Pages

25 January 2011

Hajek o Pinočeu, Salazaru demokratiji, ljudskim pravima...

Kao reakcija na pismo jednog čitaoca londsonskom Timesu iz 1978, koji ga je optužio da podržava razne desničarske, autoritarne režime poput Salazara i Pinočea, Hajek odgovara u pismu uredniku istog lista:

Sir,

Though I can scarcely expect you to find space in your columns for the instruction Mr William Wallace (July 24) evidently needs, I shall appreciate it if you can do so for a brief reply.

I have certainly never contended that generally authoritarian governments are more likely to secure individual liberty than democratic ones, but rather the contrary. This does not mean, however, that in some historical circumstances personal liberty may not have been better protected under an authoritarian than democratic government. This has occasionally been true since the beginning of democracy in ancient Athens, where the liberty of the subjects was undoubtedly safer under the ’30 tyrants’ than under the democracy which killed Socrates and sent dozens of its best men into exile by arbitrary decrees.

In Modern times there have of course been many instances of authoritarian governments under which personal liberty was safer than under democracies. I have never heard anything to the contrary of the early years of Dr Salazar’s early government in Portugal and I doubt whether there is today in any democracy in Eastern Europe or on the continents of Africa, South America or Asia (with the exception of Israel, Singapore and Hongkong), personal liberty as well secured as it was then in Portugal.

More recently I have not been able to find a single person even in much maligned Chile who did not agree that personal freedom was much greater under Pinochet than it had been under Allende. Nor have I heard any sensible person claim that in the principalities of Monaco or Lichtenstein, which I am told are not precisely democratic, personal liberty is smaller than anywhere else!

That a limited democracy is probably the best possible known form of government does not mean that we can have it everywhere, or even that it is itself a supreme value rather than the best means to secure peace, a defensor pacis or instrument of peaceful change of government. Indeed our doctrinaire democrats clearly ought to take more seriously the question when democracy is possible.

Perhaps they can be induced to reflect on this by pointing to the truism that, except in the direct democracy based on an assembly of all citizens, a democracy can never create itself but must always be the product of the authoritarian decision of a few – and be this only the decisions about the questions to be asked and the procedure to be followed in a plebiscite. After all, some democracies have been made possible only by the military power of some generals. And my old doubts whether a democracy can be maintained in a country which has not by different institutions been taught the tradition of the rule of law has certainly been only confirmed by recent history.

Yours faithfully,
F.A Hayek


HT Željko Simović, Borislav Ristić

23 comments:

Срђан said...

Хих... Је л' ово блаћење Хајека?!
Пиноче је био кул тип, људи су били слободнији за његово време него за време Аљендеа... Да, ако су остајали живи! Атина... Супер... Шта су остали радили у то време и како су њихове слободе стајале? А економија?

Онда имамо Монако, Сингапур, Хонг Конг, Јужну Кореју као супер примере деспотија. Па људи, те земље немају сувереност. Те земље су под туђом ингеренцијом и та ингеренција је плаћена том народу економским слободама. Шта ће бити са Јужном Корејом кад се амери повуку из те земље? Да ли ви заиста мислите да је Србија икоме потребна?

P.S. Колико је Хајек имао година тада када је ово писао? Да ли је овај блог култ Хајека? Је л' он неко божанство овде? Има ли каквих ритуала за приступ култу?

Срђан said...

Дозволите да обратим пажњу на ову реченицу:
"That a limited democracy is probably the best possible known form of government does not mean that we can have it everywhere, or even that it is itself a supreme value rather than the best means to secure peace, a defensor pacis or instrument of peaceful change of government. Indeed our doctrinaire democrats clearly ought to take more seriously the question when democracy is possible.".

И затим да узвратим цитатом из књиге "Сабрана писма из туђине", Борислава Пекића, Наши јаки људи и енглеске балканске бриге:
"Телевизија (енглеска) већ и савете дели: "Југословени сами за себе кажу да су земља са 6 република, 5 нација, 3 религије, 4 језика и два писма. После смрти Тита њима недостаје један лидер. Тито је креирао јединство у овој земљи разноликости. Оно што треба новом руководству, соученом са највећом политичком и економском кризом после рата, јесте способност да говори - једним гласом." Енглези су врашки поносни што живе у земљи многих гласова, премда нешто мање што међу њима има све више црних. НАМА САВЕТУЈУ ДА СЕ НА ХОР СВЕДЕМО. ЈЕР, ШТО ЊИМА ОДГОВАРА, НАМА БИ САМО ШТЕТИЛО.

Занимљиво да се разноврсношћу "оправдава" немогућност већинског изборног система. Тада је била Југославија, сада Србија. Наравно, није разлог у разноврсности, већ у концентрацији власти.

Е МОЈИ ЛИБЕРТАРИЈАНЦИ, Е МОЈИ КОМУНИСТИ.

Dusan said...

Srđane, kad ti misliš da tvoja stranka dođe da na vlast ako budeš dangubio raspravljajući se s libertarijancima oko Hayeka i demokratije?

Ne znam šta ti je politički program (demokratija, valjda?), ali veruj mi da su ti libertarijanci poslednji na koje treba da trošiš vreme.

Срђан said...

Душане,
демократија није само циљ, она је и средство. Она је начин. Сталан. Не постоји правна сигурност без демократије. Демократија се одликује поштовањем према свом ближњем, она је репрезент компромиса, разговора и расправе. Један који себе сматра либертаријанцем, онај који себе сматра ЗАСТУПНИКОМ СЛОБОДЕ не може себи дозволити силом наметање своје воље другима!!! Тај који силом спроводи своје циљеве (ма колико они "праведни" били), тај се не разликује од сваког другог тоталитарца, па и од комунисте. Штавише, тај блати идеју слободе сматрајући да она само силом може да се наметне. Зарад ефикасности. Дабоме. Нема везе, само да ефикасни будемо.

Па каква је увреда за слободу такво схватање? Какво је то понижавање људи који те окружују!!! СРАМОТА!

Поредити прилике у САД-у са приликама у Србији је невероватно. Рекао бих да либертаријанци у САД-у могу само себе да окриве за промашаје. И требало би да преузму одговорност за то. А зато ће Србији да препоруче диктаторство. Лепо, баш лепо.

Мој политички програм не постоји. Још увек. Дошао мало овде да опипам пулс, па да видим да ли је губљење времена. За сада јесте. Интелектуално онанисање. Дркање.

Сви се нешто крију, нико не одговара, ћуте, муте, смрде. Срамотни кукавичлук и одсуство искрености. Одговарају ми туђим речима итд. С Р А М О Т А.

Кренућу ја и сам, није ми фрка, није ме страх. Немој после да ми се приговара, има да вам се појавим на вратима ма где били.

Ево, Ви Душане, зашто не бисте погледали мој досадашњи рад, (то је већ пређашњи) тако што бисте ми писали на srdjadjordjevic@gmail.com? Можда нисте добили оно што сам свима послао а нико ми на то не одговара? Па онда реците своје, приговорите, радите нешто више до "трошења времена" са либертаријанцима.

Lighthouse said...

Ivane,

Nije mi jasna svrha vašeg posta. Vi se slažete s čitaocem Timesa? Pa zar ne vidite da on upoređuje babe i žabe? To što je Salazarov režim možda bio mekan krajem 1920-tih, ne znači da nije bio surov 1950-tih pa sve do 1970-tih kad je njegov naslednik svrgnut s vlasti (i to surov, u smislu netrpeljiv prema slobodama i pravima građanina, ne samo u Angoli i Mozambiku nego i u samoj Portugaliji). A Pinočeov režim je u svojim prvim mesecima, pa i dve-tri godine, bio suroviji od bilo čega viđenog pod marksistom Aljendeom (a viđeno je dosta toga grdog). Uostalom, punu slobodu nikad nije obezbedio, iako mu se mora priznati da je za nju postavio neke značajne temelje (u ekonomiji), i to pionirski, među prvima u savremenom svetu. Da sam porotnik ili sudija na hipotetičkom suđenju Pinočeu, zbog toga bih mu prepolovio kaznu, ali nikako ne bih, ni u snu, dozvolio da išeta iz sudnice s ordenjem na grudima. I još da dodam, da ne mislite da a priori osuđujem njegov puč iz 1973, nije problem puč, nego to što iza njega nije sazvao izbore nego je diktatorski vladao 16 godina. Honduras 2009 je primer da je tako moglo. Znači, nije hteo. Napokon, ni Tridesetorica ne bi bili toliko nepopularni, pa da je Sokrat zbog njih u stvari nastradao (jer ga je, da tako kažem, tadašnja tabloidna javnost vezala za bivše diktatore), da nisu stvarno bili neprijatelji slobode.

Срђан said...

Светиониче,
и Ви мислите да је пуч ок ствар?

Lighthouse said...

Srđane,

U principu, pučevi su rđava i nepustiva stvar, jer na vlast treba da se dolazi preko slobodnih i fer izbora, a tako s nje i odlazi. Pučevi se mogu opravdati onda kada vlast sprečava takve izbore, ili bitno podriva njihove osnove, ili ne priznaje njihove rezultate. Takođe, onda kada vlast (koja nikad nije neograničena, već mora da poštuje neki Ustav) bitno krši ustav, i to u meri da ugrožava mogućnost održavanja takvih izbora u budućnosti. U svim tim, retkim slučajevima ja podržavam pučeve. Uz dodatni uslov da se ubrzo iza njih organizuju slobodni i fer izbori i vlast preda izabranima. Pinočeov puč 1973 je bio delimično opravdan ex-ante a neopravdan ex-post, a puč protiv Zelaje u Hondurasu 2009 je bio 100% opravdan i ex-ante i ex-post.

Срђан said...

Izvanredno.
Gde ste saznali za Sokrata i Tridesetoricu? To je đavolski teško saznati, takav detalj.

Speaker said...

Zašto bi ovaj post bio blaćenje Hajeka? Čovek je samo pokazao superiorno razumevanje šireg konteksta i nepodložnost savremenom "fetišizmu demokratije". Demokratija ni kom slučaju nije i ne bi smela da bude, cilj sama po sebi (osim ako niste osoba koja politici i ekonomiji ne pristupa s praktičnih, već s nekih aprirornih, i, konsekventno, arbitrarnih, :) etičkih ili religioznih polazišta, u kom slučaju u suštini i nemamo o bog zna čemu da raspravljamo, to jest, možemo da raspravljamo samo doslovno o Bog zna čemu, što je s moje tačke gledišta prilično ubogo gubljenje vremena :) ), već samo jedno od sredstava za postizanje cilja, a cilj je bogato, sigurno (što danas, mas o menos, znači vojno jako), stabilno i u raznim drugim manje važnim aspektima u odnosu na konkurenciju superirorno društvo. Tačno je da je demokratija, u tehnološki orijentisanom svetu slobodne trgovine najizgledniji kandidat za uspeh, ali je takođe neporecivo (opet, ako niste ubeđeni fan demokratije kao takve ili, pak, verujete u nekakva, opet apriorna i bogom dana "ljudska prava", umesto u građanska prava koja proističu iz konkretne političke situacije i konkretnog političkog entiteta, i koja treba u praksi ostvariti i za njih se izboriti) da u izvesnim okolnostima (naime, uglavnom tamo gde nisu ispunjeni neki osnovni uslovi za funkcionisanje demokratije, kao što su kakav-takav životni standard i obrazovni nivo većeg dela populacije, značajna srednja klasa i kultura koja omogućava stvari kao što su sekularna država ili koncept o slobodnom pojedincu kao političkoj i ekonomskoj jedinici) razne vrste nedemokratskih i autoritarnih režima jednostavno daju mnogo bolje rezultate u praksi. Primeri su mnogobrojni, a Čile je omiljen samo zato što je toliko ubedljiv i elegantan da čak i veliki fanovi demokratije radi demokratije, etičkih temelja politike ili, ne daj bože, "ljudskih prava", :)) imaju velikih teškoća da pokažu superiornost Aljendeove pseudodemokratije u tranziciji ka ordinarnom komunizmu nad Pinočeovim režimom koji je, paradoksalno, od Čilea na kraju stvorio najbogatiju i najstabilniju demokratiju u Latinskoj Americi (što "demokratiste" i "ljudskopravaše", sasvim razumljivo, čini još trunčicu propustljivijim za zdravorazumsko i praktično rezonovanje koje insistira na tome da je potpuno obespravljeni vrabac u ruci u relacijama kakve-takve šanse na paprikaš beskrajno bolji nego demokratski golub na svojoj ptičjepravnoj grani :))) ).

Срђан said...

Говорниче, (Председавајући?),
допадају ми се Ваше реченице.
Имају дужину али немају садржај. Изузев ако мислите да сви постови пре Вашег немају значај.
И зашто сте се ухватили за Пиночеа? Где су остали доброћудни владари? Сад изузетак чини правило.

То што Ви мислите о демократији, о потребним условима, та сам и ја мислио. Кад сам био мали.

Да, приступам политици и економији и из етичких разлога. Хајде да уклонимо етику из либертаријанизма, шта би ту остало?Ефикасност. То и јесте Ваш аргумент, ефикасно, или како рекосте "супериорно друштво". Занимљиво. А шта је друштво? И шта значи бити супериорно друштво? То мени мирише на скуп јединки које су испуниле неке захтеве, постале као јединке изузетне, па је и њихов скуп изузетан. Било је у историји примера који су тако говорили.

"Диктатуре као практичан начин за остваривањем слобода".
То бих ја променио у "диктатуре као ризичан начин за остваривањем слобода".
Да ли је потребно набрајати ризике и недостатке диктатуре у том смислу?
Ево једне само: НЕМОГУЋНОСТ ОПОЗИВА.

Vojvoda said...

Не постоји правна сигурност без демократије.
---

А ха ха ха ха.

Сингапур каже здраво :-).

Срђан said...

Serdare, serdare...

Karijes said...

@Speaker

Stavi tekst u vise pasusa, kad prekinem citanje ne mogu da njadem gde sam stao.

@Srdjan

U bre. Sta ti sve pises. Pa tebi je bas dosadno i onda dodjes da nas ovde nerviras. Idi na B92 tamo pisi, tamo su svi komunjare kao i ti. Salim se, ostani trebaju nam komunjare, da imamo sa kim da raspravaljamo o ovakim temama.

Demokratija nije ni dovoljan ni neophodan uslov ekonomskih sloboda. I stvarno nije bitno kako ti je uredjena drzava ako zelis ekonomske slobode. Imas drzave koje su pliticki slobodne a nisu ekonomski (Srbija), Imas drzave koje su ekonomski slobodne a nisu Politicki (o tome je Hajek govorio).

Svaki diktator je los, ali nema svaki diktator isti ekonomski sistem. I sta tu tebi smeta to mi nije jasno, pa sta ako neko kaze da ovaj ima bolji ekonoski sistem od ovog drugog. Ili cak, da neki diktator ima bolji ekonomski sistem od neke drzave koja je demokratski uredjena. Ne vidim problem. Pa jasno je da je Austrougarska imala losiji politicki sistem od Srbije danas, ali ja isto tako jasno da je imala mnogo slobodniju ekonomiju nego mi danas. Pa sta.

Nije domkratije sveto slovo, koga briga za demokratiju, to se ne maze na hleb. I tu ima mesta za kritiku demokratije. Ekonomske slobede su ono od cega zivimo i rasprava se vodi u tom smeru. Hocemo da vidimo gde su to postojale, kako da budu vece, sta moze a sta ne moze da se uradi. Demokratija je tu, pa nije, ode pa prodje. Niti je bitna mnogo niti znaci nekom nesto. Danas je to mozda najbolji politicki sistem, ali nam nije cilj.

Ljudi su spremni na sve da bi imali vise ekonomskih sloboda, ali niko nije spreman da da sve za domokratiju, jer nicemu ne sluzi.

Svati da se diskutuje o ekonomskom sistemu, da se trazi najbolje resenje. Da su diktature i demokratije tu druga strana i da nije povezano jedno sa drugim.

Sta ja da radim kad neka diktatura ima vece ekonomske slobode od neke demokratije. Ako je tako onda ja tu ne mogu nista. Pa sta ima veze ako to neko napise.

Demokratija predstavlja samo nacin izbora vlasti i nista drugo. Sta ce biti kad se vlast izaber to ne mozemo znati.

Срђан said...

@Karijes

Pa rasprava je o pismu Hajeka. Tema nije ekonomski sistem, vec politicki, tj. njihovi odnosi.
To kako ti shvatas vezu izmedju diktature i ekonomskih sloboda, to je stvarno tvoj problem, ali zato dozvoli meni da kazem sta mislim van (tvojih) postavljenih okvira.

I da, da li je to (sloboda govora) politicka ili ekonomska sloboda?

Karijes said...

Hajek i gorovi o temo da i u diktaturi postoje dobri ekonoski sistemi. Govori o temo da nije bitan politicki sistem. Jer on u sustini nije ni bitan.

Mozes ti da pises sta hoces, i pises, da si ti neki prepametan i jos psujes. A mogu i ja da pisem sta hocu i tebi i o tebi.

MMiillaann said...

Problem i jeste što se ne može uspostaviti 100 procentna korelacija između demokratije i ekonomskih sloboda. Diktature apriori negiraju političke i lične slobode al ne i ekonomske,ali demokratije ne garantuju ni političke ni lične ni ekonomske slobode. Tu je važno biti precizan u definicijama i praviti razlike između potrebnih i dovoljnih uslova.
E sad sve zavisi od kulture i istorije nekih naroda,dok azijske zemlje nisu toliko opsednute političkim i ličnim slobodama sve dok ljudi imaju posao u Evropi koja je em vekovima rasadnik reprezentativnih diktatora a i najveće ratiše 2000 godina u nazad pitanje političkih i ličnih sloboda je jako osetljivo. Toliko da se ekonomske slobode vrlo često zaborave

Speaker said...

@Srđan
Na prvom mestu se izvinjavam, ne mogu da budem u potpunosti i precizno adresan, :) pošto iz principa ne koristim ćirilicu, osim u retkim prilikama kada moram da nešto napišem na nekom azijskom jeziku, poput ruskog :)) Što se tiče ostalog, osim par neveštih pokušaja u pravcu nekakvog poluvređanja (polovičnost nema nikakvog smisla, ili vređajte kao čovek, ali nemojte posle da se žalite ako vas neko verbalno unakazi ili napravi potpunog majmuna od vas, život = rizik, :)) ili se ponašajte normalno i pristojno, ovde izvesno nismo ni zbog novca, ni zbog žena da bismo morali da se nekontrolisano prepuštamo testosteronskim impulsima :) ), ne vidim nikakav sadržaj s kojim bi imalo smisla polemisati: konstatovali ste očigledno, jeste, ja vidim smisao društva u organizaciji pojedinaca, ako treba i izabranih, ili što izabranijih to bolje (baš ste me nasekirali svojim krotkim aluzijama na fašizam, neću moći noćas da zaspim, pa mene svaki drugi analfabeta ili komunjara posle jedno tri minuta razmene mišljenja, već otvoreno naziva "fašistom", mada, istini za volju, retko u lice, pošto sam poveći čovek, i ko ne zna titanske razmere moje pitomosti i blagodušja, mogao bi da se, ne daj bože, uplaši :) ), koja omogućava da svi zajedno budu efikasniji, jači i konkurentniji, i to se, ako baš insistirate, po svoj prilici može svesti na ovu ili onu varijantu socijal-darvinizma, pa, kao što sam, kako ste verovatno primetili, već tamo negde napisao, nema mnogo smisla da baš vi i ja previše polemišemo o politici ili ekonomiji, jer je unapred jasno da nema baš puno stvari o kojima bismo mogli suvislo i produktivno da raspravljamo, jer ja vaša polazišta smatram za proizvoljnu, sentimentalnu budalaštinu, a vi moja, biće, za etički nedopustivu i brutalnu viziju sveta. Hoću reći, šta vam tu još nije jasno? Kao ne znate i sami još barem desetak država u savremenom svetu koje su i autoritarne i ekonomski vrlo dinamične i uspešne, a neke od njih su čak i, kao gorespomenuti Singapur, vrlo uređena, sigurna i prijatna mesta za život, pa ja moram da se smaram i navodim vam nekakave dalje primere? :) Nego, da niste vi, Srđane, pomalo opsesivni? :))
@Karijes
Preferiram duže pasuse, kratak raspon pažnje i nesposobnost usredsređivanja na iole zahtevnije sadržaje su jedno od najvećih zala ovog površnog, palocijskog doba, :)) te se ja, kao poznati altruista, trudim da mladim umovima obezbeim priliku za vežbanje istrajnosti i strpljenja (jer kako će inače postati Apači kad porastu? :) ), što, osim toga, ima i - časna pioniorska, potpuno bezpredumišljajnu - posledicu da većina budala nikad ne stigne mnogo dalje od trećeg zareza, pa me, shodno tome posle i ne davi kao zmija žabu :))
Takođe, ako vam ne smeta, u kontaktima sa ljudima koji mi nisu lični prijatelji, dajem prednost persiranju. Pa ako vam ove dve malenkosti ne idu previše na živce, želim vam prijatan dan i dobru zabavu :))

Karijes said...

Izvinite nismo Vas prepoznali

Lighthouse said...

@Karijes

Ekonomske i političke slobode ne idu baš uvek ruku pod ruku, ali istorijski, ekonomskih je češće bilo u demokratijama nego u diktaturama. To nije slučajno. Uopšte uzevši, ekonomske slobode su redak zver, i masa ljudi, i u demokratijama i u diktaturama, rado trampi slobodu za sigurnost, a opameti se tek kad vidi da u tom slučaju gubi oboje. Prednost demokratije je što je posle 4-5 godina moguće "opametiti se" i ispraviti grešku, dok u diktaturi to nije moguće bez potoka krvi, ili višedecenijskog čekanja da diktator umre ili da mu nešto kvrcne u glavi pa promeni stav. Primeri ekonomski slobodnih diktatura su više anegdotski izuzeci - velika većina diktatura su kleptokratije najgore vrste, naime one gde ni pola lopova (kao u demokratiji) ne bude smenjeno s funkcija i uhapšeno, već evtl. 1% žrtvenih jaraca. Na svakog Salazara (ako i za njega uopšte stoji da je negovao ekonomske slobode) dolazi deset Mobutua, a uzgred, ni Pinoče nije bio s raskida što se tiče rada levom rukom.

Срђан said...

I ja se izvinjavam.

Срђан said...

@Karijes

"U bre. Sta ti sve pises. Pa tebi je bas dosadno i onda dodjes da nas ovde nerviras. Idi na B92 tamo pisi, tamo su svi komunjare kao i ti. Salim se, ostani trebaju nam komunjare, da imamo sa kim da raspravaljamo o ovakim temama."

Имам утисак да нисте схватили да ценим ваш рад. Но, нема везе, немам проблема са непријатељским опхођењем, пошто се и сам често тако опходим.
Желео бих да скренем пажњу на овај коментар гос'н Каријеса (имена луда...) и да одговорим: нисам комуниста, нисам социјал-демократа, нисам, нисам... Хајмо овако, пошто сте се затворили у овај мали удобни блог, ЈА ЋУ ИЗИГРАВАТИ КОМУНИСТУ а ви будите оно што јесте, либертаријанци, тоталитарци, "фашисти", шта год... Па да видимо како иде. И ако вам одвећ сметам, немам проблем да престанем да долазим на ваш удобан мали блог. Јер, за разлику од вас, своје време нисам губио на беспредметне расправе са себи сличнима!

Karijes said...

Sta mene briga na cega si ti gubio vreme, a verovatno i tebe ne interesuje na sta sam ja gubio moje.

Nisi gubio vreme na rasprave sa sebi slicnima, jer si ti jednistven. Ti si neki super covek, koji opipava puls naroda pa ces da odlucis da li da nas vodi u bolje sutra, ili da mi nismo dovoljno vredni tvog lidrstva, da nismo dobri da budemo vodjeni od takog uma kao sto si ti.

Molim te predstavi nam svoj program i mi cemo te slediti. Zelimo vodju kao sto si ti, pametnog, lepog, nadarenog, razumnog i sa vizijom. Vodi nas do granica koja Srbija nije dosegla do sada.

Срђан said...

Vođa sa velikim "V".