim ne vidim svrhu. Bavim se činjenicama, a činjenica je da referendum iz 1992. godine bio nelegalan i nelegitiman, kao što je i činjenica da je Izetbegović odbacio Kutiljerov plan koji su prihvatili i Srbi i Hrvati. Znači ignorisao je volju većine. I nikom ništa. Nema nikakvih problema, osim što Dodik navija za Sribju u fudbalu i košarci. Skoro cela Raška oblast navija za BiH i Tursku, uključujući i muftiju, pa me živo zabole uvo.

Igor said...

"Pa nije kao da je Narodna skupština Srbije zasjela, pa većinom glasova odlučila da objavi rat BiH."

Pa ni Reichstag nije donosio odluke o objavi rata bilo kome. Ali, ta ista Narodna Skupstina Srbije je donosila budzete kojima se placalo oruzje i ratni oficirski kadar RS u BiH.

Saša said...

"Pa ni Reichstag nije donosio odluke o objavi rata bilo kome."

Bez komentara.

Ivan Jankovic said...

"Sandžak nije političko-teritorijalna jedinica u sastavu Srbije. RS je političko-teritorijaln jedinica u sastavu BiH, istina sa glupim nazivom, ali je definisana ustavom. U RS su konstitutivna tri naroda: Srbi, Bošnjaci, Hrvati. Ako bi se sva tri naroda složila da RS treba da se otcepi od BiH, onda bi takvo otcepljenje bilo legalno i legitimno. U protivnom ne bi. To je poenta."

Polako, polako. Secamo se kontroverze s pocetka 1990ih, kako je opravdana secesija Srba od Hrvatske; da pravo na samoopredeljenje imaju konstitutivni narodi u Jugoslaviji, a ne republike (a jos manje pokrajine ili Albanci koji nisu konstitutivni narod).

Teza je bila dakle da Srbi kao konstitutivan narod u JUgoslaviji imaju pravo na samoopredeljenje. Pa ako to znaci da otcepe delove drugih republika i pripoje srbiji, boze moj. Muslimani-bosnjaci su takodje bili konstitutivni narod u Jugoslaviji, i trebalo bi, jel da, da imaju isto pravo na nivou Jugoslavije. Pa ako to znaci da ce deo Srbijice da strada, boze moj.

Sto se tice ovog da Sandzak nije federalna jedinica to je potpuno smesan argument. Ni Republika Srpska nije postojala kao jedinica 1992 kada je Bosna rasturena u ime iste doktrine o pravu naroda na samoopredeljenje, nego je tek ratom stvorena. Srbi u Bosni su tvrdili da oni imaju pravo da se otcepe jos 1992, mnnogo pre "federalizacije" Bosne. U cemu je razlika u odnosu na Sandzak? Ako uzmes sest opstina u Sandzaku, procenat Muslimana tamo je sigurno veci nego sto je bio procenat Srba na teritoriji danasnje Republike Srpske 1992.

Srbi su bili u Ustavu Bosne, ali je u istom Ustavu pisalo da su republicke grannice nepovredive. Ne mozemo da se pzoivamo na komunisticke Ustave kad nam odgovara, a da ih odbacuejmo kad nam ne ide u prilog.

Срђан said...

"Srdja Popovic sve sto kaze moze argumentovano da opravda..."

Srđa Popović je advokat, a pored takvih advokata nije ni čudo što možemo samo da sanjamo pravnu državu.

Kad kažem da čovek priča kafanske priče, ne mislim da je to loše (dobro je za romane), niti da je on loš čovek (ne znam ga), ali ako se polazi od pretpostavke da je neko nedužan dok se ne dokaže suprotno (a to je osnovno čoveko pravo i fundament pravne države), onda se ne ide u medijsku pripremu sa ciljem da nekoga u startu proglasiš krivim pa da taj dokazuje da nije, tj. da je nedužan. Na žalost, u Srbiji sudstvo i sudski postupci nisu na visini zadatka, ali ako je neko odgovoran, posebno zbog toga što mu je to struka, onda dela sa ciljem uspostavljanja pravne države a ne sa ciljem prolongiranja nepostojanja iste.

Срђан said...

@Ivan Jankovic

Zakon važi dok se ne donese nov.

Kako zakon, tako i Ustav.

Ivan Jankovic said...

"Ivane,
najpre praviš jednu jako pogrešnu generalizaciju nazivajući nacionalistima sve one koje smatraju da je napravljena nepravda prema srpskom narodu,podvodeći nas sve pod kapu vojvode Voje,a nije tako."

Da, pardon, nisu srpski nacionalisti jedini koji guslaju o svetskim nepravdama pocinjenim sprskom narodu. Ima i nesto antiglobalista i anarhista.

MMiillaann said...

Ivane,
Čekaj sad,jel Sandžak ceo Sandžak ili šest opština Sandžaka,ako može tako evo onda ja zvanično izjavljujem da se zalažem za republiku Istočni Srem,koja bih obuhvatala Inđiju,Pazovu i Putince...
Svi koji ne vide ,,nepravde" Srba prema Hrvatima i Bošnjacima ne mogu biti liberali jel si to hteo da kažeš sa ovim guslama?

MMiillaann said...

Po ustavu 1974. SFRJ je bila konfederacija republika kojima su granice nepovredive. Međutim isto tako u tom ustavu je stajalo da se bilo koja republika morala otcepiti isključivo uz saglasnost,konsenzus, svih ostalih i tačka. Sve ostalo sledi iz ovoga...
Ni BIH ni Hrvatska nisu imale pravnu osnovu za unilateralni referendum,o KiM da i ne govorim,iako su Kim i Vojvodina de facto bile republike sa glasom ravnopravnim sa ostalim,čak i jačim jer su delegirale u skupštinu Srbije a skupština Srbije nije imala nikakvu vlast nad njima,za KiM ovaj argument o referendum je dvostruko opovrgavajući.
No,znam to je samo pravo,sila Boga ne moli to je jasno ko dan.
Meni samo nije jasno da kad neko kaže da su Srbi bili najveći zločinci u Bih i Hrvtaskoj i Kim a sa tih prostora proterano skoro milion Srba. Ala se promenila definicija genocidnog naroda od Drugog svetskog rata sad je obrnuto onaj koji je proterivan on je nacista...
Još nešto ako i jeste Republika Srpska posle ovog rata nastala kao genocidna tvorevina,pa šta su onda za vreme SFRJ bile BIH i Hrvatska,pa one su posle WW2 nastale samo tako što su pocepali NDH na dva dela.
Al sad će mi naravno reći svaki pravi sapatnik ,,žrtava srpske agresije u celoj SFRJ"- e sad bi ti do cara Dušana se vraćao nazad...pa čekajte ljudi ne počinje istorija vašim rođenjem, nije sa svet počeo okretati one godine kad ste se vi ispileli

Speaker said...

Ja, kao poznati moralista, :) dosta nerado koristim tu reč u kontekstu politike, ali rekao bih da je problem BiH na prvom mestu pitanje pravde. Međunarodna zajednica se u nekoliko navrata teško ogrešila o bosanske muslimane, na prvom mestu kada je, uprkos očiglednoj vojnoj i ekonomskoj podršci Srbije bosanskim Srbima, zadržala embargo na prodaju oružja vladi u Sarajevu, na drugom kada je, pošto se tok ratnih operacija posle Oluje potpuno preokrenuo, zaustavila napredovanje muslimanskih i hrvatskih snaga, i na taj način spasla od uništenja onu tekovinu zločinačke agresija koja sebe naziva Republika Srpska, i, konačno, kada je u Dejtonu ozvaničila tu tvorevinu i u njenim rukama ostavila mnoge teritorije na kojima su muslimani pre rata i etničkog čišćenja činili većinu, i na taj način je praktično nagradila za etničko čišćenje. U suštini, jedina stvarna kompenzacija bosanskih muslimana bilo je očuvanje jedinstvene BiH, koju sada Srbi iz RS, pozivajući se na svoje demokratsko pravo na samoopredljenje, kosovski presedan i razne druge baba-roge, pokušavaju da blokiraju a onda i, ovako ili onako, napuste. To njihovo pravo bi u nekim drugim okolnostima bilo sasvim nesporno, i prvi bih ga podžao, međutim, ako se uzme u obzir kako je ta federalna jedinica nastala, dozvoliti Republici Srpskoj da napusti BiH i u isto vreme zadrži sadašnje granice kreiralo bi jedan neverovatno štetan i amoralan međunarodnopravni presedan, jednu vrstu "anti-Kosova" koje bi retroaktivno obesmislilo i stavilo u pitanje i ono malo dobra poput intervencije 1999. i davanja nezavisnosti Kosovu koje je Zapad smogao snage da učini na Balkanu. Sledstveno tome, ja vidim samo dva rešenja kojima bi nosicoci bosanskog protektorata mogli da efektivno razreše pat-poziciju u kojoj se BiH već duže vreme nalazi: jedno, po meni daleko bolje s gledišta budućeg razvoja tog područja, ali i mnogo manje realistično i verovatno, bilo bi potpuno ukidanje oba sadašnja entiteta i celog sistema raznih nacionalnih pariteta i veta, i istinska regionalizacija BiH, a drugo puštanje ove zemlje niz vodu i davanje nezavisnosti RS (i eventualno nekom hrvatskom entitetu), sa punim pravom pripajanja matici, ali uz značajne teritorijalne korekcije bazirane na predratnoj etničkoj strukturi, to jest, ako ćemo da razdvajamo po etničkom principu, onda u najmanju ruku treba anulirati rezultate zločina, a ne nagrađivati ga. Oba rešenja su radikalna, i po svojoj prirodi nedemokratska i nametnuta, ali imaju tu prednost da bi stvorila koliko-toliko stabilnu situaciju od koje bi moglo da se krene dalje u pravcu ekonomskog razvoja i političkih reformi, očuvala nekakav minimum pravde, neophodan da bi bilo koje političko rešenje imalo kakav-takav kredibilitet i, ne najmanje važno, svakome bacila poneku kosku, a svakom nešto i uzela, što bi dugoročno doprinelo smanjenju tenzija (podela Kosova, koja je verovatno isto toliko neralna kao i ova dva scenarija, imala bi po svoj prilici sličan pozitivni efekat), a, à propos demokratije, izvinite, ali, što se mene tiče, ne samo bosanski Srbi (mada oni pre svega i naročito), ali i svi ostali tamošnji i okolni narodi su posle stepena gluposti i pokvarenosti koji su pokazali devedesetih, na duže vreme ne samo moralno već i faktički (jer da nije tako ne bi imali guvernera i igrali se države) izgubili svako pravo da sami odlučuju o svojoj sudbini, a da li bi protektorat trebalo sprovoditi mlako, diskretno i bez ikakvog pozitivnog rezultata kao sada ili radikalno i otvoreno, ali s nadom u promene na bolje, za mene uopšte nije teško pitanje. Jedini problem je što crvena birokratsko-demagoška banda koja trenutno vodi i USA i EU, nema pameti i snage da povuče bilo kakav jasan potez i povodom mnogo hitnijih i značajnijih stvari, a kamoli da na tako radikalan način preseče bosanski Gordijev čvor, pa je sve to nažalost SciFi, i duga agonija Bosne kao evropske crne rupe ima sve šanse da se nastavi, ad infinitum, ad nauseam...

Speaker said...

@Lighthouse
Bistar ste čovek i često vas je pravo uživanje čitati, pa pošto vidim da vas Google u poslednje vreme nešto jedi, ako slučajno kristite Firefox, mogu da vam preporučim jedan add-on, zvani Lazarus (cool je i ime :) ), koji pamti sve što ste ikada ukucali unutar browsera, pa će zli Google moći samo da vam pljune pod prozor :))

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Ivan Jankovic said...

"Čekaj sad,jel Sandžak ceo Sandžak ili šest opština Sandžaka,"

Potpuno svejedno. Recimo, radi zabave, da crnogorski deo Sandzaka nece da se odvoji od Crne Gore, nego samo srpski (tj onih sest opstina) od Srbije.

"Svi koji ne vide ,,nepravde" Srba prema Hrvatima i Bošnjacima ne mogu biti liberali jel si to hteo da kažeš sa ovim guslama?"

Ne. Nego da oni koji guslaju o "nepravdama protiv srpskog naroda", zapravo brane Milseovica i njegovu zlocinacku politiku, ali ne smeju to javno tako da kazu nego se zaklanjaju iza "srpskog naroda" kao zivog stita. Pa ne kazu "Hag otpuzuje Milosevica, Karadzica, Mladica i jos dvadertak ili tridesetak celnih ljudi njihovog kriminalnog rezima", nego "Hag optuzuje kolektivno srpski narod", sto znaci da se oni (vi) identifikujete sa ovih tridesetoro zlikovaca i svaki napad na njih tretirate kao napad na sebe. Ja ne. Ja mislim da je veliko dobrocisntvo prema rpskom narodu da se krivica za zlocine individualizuje i da se kriminalizuje Milosevicev rezim. A ko se sa tim ne slaze neka ga brani, ali neka se ne zaklanja iza 'srpskog naroda" kao zivog stita.

Saša said...

Ivane,

uz dužno poštovanje, kucate na pogrešna vrata. Prvo, otkud vam ideja da sam ja protiv nezavisnosti Kosova? Drugo, otkud vam ideja da sam ja protiv nezavisnosti Kosova, a za nezavisnost RSK? Treće, Bošnjaci iz tzv. Sandžaka (što je ako ćemo baš da cepidlačimo potpuno pogrešan naziv, jer se pod istorijskim Sandžakom podrzumevaju i neke opštine iz Crne Gore) moraju prvo da dokažu da su im uggrožena ljudska prava, pa tek onda možda mogu da traže neku autonomiju, u ime zaštite tih ugroženih prava. Preporučujem im da se obrate Sudu za ljudska pravu u Strazburu. Kada dobiju autonomiju, odnosno postanu političko-teritorjalna jedinica, mogu onda da održe referendum, pa da se odcepe od Srbije. To isto pravo onda treba dati i RS i Herceg-Bosni, odnosno kantonima sa većinskim hrvatskim stanovništvom i tako redom. Ne vidim tu nikakav problem. Ako ljudi ne žele da žive u nekoj državi, onda im treba omogućiti da tu državu civilizovano napuste, ali samo pod uslovom da su stvorene sve pretpostavke da oni koji su bili protiv tog otcepljenja ne trpe represiju. U protivnom, treba zadržati status kvo, naročito ako taj status kvo podrazumeva da se ljudi međusobno ne kolju, kao što je to slučaj sa današnjom BiH.

"Sto se tice ovog da Sandzak nije federalna jedinica to je potpuno smesan argument. Ni Republika Srpska nije postojala kao jedinica 1992 kada je Bosna rasturena u ime iste doktrine o pravu naroda na samoopredeljenje, nego je tek ratom stvorena."

Uopšte nije smešan argument. Što se tiče vašeg argumenta, ja ga neću okvalifikovati kao smešnog, nego jednostavno kao neistinitog. RS je priznata priznata od strane svih relevantnih međunarodnih institucija kao sastavni deo BiH, a sporazum kojim je to omogućeno potpisao je Alija Izetbegović lično. Prema tome, paralela RS i tzv. Sandžaka apsolutno ne stoji. Naročito zbog toga što dok je Srbija vršila agresiju na BiH i etnički je čistila od Bošnjaka, 200.000 Bošnjaka u toj istoj Srbiji je ostalo u svojim domovima. Tu su i dan danas, sretni i veseli i navijaju za Tursku ili BiH, zavisno koja od njihove reprezentacije igra protiv Srbije.

Срђан said...

@Speaker
Vama treba vremeplov i atomska bomba, sudeći po komentarima.

Speaker said...

@Srađan
Zašto vremeplov, pa ratni zločini ne zastarevaju? A zašto atomska bomba? Zbog strašnih srpskih ratnika, koje je razvalio ko je stigao i hrabri su samo kad ih je deset na jednog? :))

Speaker said...

@Srđan
Izvinjavam se za slovnu grešku u imenu, nije bilo ni namerno, a, valjda, ni frojdovski :))

Saša said...

"Teza je bila dakle da Srbi kao konstitutivan narod u Jugoslaviji imaju pravo na samoopredeljenje. Pa ako to znaci da otcepe delove drugih republika i pripoje srbiji, boze moj. Muslimani-bosnjaci su takodje bili konstitutivni narod u Jugoslaviji, i trebalo bi, jel da, da imaju isto pravo na nivou Jugoslavije. Pa ako to znaci da ce deo Srbijice da strada, boze moj."

Prvi put čujem da je ovo bila nekakva teza. Teza je zapravo bila da su Srbi konstitutivan narod u BiH i Hrvatskoj i da ako su oni protiv otcepljenja pomenutih republika od SFRJ, onda te republike ne mogu da se otcepe. To je bila Miloševićeva fantazija koji je utripovao da kontrolisanjem srpskog faktora u pomenutim republikama, može uspostaviti kontrolu nad vascelom SFRJ, jer se verovalo da su Makedonija i Crna Gora ionako srpske. Bošnjaci iz tzv. Sandžaka nisu imali to pravo u Srbiji jer nisu bili konstitutivan narod, a ako ćemo poštone tada su zvali Muslimani, pa nije ni bilo osnova da se pripajaju BiH.

Lighthouse said...

@MMilaann

"Meni samo nije jasno da kad neko kaže da su Srbi bili najveći zločinci u Bih i Hrvtaskoj i Kim a sa tih prostora proterano skoro milion Srba."

Tokom ratova 1990-tih, najviše zločina su počinili Srbi, i najviše ubistava je bilo sadržaj tih zločina. Sad, može neko reći da je to tako jer su Srbi imali s čim (oružje JNA)a drugi nisu, pa da bi i drugi tako, da im se samo uzmoglo. Možda bi i bilo tako, ne znamo. Ali, ono što, bar u BiH, izdvaja zločine RS od zločina dve ostale grupe je sistematičnost i organizovanost. Kao i sveobuhvatnost. Npr. od 1500 džamija, samo 4 nisu srušene, dok su velika većina crkava u Sarajevu i drugde ne samo sačuvane nego i obnavljane. Drugo, sama ideologija RS je bila genocidna, a iskazala ju je potpredsednica Biljana Plavšić teorijom o Muslimanima/Bošnjacima kao "genetski" inferiornijim od Srba. Treće, cilj je bio skoro potpuno zatiranje ne-Srba u RS, što je iskazao ministar Velibor Ostojić izjavom da se hoće da "manjine u RS više nikad ne predstavljaju problem".

Vaša cifra od milion je neverovatna. Jedva da je toliko uopšte bilo Srba na teritorijama koje opisujete. Nije sporno da je ogroman broj faktički proteran iz Hrvatske, nemali broj s Kosova i iz delova FBiH, ali to, ni ukupno, nema veze s milionom.

Lighthouse said...

@Speaker

Hvala za info. Ne koristim Firefox, bar ne za TR, mada što da ne, mogao bih. Zasad se protiv zlog Gugla borim tako što brže pišem, jer sam siguran da je razlog bio predugo stajanje nacrta komentara na čekanju i doradi.

Срђан said...

@Speaker.
Greška u pisanju, što će reći lapsus kalami...

Čujte, nepravde se, nažalost dešavaju. Istorija kao spisak zločina i te stvari.
Cilj je smanjiti opasnost od nepravda i zločina?

Zločini, počinjeni u vreme rata ili mira, ne zastarevaju. Ali Vi proširujete odgovornost, uvodite tu kolektivnu krivicu, pa čak i pretpostavljate krivicu... Kada se tako radi, onda je mogućnost da oštetite nedužnost velika, a ako Vas nije briga... Šta onda da kažem?
Pa onda ta veza sa državama, granicama... To su nespojive stvari, nije Nemačka podeljena zbog toga što su zločine počinili...

Lighthouse said...

@MMilaann,

Samo sa Kosova je za samo tri meseca 1999. proterano preko 700.000 Albanaca, i to ne kažem napamet, nego su popisani po imenu i prezimenu po prelasku granice, s albanske, makedonske i delimično crnogorske strane. Srećom, većina se vratila po dolasku NATO na Kosovo.

Cilj Miloševića kad ih je proterivao je bio da, onda kad se nekako primiri s NATO, izjavi kako je broj Albanaca i ne-Albanaca na Kosovu jednak (to je, uostalom već bio tvrdio u jednom intervjuu pre bombardovanja) pa da će stoga autonomiju Kosovu vratiti pod uslovom da ono postane konsenzualna zajednica, po paritetu jedan predstavnik Albanaca (može i autentični, ne mora miloševićevac) na jednog predstavnika ne-Albanaca (a među kojima su najbrojniji Srbi, pa dakle po defaultu Srbin, obavezno miloševićevac). Onda bi Beograd arbitrirao kad dvojica ne mogu da se dogovore, što bi bilo često a možda i stalno, pa bi Beograd faktički opet ukinuo autonomiju Kosova a da niko ne bi mogao da mu prigovori. Ovo je moja sopstvena analiza i hipoteza šta je mislio ako je išta mislio Milošević 1999, koju ovde na TR ovim premijerno iznosim.

Lighthouse said...

@Ivan

Sjajan deo o individualizaciji krivice. Doduše poznate stvari, ali kako je ova diskusija krenula, treba ih ponavljati.

Aleksandar Stevanović said...

@speaker

kako odlicno poznajem noviju istoriju BiH i za FBiH se jednako moze reci da je u danasnjam obliku nastala proterivanjem Srba. Nisu se sigurno zaputili u druge krajeve zbog boljih plata. Dovoljno je otici do njene prestonice i videti kako je ociscen ceo jedan narod, a bogami i onaj drugi koji je pravio Federaciju. Međutim, ne vidim zašto se to poteže kao argument kada je povratak danas opcija koja je svima dostupna, a posebno u RS.

Inače RS je nastala kao rezultat volje jednog naroda, nije osnovana da bi se vršili zločini, agresija, genocid i ostali BH sportovi. Etničko čišćenje je postojalo kao pojava, ali je velikim delom posledica činjenice da kada se dve suprotstvljene i naoružane etničke grupe pobiju međusobno u međuseoskom derbiju, ona koja izgubi do daljnjeg igra u gostima. Ovo pravilo je važilo za sva četiri derbija koja su se igrala u BiH.

Lighthouse said...

@Aleksandre

RS je tokom rata bila osnovana kako bi se napravila teritorija etnički očišćena od ne-Srba, ili bar takva na kojoj ovi ne bi bili politički faktor, a koja teritorija bi bila deo veće države u kojoj bi "svi Srbi živeli u jednoj državi". Pa samo je ta parola (u ono vreme besomučno ponavljana na RTS i drugde) već dokaz osvajačkih namera - s obzirom na geografiju i demografiju SFRJ nije bilo moguće posle njenog raspada da svi njeni narodi imaju tu privilegiju da "svi X žive u jednoj državi, X-stanu", a ono pravo koje ne daš drugima nije moralno da tražiš za sebe (ili sam krivo razumeo Kanta?).

Drugo je Dejton, dejtonska RS je verifikovana da ne bi bilo revanšizma prema Srbima (koji su tad gubili rat), i da bi oni sami izvršili među sobom denacifikaciju, a ne da im je neko drugi vrši. Dejtonska RS je postigla neke rezultate na oba zadatka (npr. Dodik nije učesnik rata, doneli su Izjavu o Srebrenici, jedan manji deo izbeglica se vratio, itd), ali je od 2006. počela da podbacuje i ide nazad ka svojoj ratnoj prethodnici. Treba ili da se hitno vrati na ono zbog čega je bila međunarodno priznata u Dejtonu, ili da MZ traži druga rešenja za buduću, funkcionalniju BiH.

Aleksandar Stevanović said...

@lightouse

Ako se ne varam Srpska Republika Bosna i Hercegovina je osnovana nekoliko meseci pre rata.

Prica o udaljavanju RS od Dejtona je pocela kada su neki drugi isto poceli da se odaljavaju od istog, a i da bi se sprecilo da se Dejton kreativno tumaci.

A da su se Srbi spasili 1995. je susta istina. Mada i to vise lici na cinican dil ratnih drugara - hrvatska vojska nija mogla da stigne da napreduje koliko su se Srbi brzo povlacili i cudna li cuda sve stade kada su se zaustavili na cca 49:51.

Lighthouse said...

"Prica o udaljavanju RS od Dejtona je pocela kada su neki drugi isto poceli da se odaljavaju od istog, a i da bi se sprecilo da se Dejton kreativno tumaci."

Ne sporim da je Haris Silajdžić silno unazadio BiH torpedovanjem ustavnih amandmana u proleće 2006. i posle nizom drugih poteza i izjava. Čak ne sporim ni to da mnogi Bošnjaci, mimo Silajdžića, nerealno gledaju na BiH i očekuju da se (amoralni) kompromis kojim je završen rat nekakvim čarobnim štapićem preokrene, pa da pravda pobedi. Nažalost, to se dešava samo u bajkama, a u realnom životu se najčešće bira između propasti s jedne i malih a skupih poboljšanja s druge strane. Ako imam neki savet za njih, to je da gledaju od čega se živi i ne traže uvek izgovor u nefunkcionalnosti BiH, nego da pre svega prepolove svoju javnu potrošnju (i to ne samo što se tiče administracije, nego i socijale), grade stabilnost bar u svom delu zemlje, iskorenjuju korupciju, uspostavljaju vladavinu prava, itd, tj. da gledaju da budu znatno (ekonomski) bolji od RS i da je tako reintegrišu. A za RS i njenog bahatog lidera, da i oni prestanu da daju i primaju mito, da gledaju da budu prosperitetniji pa da tako ostvaruju veći uticaj u Sarajevu (i brate, da se doseljavaju u Sarajevo, a ne iseljavaju, niko ih ne tera, a svako može da se vrati ili naseli gde hoće), a ne da gledaju put Moskve i Beograda, jer im ovi neće dati (ni moći dati) to što se nadaju, nego ih samo iskoristiti za svoje dilove negde drugde.

Ivan Jankovic said...

Sasa
"moraju prvo da dokažu da su im uggrožena ljudska prava, pa tek onda možda mogu da traže neku autonomiju, u ime zaštite tih ugroženih prava. Preporučujem im da se obrate Sudu za ljudska pravu u Strazburu. Kada dobiju autonomiju, odnosno postanu političko-teritorjalna jedinica, mogu onda da održe referendum, pa da se odcepe od Srbije."

Da, bas kao sto su Srbi u Bosnni uradili, sve po propisu i mirnim putem. Ako primcujete opet ste pomerili argument. Sad vise cak nije ni pravo naroda na samoopredeljenje, nego nesto tako fluidno kao ugrozenost. Da, srpski narod u Bosni je bio ugrozen, a ko ne veruje eno nek pita Matiju Beckovica on je covek bio prisutan, kad je ono opevavao mosti i obilazio jame, jos tad je utvrdjeno da su se na srpski narod ostvrvili "nova Endehazija" "Alijina Dzamahirija" i "Genserov Cetvrti Rajh". :)

Ivan Jankovic said...

Da ne govorim da citava stvar postaje generalno bespredmetna, ako se uzme taj kriterijum "ugrozensoti", jer onda ni Republika Srpska, a ne samo Sandzak, svakako nikad nece dobiti nezavisnost, jer ja ne vidim da u ovom trenutku Srbe tamo iko ugrozava.

A ovo za Sandzak je cist cinizam, jer srpska vlada ni jedna to nece dozvoliti, i jedini nacin za to je rat. dakle, pouka koju po vama Muslimani iz Sandzaka treba da izvuku je da su bili glupi i da je trebalo i oni da se dignu na oruzje. Posto vi nemate nacelno nista protiv njihovog otcepljenja, onda je ovo sto kazete zapravo poziv njima da se dignu na oruzje.

Ivan Jankovic said...

"Prvi put čujem da je ovo bila nekakva teza. Teza je zapravo bila da su Srbi konstitutivan narod u BiH i Hrvatskoj i da ako su oni protiv otcepljenja pomenutih republika od SFRJ, onda te republike ne mogu da se otcepe."

ne znam koliko godina imate i da liste tada ziveli u srbiji, ali ja se dobro secam perioda 1990-1995 i znam da je pocetkom 90-ih glavni kamen spoticanja bila ideja prava naroda na samoopredeljenje u Jugoslaviji, protiv koje su Hrvatska i bosna isel sa idejom prava republika. Kao sto sam rekao pozivanje na ustav Hrvatske i Bosne bi bilo nedovoljnno, jer tamo isto tako pise da su granice republika nepovredive. Ne mozemo da se pozivamo na jednu odredbu Ustava koja nam se svidja (konstitutivnost Srba u Hrvatskoj i bosni) a da odbacujemo drugu koju ne volimo (neproevredivost granica).

Срђан said...

Što se tiče Ustava BiH, jednom zanemaren, prilikom odvajanja, zanemaren nadalje... Znači, iz ugla RS, BiH nije ni postojala do Dejtona.

MMiillaann said...

Ivane,
Jel imala ta SFRJ svoj ustav i jel on bio nadređen ili podređen republičkim ustavima? Šta je pisalo u njemu,jel pisalo da su granice republika nepovredive ali da je secesija moguća samo uz konsenzus.

MMiillaann said...

Što se tiče branjenja Miloševića i njemu sličnih,znate kad vas batinom (ne mene al neke koje poznajem da) udare po leđima,jako teško ćete objasniti tom čoveku da je on ustvari žrtva ne nekog Muslimana ili Alije,nego proratne i genocidne politike Miloševića,pogotovo sa jako puno Srba iz npr Sarajeva ili iz Krajine. Možete iznositi argumentaciju kakvu hoćete,al ne možete onom ko je takve stvari reživeo da kažete e pa to je sve bilo imaginarno,Sloba je kriv Alija se jadan samo branio.

MMiillaann said...

Ajmo jedan misaoni eksperiment da sprovedemo. Hipotetički nek se rodi neki Švajcarac koji im,Švajcarcima,prosipa priču kao Sloba...vi ste ugnjetavani,uzmite oružje vas ovi Nemci i Francuzi samo iskorišćavaju,napašće vas... e sad pošto oni naravno ne bi progutali te baljezgarije,postavlja se pitanje pa šta je to što je nateralo narode SFRJ da progutaju te gluposti.
Jung to zove kolektivno nesvesno,koje iako prilično identično kod svih ljudi kad se zanemari(npr lažna pomirenja u SFRJ,bratstvo jedinstvo,egalitarizacija četnika i ustaša) može postati iracionalno i destruktivno. Kad dodate još da koliko se god mnogi odupirali tome svi štokavski govornici SFRJ su vrlo sličnog porekla,eto vam dobitne kombinacije da progutaju gluposti Srbi Slobine i Šešeljeve, Hrvati Tuđmanove a Muslimani Alijine. Dal je Alija bio malo blaži na jeziku od drugih,a i to je subjektivno,ne menja činjenicu da se identično ponašao kao i ostali.
Čitava moderna psihologija je zapravo i počela da se razvija iz teza Frojda i njegovog učenika Jung da čovek ne da nije potpuno racionalno biće več da je veliki deo njega upravljan njegovim nesvesnim,a složićete se da je kako ko god interpretirao istoriju bližu i dalju naroda bivše SFRJ,imalo i te kako materijala za to kolektivno nesvesno

Speaker said...

@Aleksandar
Ja se tu s vama poprilično slažem, možda ste primetili da sam Srbe, doduše, posebno izdvojio, jer, ako niste jedan od neobjektivnih srpskih ludaka, nesporno nose najveću krivicu, i kauzalno i kvantitativno, ali ne mislim da je to posledica nekog metafizičkog kvaliteta intrinzičnog apstraktnom srpstvu ili upisanog u genotip, i da su muslimani imali uslove i podršku, možda bi i oni bili isti. A možda i ne bi, to nećemo nikada saznati, jer su tu ulogu više nego ubedljivo odigrali baš Srbi. I upravo zbog toga vaši argumenti nemaju neku naročitu težinu, jer, iako stoji da je Sarajevo očišćeno od Srba, nisu ga muslimani opsedali više od tri godine, skidali decu snajperom iz zezanja i bombardovali pijace, već Srbi, pa se etničko čišćenje Sarajeva od strane muslimana za vreme i posle toga (pre toga ta vrsta retorike i embrionalnog programa etničke purifikacije kod muslimana, za razliku od Srba, zaista nije postojala u bilo kom značajnijem obliku - i to opet ne što su bili dobri, već zato što su silom prilika ili iz ubeđenja listom bili prinuđeni da zagovaraju unitarni koncept, i što su, opet iz raznoraznih istorijskih razloga, koji idu unazad do bogumila, bili najveće komunjare i najviše fiksirani na bratstvo i jedinstvo i ostala titoistička sranja) nikako ne može ni metodama, ni intencijama izjednaavati sa etničkim čišćenjem koje su Srbi od samog početka i planski sprovodili, recimo, u istočnoj Bosni. Drugim rečima, svi pokušaji da se uspostavi "simetrija zločina", a vaša argumentacija je takođe na toj liniji, i da se zamagli ko je tu bio primarni agresor i sa kakvom ubedljivom vojnom prevagom, pouzdanjem isključivo u nju i bezobzirnošću, padaju na istorijskim činjenicama koje ceo svet, osim Srbije i, eventualno, Rusije priznaje. A dozvolićete mi da se ne složim ni sa tim da RS nije bila stvorena kao instrument zločina, iako je, naravno, u nekoj meri bila i, kao što vi kažete, rezultat volje nekog naroda: bojim se da ako kreiranje neke političke tvorevine diriguju i usmeravaju Milošević i Ćosić sa Dedinja, a vode je Karadžić, Mladić, Krajišnik i Plavšićka, to jest predratni i ratni lopovi, ratni zločinci i fašisti po samodeklarisanim političkim stavovima, čak i da nema raznih svedočenja o onome što su njeni bosanski i dedinjski kreatori zaista nameravali, a i te kako ih ima, moglo bi se pretpostaviti da je već u vreme začinjanja onoga što će kasnije postati RS postojala intencija etničkog čiščenja (svedočenje Srđe Popovića, šta god da ja inače mislim o njemu, ne da nije sporno, već je ljudima koji su ta vremena neposredn doživeli i bili u kakvom-takvom kontaktu sa mnogim akterima, a ubrajam se u tu grupu, potpuno suvišno, jer su takve priče krajem osamdesetih bile opšte mesto u beogradskim krugovima koji su imali i te kakav uticaj na događanja u Bosni - šta će mi Srđa Popović, kad sam tih godina i sam mnogo puta sedeo u kafani Kluba književnika i za vlastitim ili susednim stolovima slušao čapljizganje raznih maliganskih bardova i udbaških kvazidisidenata i od kojih se ne jedan docnije i formalno zakitio tragikomičnim zločinačkim lovorikama "senatora Republike Srpske" sa identičnim sadržajem), i da je ta "narodna volja" (jer su Srbi u tom smislu, nažalost, bili "avangarda") već na samom početku obuhvatala veoma izraženi i mnogo puta dokumentovani impuls u pravcu etničkog čišćenja i revanšizma za zločine iz drugog svetskog rata počinjene nad Srbima u jednoj potpuno drukčijoj ratnoj i političkoj konstelaciji, to jest pokazuje nimalo iznenađujuću sličnost sa demokratski izraženom narodnom voljom Nemaca tridesetih godina prošlog veka, Hutua devedesetih ili raznim drugim sličnim primerima u novijoj istoriji.

Speaker said...

A ako se pitate da li ja to ovde govorim o kolektivnoj krivici, odgovor je emfatično "da", jer, kao neko ko je barem delimično osetio ratove devedestih na svojoj koži i posmatrao ponašanje kako ključnih igrača tako i širokih masa izbliza (dobar deo devedesetih sam proveo u inostranstvu, ali sam i tada često dolazio, a dovoljno dugo sam i živeo i u Srbiji i dobro poznavao gomilu političkih i medijskih insajdera da mi je malo šta bitno moglo da izmakne), imam jako dobre razloge da u neki oblik kolektivne odgovornosti i te kako verujem, a prekodrinski Srbi su jedan od najčistijih i najmonolitnijih primera za ovaj fenomen u mom iskustvu, i kolone traktora su bile to najmanje što je trebalo da ih zadesi, jedino što bih ih ja mrtav hladan vratio sa granice da do kraja pokusaju čorbicu koju su zakuvali, a poslao bih za njima i srbijanski komunistički i fašistički ološ koji im je pomagao sa zaprškom.

Saša said...

"Da, bas kao sto su Srbi u Bosni uradili, sve po propisu i mirnim putem. "

Ivane,

Mislim da sam bio jasan. Srbi su kao konstitutivan (ravnopravan) narod, mirnim putem i po propisima, bojkotovali referendum i plebiscitarno se izjasnili protiv nezavisnosti BiH. Kad to nije bilo dovoljno, Srbi i Hrvati su prihvatili Kutiljerov plan, a Izetbegović ga odbacio. U prvom slučaju većina je ignorisala manjinu, a u drugom manjina većinu.

"Ako primcujete opet ste pomerili argument. Sad vise cak nije ni pravo naroda na samoopredeljenje, nego nesto tako fluidno kao ugrozenost."

Nikakvog pomeranja argumenta nema. Ponavljam: Srbi su bili konstitutivni narod u BiH, zajedno sa Hrvatima i Bošnjacima (Muslimanima). Odluke se ne mogu donositi bez konsenzusa sva tri naroda. U slučaju referenduma konsenzusa nije bilo, prema tome odluka koja je proizašla iz rezultata referenduma za mene je nelegalna i nelegitimna. Bošnjaci (Muslimani) iz tzv. Sandžaka nisu konstitutivni narod u Srbiji, niti je tzv. Sandžak političko-teritorijalna jedinica (autonomna oblast) tako da nemaju pravo da organizuju referendum, a naročito zbog toga što su imali i još uvek imaju veće prava nego Srbi u FBiH. Moj argument ugroženosti ticao se prava Bošnjaka (Muslimana), zato što smatrama da ako su im ljudska prava ugrožena od strane većinskog srpskog stanovništva, onda oni imaju pravo da formiraju autonomnu oblast kao svojevrsni garant zaštite tih prava, ali samo ako dokažu pred sudom da su im prava zaista ugrožena u tolikoj meri da je autonomija opravdana. Srbima u BiH su ljudska prava bila ugrožena u tolikoj meri da nije bilo drugog rešenja nego da se pokrene rat.

Da Iztetbegović nikada nije želeo mir, kao i da je od početka želeo BiH u kojoj će Bošnjaci biti većina i u kojoj će ta većina određivati sudbinu Hrvata i Srba, najbolje govori u prilog njegova Islamska deklaracija i odbacivanje Kutiljerovog plana. Druga je stvar kako je taj rat vođen. Ne pada mi napamet da branim Karadžića, Mladića, Miloševića i Tuđmana u bilo kom pogledu. Međutim, samo zato što su pojedinci počinili zločine u moje ime, ne znači da meni treba oduzeti pravo da tražim odgovornost za zločine koje su pripadnici drugih naroda počinili nad pripadnicima mog naroda.

Saša said...

"Da ne govorim da citava stvar postaje generalno bespredmetna, ako se uzme taj kriterijum "ugrozensoti", jer onda ni Republika Srpska, a ne samo Sandzak, svakako nikad nece dobiti nezavisnost, jer ja ne vidim da u ovom trenutku Srbe tamo iko ugrozava. "

Ivane,

vi stalno vidite neke stvari koje ne stoje I stavljate mi u usta reči koje nisam izgovorio. U jednom od komentara lepo sam rekao da RS može biti nezavisna samo ako se u vezi sa tim postigne konsenzus sva tri konstitutivna naroda iz RS: Srba, Bošnjaka i Hrvata. Takođe sam naglasio da je negiranje volje Srba kao konsitutivnog naroda jednako loše kao i negiranje Bošnjaka kao konstitutivnog naroda, u slučaju da su Srbi i Hrvati na referendumu većinom glasova izglasali podelu BiH i pripajanje tih delova Srbiji i Hrvatskoj.

"Posto vi nemate nacelno nista protiv njihovog otcepljenja, onda je ovo sto kazete zapravo poziv njima da se dignu na oruzje. "

Opet vi sa svojim čitanjem misli. Lepo sam rekao da ako su im ljudska prava ugrožena i ako pred međunarodnim sudom dokažu da su im ljudska prava ugroženav u tolikoj meri, onda imaju pravo na autonomiju i otcepljenje, a ako im država Srbija i pored toga ne dozvoli autonomiju i otcepljenje, onda imaju pravo da uzmu oružje u ruke i zaštite svoje živote. Jeste li sada zadovoljni sa mojim preciznim odgovorom?

"pozivanje na ustav Hrvatske i Bosne bi bilo nedovoljnno, jer tamo isto tako pise da su granice republika nepovredive. "

Videti primer tzv. Sandžaka, samo što su Srbima u Hrvatskoj i BiH prava bila zaista ugrožena u tolikoj meri da su autonomija i otcepljenje bili jedino rešenje, na isti način na koji su bila ugrožena prava Albancima sa Kosova.

“Da, srpski narod u Bosni je bio ugrozen, a ko ne veruje eno nek pita Matiju Beckovica on je covek bio prisutan, kad je ono opevavao mosti i obilazio jame, jos tad je utvrdjeno da su se na srpski narod ostvrvili "nova Endehazija" "Alijina Dzamahirija" i "Genserov Cetvrti Rajh". :)”

Ovo su već uvrede koje vam nikako ne služe na čast, niti priliče civilizovanoj diskusiji. Pustite se vi Matije Bećkovića, zabole mene uvo za njega, ja govorim o činjenicama. Pretpostavljam da Vi kao državljanin Srbije bolje znate u kojoj meri su bila ugrožena moja prava i prava mojih roditelja kao državljnina BiH u toj istoj BiH u kojoj su Bošnjaci trebalo da budu većina.

Lighthouse said...

Speakeru,

"jedino što bih ih ja mrtav hladan vratio sa granice da do kraja pokusaju čorbicu koju su zakuvali"

Pitanje je koliko su tu čorbu prekodrinski Srbi sami zakuvali, a koliko je zakuvana u Beogradu, od mešovitog lobija starosedelačkih i prekodrinskih-doseljenih akademika, književnika, udbaša, vebaša, kosovaca, političara zainteresovanih za preživljavanje i revitalizaciju komunizma, kriminalaca, kontroverznih biznismena, itd. Tj, koliko su ovdašnje tajne službe proizvele, pumpale i usmeravale aktivnosti prekodrinskih Srba. To istorijski nije ništa novo - ni Gavrilo Princip nije baš samonikli proizvod, nego je bio produkt prvo ideološke pripreme terena i usmeravanja nezadovoljstva, pa onda regrutacije, obuke i instruiranja u Beogradu, pa je tek onda otišao u Sarajevo da obavi zadatak.

I još nešto - stradanja u WW2 a i ranije (pa i kasnije) nedaće Srba s one strane Drine ne treba zaboraviti, one su bile dobra podloga da na nju legne velikodržavna ideologija i ekspanzionistička politika iz Beograda.

Speaker said...

@Lighthouse
Niste pročitali ostatak rečenice, ticao se upravo onih o kojima vi pišete? Međutim, kao što su naše učiteljice običavale da kažu kad bismo se kao klinci vadili sa "Nisam ja kriv, on me je nagovorio", a da te je nagovorio da skočiš kroz prozor, da li bi skočio? Prekodrinski Srbi su skočili kroz prozor, i to je ipak, u mom sistemu, prvenstveno njihova odgovornost i krivica, pa tek onda njihovih patrona iz Beograda i zemljaka raspoređenih po Udbi, vojsci, policiji i kvazielitnim kulturnim i obrazovnim institucijama u Srbiji. A čak i da to nije tako, ja nisam zaboravio ni prvi svetski rat, ni šestu ličku, ni podršku Miloševiću i svim ostalim neprijateljima Srbije i kriminalcima koju su ti ljudi pružali, i ono što se na zapad od Drine naziva Srbima, smatram, zajedno sa Crnogorcima, naročito onim "prosrpski" raspoloženim, za tradicionalne neprijatelje vitalnih interesa Srbije (objektivno daleko veće od Hrvata ili bosanskih muslimana). Kakav razlog ja imam za blagonaklon stav prema tim ljudima i razumevanje za njhove probleme? Da li su oni imali milosti ili razumevanja kada su ih komunisti i Rusi dofukljali u Srbiju da ubijaju i otimaju? Mislim da je jedan od strateških interesa Srbije da se Šumska nikada ne odvoji od BiH i priključi onome što, bez ikakvog pojmljivog razloga i prava, jer ih prihvataju i imaju pozitivan stav prema njima uglavnom njihovi zemljaci koji su u Srbiju došli za vreme komunista, ti ljudi nazivaju "maticom".

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Aleksandar Stevanović said...

@speaker

Moram priznati da nekon lepog objasnjenja nekih stvari koji se ticu okupacije Srbije 1944. godine sve upropastite tvrdnjama koje se po svom ekstremizmu ni po čemu ne razlikuju od nekih koje su davali ljudi iz miljea naših i "njihovih" nacionalista ispilelih iz Titovog šinjela. Šteta, nema opravdanja za bilo kakve izjave o kolektivnoj krivici ,pa i Ratko M. je tvrdio da su neki bili kolektivno krivi.

Lighthouse said...

@Speaker

Ne negiram ja ličnu odgovornost svakog ko se na bilo koji način uključio u "zločinački poduhvat", samo ističem da je težište odgovornosti na onima koji su gurnuli neuk i prost svet u sukob s komšijama i s celim civilizovanim svetom, tako što su manipulisali strahovima i najnižim porivima - bio to strah od ponavljanja genocida iz WW2, ili strah od revanšizma nad bivšim partizanima i njihovim potomcima u slučaju radikalnog raskida s komunizmom, bilo strah od tranzicije tokom koje će da im dođe "gazda Švabo" koji će u privatizovanoj fabrici da ih tera da govore i salutiraju na nemačkom, bilo neki od desetina drugih strahova koje je miloševićevština tada širila, preko medija, tajnih službi ili kroz kupovanje ili ucenjivanje ljudi. Ili buđenje niskih strasti u ljudima, mišljenja da je sve dozvoljeno i da je iskrsla prilika da se ostvare svi vlastiti vlažni snovi, da se otme komšijina njiva, kuća, auto, traktor, video, žena, ćerka, itd. Ne možemo i ne smemo amnestirati Đavola zato što ima ljudi koji s njim sklapaju ugovor.

Saša said...

"...šta će mi Srđa Popović, kad sam tih godina i sam mnogo puta sedeo u kafani Kluba književnika..."

Neoboriv argument.

Lighthouse said...

@Speaker

Vaše pravljenje odsečne razlike između građana Srbije koji vuku poreklo zapadno od Drine i ostalih je apsurdno, jer više od polovine ljudi u Srbiji (myself included) na ovaj ili onaj način vuče korene iz BiH, Hrvatske ili iz Crne Gore. Onda bi, sledeći vašu liniju razmišljanja, sledilo da je više od pola Srbije "tradicionalni neprijatelj vitalnih interesa Srbije". Nije interes Srbije, niti je moguće, seći svaku vezu sa Srbima preko Drine, već ih treba, u što je moguće više prijateljskom i kooperativnom tonu, stalno podsećati da im je primarni interes (i jedino moguća strategija) da budu lojalni građani svojih država, da u njima budu što aktivniji i da unapređujući te zemlje unapređuju i svoj položaj u njima i svoj kvalitet života.

Ivan Jankovic said...

"Pretpostavljam da Vi kao državljanin Srbije bolje znate u kojoj meri su bila ugrožena moja prava i prava mojih roditelja kao državljnina BiH u toj istoj BiH u kojoj su Bošnjaci trebalo da budu većina."

Prodjite me molivm vas politizacije privatnih stvari i moralizatorskog kukumavcenja kojim opravdavate zlocinacku politiku kojoj nema opravdanja. Evo da i ja ubacim licni ton da vam cisto pokazem koliko je to besmisleno. Ja sam pre jedno 4 godine putovao u Dubrovnik po prvi put posle mnogo godina. Isao sam autobusom, starom dobrom, omiljenom trasom, Visegrad-Gorazde-Foca, pa preko Hercegovine. Shvaticete da je 99% tog puta kroz RS. I duz celog puta od Visegrada pa nadalje ima na desetine i desetine spaljenih kuca. Ali to ocigledno nisu kuce spaljene u ratnim dejstvima jer su dve spaljene a tri nisu, jedne pored drugih. To su kuce iz kojih je neko pobegao, a neko drugo ih je onda spalio da taj ne bi imao gde da se vrati. I te spaljene kuce stoje 12 ili 13 godina posle rata kao spomenici politike koju vi opravdavate "ugrozenoscu Srba" i dan danas. Dosao sam u Trebinje, grad gde je Hizmo Polovina zapisao "Djevojka je zelen bor sadila", i gde danas ima tacno 0 Muslimana. Sedeo sam u petak ujutro u kaficu u centru grada koji gleda na novoobnovljenu dzamiju. Sveze okrecenu, izgradjenu parama EU, ali zakljucanu katancem! U petak ujutro! Najstarija dzamija u Trebinju, i koliko shvatam u BiH, je minirana prvih dana rata, i onda premestena pod pritiskom sa Zapada posle rata drugde, tj "sagradjena starija i bolja".

Moja reakcija na sve ovo je bila - nikad vise u Bosnu u mom zivotu, jer je to Satanino kraljevstvo. Losa karma je biti tamo uopste. I bio sam potpuno svestan da ako odem u Zapadnu Hercegovinu ili bilo gde drugde, da ce slika biti ista. Zasto mislite da prica vasih roditelja, kakava god da je, odudara od prica stotina hiljada drugih ljudi, Srba i ne-Srba u Bosni i Hercegovini i da dokazuje ista vise ili manje od slicnih prica recimo hiljada Muslimana iz Trebinja. Ili Srebrenice? Neki muslimanski nacionalsita bi moju pricu mogao da uzme kao "dokaz" koliko su oni bili zaista "ugrozeni" i koliko je sve sto je Alija Izetbegovic uradio bilo opravdano. Isto kao sto vi koristite svoju licnu pricu da opravdavate Milosevica, Karadzica i Mladica.

Срђан said...

Ma kroz prozor busa, vidi se da su oni svi Alijini, Radovanovi i Franjini.

Ivan Jankovic said...

i Sasa oko "konstitutivnosti": ja sam namerno licitirao svim onim kontroverzama pravo naroda na samoopredeljenje vs pravo republika, konstitutivnost ovde konstitutivnost onde, da bih pokazao koliko je sve to bespredmento generalno, i koliko je prava tema teznje Milosevica da napravi krnju Jugoslaviju ili veliku Srbiju i Tudjmana "Hrvatsku u povijesnim granicama". Muslimani u Bosni su bili sitna boranija u pogledu svoje mogucnosti da uticu na zbivanja, kakva god da je motivacija njihovog vodjstva bila. Zato su najvise i nadrljali.

To sa nadgornajvanjima oko "principa" je samo magla; odmah se setim Smilje Avramov i Ratka Markovica i diskusija na RTSu 1991 i 92. Prava stvar i prava tema je ko je i zasto izazvao rat i zloupotrebio price o "ugrozenosti" naroda.

Saša said...

"Prodjite me molivm vas politizacije privatnih stvari i moralizatorskog kukumavcenja kojim opravdavate zlocinacku politiku kojoj nema opravdanja"

Uz dužno poštovanje, vaše potresno iskustvo sa proputovanja kroz Hercegovinu, ne može se porediti sa mojim življenjem u BiH zadnjih 20 godina. Prema tome, to nema veze sa nikakvim moralizatorskim kukumavčenjem, nego sa činjenicom da ne možete bolje od mene znati kako je biti Srbin u BiH, niti kakav položaj Srba u BiH je trebao da bude da je Izetbegović ostvario svoj naum. Kao što sam već napominja, svaki put kada Srbi iz Srbije misle da znaju kako je nama sa ove strane Drine i kada im padnu napamet ideje kako da nam pomognu, ovde izbije rat. Zato bih vas zamolio da već jednom prestanete da nam pomažete i da pustite da naše bitke sami vojujemo.

Dalje, zamolio bih vas da mi navedete jednu jedinu rečenicu kojom sam ja opravdao bilo kakve zločine koje su Srbi počinil nad Bošnjacima i Hrvatima? Nećete je moći navesti, jer takva rečenica i ne postiji, niti je meni palo napamet da branim Karadžića, Mladića, Miloševića i Tuđmana u bilo kom pogledu. Čak mislim da sam to u jednom od komentara jasno i napisao. Takođe sam napisao i da je druga stvar kako je rat vođen, a vođen je i tako da je između ostalog izvršen i genocid u Srebrenici. Valda se podrazumeva da sam pristojan čovek i da kao svaki pristojan čovek osuđujem takve i slične zločine. Svako je nevin dok se ne dokaže suprotno i tako to.

"Zasto mislite da prica vasih roditelja, kakava god da je, odudara od prica stotina hiljada drugih ljudi, Srba i ne-Srba u Bosni i Hercegovini i da dokazuje ista vise ili manje od slicnih prica recimo hiljada Muslimana iz Trebinja. Ili Srebrenice?"

Stvarno ne znam na osnovu čega ste zaključili da ja mislim da je moja priča i priča mojih roditelja nešto posebno i da se razulikuje od priča hiljada muslimana iz Trebinja? U tome i jeste poenta. U BiH su svi žrtve kolektivističke mentalne matrice koja nam je izgleda "genetski" usađena. Sve se svodi na onu: "Ako nisi sa nama, onda si protiv nas"! Izgleda da je tako i u Srbiji. Pa ste tako i vi pomislili, ovaj smatra da je Izetbegović želeo rat u BiH, to sigurno znači da opravdava zločine Miloševića, Karadžića i Mladića.

Činjenice su sledeće. BiH je država tri konstitutivna naroda: Srba, Hrvata i Bošnjaka. Sve odluke u vezi sa njenom budućnošću se moraju donositi konsenzusom sva tri konstitutivna naroda, a svako odstupanje od toga, u bilo kom smislu, bilo koga naroda, ima se tretirati kao akt agresije države BiH protiv sopstvenih građana. Šta ćete vi da uradite sa tim činjenicama, odnosno kakav će one kontekst dobiti usled interakcije sa vašim ideološkim diskurskom, to je vaša lična stvar. Prema tome, priča o konstitutivnosti uopšen nije besmislena, jer je konstitutivnost garant opstanka BiH kao multientičke tvorevine. Bez toga, nema ni BiH. Naravno, bolje bi bilo da u BiH preovaladava građanska svest (pojedinci su bitni, a ne grupe), ali to jednostavno nije moguće dokle god su sve političke stranke u BiH nacional-socijalističke i socijal-demokratske (kolektivističke). Tako će i ostati, sve do sudnjeg dana i zato konstitutivnost nema alternativu.

Sve da je i tačno to što govorite, da nije bilo druge alternative do otcpeljenja, zaboravljate da je Izetbegović odbacio Kutiljerov plan, a da su ga prihvatili Srbi i Hrvati, čime je po drugi put poslata poruka Srbima da će u nezavisnoj BiH imati dve alternative: 1) da budu građani drugog reda i 2) da srpski nacinalizam zamene bošnjačkim nacionalizmom. Sticajem okolnosti, Dejtonskim sporazumom je uspostavljena narušena ravnoteža snaga, a sadašnji status kvo možda ima drugih alternativa, ali problem je što nijedna od tih alternativa ne isključuje međusobno klanje.

Ivan Jankovic said...

Sasa,

uopste nije rec o tome da li vi opravdavate zlocine Srba nad ostalima. Vi, medjutim, podrzavate osnovni "argument" Miloseviceve politike a to je da je podela Bosne bila opravdana "ugrozenoscu Srba". Ja kazem da je kategorija "ugrozenosti" vrlo elasticna, i da su je svi u Bosni koristili kao opravdanje svoje politike i da je to (logicki) besmisleno.

Nisam inace poredio moje iskustvo gledanja posledica rata sa iskustvom vasih roditelja ili bilo koga drugog ko je to direktno dozivljavao i prezivljavao. Ne dao Bog. Ja sam, naprotiv, samo koristio moj putopis kao dokaz da su mnogi ljudi u Bosni stradali, i da su se svakako Muslimani u velikom delu Bosne morali osecati "ugrozenima" usred takvog pogroma, a ne samo Srbi. I da je stoga pria o osecaju ugrozenosti kao opravdanju bilo kakve politike promasena.

Dodatni je i teski cinizam govoriti o "ugrozenosti" Srba u situaciji kad oni iza sebe imaju celokupnu JNA, Srbiju od 8 miliona stanovnika, celokupnu vojnu masineriju i industriju u Bosni u svojim rukama i podrsku i kontrolu iz Beograda. Dakle, prica o ugrozenosti (bar kad je rec o politikcim i intelektualnim elitama) je bila najobicnija laz Milosevica i Karadzica (i Tudjmana, kad je rec o Hrvatima) da bi opravdali etnicko ciscenje i pripremu terena za etnicku podelu. Nema "Srba u Bosni" kao autonomnog igraca, postoje samo lideri vecinske stranke kao marionete Milosevicevog zlocinackog projekta. Da je Milosevic rekao 1992 (kao sto je rekao 1994 ili 95 kad je uveo "sramnu blokadu na Drini") - nema rata, nema etnicke podele, nema pomoci za rat iz Srbije - ne bi bilo rata, ne bi bilo zlocina ne bi bilo etnicke podele. Tacka. Sve drugo je bacanje magle i aboliranje Milosevica. Slicno vazi za Tudjmana. Rat u Bosni je bio rat za podelu Bosne izmedju Milosevica i Tudjmana, sa Muslimanima kao glavnom zrtvom. Svaka prica o "etnickim mrznjama", "gradjanskom ratu tri naroda" je samo i jednino aboliranje zlocina i zlocinaca koji imaju svoja imena i prezimena, i nista vise.

Naravno da su Milosevic i Tudjman prihvatili Kutiljerov plan kad se uklapao savrseno u njihov iz Karadjordjeva.

Speaker said...

@Aleksandar & Lighthouse
Gospodo, spajam vas ne da bih omalovažio vašu neponovljivu i neizbrisivu individualnost, već isključivo zato što mi se čini da se vaše primedbe tiču sličnih stvari :)) Uz rizik da ogrešim dušu prema nečasnoj starini Ratku (koji se, uprkos tome što je proučio sve što je iko ikada napisao o državi, naciji i identitetu, od Hegela, preko Vebera sve do Entonija Smita, ipak uporno drži starih, dobrih teza Fridriha Racela, :) pa ne bih rekao da smo doktrinarno bliski u onoj meri u kojoj se to Aleksandru čini :) ), moram da primetim da, kada govorim o "nekoj vrsti kolektivne odgovornosti" nemam na umu baš potpuno istu stvar kao on :) Ako maksimalno simplifikujemo diskurs :) (ovih dana sam, nažalost, u popriličnom cajtnotu, pa ne mogu baš da razvezem toliko detaljno kao što bi izuzetno podsticajna tema možda zasluživala), ono što ja želim da kažem kada koristim taj termin jeste da je danas preovlađujuće amnestiranje šire populacije od gotovo svake odgovornosti za razne političke i ratne svinjarije, isto toliko pogrešna krajnost, kao i Ratkove organske generalizacije o mrtvim Balijama kao jedinim dobrim Balijama. Niko, osim Harija Seldona, :) za sada nema savršenu teoriju društevene interakcije, a, zdravorazumski i empirijski gledano, istina je verovatno negde na sredini između raznih vrsta pluralističkih ili elitističkih ekstremnih teorijskih konstrukta. Ja u tom smislu jednostavno pokušavam da zastupam jednu realističku poziciju, koja uvažava specifičnu težinu elita u socijalnim i političkim procesima, ali ne zanemaruje ni zbirni politički vektor mase. Drugim rečima, ako se ultimativno zahteva da budala ima pravo glasa, onda ta budala jednostavno mora da nosi i svoj deo krivice ili zasluge za donesene odluke i njihove posledice, u srazmeri sa značajem i uticajem tog glasa (ili drugih vidova ispoljavanja), a taj značaj i uticaj ni u kom slučaju nije zanemarljiv. Ja ih, naravno, ne bih ubijao i trpao u logore, ni zbog onoga što genetski i kulturno jesu, kao stari ničeanac Ratko, :) ni zbog onoga što su mislili, govorili, odobravali ili izglasavali, ali stojim na tome da zbog ovog potonjeg zaslužuju da budu sa sve traktorom vraćeni sa granice ili ekstremno nepoželjni kao eventuali sugrađani i zemljaci. I ne vidim šta je u takvom stavu ekstremističko: manjak tolerancije za glupost i neodgovornost ni u kom slučaju nije moguće automatski izjednačavati sa nekakvim "ekstremizmom". Ili smo došli dotle da je kenjkava popustljivost za manje slavne strane ljudske prirode conditio sine qua non za prijem u luminoznu konklavu neekstremista? :)
@Lighthouse
Jedno kratko pojašnjenje, samo za vas, à propos Srbijanaca prekodrinskog porekla: da se Nikola Tesla, na svoju ekstremno verovatnu, štetu i sramotu, :) nastanio u Beogradu, umesto što je emigrirao u Ameriku, dočekao bih ga, naravno, raširenih ruku, a isto važi i za sve one nebrojene individue koje su namerno došle ili slučajno zalutale u Srbiju iz prekodrinskih krajeva, i nečim obogatile ovu zemlju ili barem nisu pokušavali da joj naude. Ono o čemu ja govorim su ljudi koji su bili tvrdo jezgro komunističke soldateske i koje je titoistički režim planski preseljavao u Srbiju i Vojvodinu, da ojača bazu i popuni represivni aparat vernim dinarskim izmećarima. Takvi ljudi, i njihovi potomci, ako se nisu potpuno odvratili od običaja i stavova očeva i dedova (u kom slučaju su dobrodošli samo malo manje nego što bi bio Tesla :) ) su, što se mene tiče, bez ikakve sumnje strano telo i tradicionalni neprijatelji vitalnih interesa Srbije, i ja u toj konstataciji ne vidim ništa sporno.

Speaker said...

@Saša
Ja ne znam šta da vam kažem na to, zašto lično iskustvo ne bi bilo validan argument, naročito ako je samo uzgredna potvrda, odnosno, ponašate se kao da smo ja i Srđa Popović jedini ljudi koji su krajem osamdesetih slušali priče o podeli Bosne sa raznim varijantama dorovoljnog ili zlovoljnog preseljavanja od ljudi bliskih Miloševićevom ili Tuđmanovom režimu, pa je neophodno po svaku cenu obezvrediti to što kažemo, i onda će sve biti u redu :)) Vi nemate pojma ko sam ja i vice versa, tako da imate potpuno pravo da mi ne verujete da sam 1989. ili 1990. kod Bude Lopova cirkao "Štok" ili "Graševinu", marisao krempite i slušao ekipu "Da Đogo i Nogo otputuju u Togo", što rek'o Pera Luković, :))) kako priča o istim stvarima koje pominje Popović, ali, s obzirom da se tih godina radilo o manje-više opštem mestu, i da su o tome, po svedočenjima mnogo ozbiljnijih ljudi od mene ili g. Popovića, kao što je g. Stipe Mesić (kojima, naravno, isto ne morate verovati, general Praljak je tim povodom Mesića takođe svojevremeno proglasio za lažova :) ) na najvišem nivou razgovarali i Tuđman i Milošević, 25. marta 1991. u Karađorđevu, dakle više od godinu dana pre početka rata u Bosni, ja stvarno ne vidim čemu ova primedba služi.

Lighthouse said...

@Speaker
Pretpostavljam da govorite o post-WW2 kolonistima u Vojvodini, a i o Šetoj ličkoj na Dedinju? Zaboravljate da njih ne bi bilo (u tom broju) da nije i tada primenjena logika kolektivne krivice. Tada je izgledalo da su "Švabe" nepopravljive i da je jedino rešenje šut karta uzvodno uz Dunav. Gde bi nam danas bio kraj da je njih 400.000 danas ovde, s crvenim ćiriličnim pasošem Republike Srbije? A sa denacifikovanom svešću kakvu gaje njihovi sunarodnici u Nemačkoj. Srpski turizam, kulinarstvo, pivarstvo, a bogme i auto-industrija bi bili iznad bilo čega što smo sada u stanju i da zamislimo. Tako da ne treba potcenjivati sposobnost ljudi da se menjaju i da daju najbolje od sebe. Ne treba da potcenjujete ni srpske državljane rodom od preko Drine. Kad su došli, njihov prosek obrazovanja je bio iznad opšteg proseka, jedino što im je svest bila krvoločna, ne samo prema bivšim komšijama Hrvatima i Bošnjacima, nego i prema domaćinima, kao navodno "lošim Srbima", "gedžama koji više vole ukrasti nego `leba pojesti", itd. Ali, kao što su se ako ne deca a ono unuci kolonista potpuno uklopili i sad su pravi Vojvođani, tako će i ovi da se uklope, i već su se napola uklopili. "Skidanje bedža" je jedan od dokaza da je taj proces u toku.

Saša said...

"Vi, medjutim, podrzavate osnovni "argument" Miloseviceve politike a to je da je podela Bosne bila opravdana "ugrozenoscu Srba". Ja kazem da je kategorija "ugrozenosti" vrlo elasticna, i da su je svi u Bosni koristili kao opravdanje svoje politike i da je to (logicki) besmisleno."

Tačno je da su kategoriju ugroženosti koristili svi, ali ta ugroženost uopšte nije bila neosnovana, niti elastična ili fluidna. Naprotiv. Bila je vrlo osnovna, izvesna i opipljiva. Uzmimo npr. Tuzlansku kolonu i Dobrovoljačku ulicu. U oba slučaja napadnute su jedinice JNA koje su se povlačile, a u skladu sa prethodnim dogovorom sa Izetbegovićevim snagama. U oba slučaja, TV prenos je bio obezbeđen. Zašto? Trebalo je poslati vrlo konkretnu poruku i Srbima i Bošnjacima da JNA ne može da zaštiti nikog. Srbi su time trebali da budu obeshrabreni da se bune protiv rezultata referenduma, a Bošnjaci ohrabreni da ozmu oružje u ruke i silom nateraju Srbe da private rezultate referenduma, a sve pod vodstvom čoveka koji je napisao Islamsku deklaraciju, kojom se ističe nemogućnost koegzistencije islamske vere i neislamskih institucija.

E sad pokušajte malo da razmišljate kao Srbin iz BiH. Dakle, imamo istoriju sukoba sa Bošnjacima dugu 500 godina, uglavnom zbog verskih razlika. Zatim, imamo njihovog vođu koji je robijao zbog teksta u kome se indirektno zalaže za stvaranje islamske države BiH i to nije nikakva propaganda, to su činjenice. Namerno kažem indirektno jer se BiH u tom tekstu i ne spominje, ali se jasno stavlja do znanja da koegzistencija između muslimanskog i nemuslimanskog življa nije moguća u modernim država, u kojima postoji jasna distinkcija između verskih i dražvnih organizacija, a bez narušavanja "prava" muslimana. Da stvar bude još gore, to je potpuno tačna formulacija, s tim što "prava" muslimana u najvećem broju slučajeva odstupaju od prirodnih ljudskih prava i direktno su im suprostavljena, posebno ako njihova primena podrazumeva posredničku ulogu države. Sledeći bitan aspekt ugroženosti Srba je referendum u vezi sa kojim su se Srbi izjasnili na plebiscitu, a čije rezultate su potpuno ignosrisali Bošnjaci i Hrvati. Podsećam da su Srbi u tom trenutku bili konsitutivan narod i da se tako krupne odluke nisu mogle donositi bez njihovog pristanka.

Dodajmo tome direktan prenos masakra jedinica JNA koje su se povlačile, uz komentare TV voditelja kako je postalo vruće zbog transportera i kamiona koji gore, te kako bi dobro došla jedna hlada piva, pa procenite jeli osećaj ugroženosti bio realan ili ne. Da ne govorimo o ubistvu čoveka samo zato što je nosio srpsku zastavu, u inače multientičkom Sarajevu, te da čovek koji je počinio to ubistvo nikada nije odgovara, iako je ubica priznao zločin, a čak postoji i snimak tog zločina. Ne znam za vas, ali meni kao razumnom čoveku da je osećaj ugroženosti Srba bio sasvim opravdan, što se najbolje vidi po FBiH u kojoj su Srbi građani drugog reda, a u multietničkom glavno gradu BiH, skoro da i nema Srba. Ako bi se odsustvo Srba moglo tumačiti njihovim strahom zbog zločina koje su počinili nad svojim sugrađanima, kako onda objasniti odsustvo Hrvata, čija prava se krše u još većoj meri u FBiH od prava Srba.

Saša said...

Bošnjački nacionalizam, čiji je duhovni otac i inspirator Alija Izetbegović, sada predstavlja najveću pretnju po stabilnost BiH. To je glavi problem, a ne Dodikovo navijanje za reprezentaciju Srbije u fudbalu. Uloge su sada samo promenjene. Dodik glumi Izetbegovića, a Lagumdžija glumi Miloševića. Da nije Silajdžićevog i Lagumdžijinog bošnjačkog nacionalizma, možda i Dodik ne bi koristio svaku priliku da provocira ovu dvojicu, svaki put kad reprezentacija Srbije igra tako bitne fudbalske utakmice, poput derbija sa Farskim ostrvima.

Pretpsotavimo da nije bilo Miloševića, da do rata nikada nije ni došlo, a da je BiH "mirnim" putem postala nezavisna država. Ako vi verujete da ne bi došlo do majorizacije Srba u BiH, čiji predsednik je Alija Izetbegović, kao i da Srbi ne bi bili tretirani kao građani drugog reda u toj istoj BiH, sa sve zatvaranjem i ubijanjem ljudi koji odbijaju da se izjašnjavaju kao Bošnjaci, onda ste ili naivni ili ste nešto drugo. Uz svo poštovanje prema vašem intelektu. Što se tiče Kutiljerevog plana, kantonizacija koju Lighthouse, pojedini predstavnici međunarodne zajednice, Lagumdžija i Silajdžić zagovaraju, strahovitu podseća na Kutiljerovu kantonizaciju. Međutim, ako pitate Lagumdžiju i Silajdžića da li je Alija Izetbegović počinio zločin jer je ignorisao volju Srba i Hrvata odbacivanjem Kutiljerovog plana, oni će vam reći ste četnik, zločinac i bogohulnik. Isto kao i vi, samo što ste vi malo suptilniji.

Kao što sam više puta istakao, činjenica je da su Srbi, Hrvati i Bošnjaci konstitutivni narodi BiH i da se bitne odluke poput pripajanja nekoj državi ne mogu donositi bez konsenzusa, a svako postupanje suprotno tome, ima se tretirati kao akt agresije države BiH protiv sopstvenih građana, usled čega građani imaju pravo da uzmu oružje u ruke i da se bore protiv takve nepravedne države. Držeći se vaše logike dnevno-političkog tumačenja konsitutivnosti naroda u BiH, moguće je da ako se jednog dana odnos snaga promeni, Bošnjaci većinom glasova donesu odluku da se BiH pripoji Turskoj, a Hrvati kojih je u BiH sve manji broj i Srbi imaju pravo samo da aplaudiraju tome, inače će biti upucani pred kamerama za nauk svima koji se drznu da postupe isto. Prema tome, vi na borbu Srba iz BiH gledate kao na agresiju na Bošnjake, a ja na borbu Srba gledam kao na borbu protiv mogućnosti da većinsko bošnjačko (muslimansko) stanovništvo jednog dana donese odluku da se pripojimo Turskoj. Dobro znate da u politici namere nisu uopšte bitne, nego da je mogućnost da se nešto desi ono što se računa, a takva mogućnost u BiH itekako postoji. To je već jednom prošlo Bošnjacima, zašto ne bi i drugi put. E to je razlog zašto je moj strah osnovan i zašto koncept konstitutivnosti uopšte nije besmislen. Naprotiv. Poštovanje konstitutivnosti, protiv koje se Vi i bošnjački politički establišment toliko borite, je danas jedini garant opstanka BiH. RS ne može da se otcepi od BiH, bez konsenzusa Srba, Hrvata i Bošnjaka, a po istom tom osnovu ne može biti ukinuta.

Lighthouse said...

Saša,

Nema te "konstitutivnosti" po kojoj su Srbi imali prava da pripoje BiH Saveznoj republici Jugoslaviji, najmenje bez većine građana BiH na referendumu, a možda i uz konsenzus sva tri naroda. U datoj situaciji, konsenzus je bio potreban za pripajanje SRJ a ne za odbijanje da se bude njen deo.

Vaša geška je što polazite od toga da SRJ direktan i jedini nastavak SFRJ. Nije, a u tome što to Milošević nije pristajao da prihvati je dobar deo problema 1990-tih. SRJ je priznata međunarodno tek 2000, posle 5. oktobra, kad je priznala da nije samo ona nego i četiri druge države (Slovenija, Hrvatska, Bosna i Hercegovina i Makedonija) ravnopravne naslednice SFRJ.

Dakle, 56% građana BiH se nisu ni od koga "otcepljivali" (e da bi im, možda, možda, trebao konsenzus sva tri naroda) nego su izabrali nezavisnost radije nego pripajanje SR Jugoslaviji, Hrvatskoj ili Tunguziji. Za to im nije trebao konsenzus.

Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
Lighthouse said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

"U datoj situaciji, konsenzus je bio potreban za pripajanje SRJ a ne za odbijanje da se bude njen deo."

Po kojoj logici? Zašto je konsenzus potreban za pripajanje, a nije potreban za odvajanje? To su podjednako krupne odluke. Nema greške kod mene. Kao i Ivan stalno pretpostavljate nešto. Gdje sam to tačno rekao da je BiH trebalo da se pripoji SRJ? Niti sam rekao, niti smatram. Lepo sam objasnio u prethodnim komentarima. Nije problem u tome što je BiH nezavisna. Ona i treba da bude nezavisna, nego je problem što je nezavisnost data, a da uopšte nisu stvorene bilo kakve pretpostavke da Srbi iz BiH neće biti izloženi represiji. Uopšte nisu postojali mehanizmi zaštite Srba iz BiH u toj nezavisnoj Izetbegovićevoj BiH. Nisu mogli uticati na bilo šta. Svaki put kad bi to želeli, bili bi preglasani od strane Bošnjaka, a verovatno i Hrvata. Dodajmo tome istoriju međusobnih sukoba na verskoj osnovi, odnosno kulturu nepoverenja koje je negovana kroz vekove i cela stvar dobija jednu sasvim novu smisao. O tome kakav položaj Srba je trebao da bude u nezavisnoj BiH, najbolje svedoči ubisvo srpskog svata u Sarajevu. Snimak ubistva postoji, ubica je priznao zločin, ali nikada nije osuđen za taj zločin. To se sve dešava u multietničkom Sarajevu, u kome nema više Srba, a broj Hrvata je sveden na statističku grešku. U FBiH najavljuje se formiranje vlade, bez podrške predstavnika hrvatskog naroda, broj Hrvata u BiH, naročito u FBiH, je sve manji itd. Ko je kriv zato? Milošević, Karadžić, Šešelj? Lagumdžija, Silajdžić, Cerić? Ma jok! Dodik je kriv, zato što navija za reprezentaciju Srbije u fudbalu.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

Dalje, pitam ja vas šta je tačno sprečavalo Bošnjake i Hrvate da organizuju referendum o pripajanju BiH npr. Hrvatskoj? Konstitutivnost Srba? Pa ta konstitutivnost je ignorisana, ne jednom, nego dva puta. Setite se Kutiljerovog plana. Srbi i Hrvati su pristali na nezavisnost, ali pod uslovom da budu formirani kantoni kao pretpostavka zaštite Srba od majorizacije od strane Bošnjaka. Međutim, Izetbegović odbacije taj plan, jer smatra da nije dobar za BiH, odnosno za Bošnjake. On stavlja znak jednakosti između interesa Bošnjaka i interesa BiH i to je po vama u redu, a kad Srbi traže da interesi BiH budu interesi sva tri naroda, onda su oni zločinci i agresori u sopstvenoj zemlji.

Zaista je naivno verovati da je Izetbegovićive nacionalizam bio motivisan Miloševićevim nacionalizmom, kao i da bi u BiH sve bilo super, samo da nije bilo Miloševića. Da nije bilo Miloševića u Srbiji bi sve bilo super. Ne bi bilo sankcija, ne bi bilo bombardovanja, Srbija bi bila u EU. Međutim, u BiH ništa ne bi bilo super. Istina, ne bi bilo Srebrenice i Markala, ali bi bilo drugih zločina, samo što bi uloge verovatno bile zamenjene. Zato nemojte molim vas da mi govorite kako Srbi nisu bili ugroženi u BiH! Kao da je Alija Izetbegović bio reinkranacija Mahatme Gandija lično! Prema tome da zaključimo ovu predugačku raspravu. Srbi u BiH su bili ugroženi. Pretila je opasnost ili da nestanu ili da budu građani drugog reda. Nisu imali druge opcije nego da se pobune protiv sopstvene države. Milošević je vešto manipulisao njihovim strahom, ali taj strah je bio osnovan. Da nije bio osnovan, ne bi ni mogao da ih izmanipuliše, a da njega nije bilo, u BiH bi svejedno bilo sranja.

tiki said...

Lightause
kako fondacija Friedrich Naumann koja se ubi dokazujuči srbima u Hr i Bosni da nisu srbi ,A sad Nemca rođenog u nemačkoj nazivaju albancem i muslimanom ( iako je to njegova privatna stvar)
što lepo na DW ali i po nemački novinama ne piše nemački terorista Arif Uka iz privatnih razloga lišo života američke vojnike

Lighthouse said...

Tiki,

Kakve veze fondacija Friedrich Naumann (koja se bavi edukacijom liberalnih političara) ima s napisima u nemačkim medijima u kojima se Uka predstavlja kao kosovski Albanac a ne kao Nemac? Gde se to FNF ikad bavila "dokazivanjem da Srbi iz BiH i HR nisu Srbi"? Fantazirate. A ja slučajno znam dosta o FNF, pa moram da vas prizovem činjenicama.

Ne znam šta ste uopšte hteli isticanjem slučaja Uka. Da kažete da i u Nemačkoj ima ljudi koji naciju shvataju etnički? Ima. Nisam nikad ni tvrdio da nema. Do pre deceniju-dve je to bila vladajuća koncepcija, ali je izmenjena, pa ste danas Nemac po mestu rođenja a ne po etničkim karakteristikama. A Francuz ste oduvek bili po državljanstvu. A naši nacoši ne vole da ih se poredi s nemačkim nacionalistima, nego stalno ističu kako im je francuski nacionalizam uzor. E, pa ako je tako, onda moraju da se izljube sa Zidanom, a Herkulu Poarou da kažu da je jedno obično inostrano njuškalo. U prevodu - Muamere brate, a Mile marš kući!

tiki said...

Lighthouse
vidite g.Gamser jedan od vodećih ljudi FFN ima stavove identične vašim o etnicitetu i državljanstvu i to je deo "prosvetljenja " te fondacije koja baš i nema puno veze sa liberalizmom ali ima sa KALLAJEM recimo .Dakle ta ideja je dio plaćenog "društvenog inžinjeringa" .A eto tako koristan "inžinjering" ne provode kod kuće. A slušajući Merkelicu iz CDUa i Satacina iz SDP teško da će i pokušat.