Pages

15 September 2010

Sjajan citat

Crawford u postu vezano za Kubu linkuje na citat Ayn Rand:

Možeš da izbegavaš realnost, ali ne možeš da izbegneš posledice izbegavanja realnosti.

Ovo me je podsetilo na situaciju od pre 11 godina, kada se moj drug raspravljao sa svojim dedom oko bombardovanja. Kaže on dedi "Gledaj deda realno, radi se o 17 najbogatijih zemalja na svetu." Ili, "Deda, budi realan, nemamo šanse da ih pobedimo." Na to mu deda kaže "Šta se bre ti stalno hvataš za tu realnost?"

69 comments:

VladimirV said...
This comment has been removed by the author.
VladimirV said...

Da je Vojska Jugoslavije kupila S-300 17 najboljatijih zemalja bi REALNO znali "nemamo sanse da ih bombardujemo a da ne izgubimo manje 100 aviona."

Brut said...

Vladimire,

Jel ti zao sto nismo roknuli vise saveznickih aviona?

Pavle Mihajlović said...

@VladimirV,

Ne postoji način da mi pokažeš da postoji ikakva šansa da bi se vojska jugolsavije odbranila u tom ratu. Da su hteli sravnili bi nas sa zemljom ne bi ni trepnuli

VladimirV said...

1997. je prodato 49% Telekoma za preko 1,5 milijardi maraka, drzava je trebalo bar polovinu te sume da potrosi za kupovinu protivavionskih sistema S-300, Tor i Tunguska ali i balistickih raketa poput raketa Iskander (da Avijano bude u dometu), tada ni ne bi bilo bombardovanja jer realno ne bi imali sanse da ne izgube manje od 100 aviona.

Pavle Mihajlović said...

Ili bi jednostavno drugačije uradili invaziju. Smešno je to što pričaš. Jer jedini novac koji je Srbija tada imala za možda neke investicije, ti bi spucao u vojsku. Od toga nema prosperiteta.

ChiCha said...

VladoV , nema ti Iskander domet za avijano .
Za s300 su probali cak su i neki nasi poslati na obuku , al se nije moglo nije dozvolio veliki brat .

Goran said...

Mozete da diskutujete do sutra. U tom periodu, verovatno i mnogo ranije, a i dan danas nam niko ne bi dozvolio da uvezemo S300 u zemlju. Jedini nacin da dodjemo do njega je da ga ponovo sami izmislimo, pa i tad nam ne bi dozvolili.

Brut said...

Polemišete ko neki penzioneri ovde. Ja ne mogu da shvatim da vi mislite da je jedina Slobina greška u vezi Kosova bila što nije napravio atomsku bombu ili interkontinentalne rakete, da bismo mogli na miru da je*emo Šipcima kevu. Savezničko bombardovanje Srbije je bilo opravdano iz moralnih i ideoloških razloga. Pokušaj srpskog režima da napravi etničko čišćenje na Kosovu je bio itekako realnost, a ne izbegavanje realnosti. "Realistički" argumenti ovde o tome kako "nemamo šanse da se suprotstavimo" samo su jedan od načina da se izbegne suočavanje sa tom realnošću. Ergo, deda je bio mnogo realističniji kad je odbacivao realnost.

ChiCha said...

Greske su cinjene na razlicitim ideoloskim i realnosnim nivoima .
Napravljena je greska 1915 Niskom dekleracijom i promenom ratnih ciljeva. Greska je bila Jugoslavija , greska su bile komunisticke autonomije pokrajina . Jos vece greske su bile ispravljanje prethodnih pod neadekvatnim okolnostima i na neadekvatan nacin .

Sloba nije smeo da glumi poslednjeg komunistu u Evropi sa primesama nacionalizma . Ako je vec hteo da se kaci i da etnicki cisti nije smeo bez adekvatnog oruzja i podrske velikih sila . Kao poslednji komunista nije mogao da ima iciju podrsku . Ako je hteo da glumi Severenu Koreju onda je trebao da zna da to ne moze bez adekvatnog naoruzanja . Sta je taj uopste hteo i mislio ? Mozda samo da se odrzi na vlasti godinu za godinom bez neke posebne vizije ?

Sve je to niz gresaka u kontinuitetu , tako da definitivno ne mislim da je nedostatak s300 jedina , a svakako ne i najveca . Najveca je sto smo u kontinuitetu vodili takvu politiku da smo dosli u situaciju da nam zatreba s300 .

VladimirV said...

Brut said...
Savezničko bombardovanje Srbije je bilo opravdano iz moralnih i ideoloških razloga.

=========

Nadam se da ce uskoro za ovakve izjave u Srbiji biti uslova za hapsenje i odgovaranje pred sudom.

VladimirV said...

Pavle Mihajlović said...
Ili bi jednostavno drugačije uradili invaziju. Smešno je to što pričaš. Jer jedini novac koji je Srbija tada imala za možda neke investicije, ti bi spucao u vojsku. Od toga nema prosperiteta.

===============

Ne mogu da "urade invaziju" bez podrske iz vazduha, naravno.
I kako drzava treba da trosi novac od privatizacije? Zar neoliberalni konpcept nije minimalisticka drzava, znaci samo drzavna potrosnja za administraciju, sudove, tuzilastva, vojsku i policiju, zar ne? Zar drzava treba da trosi novac od privatizacije za investicije? :)

Brut said...

"Nadam se da ce uskoro za ovakve izjave u Srbiji biti uslova za hapsenje i odgovaranje pred sudom."

Jel to kad se tvoji vrate opet? Ja sam to i tad pisao i potpisivao, VladimireV. Al greške se uvek prave, pa i ispravljaju, zar ne?

Brut said...
This comment has been removed by the author.
Ivan Jankovic said...

"Da je Vojska Jugoslavije kupila S-300 17 najboljatijih zemalja bi REALNO znali "nemamo sanse da ih bombardujemo a da ne izgubimo manje 100 aviona."

Da je Hitler imao atomsku bombu, verovatno bi pobedio u ratu. Da li stoga danasnji Nemac treba da zali sto "nismo imali bombu"?

Ivan Jankovic said...

"savezničko bombardovanje Srbije je bilo opravdano iz moralnih i ideoloških razloga."

Ja cak ne mislim da je to mnogo vazno. Vaznije od bilo kakvog "moralno-ideoloskog" opravdanja (to je prica za zapadne ili nase "humanitarce) je to da je bombardovanje drasticno oslabilo Milosevica i pomoglo njegovom obaranju godinu dana kasnije. Vise nije bilo "faktor mira" nego "budalina koji nam je natovario na vrat pogibiju u ratu s najbogatijim zemljama sveta, dok svi ostali oko nas prosperiraju. S njim nema vise nikakve perspektive".

mileusna said...

Ma nije nam bio potreban S-300, samo šteta što niko nije ukapirao kako funkcioniše Teslino tajno oružije koj nam je ostavio. S-300, kakvo fantaziranje...

VladimirV said...

Nadam se da cete uskoro imati prilike da obrazlazete argumente o "opravdanosti bombardovanja" - pred ispektorima MUP-a i pred javnim tuziocima i istraznim sudijama.

Ivan Jankovic said...

"Nadam se da cete uskoro imati prilike da obrazlazete argumente o "opravdanosti bombardovanja" - pred ispektorima MUP-a i pred javnim tuziocima i istraznim sudijama."

Mislim da je verovatnije od toga da cemo dovesti nekog srpskog Pinocea na vlast, a vas crvene portpati u zatvore zbog subverzije koju stalno sirite, i pokusaja da rehabilitujute komunistickog zlotvora Slobodana Milosevica i njegovu politiku. :)

Brut said...

VladimireV,

dosad sam po tvojim komentarima znao da si zadrti socijalista, danas sam saznao da si i nacoš, što se lepo slaže sa tvojim ekonomskim pogledima, sad vidim i da, u nedostatku boljih argumenata, voliš da potežeš "argument iz pendreka" ili, što bi deca rekla: "Videćeš kad te kažem mom ujki." Aj nemoj se blamiraš više, čovek, patetičan si, možeš ti i bolje od toga. Rkni neki argument, dok se ne obradi tužba;)

VladimirV said...

Nadam se da ce u dogledno vreme biti zabranjeno finansiranje NGO i think-tank-ova iz inostranstva i da ce posledica toga biti da cete 2/3 vas ovde ostati bez posla i da cete onda morati da pocnete da trazite posao U PRIVREDI i da cete osetite cari slobodnog trzista.

VladimirV said...

Blogger Ivan Jankovic said...
Kao prvo - rekao bih da zatvorski kacapiteti u Srbiji nisu ni blizu dovoljno veliki za tako nesto, a kao drugo - rekao bih da bi i sam Pinoce hapsio one Cileance koji bi trazili "morano-ideolosko opravdavanje" za bombardovanje svoje zemlje - Cilea.

Ivan Jankovic said...

"Nadam se da ce u dogledno vreme biti zabranjeno finansiranje NGO i think-tank-ova iz inostranstva i da ce posledica toga biti da cete 2/3 vas ovde ostati bez posla i da cete onda morati da pocnete da trazite posao U PRIVREDI i da cete osetite cari slobodnog trzista."

Ovo nije nikakav NGO, a jos manje dobija ikakve pare, nego u slobodno vreme pisemo. Mada bi bilo dobro ako bi neko iz inostranstva nesto dao. Bar ha ne bih imao nista protiv.

"Kao prvo - rekao bih da zatvorski kacapiteti u Srbiji nisu ni blizu dovoljno veliki za tako nesto, a kao drugo - rekao bih da bi i sam Pinoce hapsio one Cileance koji bi trazili "morano-ideolosko opravdavanje" za bombardovanje svoje zemlje - Cilea."

Uh, itekako bi, kao bratsku pomoc u svrgavanju komunistickog diktatora aljendea. Kako bese ona vasa omiljena boljsevicka doktrina: Aljendea svrgla CIA, vojnim pucem, da bi privatizovala firme Amerikancima (ukljucujuci bombardovanje predsednikove palate avionima). Pa niko nije bas protestovao mnogo.

A sto se vas komunista tice, mislim da preterujes. Nema vas tako mnogo. Samo ste po vaznim institucijama. Odatle treba krenuti, SANU, UKS, fakulteti, UDBA :)

VladimirV said...

Dobar deo vas radi u nekakvin nevladinim organizacijama i think-tank-ovima i sl, ako bi bilo zabranjeno finansiranje takvih organizacija od strane stranih DRZAVA dobar deo vas bi ostalo bez posla, morali bi da trazite novi posao na SLOBODNOM TRZISTU, U PRIVREDI - u industriji, trgovini, finansijama, gradjevini, saobracaju - umesto u NGO i think-tank-ovima - verovatno po prvi put u zivotu.
A i sta je bilo u Cileu 70-ih - stvarno ne znam, niti me zanima, samo se nadam da ce se za opravdavanje bombradovanja tj. ubijanje civila i vojnika u svojoj zemlji i opravdavanje unistavanja drzavne i privatne imovine odgovarati pred sudovima - zatvorski kapaciteti su dovoljni i 100 puta za one koji opravdavaju bombardovanje... a i ako vam sudovi ne budu sudili, sudice vam Bog, znam da ste verovatno ateisti ali - ovozemaljski sudovi su MALA MACA naspram Bozjeg suda... a i na kraju - pozdravlja vas Milica Rakic.

Ivan Jankovic said...

"a i ako vam sudovi ne budu sudili, sudice vam Bog, znam da ste verovatno ateisti ali - ovozemaljski sudovi su MALA MACA naspram Bozjeg suda... a i na kraju - pozdravlja vas Milica Rakic."

A Siptari, Balije i Ustase koje smo pokokali i poklali? Gde su oni nestali? Ili Bog mozda vidi samo do Vinkovaca i Juzne Mitrovice, ne dalje? Niti mu pogled zahvata na dno Dunava i beton u Raskoj i visoke peci? Ili poligon u Batajnici? I razne poligone oko Srebrenice? Ima li Bog sta da kaze i o tome? A o onima koji to podrzavaju ili negiraju danas, i svih ovih godina? Kako li ce oni da se provedu? Ili oni funkcioneri sto su javno pretili kako Siptara "biti nece"? Imace Bog mnnogo posla dok dodje do nas ljubitelja NATOa, ne brini.

Ivan Jankovic said...

A, da shvatam, Bog je Srbin.:)

Dusan said...

Vladimire, malu Milicu je greskom ubio nas PVO samo se o tome ne govori javno. To ne umanjuje tragiku nevine zrtve jednog glupog rata. Trebalo bi da budes obazriviji kad navodis primere. Predaleko si otisao u branjenju svojih stavova

Pavle Mihajlović said...

"Zar neoliberalni konpcept nije minimalisticka drzava, znaci samo drzavna potrosnja za administraciju, sudove, tuzilastva, vojsku i policiju, zar ne? Zar drzava treba da trosi novac od privatizacije za investicije? :)"

Ne znam šta je to neoliberalni koncept države. Znam šta je koncept minimalne države. Znam takođe da je za reformu penzionog, zdravstvenog i socijalnog osiguranja na primer potrbno mnogo državnih para, da bi sistem mogao da se oslobodi od kontrole i privatizuje.

Koncept minimalne države podrazumeva da je država i dalje ima prostora gde je neophodna, i baš tamo je pametno preusmeriti novac od privatizacije.

Vojvoda said...

Коментари појединаца као да сам на сајту ЛДП-а и још неких левичарских организација. Мада повремено пратећи блог, утисак је да се Чеда не воли јер је економски изневерио очекивања одређених аутора блога, али видим, по свему осталоме, ту сте.

Јадно.

Slaviša Tasić said...

Brute,

Možeš li da se setiš jednog američkog rata koji je po tebi neopravdano započet?

Ako je odgovor da, reci koji. Ako je odgovor ne, onda to zahteva teorijsko objašnjenje. Jer mi delimo mišljenje da je država obično aktivnija nego što bi trebalo da bude -- u ekonomiji, zdravstvu, obrazovanju, svemu osim, po tebi, "odbrane". Po tebi tu je država nepogrešiva, interveniše baš optimalno. Kako? Šta je razlog, libertarijanci u ministarstvu odbrane ili šta? Otukd državi benevolentnost i znanje samo u toj jednoj oblasti?

VladimirV,

Pozivanje na malu Milicu je klasična zloubotreba emocija da bi se zamračio razum. To je znao i Staljin ("jedna smrt je tragedija, hiljadu je statistika"). Naravno da kada se prizove slika nedužne devojčice svi budemo protiv zlotvora. Ali to je pokvareni metod ubeđivanja, to što su Sloba i Miki sa Palme uradili tebi sada ti pokušavaš da uradiš nama.

Ja isto mislim da je napad iz 1999. bio neopravdan, ali pokušaj da daš neki racionalniji argument ako si već ovde na blogu.

fg said...

"Savezničko bombardovanje Srbije je bilo opravdano iz moralnih i ideoloških razloga."

Brute, mislim da bi trebalo da procitate ono sto napisete bar dva puta pre nego sto ga objavite!

Brut said...

"Možeš li da se setiš jednog američkog rata koji je po tebi neopravdano započet?"

Ima ih nekoliko, dva su bila najpogubnija za samu Ameriku: Rat za nezavisnost i Američki građanski rat. - Prvi je gurnuo američki narod u vihor i iskušenja revolucije i događaje koji su, mimo namere samih Očeva utemeljivača, vodili ka federalizaciji i centralizaciji. - Građanski rat je - iako je Linkoln po slovu i duhu bio u ratu sa slovom i duhom Očeva osnivača - predstavljao dovršetak Revolucije i cementiranje ove neintendirane logike centralizacije same Revolucije.

Tu je, takođe, i WWI, koji pominjem ne samo zato da ne bih bio optužen kao zadrti imperijalista, nego zato što je to bio rat iz pogrešne, vilsonovske, zamisli o Americi kao novoj imperiji koja će da okonča moć starih evropskih imperija. Mislim da je njegova mržnja prema evropskim imperijama bila jedini motiv da se u taj rat uđe, što se vidi i po tome što je princip suverenitete nacija uspostavljen kao princip međunarodnog prava, koji je vredeo za sve, sem za poražene imperije (Nemačka, Austro-ugarska, Turska), ali i po nikakvoj reakciji na komunistički puč i građanski rat u Rusiji.

Stvaranje Lige naroda je mogla biti prekretnica, da je ozbiljno shvaćen kantovski princip, koji ju je inspirisao, da nedemokratski poreci ne mogu biti subjekti međunarodnog prava i da su tirani smrtni neprijatelji ("nepravedni neprijatelji") međunarodnom miru. Naslednik te kantovske ideje o "večnom miru" je danas NATO, a ne UN. Prvi zalivski rat takođe smatram ne pogrešnim, ali pogrešno vođenim. Savezničke trupe su stale na Šat-el-Arabu, a nisu svrgle diktatora. Potvrdile su "princip suvereniteta" koji garantuje UN. Sramotno.

Dakle, ja ne cenim znanje, nego viziju. I ne cenim državu i princip suvereniteta, nego slobodu i načelo separatizma u međunarodnim odnosima. Mislim da teret te vizije ne bi trebalo da snose uglavnom poreski obveznici u SAD, ali tako je zasad, zbog ideološkog slepila saveznika u NATO.

Ako zbog ičeg prezirem libertarijance, to je zbog pacifizma i spremnosti da glume džaine i budiste u susedtvu predatora. To nije logika kojom razmišlja slobodan čovek, nego cinizam hobsovske filozofije "u se, na se i podase". Ali, mogu da ih razumem. Oni naprosto ne znaju šta je totalitarizam. Svejedno, njihova visoka tolerancija prema belosvetskim diktatorima mi je iritantna.

Brut said...

Što se tiče Kosova i moralne i ideološke opravdanosti bombardovanja, možda sad bude jasnije da nisam mislio na humanitarnu retoriku, kojom je to bombardovanje bilo pravdano. To više govori o ideološkom backgroundu Klintona i Šredera, nego o smislu te intervencije. Ta retorika je u dobroj meri odredila i njene domete. Intervenciju na Kosovu smatram opravdanom iz moralnih razloga, jer je vođena protiv jednog diktatora za koga je objavljeno da više ne predstavlja subjekt međunarodnog poretka. To je sjajna stvar bila. Tako su trebali uraditi i 1917-20 i 1945. u SSSR, a ne tapšati po ramenu diktatore i voditi politiku apeasementa. Takođe, na Kosovu je vođen rat protiv poslednjeg komunističkog diktatora u Evropi. Ako to zovemo "sprečavanje humanitarne katastrofe", mislimo prekratko. Humanitarna katastrofa, odnosno plan Potkovica, bio je samo posledica komunističke diktature, a ne neki "eksces". To znamo i iz Hrvatske i Bosne. To je taj način razmišljanja koji je doživeo debakl na Kosovu. Šteta što nije ranije. kao što Staljin ili Hruščov nisu nikad mogli da budu političari mira, tako i Milošević nikad nije mogao biti "faktor mira i stabilnosti". Sama intervencija nije imala zadatak da problem reši u uzroku, nego samo da sanira posledice. Ali, ok. Intervencija je ekonomski upropastila finansijere Miloševićevog režima, više nije moglo da se krpi. A i izdašnom pomoći demokratskoj opoziciji su se iskupili i taj cilj je ostvaren godinu dana kasnije, ne-baš-demokratskom smenom režima.

Brut said...

fg,

iako ovde pišem pod nikom, ne znači da ne stojim iza svojih reči.

Slaviša,

ja sam izneo svoje razloge za intervenciju na Kosovu. Ajde mi ti ukratko izloži svoje o tome da je ta intervencija bila pogrešna.

Slaviša Tasić said...

Rat za nezavisnost je pre nego što je država postojala, a građanski rat je građanski, ne strana intervencija. Ostaje jedino WWI, mada da živimo u tom vremenu ne bih bio siguran da bi mu se ti usprotivio -- ipak su austijski i nemački režimi bili diktatorski, trebalo je Evropi podariti demokratiju.

Intervencija na Kosovu je neopravdana iz istog razloga kao i većina državnih intervencija -- dobre namere u kombinaciji sa nerazumevanjem problema dovedu do nepredviđenih posledica i na kraju se vidi da se sve lepo moglo završiti i bez intervencije. Sve se moglo rešiti sa mnogo manje žrtava a sličnim ishodom da je u Rambujeu ponuđen ljudski dogovor (a Milošević je bio spreman na sve osim referenduma i klauzule o šetnji NATO po celoj zemlji), on u svakom slučaju ne bi preživeo na vlasti duže od dve godine, ne bi bilo entičkog čišćenja prvo Albanaca pa onda Srba i bila bi nagrađena Rugovina mirna borba a ne kriminalni gangovi.

Problem je što se ti uporno koncentrišeš na moralnu opravdanost (a to je lako dokazati jer je na drugoj strani uvek diktator). Ali to je isti način na koji levičari opravdavaju intervenciju u zdravstvu ili preraspodelu (svi zaslužuju zdravstvenu negu). U oba slučaja se ističe uzvišeni cilj a propušta da vidi stvarni rezultat.

BluesRocker said...

Brut: >>Stvaranje Lige naroda je mogla biti prekretnica, da je ozbiljno shvaćen kantovski princip, koji ju je inspirisao, da nedemokratski poreci ne mogu biti subjekti međunarodnog prava i da su tirani smrtni neprijatelji ("nepravedni neprijatelji") međunarodnom miru. Naslednik te kantovske ideje o "večnom miru" je danas NATO, a ne UN. Prvi zalivski rat takođe smatram ne pogrešnim, ali pogrešno vođenim. Savezničke trupe su stale na Šat-el-Arabu, a nisu svrgle diktatora. Potvrdile su "princip suvereniteta" koji garantuje UN. Sramotno.<<

Ko je taj ko će da proceni koliko je čiji režim demokratski ili nedemokratski? Po tvojoj teoriji demokratski izabrani Adolf Hitler mogao je redom da osvaja druge države sa obrazloženjem da imaju diktatorske režime.

Brut said...

"Intervencija na Kosovu je neopravdana iz istog razloga kao i većina državnih intervencija -- dobre namere u kombinaciji sa nerazumevanjem problema dovedu do nepredviđenih posledica i na kraju se vidi da se sve lepo moglo završiti i bez intervencije."

Kako možeš da upoređuješ međunarodne odnose sa odnosima na slobodnom tržištu? Za tebe su države dakle suverene jednako kao što je pojedinac suveren? To je mešanje nivoa, kojim upravo ti prihvataš etatističku logiku o suverene države. Što ne nastaviš tom logikom, pa zaključiš da je država apsolutni suveren, kako spolja, tako i prema unutra? Ili, što onda ne bi subjekt prava bile nacionalne zajednice koje žele otcepljenje? Zašto je princip suverenosti iznad principa secesije? Otkud državi pravo da osporava referednum, na primer? Tvoja idealizovana slika univerzalne komunikativne zajednice u kojem se stvari rešavaju dijalogom i pregovorima, u kojima diktatori (o da, bio je diktator, i to kakav!) poštuju te sporazume, a Šipci postoje samo kao neki podskup jednog višeg skua suverenog prava država, ima svoje poreklo u jednoj drugoj ideološkoj priči, ali ne i u klasičnom liberalizmu. U tome su bar jasni i savremeni libertarijanci: država ne može biti suvereni nosilac međunarodnog prava. Načelo secesije je starije od načela državne suverenosti.

Ti si, u stvari, napravio dvostruku nivelaciju: Ne samo da države smatraš nosiocima suverenog prava (kao što su to pojedinci na tržištu), nego i tržište razumeš po jednom idealizovanom obrascu racionalnih i prosvećenih učesnika u tržišnoj utakmici. Mislim da je ta tvoja slika tržišta uveliko idealizovana. Ti si tako, valjda, za tržište zato što razumeš problem, a intervencionisti podležu nekakvoj epistemološkoj zabludi pa su zato za intervenciju u ekonomiju. Tržište niukoliko nije tako "racionalno", niti svoje opravdanje ima u epistemologiji. Nije znanje ili neznanje to koje opravdava tržište, već princip privatne svojine, koja ima svoje moralno opravdanje. Sve i da je intervencionizam efikasniji i daje bolje posledice, on moralno ne bi bio opravdan. li ti misliš drukčije? Šta ako proizvedu, na primer, neki super-moćan kompjuter, koji bi mogao da računa sa tvojim racionalnim i uviđavnim akterima na tržištu i da precizno i tačno predviđa ishode transakcija, da li bi onda intervencionizam bio opravdan? (Samo nemoj opet da preslikaš moje opravdanje tržišta i njegovih ne-tako-racionalnih učesnika na međunarodne odnose.)

Brut said...

"Ko je taj ko će da proceni koliko je čiji režim demokratski ili nedemokratski?"

Ne bih baš koristio reč demokratija. U pravu si za Hitlera, demokratskim putem (manje-više) je došao na vlast, čak je imao i referendumski legitimitet od novembra 1934. Slično kao i Milošević, pravio je cirkus od demokratskih procedura, ali ok, to je sve legitimno i spada u neke od razloga za ograničenje demokratije kao ideala političkog odlučivanja. Pre bih se zato koncentrisao na princip podele vlasti i poštovanja svojine. Dakle, neophodno je da država bude liberalno ustrojena, dok postojanje opšteg prava glasa i političke demokratije nije nužno da bi neka zemlja bila označena kao slobodna.

Brut said...

"Problem je što se ti uporno koncentrišeš na moralnu opravdanost (a to je lako dokazati jer je na drugoj strani uvek diktator). Ali to je isti način na koji levičari opravdavaju intervenciju u zdravstvu ili preraspodelu (svi zaslužuju zdravstvenu negu)."

Ignorisaću nelegitimnost pomeranja nivoa ovaj put. Samo želim da ti odgovorim na tvoje odbacivanje moralne argumentacije kao intervencionističke. Socijalistički moral je konsekvencijalistički. O tome je sjajno pisao Nozik. Tu nema nikakve moralne teorije, jer podrazumeva ukidanje slobode. Jedino je liberalna teorija moralna i jedino je kapitalizam moralno opravdan sistem u apsolutnom (deontičkom) smislu. To je razlog što insistiram na moralnom argumentu.

Ivan Jankovic said...

"Коментари појединаца као да сам на сајту ЛДП-а и још неких левичарских организација. Мада повремено пратећи блог, утисак је да се Чеда не воли јер је економски изневерио очекивања одређених аутора блога, али видим, по свему осталоме, ту сте.

Јадно."

Cirilicki Vojvoda,

da li ste vi to iritirani napadima na komunistickog zlotvora Slobodana Milosevica i njegovu politiku? Ili mozda komunistickog funkcionera koji je proveo godine u zatvoru zbog privrednog kriminala, Radovana Karadzica? Ili Titovog generala Ratka Mladica? Ili Crvenog Vojvodu-republikanca (!) Vojislava Seselja? Kazite u koga od njih da vam ne diram ko u zenicu oka. :)

Ivan Jankovic said...

Slavisa:"Intervencija na Kosovu je neopravdana iz istog razloga kao i većina državnih intervencija -- dobre namere u kombinaciji sa nerazumevanjem problema dovedu do nepredviđenih posledica i na kraju se vidi da se sve lepo moglo završiti i bez intervencije. Sve se moglo rešiti sa mnogo manje žrtava a sličnim ishodom da je u Rambujeu ponuđen ljudski dogovor (a Milošević je bio spreman na sve osim referenduma i klauzule o šetnji NATO po celoj zemlji), on u svakom slučaju ne bi preživeo na vlasti duže od dve godine, ne bi bilo entičkog čišćenja prvo Albanaca pa onda Srba i bila bi nagrađena Rugovina mirna borba a ne kriminalni gangovi."

Milosevic je u osnovi zeleo rat sa NATO-om. Onaj plan "Potkovica" koji su Bugari provalili bio je napravljen ako se ne varam vise meseci pred pocetak rata. Milosevic je racunao sa bombardovanjem kao pokricem za "konacno resenje" Kosova. To je Seselj javno otkrio onom izjavom tri dana pred bombardovanje da "Siptara nece biti" ako NATO napadne. Mislio je rat ce trajati nekoliko dana ili nedelju dve, onda ce se zapadno javno mnenje pobuniti, on ce jos nekoliko nedelja raseljavati Siptare dok izbaci jedno 60% njih zauvek van, ko sto je tudjman raselio Srbe i super. To kako je sve funkcionisalo savrseno tokom rata, sa vozovima i autobusima iz kosovskih gradova koji u minut idu tacno za Makedoniju i Albaniju nije moglo za 24 sata da se smisli i organizuje; kao NATO napao a Milosevic samo uzeo da iskoristi priliku. Za tako opseznu operaciju su potrebne nedelje, mozda i meseci vrlo pazljivog i detaljnog planiranja. Ne mozes ti milion ljudi da raselis ad hoc, tek tako. Potrebna je velika organizacija za to. Da li se secas da su Albancima tovarenim u vozove (svako poredjenje slucajno) oduzimali licne karte i pasose i spaljivali? Mislis da su to panduri na terenu radili na svoju ruku? Sta mislis zasto su im oduzimali i unistavali isprave? Da bi se igrali? Ili da bi ih sprecili da se ikad vise vrate?

Ta prica da je Milosevic bio sateran u tesnac nerazumnim uslovima je prica RTS i Zike Jovanovica iz 1999. Dimna zavesa koja pokriva pravi uzrok: zelju da do rata dodje (Milosevic nikad nije verovao da ce Zapad istrajati) kao savrseno pokrice sa etnicko ciscenje Kosova po modelu Tudjmanovog ciscenja Srba u Hrvatskoj.

Naravno da niko ne moze da predvidi sta bi se desilo da nije bilo obmbardovanja. Ali, ja mislim da bi Milosevic pokusao da uradi istu stvar sa raseljavanjem Albanaca. To je tehnika koju su on i njegovi ljudi koristili sirom bivse Jugoslavije, i koju su drugi koristili, i koju je Zapad sankcionisao i u Bosni i u Hrvatskoj. On se preracunao ocekujuci da ce to biti tolerisano uvek i svuda, ukljucujuci Kosovo.

Brut said...
This comment has been removed by the author.
Slaviša Tasić said...

Brute,

Oko prve stvari, ja ne dajem ni pet para za suverenitet, pozivam se jedino na neznanje/nesposobnost države za kritiku intervencionizma.

Ali oko druge stvari razlikujemo se dosta. Ti kažeš:

"Mislim da je ta tvoja slika tržišta uveliko idealizovana. Ti si tako, valjda, za tržište zato što razumeš problem, a intervencionisti podležu nekakvoj epistemološkoj zabludi pa su zato za intervenciju u ekonomiju. Tržište niukoliko nije tako "racionalno", niti svoje opravdanje ima u epistemologiji. Nije znanje ili neznanje to koje opravdava tržište, već princip privatne svojine, koja ima svoje moralno opravdanje."

Velika greška. Jedino opravdanje tržišta je u epistemologiji. To ne znači da su učesnici tržišta racionalni, naprotiv, tržište funkcioniše zato što rešava problem pojedinačnih iracionalnosti. Državna intervencija isti problem pogoršava.

Opravdanje tržišta sledi iz iste stvari, iz ekonomske efikasnosti koja proizlazi iz ovog sabiranja ograničenih znanja. Sve ostalo je samozavaravanje, ta Rothbard-Rand priča da bi oni bili za tržišnu ekonomiju iz moralnih razloga čak i kad bi to proizvodilo najveću bedu. Kako da ih čovek shvati ozbiljno, kao stalo im je do principa a ne do ishoda. Čudo prirode da je baš taj moralni sistem u isto vreme i ekonomski najbolji, ali oni ga ipak podržavaju isključivo iz moralnih razloga.

Štaviše, čak i to što oni zovu moralno opravdanje privatne svojine ili tržišta, nije moralno nego moral-racionalno. Do morala se ne dolazi analizom, izvođenjem zaključaka iz premisa, izvor morala je u tradiciji. Moralno je ono što je evoluiralo kao takvo. Privatna svojina jeste, odsustvo preraspodele ili odsustvo finansijske regulacije nisu. Ostaje nam utilitarni argument, a u okviru njega, što se tiče tržišta, najjači za koji ja znam je epistemološki.

Slaviša Tasić said...

Ivane,

Ne znam, oko toga može samo da se spekuliše, ali na osnovu svega što znamo o njemu Milošević nikada nije imao grandiozne ideološki vođene planove kao Hitler ili Staljin. Jedino što je hteo je da ostane na vlasti, a ni tu nije imao dalekosežnu strategiju nego je preživljavao, u svakom trenutku gledao samo da nekako izdrži sledećh godinu-dve. Ti anegdotski dokazi mi ne govore mnogo. Šešelj je rekao ono što smo svi pred bombardovanje znali, da bi napad isprovocirao još goru odmazdu, što se i desilo.

Ali svejedno, i ovo neslaganje samo ilustruje razmere neznanja u spoljnoj politici -- ti i ja znamo i razumemo mnogo više o Miloševiću nego što su planeri rata znali, pa ipak oni su imali sigurnost u svoje znanje i rasuđivanje da potegnu intervenciju vrednu nekoliko hiljada žrttava i milijardi dolara.

Ivan Jankovic said...

Ja mislim da je cela ta vasa debata oko intervencionizma malo u bezvazdusnom prostoru.

Naime, ne moramo bas da idemo u teorijske finese opravdanja trzista i intervencije da bi shvatili da je NATO bombardovanje drasticno oslabilo Milosevica. I da je dramaticna pomoc i mesanje sa strane uoci izbora 2000 bilo kljucni i jedini razlog sto je kukavna srpska opozicija uopste uspela da ga ukloni.

Ne vidim tacno kako sve to reaguje sa teorijskom pricom o opravdanjau drzavne intervencije. Nismo mi u Srbiji imali libertarijansku anarhiju, pa je onda NATO dosao da "intervenise" i uneo element "iracionalnosti". Nego smo imali neku poludiktaturu, dosta krvolocnu, i oni su kombinacijom sankcija (kad ga nisu podrzavali), bombradovanja i na kraju stvarne organizacione i finansijske pomoci ucinili da sklonimo zlotvora. Oni su mogli ili da gledaju sa strane i podrzavaju Milosevica (sto su cesto radili iz svojih cinicnih razloga, faktor mira i stabilnosti itd) ili da urade nesto da ga sklone ili oslabe. Mozemo da raspravljamo koliko je ova ili ona mera koju su preduzeli (ukljucujuci i bombardovanje) bila racionalna ili opravana, ali je bespredmentno da odbacujemo svako mesanje Zapada teorijskim argumentom da je drzavna intervencija neefikasna jer oni ne znaju dovoljno. Znaju sasvim dovoljno, da je Milosevic ludak i kasapin koji ce da ucini sve da opstane na vlasti, i da je bilo ko i bilo sta bolje od njega, i da treba uraditi sta se moze da se ludak ukloni i postave novi ljudi. To sto su ga oni podrzavali dosta dugo kao faktora mira i stabilnosti ne govori da su oni imali mnogo iluzija o njemu nego o cinicnim kratkorocnim interesima vezanim za Bosnu i Hrvatsku. Kad su videli da Milosevic nece stati na post-dejtonskoj raspodeli snaga, odbaicli su ga 1998 i poceli da rade na njegovom rusenju aktivno. To je bilo ispravno, makar sa zakasnjenjem.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

ja mislim da "taj mac sece u oba smera" sto kazu. Jeste, odluka za bombardovanje, ili za pomoc DOS-u je jedna odluka da se itnervennise u unutrasnje stvari druge zemlje i nosi veliki rizik. Ali, isto bi predstavljalo intervenciju sa rizikom i oprtunitentnim troskom i da su pustili Milosevica da radi sta hoce. I to bi se temeljilo na nekoj proceni stanja stvari, i predvodjanju uzroka i posledica na osnovu tog ogranicenog znanja na terenu. Ali, to je uvek sa nama, delovali ili ne delovali, delovali na domacoj ili medjunarodnoj sceni. Uvek je isto, odluka na osnovu ogranicenog i nesavrsenog znanja. Ne vidim zasto bi apriori bilo statisticki verovatnije da ce akcija biti zasnovana na pogresnom znanju nego ne-akcija.

Meni se cini da je implicitna premisa tog rezonovanja da planer iznutra ima bolje informacije nego ovaj spolja. Ali, ja ne vidim zasto bi Linkoln imao bolju "epistemolosku" osnovu da intervenise na Jugu, nego Klinton u Srbiji? Ako privhatimo da ima, onda to prestaje da bude argument protiv drzavnog planiranja kao takvog, i pretvara se u argument za superiornost nacionalnog planiranja u odnosu na nadnacionalno.

Slaviša Tasić said...

Ali i tu prvo treba videti koliki je neto doprinos NATO-a sklanjanju Miloševića. Ja mislim da je manji nego što ti ocenjuješ, on je već '92 od Panića izgubio izbore, onda su ga na prevaru svojih glasača spašavali Nova Demokratija i Šešelj i do 2000. je već bio na putu napolju. Osim toga, ako je njegovo uklanjanje bio cilj stranci su mogli da pomažu opoziciju i medije, to je mnogo logičnije nego bombardovanje.

Drugo, ako je od svega i bilo koristi to treba uporediti sa troškovima. Skraćivanje njegovog mandata za godinu dana koštalo je verovatno nekih 5-6 hiljada srpskih i albanskih života.

Ivan Jankovic said...

OT
Brute,

porediti revolucionarni rat i Linkolnov rat protiv Juga. Mislim stvarno... :)

Porediti grupu engleskih tradicionalista koji su suoceni sa potpunim bezvlascem, posle godina moljenja i pisanja da se razmotre njihove opravdane zalbe od strane Njegovog Velicanstva, od istog Velicanstva proglaseni sa odmetnike i poslata Vojska da ih se pokoka ko pse (znas sta je znacilo kad Kralj proglasi nekog za odmetnika u 18 veku), a koji onda proglasavaju nezavisnot svojih kolonija, i u Deklaraciji nezavisnosti se izvinjavaju svetu sto eto to moraju da urade jer je Kralj napravio 23 teska krsenja engleskih sloboda i stanje postalo neizdrzivo, porediti dakle njih sa jednim revolucionarom koji je bio spreman da pobije i osakati milion i po gradjana SAD (ekvivalent danasnjih 15 miliona) da bi izgradio imperiju, zasnovanu na centralnom bankarstvu, protekcionizmu i centralizaciji? Ja mislim da je to neumesno.

Brut said...

@Slaviša,

"Oko prve stvari, ja ne dajem ni pet para za suverenitet, pozivam se jedino na neznanje/nesposobnost države za kritiku intervencionizma."

Ti si ubacio tu adaptaciju hajekovskog epistemološkog opravdanja tržišta, praveći paralelu između tržišta i međunarodne politike. Ja samo kažem da je to poređenje potpuno promašeno. Jedino ako ne misliš da je Milošević na neki volšeban način, ne samo reprezentovao, nego stvarno otelovljavao, preferencije 6 miliona Srba? Tako da ti taj hajekovski argumentum ad ignorantiam ne radi. Znali su. Znali smo i mi sve. Ivan ti je dao dobar spisak tih znanja o tome da je Milošević išao na sukob i na "konačno rešenje" na Kosovu. Oko pregovora, ja bih dodao još jedan: da je Milošević ozbiljno hteo diplomatsko rešenje, zar ne bi o lično otišao u Rambuje, kao što je otišao u Dejton? Dakle, svi smo znali - samo nas nije bilo briga i podržavali smo Miloševićevu politiku, a Zapad je reagovao. Stvarno nisam dosad čuo lošiji argument protiv intervencije od ovog tvog "iz neznanja". I to posle 10 godina i u situaciji kad postoji obimna dokumentacija o svemu šta se dole dešavalo?

"Opravdanje tržišta sledi iz iste stvari, iz ekonomske efikasnosti koja proizlazi iz ovog sabiranja ograničenih znanja."

Da je intervencionizam efikasniji i da donosi bogatstvo, da li bi ti bio socijalista i protiv privatne svojine? Možda i naprave taj kompjuter jednom, pa reše hajekovski problem neznanja. Moje shvatanje moralnog opravdanja tržišta nije ni randovsko, ni rodbardovsko, nego kantovsko. Još je Karl Menger dao jednačinu: pragmatizam = socijalizam - kapitalizam = principi. Inače, taj utilitaristički argument o prednosti kapitalizma nad socijalizmom, predstavlja samo naknadnu pamet i kratkog je dometa, sem što je i pogrešan. Zato je Hajeku i trebalo da potraje do pada Berlinskog zida i da onda doživi priznanje, dok je Mizes mogao mirne duše da nas napusti mnogo ranije i ode među besmrtnike.

Brut said...

"Moralno je ono što je evoluiralo kao takvo."

Opet mislim da nisi razumeo poentu Hajekove priče o evoluciji morala. Ajde da razjasnimo tu stvar oko evolucionističkog shvatanja morala. Ima veze sa metodologijom nauka i tzv. H-D metodom u nastanku naučnih otkrića, koju je razvio Poper, a Hajek od njega preuzeo za svoje svrhe. Primenjeno na priču o moralu, to ne znači da su ljudi nekad bili manje moralni, pa da postepeno evoluiraju ka super-moralnim nadljudima. To znači samo da su se moralne prakse zasnovane na slobodi pokazale uspešnijim od onih zasnovanih na konsekvencijalističkom moralu, na primer, pa danas - kao i oduvek, još od Knjige o Jovu! - konsekvencijaliste i utilitariste smatramo nemoralnim socijalistima i cinicima, a univerzaliste i neutilitariste moralnim osobama i uzorom slobodnog delovanja i prave religioznosti. Kant je bio apsolutni moralista i antikonsekvencionalista, ali je ta univerzalna načela, kako i sam kaže, našao u običajnom moralu. Dakle, to što su se neke moralne prakse pokazale uspešnijima od drugih, ne znači još da su one uspešnije zato što same prihvataju utilitarne kriterijume u shvatanju morala. Onda bi Bentamov utilitarizam bio moral slobodnog čoveka, a ne Kantov deontizam. Zaista je čudo Božije da se samo prakse zasnovane na slobodi pokazuju i kao najuspešnije, kako u moralu, tako i u ekonomiji.

"ti i ja znamo i razumemo mnogo više o Miloševiću nego što su planeri rata znali, pa ipak oni su imali sigurnost u svoje znanje i rasuđivanje da potegnu intervenciju vrednu nekoliko hiljada žrttava i milijardi dolara."

Ovo je već skandal. Ti Zapadne lidere nazivaš "planerima rata", dok za Miloševićevu politiku odričeš bilo kakvo znanje o njegovim "planovima"! ja to nazivam samo pristrasnošću i pristajanjem uz jednu ideologiju, ne više ni neznanjem. Takođe, tvoje rasuđivanje je slično rasuđivanju Bastijaovih uličnih filozofa, koji samo broje i računaju sa vidljivom štetom, dok onu "nevidljivu" ne uzimaju u obzir. Pobogu, jesi li ti gledao išta osim RTS izveštaja o tom ratu? Otkud ta cenzura da se misli korak dalje, da se sledi zdrava pamet, kad je u pitanju politika jednog ovejanog komuniste i krvoloka, dok se savezničkoj intervenciji pripisuje "planerski" instinkt i cinizam? Ne znam kako je uopšte moguće braniti tu poziciju - ali sasvim sam siguran da ne može hajekovskim neznanjem. To je više ono "neznanje" Nemaca o Holokaustu, nego neznanje aktera na slobodnom tržištu.

Brut said...

"Drugo, ako je od svega i bilo koristi to treba uporediti sa troškovima. Skraćivanje njegovog mandata za godinu dana koštalo je verovatno nekih 5-6 hiljada srpskih i albanskih života."

Mislim da je doprinos NATO intervencije sklanjanju Miloševića bio ogroman, uprkos tadašnjoj jadikovki nekih današnjih analitičara da je to "kontraproduktivno". Naprosto, Milošević više nije imao odakle da finansira svoju diktaturu. Takođe, ogolilo je suštinu njegovog režima, ljudi su znali da sa njim više nema života, da nas je doveo u sukob sa celim svetom i sa našim saveznicima iz WWI i WWII. Ali, ne treba mešati stvari - to je samo bila "nenameravana posledica". Primarni cilj nato intervencije je bio da se spreči etničko čišćenje Albanaca na Kosovu, na šta je išla Miloševićeva agenda.

@Ivane,

"porediti revolucionarni rat i Linkolnov rat protiv Juga. Mislim stvarno... :)"

Nemam ništa protiv secesionističkog rata, nego protiv revolucionarnih ideja i radikalizma koji je tu uvezen iz francuske a ne engleske tradicije. Bilo je to mnogo više od odbrane engleskih ideja, bila je to revolucija. Taj deo mi se ne sviđa u Američkoj revoluciji, i te revolucionarne ideje su našle svoje ispunjenje u Linkolnovom građanskom ratu. To dvoje poredim, ideje koje su odnele prevagu, a ne dobre namere Očeva osnivača i njihovu posvećenost engleskoj tradiciji i slobodama. Kao što je neki mudrac jednom rekao: "Kad jednom umrete i ako tamo na drugom svetu naiđete na Povelju o pravima, znajte da ste u paklu." Bila je to đavolja igra sa vatricom u paklu, iako je mi slavimo kao zoru rađanja jedne nove slobode.

Brut said...

Oko ovih intervencija SAD protiv komunističkih režima i belosvetskih tirana, možda bi bilo dobro postaviti jedno kontra-pitanje (kao što je meni postavljeno): "Šta sa intervencijom Vijetnama u Kambodži 1978, da li je ona bila opravdana?"

Mislim da je ovo primer katastrofalnog ponašanja UN i SAD (iako SAD tu nisu imale neku posebno aktivnu ulogu), ali tolerisati možda najkrvaviji komunistički režim, opravdavati njegovu agresivnu politiku prema Vijetnamu, pa onda osuditi Vijetnam kad odgovori na provokacije, svrgne taj režim i povuče se, dok "međunarodna zajednica" pruža utočište Polu Potu i Kmerima, a ne želi da prizna novu vladu u Kambodži, to smatram dnom dna u međunarodnoj politici, odsustvom bilo kakvih principa. Ali, dobro je setiti se da je tada predsednik SAD bio i danas obožavani Karter, koji ima poštovanja za jednog Kastra, pa što ne bi Pola Pota smatrao autentičnim predstavnikom jedne seljačke revolucije? Ja ovde ne branim Zapad i Ameriku kao nekakav monolit, nego principe kojih se i Zapad često odricao i gazio ih. Odnos Zapada prema SSSR i komunističkom režimu je, takođe, tokom Hladnog rata bio u velikoj meri slugeranjski i čak simpatizerski. Ne samo u međunarodnoj politici, nego i u ekonomiji, itd. Ne znam da li to treba da podvlačim, ali eto da ne bude nesporazuma. Intervencija na Kosovu je dobar primer odstupanja od ove prakse ne samo real-političkog izigravanja principa (opet taj "realizam", od koga je sve počelo), nego i sramotnog tolerisanja i dodvoravanja raznim tiranima. To dodvoravanje i promovisanje diktatora u "faktor mira i stabilnosti" smo imali prilike da vidimo i u slučaju Miloševića.

Slaviša Tasić said...

"Opet mislim da nisi razumeo poentu Hajekove priče o evoluciji morala. Ajde da razjasnimo tu stvar oko evolucionističkog shvatanja morala. Ima veze sa metodologijom nauka i tzv. H-D metodom u nastanku naučnih otkrića, koju je razvio Poper, a Hajek od njega preuzeo za svoje svrhe. Primenjeno na priču o moralu, to ne znači da su ljudi nekad bili manje moralni, pa da postepeno evoluiraju ka super-moralnim nadljudima. To znači samo da su se moralne prakse zasnovane na slobodi pokazale uspešnijim od onih zasnovanih na konsekvencijalističkom moralu... Dakle, to što su se neke moralne prakse pokazale uspešnijima od drugih, ne znači još da su one uspešnije zato što same prihvataju utilitarne kriterijume u shvatanju morala."

I kako čovek da raspravlja -- pripišeš mi nešto što nigde nisam ni izdaleka rekao, kažeš mi da nisam razumeo i da ćeš da razjasniš, i onda u tom razjašnjavanju kažeš upravo to što ja jesam rekao. Znači "ispravljaš me", pobijajući ono što nisam rekao a tvrdeći ono što sam i sam prvi rekao. A svoju prethodnu poziciju (moral je jedino opravdanje svojine i tržišta, bez obzira na posledice) izignorišeš, jer si sada ustvari došao na moju (moral je posledica evolucije, samo tako je moguće da privatna svojina i tržište budu istovremeno i moralni i efikasni).

Brut said...

SLaviša,

Ne izvrći, molim te. Ogromna je razlika reći da je utilitarizam moralan i da je stoga moralno slediti najefikasnije prakse i reći da je moralno delovanje istovremeno i najefikasnije. To je razlika između iskaza: "Istina je velika i na kraju će pobediti" i iskaza: "Sve što prizađe kao rezultat nekog proces je istinito." To je razlika između iskaza: "Deluj po svojoj savesti, bez obzira na posledice." i iskaza: "Svoje delovanje ćemo upravljati prema proceni korisnih i štetnih posledica." Razlika između delovanja iz principa i delovanja s obzirom na očekivane rezultate (bez obzira na principe)." Ja sam samo konsekventno tvrdio da se, kroz istoriju, samim Božijim proviđenjem, delovanje iz principa pokazalo i kao najefikasnije. Time sam protivrečio tvojoj tezi da je efikasnost jedini princip moralnog delovanja i da je "moralno delovanje ono što je evoluiralo kao takvo", a nisam menjao svoj stav da je moralno delovanje istovremeno i najuspešnije.

Kod mene uspešnost ili korisnost nije intrinsično svojstvo morala, kod tebe jeste. Zato bih ja, na primer, u svim mogućim svetovima bio liberal, dok bi ti u svetu u kojem sloboda ne pobeđuje a free market ne daje najbolje rezultate, bio neprijatelj slobode i socijalista. U ovom svetu - svetu nakon pada Berlinskog zida - mi se možemo smatrati i istomišljenicima, ali u nekom drugom svetu, svetu kojim ne bi upravljalo Božije proviđenje, na primer - svetu u kome sloboda ne bi bila istovremeno i najmoćnija a moralno delovanje uspešno - sumnjam da bismo bili na istoj strani.

Ako nećeš ne moraš da mi odgovoriš na moje pitanje da li bi prihvatio život u obilju i blagodetima hakslijevskog "Vrlog novog sveta" smatrajući ga moralnim, iako u njemu ne bi bilo slobode i privatnog vlasništva.

Slaviša Tasić said...

"To je razlika između iskaza: "Deluj po svojoj savesti, bez obzira na posledice." i iskaza: "Svoje delovanje ćemo upravljati prema proceni korisnih i štetnih posledica." Razlika između delovanja iz principa i delovanja s obzirom na očekivane rezultate (bez obzira na principe)." Ja sam samo konsekventno tvrdio da se, kroz istoriju, samim Božijim proviđenjem, delovanje iz principa pokazalo i kao najefikasnije."

Ja samo kažem da nikad nisam rekao da moral treba da bude utilitaran, nego da postavljam pitanje šta je moral. Ti kažeš da je on zadat spolja (od boga, razuma svejedno). Ja kažem da je on endogen, ono što se kroz par miliona godina pokazalo kao efikasno, favorizovalo je grupe koje su taj moral sledile a vodilo u nestanak one koje nisu. Tako smo došli do toga da je moralno u najvećem broju slučajeva ono što je efikasno, jer efikasniji moral je pobedio u evoluciji. To uopšte nije isto što i ta vulgarna utilitarna verzija, "sve što je korisno je moralno".

Prednost mog objašnjenja je što rešava zagonetku podudarnosti morala i efikasnosti za koju se slažemo da postoji. A ti da bi je rešio moraš da prizivaš božje proviđenje (naravno ni to se ne može isključiti.)

"da li bi prihvatio život u obilju i blagodetima hakslijevskog "Vrlog novog sveta" smatrajući ga moralnim, iako u njemu ne bi bilo slobode i privatnog vlasništva."

O ličnim slobodama se ne može raspravljati jer to može da izađe na gulage i gasne komore, ali ekonomske slobode bih odmah trampio za prosperitet.

Da li bi ti, sa druge strane, hteo da živiš u sistemu ekonomske slobode čak i kad bi to značilo umiranje od gladi, kada bi planska ekonomija donosila prosperitet?

Ivan Jankovic said...

"O ličnim slobodama se ne može raspravljati jer to može da izađe na gulage i gasne komore, ali ekonomske slobode bih odmah trampio za prosperitet."

Ali ovo stvara vestacku podelu na ekonomske i licne slobode koja zapravo ne postoji. To je je Nozik nazvao "kobasicarenjem" individue. Sloboda je jedna i nedeljjiva. Takozvana "ekonomska" sloboda je samo jedan aspekt slobode pojedinca da koristi sebe i svoje legitimne resurse za svoje svrhe, u ovom slucaju razmenu fizickih objekata i vrednosti. Ne mozes da ukines "ekonomsku slobodu" a da ne ukines slobodu kao takvu. Cak i da sloboda proizvodi ekonomsko siromastvo, ti ne bi mogao da selektivno zrtvujes "ekonomsku slobodu" a zadrzis politicku ili individualnu. To je poenta "Puta u ropstvo".

Brut said...

Slaviša,

Prilično smo se udaljili od prvobitnog problema, pre svega zahvaljujući tvom ubacivanju hajekovske ezoterije sa neznanjem u priču. Sada to sa temom posta još ima veze preko neke načelne priče o "realizmu" i "idealizmu". Al ok, da raščistimo tu priču, pa se možemo vratiti na glavni problem: da li bombardovanje možemo da opravdamo ili odbacimo pozivanjem na realizam?

"Tako smo došli do toga da je moralno u najvećem broju slučajeva ono što je efikasno, jer efikasniji moral je pobedio u evoluciji."

Možda je naš nesporazum u ovome: Ti prepričavaš Hajekovu priču o moralu, ali i sam Hajek je bio utilitarista (doduše, utilitarista pravila, što je mnogo bolje od bentam-milovskog utilitarizma postupaka, ali takođe teorijski osporeno). Ja kažem da je ne-utilitaristički moral - jedan jedini moral: Kantov moral, kategorički imperativ - tradicijom osvedočeni model moralnog delovanja. Danas, kao i u Kantovo vreme, kao i pre nekoliko milenijuma, ljudi su se divili i smatrali moralnim onog čoveka koji, uprkos svim teškoćama, gubicima i nedaćama, deluje u skladu sa svojim dužnostima. Dakle, prvi test moralnosti (negativan) je odbacivanje obaziranja na posledice delovanja. To shvatanje morala je ono koje je preživelo. Nikad niko, osim par kabinetskih filozofa, nekoliko katedri za ekonomiju i mahom većine diktatora, nije tvrdio da je "moralno u najvećem broju slučajeva ono što je efikasno, jer efikasniji moral je pobedio u evoluciji". Samo delovanje zasnovano na slobodnoj volji može da se kvalifikuje za moralnu procenu. Delovanje koje se obazire na posledice i efikasnost, makar i onu "strukturalističku", ne može uopšte da se kvalifikuje za moralnu procenu.

Ergo: Znanje ili neznanje nemaju nikakve veze sa moralom.

Dole je Janković pomenuo Hajekov "Put u ropstvo". Mislim da bismo mogli isto tako govoriti i o "hajekovskom puru u ropstvo". On bi imao predznak njegove epistemologije i njegovog utilitarizma pravila.

"Da li bi ti, sa druge strane, hteo da živiš u sistemu ekonomske slobode čak i kad bi to značilo umiranje od gladi"

Ja možda nisam tako čvrst i dosledan svojoj teoriji kao ti, pa bih prodao veru za večeru, ali to svoje odstupanje ne bih smatrao moralnim, dok bi ti očigledno hteo i da socijalizmu daš oreol moralnosti.

"Sloboda je jedna i nedeljjiva."

Katone, drago mi je da si odstupio od svog učenja o "two tired" liberalizmu, kad se vratiš iz egzila u oslobođeni Rim, taj nauk naučavaj. :)

Slaviša Tasić said...

"Ali ovo stvara vestacku podelu na ekonomske i licne slobode koja zapravo ne postoji."

To je nešto što bi mi libertarijanci voleli, ali faktualno nije tačno. Slobodu je američki vrhovni sud veoma precizno podelio 1938. godine u fusnoti 4 slučaja Carolene products -- i mada se meni ta podela uopšte ne sviđa, teško je sporiti da druge slobode u toj zemlji do današnjeg dana nisu ukinute i da su od tog vremena čak i napredovale. Podelile su je i sve ostale zapadne demokratije i to je preovlađujući zapadni moral sa zadovoljstvom prihvatio.

Slaviša Tasić said...

Jeste, glavni problem je u drugačijem shvatanju morala, za mene je objektivistička priča neodrživa. Više mi liči na političku agendu (naš moral je najbolji, hajde da to guramo), nego na objašnjenje sveta.

Evo na primer gde su problemi.

"Ja kažem da je ne-utilitaristički moral - jedan jedini moral: Kantov moral, kategorički imperativ - tradicijom osvedočeni model moralnog delovanja."

Zašto Kantov? Zašto je Kantov superiorniji od Maovog -- ko je krajnji arbitar šta je bolje?

Ili isto pitanje, drugačije -- zašto je baš taj imperativ osvedočen tradicijom, zašto nešto drugo nije postalo tradicija?

Moj odgovor na ta pitanja je utilitarizam (na nivou pravila, grupna selekcija). Šta je odgovor moralnih objektivista nemam pojma. Uglavnom bude neka vrsta cirkularne tvrdnje, moralno je ono što mi (razum, Bog, Kant...) kažemo da je moralno.

Brut said...

Slaviša,

Ne znam zašto me nazivaš objektivistom (ili Kanta), kad ja nigde nisam tvrdio da je moral stvar znanja (ili neznanja), da je A=A ili da nam "prirodno svetlo razuma" govori šta je ispravno a šta ne? Rekao sam, naprotiv, da je naš "paradoks" u tome što smo svi sve znali, a ipak smo uprkos tome ostali moralno nezainteresovani za zlo koje je Miloševićev režim prouzrokovao drugima. Znanje nema veze sa moralom. Da ima, ne bismo se mi ovde - nakon tona dokaznog materijala i sudskih odluka - raspravljali o tome dal' je bombardovanje bilo opravdano ili ne, niti bi iko ovde poricao zločine srpskog režima na Kosovu. Niti neznanje (tvoja pozicija) može da bude opravdanje za moralnu tupost, odnosno, odsustvo reakcije.

Tvoju poziciju (utilitarizam pravila) bih pre opisao kao poziciju nekog razočaranog objektiviste, koji poriče (ili odriče) znanje i suđenjeje o konkretnim postupcima i platonski gleda "celine" ili "strukture" i njihovu korisnost. Tako, odbacimo sve podatke i činjenice o zločinima Miloševićevog režima na Kosovu (jer, to je terra australis) i razmišljajmo o celinama i pitanjima tipa: da li je rat dobar ili je bolji mir? koliki su troškovi bombardovanja? da li bi sve bilo jeftinije da bombardovanja i rata uopšte ne bude? I slično. Retorika, kao u onoj staroj pesmici, a odgovor znamo: "Da mene neko pita da li bih volela da bude rata - ja bih mu rekla kao i sva deca sveta: NE!" To je samo retorički trik za izbegavanje stvarnog problema i moralne odgovornosti. Utilitaristi pravila se razlikuju od utilitarista postupaka samo još po tome što bi oni da za njih ne vredi ona narodna: "Ko može više, može i manje." Sve drugo je isto, osim tog intelektualnog nepoštenja.

"Zašto je Kantov superiorniji od Maovog"

Zato što je Mao bio utilitarista i pragmatista iz stare dobre konfučijevske škole. Učenje te škole - dobro je ono što je korisno za nas; ne treba pišati uz vetar, itd. - lepo prirasta uz marksistički "partijski moral".

"Šta je odgovor moralnih objektivista nemam pojma."

Odgovor moralnih apsolutista (a ne objektivista) jeste da moral nema veze sa saznanjem, nego da je to sfera potpuno nezavisna od saznanja, koju su moralisti različito krstili, uglavnom kao phronesis (Aristotel) "savest" (stoici, sv. Toma), "moralno osećanje" (škotski moralisti), praktički um (Kant). Kanta sam pominjao, jer je on formalizovao taj moral koji je poznat svakom običnom čoveku. "Ne ubij", Ne ukradi", i slične restriktivne stvari koje se uče u kući. A "zašto je baš takav moral osvedočen tradicijom", ne bih ni ja znao reći, ali mislim da je dobro da je tako, jer je to ono što nas razlikuje od bogova i od zveri. To je još uvek tako, srećom, uprkos naporima nekolicine filozofa i ekonomista i njihovih tiranskih istomišljenika.

Brut said...

Da, možda sam ostao dužan dodatno pojašnjenje razloga zašto znanje nema veze sa moralom, tj. zašto su mnogi filozofi, teolozi, moralisti, itd. osporavali filozofiji i spekulativnom saznanju ingerencije u oblasti morala - odgovor je: sloboda, slobodna volja. Jedna jedina i nedeljiva. On je ta koja izmiče sveopštem kauzalitetu prirodnog sveta i logici cilj-sredstvo, ma koliko tu logiku kamuflirali. Ali, oni zbog toga nisu bili ni veseli moralni relativisti, niti utučeni i zbunjeni "utilitaristi pravila". Naprotiv, smatrali su da nema ništa izvesnije i više obavezujuće za čoveka od moralnog zakona. Čak i "ako nema Boga". Iz istog razloga su se i protivili bilo kakvim reformama u moralnim shvatanjima (a te reforme su uglavnom zagovarali utilitaristi i liberteni), socijalnom konstruktivizmu i radikalizmu. Smatrali su da time slobodu vezujemo za neki epistemološki model datog znanja (ili neznanja). Iz istog razloga su bili i za slobodno tržište, jer su tržišnu delatnost smatrali pripadnom području moralnog delovanja. To je i razlog zašto tržište ima svoje moralno opravdanje, a epistemološko opravanje mu ne treba i dođe mu više kao naknadna pamet.

Ivan Jankovic said...

"To je nešto što bi mi libertarijanci voleli, ali faktualno nije tačno. Slobodu je američki vrhovni sud veoma precizno podelio 1938. godine u fusnoti 4 slučaja Carolene products -- i mada se meni ta podela uopšte ne sviđa, teško je sporiti da druge slobode u toj zemlji do današnjeg dana nisu ukinute i da su od tog vremena čak i napredovale. Podelile su je i sve ostale zapadne demokratije i to je preovlađujući zapadni moral sa zadovoljstvom prihvatio."

Ako bismo videli sta je sve americki Vrhovni sud proglasio pravom, daleko bi nas to odvelo. Morali bismo da privhatimo da federalna vlada ima pravo da zabrani uzgajanje marihuane na terasi za licnu upotrebu na osnovu losih efekata toga na interstate commerce. Ili da je nosenje oruzja u skolama protivustavno jer lose utica na druge djake koji postizu losiji uspeh, nalaze losije poslove i time depresiraju biznis i time lose uticu na interstate commerce, te vlada ima pravo da zabrani nosenje oruzja.

Sto se tice zapadnih dmeokratija, tek one su sve zajedno prihvatile svasta, recimo da socijalna pravda ima neko znacenje. Ipak, mi verovatno ne bismo rekli da je to slucaj (nadam se). Ne vidim cemu nas taj pristup vodi osim ideji da je ispravno, moralno ili tacno ono sto trenutna vecina, ili najmocniji ljudi u drzavi, ili Vrhovni sud, kaz da je tacno, ispravno ili moralno itd. Isto je i sa razdvajanjem slobode, tj "kobasicenjem" pojedinca; to sto je procedura prihvacena ne mora da znaci i da ima nekog smisla. Mnogo stvari koje su bile prihvacene u 20 veku nisu imale mnogo smisla. Ti inace jako cenis Hajeka, al kad dodje do glavnog argumenta 'Puta u ropstvo', ti radije zauzimas stranu americkih socijal-inzenjerskih sudija nego Hajekovu.

Na kraju meni se i cini da je u ovom kontekstu bitno upravo sta "mi libertarijanci" mislimo a ne sta vecina misli. Ako kriterijum treba da nam bude sta vecina misli onda je besmisleno da se nazivamo "libertarijancima". Treba da budemo 'majoritarci'. :)

Slaviša Tasić said...

Onda tvoj iskaz treba da bude "sloboda treba da bude jedna i nedeljiva", a ne sloboda "jeste" jedna i nedeljiva. Ja samo kažem da u realnom svetu jeste deljiva i da je teško naći moralno opravdanje za mnoge liberatijanske politike u praksi, tačnije da takvo opravdanje nije ubedljivo. I pri tome imam u vidu stvarno postojeći moral, preovlađujući moral zapadnih demokratija, a ne nečije proizvoljne principe.

Stvarno smo mnogo odmakli od teme, ne znam uopšte kako smo došli dovde. Srž problema je što govorimo na različitim ravnima, vas dvojica na ravni moralne filozofije (izvodite idealne principe), ja političke ekonomije (gledam da objasnim postojeće stanje).

Ivan Jankovic said...

"Onda tvoj iskaz treba da bude "sloboda treba da bude jedna i nedeljiva", a ne sloboda "jeste" jedna i nedeljiva."

Hajekov argument je bio da ne postoji ekonomska sloboda, da je to besmislen pojam, i da ekonomska kontrola nije smanjenje ekonomske slobode koje moze da ostavi druge slobode netaknutim, nego koriscenje ekonomskih sredstava za ogranicenje slobode kao takve, jedne i nedeljive. To uopste nije nikakav "normativni" argument vec cisto analiticki, koji kaze da je prica o razlicitim "vrstama" slobode samo jedna logicka konfuzija, kao sto je i prica o "socijalnoj pravdi" logicka konfuzija. To sto vecina u modernim demokratijama danas veruje u logicki konfuznu ideju ne obavezuje nas da je prihvatimo. Vecina je nekad verovala u vestice. Danas veruje u "socijalnu pravdu", ili "ekolosku pravdu", odrzivi razvoj i razne druge slicne budalastine. Jel to znaci da treba da verujemo u sve te gluposti kao u istinu, samo da ne bismo bili "normativni"?


Slazem se da smo odmakli od osnovne teme previse.

Brute,

Hajekov utilitarizam pravila je rekonstrukcija moralnih ustanova, nacina njihovog nastanka, ne opravdanje. On kaze da se on slaze sa Kantom da moralna pravila treba da vaze bezuslovno, samo se ne drzi Kantovog nalog ada se ne istrazuje njihovo poreklo. On nalazi to poreklo u evoluciji socijalnih ustanova i praksi koej su se pokazale korisnim za grupe koje su ih praktikovale.

Slaviša Tasić said...

Ne kažem ja da treba da prihvatimo, nego da ne možemo da negiramo postojanje podele. Današnji moral, takav kakav je, prihvata tu podelu i vidno manje pažnje obraća na ekonomske slobode. Osim ako nećemo da proglasimo 98% društva nemoralnim, ali to je za mene i logički nemoguće jer uzimam da je moral endogen, ne zadat spolja.

Zato je praktično nemoguće odbraniti ekonomske slobode moralno -- pokušaj da dokažeš umerenom socijaldemokrati da je Obamina zdravstvena reforma nemoralna i gledaće te kao marsovca. Naprotiv, oni čak misle da su protivnici reforme ili preraspodele nemoralni i stalno guraju taj argument, pa se mi onda vadimo na ekonomiju.

Brut said...

Slaviša,

Ne znam odakle da počnem, svaki tvoj stav naprosto vapi da bude napadnut!:) Za tebe su, znači, (tj. za tvoju teoriju - jer ti se ograđuješ da ne moramo i da prihvatimo sve njene konsekvence), Staljin, Hitler, Pol Pot, Milošević, Obama...moralni ljudi sa pogrešnim ekonomskim idejama? To nije mala "profesionalna deformacija", moram da kažem! Potamaniti nekoliko desetina miliona ljudi, pobiti 6 miliona Jevreja, proterati Šiprtare preko Prokletija, etatizovati zdravstvo, za tebe je sve to moralna stvar, jer iza toga stoji "moralna većina" ili šta? I da nisam nikad čitao Hajeka, rekao bih ti da tvoj "endogeni moral" nije mogao da propoveda čovek koji je ceo život bio "protiv struje"! Kakav ti evolucionizam, u stvari, zastupaš? Ko jači tlači, veća riba jede manju? Pa evolucionizam ti kaže da je čovek bio najmanje osposobljena živuljka na planeti, nimalo predestinirana za preživljavanje, pa je ne samo preživeo nego i ovladao planetom! Moral, jedan jedini - nazovi ga Zlatno pravilo, Deset zapovesti ili kategoričkim imperativom - preživeo je test evolucije kao moralni ideal ili načelo UPRKOS TOME što ga je malo ili nimalo ljudi stvarno upražnjavalo. Sve i da nikad nije postojao nijedan stvarno moralan čovek - to bi i dalje bio moralni ideal. TO je jedini endogeni moral koji je usvojilo čovečanstvo - i tu se ništa ne menja, niti će se ikada menjati. Čak i kada nestane i poslednji čovek na planeti. "Postupaj tako da maksima tvoje volje može istovremeno da važi i kao univerzalno pravilo (- bez obzira na posledice)." Sve i da ne postoje neki brut ili Janković među Srbljima, sve i da NATO nije intervenisao, Miloševićeva politika proterivanja Šipaca preko prokletija ne bi bila moralno opravdana. Ti to možeš zvati idealizmom, ali moral i jeste stvar koja se ne obazire na realističke obzire. Ali zato nije manje i najizvesnija stvar koju imamo, sve drugo može da nestane ili propadne, ali to će uvek biti jedina izvesnost koju poseduje čovečanstvo. Sve i da socijalizam nije pobio tolike milione ljudi, sve i da Milošević nije progonio Šipce, da je bio fin i uštivan kao Obama, njihove ideje ne bi bile moralno opravdane. Ti u stvari neprijatelju u ruke guraš moralno opravdanje. Ja ne znam što bi to neko radio, sem ako ne misli da je moral loša stvar? Liberalizam/kapitalizam su opravdani prvo sa moralnog stanovišta, pa tek onda mogu doći ti ekonomski, politički i drugi konsekvencijalistički argumenti. Kapitalizam bi bio jedini moralan društveni sistem ljudske saradnje, sve i da je socijalizam a ne kapitalizam pobedio 1989. Na komunizam su ljudi gledali kao na moralno nepravedan sistem i pre nego što je ijedan ekonomista rekao ili politički analitičar predvideo njegov kolaps. Sem Mizesa, naravno, ali Mizes je bio apriorista i kantovac.

Slaviša Tasić said...

"Potamaniti nekoliko desetina miliona ljudi, pobiti 6 miliona Jevreja, proterati Šiprtare preko Prokletija, etatizovati zdravstvo, za tebe je sve to moralna stvar, jer iza toga stoji "moralna većina" ili šta?"

Ja prosto ne uzimam da moral postoji van konkretnih ljudi. Za mene lično etatizovanje zdravstva nije moralno, ali ne mogu da tvrdim da je apsolutno nemoralno jer ne znam šta je apsolutni moral. Za vas koji znate to je odlično, u poziciji ste vrhovnog arbitra. Ja pošto ne znam, mogu samo da idem okolo i pitam ljude šta misle. I tu nalazim da većina danas nema moralni problem sa etatizacijom zdravstva. To ne znači da ću i ja da promenim svoje mišljenje o moralnosti etatizacije, ali ne znam na osnovu čega da trvdim da je moj lični moralni apsolut bolji od njihovog. Prema tome, ostaje mi da ih ubedim ekonomskim argumentom.

Željka Buturović said...

Deontoloska etika je mnogo slicnija utilitarizmu nego ovo sto Slavisa pominje a sto je najslicnije etici vrline. U oba slucaja radi se o pokusaju da se da razumsko opravdanje za drustvene norme koje ne samo da nisu izvedene iz razuma nego se ne mogu cestito ni sistematizovati jer su promenljive i zavise od konteksta i drustvene uloge. Logika tesko podnosi distinkcije i finese a razum proizvodi "moralne" norme koje su malobrojne, kategoricke, veoma krute i generisu ogromnu kolicinu apsurdnih i neprimenljivih implikacija.

MMiillaann said...

Da se nalazimo na jako bitnom položaju na Balkanu,nalazimo se...jesmo svima ubadali prst u oko ubadali smo...zaključak-kako se nadala dobro se udala(kako smo mogli dobro smo i prošli). Iako sam
za osudu svih zločina,iako su u vreme raspada bivše države gotovo svi narodi bili krvožedni(pa čak i Makedonci),ne treba zaboraviti ko je započeo taj rat. Srpsko rukovodstvo sigurno ne. Hrvatska se protivpravno otcepila i napala srpske oblasti(koji su isto tako izglasali autonomiju kako i ovi nezavisnost),BIH je izglasala nezavisnost u parlamentu,što je sprdnja,a Albanci su se okurčili tek posle vojnog puča u albaniji 1997. kad su pokrali sve vojne kasarne i preneli sve na magarcima na KiM. Zločini jesu individualna odgovornost,ali postoji i odgovornost kolektivna. Naročito ako se pogleda tek koju deceniju u nazad,pa se shvati da većina tih naroda nije bila poznata preko Save i Dunava dok ih mi nismo pokazali svetu