tag:blogger.com,1999:blog-29930015.post5923146939981304235..comments2024-03-27T10:14:57.017+01:00Comments on Tržišno rešenje: Sjajan citatSlaviša Tasićhttp://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comBlogger69125tag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-74029028990394514692010-09-23T13:42:27.423+02:002010-09-23T13:42:27.423+02:00Da se nalazimo na jako bitnom položaju na Balkanu,...Da se nalazimo na jako bitnom položaju na Balkanu,nalazimo se...jesmo svima ubadali prst u oko ubadali smo...zaključak-kako se nadala dobro se udala(kako smo mogli dobro smo i prošli). Iako sam<br />za osudu svih zločina,iako su u vreme raspada bivše države gotovo svi narodi bili krvožedni(pa čak i Makedonci),ne treba zaboraviti ko je započeo taj rat. Srpsko rukovodstvo sigurno ne. Hrvatska se protivpravno otcepila i napala srpske oblasti(koji su isto tako izglasali autonomiju kako i ovi nezavisnost),BIH je izglasala nezavisnost u parlamentu,što je sprdnja,a Albanci su se okurčili tek posle vojnog puča u albaniji 1997. kad su pokrali sve vojne kasarne i preneli sve na magarcima na KiM. Zločini jesu individualna odgovornost,ali postoji i odgovornost kolektivna. Naročito ako se pogleda tek koju deceniju u nazad,pa se shvati da većina tih naroda nije bila poznata preko Save i Dunava dok ih mi nismo pokazali svetuAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-86381082095161822292010-09-20T19:10:11.537+02:002010-09-20T19:10:11.537+02:00Deontoloska etika je mnogo slicnija utilitarizmu n...Deontoloska etika je mnogo slicnija utilitarizmu nego ovo sto Slavisa pominje a sto je najslicnije etici vrline. U oba slucaja radi se o pokusaju da se da razumsko opravdanje za drustvene norme koje ne samo da nisu izvedene iz razuma nego se ne mogu cestito ni sistematizovati jer su promenljive i zavise od konteksta i drustvene uloge. Logika tesko podnosi distinkcije i finese a razum proizvodi "moralne" norme koje su malobrojne, kategoricke, veoma krute i generisu ogromnu kolicinu apsurdnih i neprimenljivih implikacija.Željka Buturovićhttps://www.blogger.com/profile/04198178509159723902noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-22952914048102707082010-09-20T17:50:30.197+02:002010-09-20T17:50:30.197+02:00"Potamaniti nekoliko desetina miliona ljudi, ..."Potamaniti nekoliko desetina miliona ljudi, pobiti 6 miliona Jevreja, proterati Šiprtare preko Prokletija, etatizovati zdravstvo, za tebe je sve to moralna stvar, jer iza toga stoji "moralna većina" ili šta?"<br /><br />Ja prosto ne uzimam da moral postoji van konkretnih ljudi. Za mene lično etatizovanje zdravstva nije moralno, ali ne mogu da tvrdim da je apsolutno nemoralno jer ne znam šta je apsolutni moral. Za vas koji znate to je odlično, u poziciji ste vrhovnog arbitra. Ja pošto ne znam, mogu samo da idem okolo i pitam ljude šta misle. I tu nalazim da većina danas nema moralni problem sa etatizacijom zdravstva. To ne znači da ću i ja da promenim svoje mišljenje o moralnosti etatizacije, ali ne znam na osnovu čega da trvdim da je moj lični moralni apsolut bolji od njihovog. Prema tome, ostaje mi da ih ubedim ekonomskim argumentom.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-68477060304861255222010-09-20T15:45:05.682+02:002010-09-20T15:45:05.682+02:00Slaviša,
Ne znam odakle da počnem, svaki tvoj st...Slaviša, <br /><br />Ne znam odakle da počnem, svaki tvoj stav naprosto vapi da bude napadnut!:) Za tebe su, znači, (tj. za tvoju teoriju - jer ti se ograđuješ da ne moramo i da prihvatimo sve njene konsekvence), Staljin, Hitler, Pol Pot, Milošević, Obama...moralni ljudi sa pogrešnim ekonomskim idejama? To nije mala "profesionalna deformacija", moram da kažem! Potamaniti nekoliko desetina miliona ljudi, pobiti 6 miliona Jevreja, proterati Šiprtare preko Prokletija, etatizovati zdravstvo, za tebe je sve to moralna stvar, jer iza toga stoji "moralna većina" ili šta? I da nisam nikad čitao Hajeka, rekao bih ti da tvoj "endogeni moral" nije mogao da propoveda čovek koji je ceo život bio "protiv struje"! Kakav ti evolucionizam, u stvari, zastupaš? Ko jači tlači, veća riba jede manju? Pa evolucionizam ti kaže da je čovek bio najmanje osposobljena živuljka na planeti, nimalo predestinirana za preživljavanje, pa je ne samo preživeo nego i ovladao planetom! Moral, jedan jedini - nazovi ga Zlatno pravilo, Deset zapovesti ili kategoričkim imperativom - preživeo je test evolucije kao moralni ideal ili načelo UPRKOS TOME što ga je malo ili nimalo ljudi stvarno upražnjavalo. Sve i da nikad nije postojao nijedan stvarno moralan čovek - to bi i dalje bio moralni ideal. TO je jedini endogeni moral koji je usvojilo čovečanstvo - i tu se ništa ne menja, niti će se ikada menjati. Čak i kada nestane i poslednji čovek na planeti. "Postupaj tako da maksima tvoje volje može istovremeno da važi i kao univerzalno pravilo (- bez obzira na posledice)." Sve i da ne postoje neki brut ili Janković među Srbljima, sve i da NATO nije intervenisao, Miloševićeva politika proterivanja Šipaca preko prokletija ne bi bila moralno opravdana. Ti to možeš zvati idealizmom, ali moral i jeste stvar koja se ne obazire na realističke obzire. Ali zato nije manje i najizvesnija stvar koju imamo, sve drugo može da nestane ili propadne, ali to će uvek biti jedina izvesnost koju poseduje čovečanstvo. Sve i da socijalizam nije pobio tolike milione ljudi, sve i da Milošević nije progonio Šipce, da je bio fin i uštivan kao Obama, njihove ideje ne bi bile moralno opravdane. Ti u stvari neprijatelju u ruke guraš moralno opravdanje. Ja ne znam što bi to neko radio, sem ako ne misli da je moral loša stvar? Liberalizam/kapitalizam su opravdani prvo sa moralnog stanovišta, pa tek onda mogu doći ti ekonomski, politički i drugi konsekvencijalistički argumenti. Kapitalizam bi bio jedini moralan društveni sistem ljudske saradnje, sve i da je socijalizam a ne kapitalizam pobedio 1989. Na komunizam su ljudi gledali kao na moralno nepravedan sistem i pre nego što je ijedan ekonomista rekao ili politički analitičar predvideo njegov kolaps. Sem Mizesa, naravno, ali Mizes je bio apriorista i kantovac.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-66587543016750364012010-09-19T19:54:25.586+02:002010-09-19T19:54:25.586+02:00Ne kažem ja da treba da prihvatimo, nego da ne mož...Ne kažem ja da treba da prihvatimo, nego da ne možemo da negiramo postojanje podele. Današnji moral, takav kakav je, prihvata tu podelu i vidno manje pažnje obraća na ekonomske slobode. Osim ako nećemo da proglasimo 98% društva nemoralnim, ali to je za mene i logički nemoguće jer uzimam da je moral endogen, ne zadat spolja. <br /><br />Zato je praktično nemoguće odbraniti ekonomske slobode moralno -- pokušaj da dokažeš umerenom socijaldemokrati da je Obamina zdravstvena reforma nemoralna i gledaće te kao marsovca. Naprotiv, oni čak misle da su protivnici reforme ili preraspodele nemoralni i stalno guraju taj argument, pa se mi onda vadimo na ekonomiju.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-54470499092104426902010-09-19T18:42:58.814+02:002010-09-19T18:42:58.814+02:00"Onda tvoj iskaz treba da bude "sloboda ..."Onda tvoj iskaz treba da bude "sloboda treba da bude jedna i nedeljiva", a ne sloboda "jeste" jedna i nedeljiva."<br /><br />Hajekov argument je bio da ne postoji ekonomska sloboda, da je to besmislen pojam, i da ekonomska kontrola nije smanjenje ekonomske slobode koje moze da ostavi druge slobode netaknutim, nego koriscenje ekonomskih sredstava za ogranicenje slobode kao takve, jedne i nedeljive. To uopste nije nikakav "normativni" argument vec cisto analiticki, koji kaze da je prica o razlicitim "vrstama" slobode samo jedna logicka konfuzija, kao sto je i prica o "socijalnoj pravdi" logicka konfuzija. To sto vecina u modernim demokratijama danas veruje u logicki konfuznu ideju ne obavezuje nas da je prihvatimo. Vecina je nekad verovala u vestice. Danas veruje u "socijalnu pravdu", ili "ekolosku pravdu", odrzivi razvoj i razne druge slicne budalastine. Jel to znaci da treba da verujemo u sve te gluposti kao u istinu, samo da ne bismo bili "normativni"? <br /><br /><br />Slazem se da smo odmakli od osnovne teme previse.<br /><br />Brute,<br /><br />Hajekov utilitarizam pravila je rekonstrukcija moralnih ustanova, nacina njihovog nastanka, ne opravdanje. On kaze da se on slaze sa Kantom da moralna pravila treba da vaze bezuslovno, samo se ne drzi Kantovog nalog ada se ne istrazuje njihovo poreklo. On nalazi to poreklo u evoluciji socijalnih ustanova i praksi koej su se pokazale korisnim za grupe koje su ih praktikovale.Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-406302235056675622010-09-19T17:52:37.341+02:002010-09-19T17:52:37.341+02:00Onda tvoj iskaz treba da bude "sloboda treba ...Onda tvoj iskaz treba da bude "sloboda treba da bude jedna i nedeljiva", a ne sloboda "jeste" jedna i nedeljiva. Ja samo kažem da u realnom svetu jeste deljiva i da je teško naći moralno opravdanje za mnoge liberatijanske politike u praksi, tačnije da takvo opravdanje nije ubedljivo. I pri tome imam u vidu stvarno postojeći moral, preovlađujući moral zapadnih demokratija, a ne nečije proizvoljne principe. <br /><br />Stvarno smo mnogo odmakli od teme, ne znam uopšte kako smo došli dovde. Srž problema je što govorimo na različitim ravnima, vas dvojica na ravni moralne filozofije (izvodite idealne principe), ja političke ekonomije (gledam da objasnim postojeće stanje).Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-15060237940380966782010-09-19T16:41:06.226+02:002010-09-19T16:41:06.226+02:00"To je nešto što bi mi libertarijanci voleli,..."To je nešto što bi mi libertarijanci voleli, ali faktualno nije tačno. Slobodu je američki vrhovni sud veoma precizno podelio 1938. godine u fusnoti 4 slučaja Carolene products -- i mada se meni ta podela uopšte ne sviđa, teško je sporiti da druge slobode u toj zemlji do današnjeg dana nisu ukinute i da su od tog vremena čak i napredovale. Podelile su je i sve ostale zapadne demokratije i to je preovlađujući zapadni moral sa zadovoljstvom prihvatio."<br /><br />Ako bismo videli sta je sve americki Vrhovni sud proglasio pravom, daleko bi nas to odvelo. Morali bismo da privhatimo da federalna vlada ima pravo da zabrani uzgajanje marihuane na terasi za licnu upotrebu na osnovu losih efekata toga na interstate commerce. Ili da je nosenje oruzja u skolama protivustavno jer lose utica na druge djake koji postizu losiji uspeh, nalaze losije poslove i time depresiraju biznis i time lose uticu na interstate commerce, te vlada ima pravo da zabrani nosenje oruzja.<br /><br />Sto se tice zapadnih dmeokratija, tek one su sve zajedno prihvatile svasta, recimo da socijalna pravda ima neko znacenje. Ipak, mi verovatno ne bismo rekli da je to slucaj (nadam se). Ne vidim cemu nas taj pristup vodi osim ideji da je ispravno, moralno ili tacno ono sto trenutna vecina, ili najmocniji ljudi u drzavi, ili Vrhovni sud, kaz da je tacno, ispravno ili moralno itd. Isto je i sa razdvajanjem slobode, tj "kobasicenjem" pojedinca; to sto je procedura prihvacena ne mora da znaci i da ima nekog smisla. Mnogo stvari koje su bile prihvacene u 20 veku nisu imale mnogo smisla. Ti inace jako cenis Hajeka, al kad dodje do glavnog argumenta 'Puta u ropstvo', ti radije zauzimas stranu americkih socijal-inzenjerskih sudija nego Hajekovu.<br /><br />Na kraju meni se i cini da je u ovom kontekstu bitno upravo sta "mi libertarijanci" mislimo a ne sta vecina misli. Ako kriterijum treba da nam bude sta vecina misli onda je besmisleno da se nazivamo "libertarijancima". Treba da budemo 'majoritarci'. :)Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-22949452346739344302010-09-19T12:49:23.867+02:002010-09-19T12:49:23.867+02:00Da, možda sam ostao dužan dodatno pojašnjenje razl...Da, možda sam ostao dužan dodatno pojašnjenje razloga zašto znanje nema veze sa moralom, tj. zašto su mnogi filozofi, teolozi, moralisti, itd. osporavali filozofiji i spekulativnom saznanju ingerencije u oblasti morala - odgovor je: sloboda, slobodna volja. Jedna jedina i nedeljiva. On je ta koja izmiče sveopštem kauzalitetu prirodnog sveta i logici cilj-sredstvo, ma koliko tu logiku kamuflirali. Ali, oni zbog toga nisu bili ni veseli moralni relativisti, niti utučeni i zbunjeni "utilitaristi pravila". Naprotiv, smatrali su da nema ništa izvesnije i više obavezujuće za čoveka od moralnog zakona. Čak i "ako nema Boga". Iz istog razloga su se i protivili bilo kakvim reformama u moralnim shvatanjima (a te reforme su uglavnom zagovarali utilitaristi i liberteni), socijalnom konstruktivizmu i radikalizmu. Smatrali su da time slobodu vezujemo za neki epistemološki model datog znanja (ili neznanja). Iz istog razloga su bili i za slobodno tržište, jer su tržišnu delatnost smatrali pripadnom području moralnog delovanja. To je i razlog zašto tržište ima svoje moralno opravdanje, a epistemološko opravanje mu ne treba i dođe mu više kao naknadna pamet.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-8054584412687459932010-09-19T12:11:30.981+02:002010-09-19T12:11:30.981+02:00Slaviša,
Ne znam zašto me nazivaš objektivistom (...Slaviša,<br /><br />Ne znam zašto me nazivaš objektivistom (ili Kanta), kad ja nigde nisam tvrdio da je moral stvar znanja (ili neznanja), da je A=A ili da nam "prirodno svetlo razuma" govori šta je ispravno a šta ne? Rekao sam, naprotiv, da je naš "paradoks" u tome što smo svi sve znali, a ipak smo uprkos tome ostali moralno nezainteresovani za zlo koje je Miloševićev režim prouzrokovao drugima. Znanje nema veze sa moralom. Da ima, ne bismo se mi ovde - nakon tona dokaznog materijala i sudskih odluka - raspravljali o tome dal' je bombardovanje bilo opravdano ili ne, niti bi iko ovde poricao zločine srpskog režima na Kosovu. Niti neznanje (tvoja pozicija) može da bude opravdanje za moralnu tupost, odnosno, odsustvo reakcije. <br /><br />Tvoju poziciju (utilitarizam pravila) bih pre opisao kao poziciju nekog razočaranog objektiviste, koji poriče (ili odriče) znanje i suđenjeje o konkretnim postupcima i platonski gleda "celine" ili "strukture" i njihovu korisnost. Tako, odbacimo sve podatke i činjenice o zločinima Miloševićevog režima na Kosovu (jer, to je terra australis) i razmišljajmo o celinama i pitanjima tipa: da li je rat dobar ili je bolji mir? koliki su troškovi bombardovanja? da li bi sve bilo jeftinije da bombardovanja i rata uopšte ne bude? I slično. Retorika, kao u onoj staroj pesmici, a odgovor znamo: "Da mene neko pita da li bih volela da bude rata - ja bih mu rekla kao i sva deca sveta: NE!" To je samo retorički trik za izbegavanje stvarnog problema i moralne odgovornosti. Utilitaristi pravila se razlikuju od utilitarista postupaka samo još po tome što bi oni da za njih ne vredi ona narodna: "Ko može više, može i manje." Sve drugo je isto, osim tog intelektualnog nepoštenja.<br /><br />"Zašto je Kantov superiorniji od Maovog" <br /><br />Zato što je Mao bio utilitarista i pragmatista iz stare dobre konfučijevske škole. Učenje te škole - dobro je ono što je korisno za nas; ne treba pišati uz vetar, itd. - lepo prirasta uz marksistički "partijski moral".<br /><br />"Šta je odgovor moralnih objektivista nemam pojma."<br /><br />Odgovor moralnih apsolutista (a ne objektivista) jeste da moral nema veze sa saznanjem, nego da je to sfera potpuno nezavisna od saznanja, koju su moralisti različito krstili, uglavnom kao phronesis (Aristotel) "savest" (stoici, sv. Toma), "moralno osećanje" (škotski moralisti), praktički um (Kant). Kanta sam pominjao, jer je on formalizovao taj moral koji je poznat svakom običnom čoveku. "Ne ubij", Ne ukradi", i slične restriktivne stvari koje se uče u kući. A "zašto je baš takav moral osvedočen tradicijom", ne bih ni ja znao reći, ali mislim da je dobro da je tako, jer je to ono što nas razlikuje od bogova i od zveri. To je još uvek tako, srećom, uprkos naporima nekolicine filozofa i ekonomista i njihovih tiranskih istomišljenika.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-86691133471349189872010-09-19T00:06:14.012+02:002010-09-19T00:06:14.012+02:00Jeste, glavni problem je u drugačijem shvatanju mo...Jeste, glavni problem je u drugačijem shvatanju morala, za mene je objektivistička priča neodrživa. Više mi liči na političku agendu (naš moral je najbolji, hajde da to guramo), nego na objašnjenje sveta. <br /><br />Evo na primer gde su problemi.<br /><br />"Ja kažem da je ne-utilitaristički moral - jedan jedini moral: Kantov moral, kategorički imperativ - tradicijom osvedočeni model moralnog delovanja."<br /><br />Zašto Kantov? Zašto je Kantov superiorniji od Maovog -- ko je krajnji arbitar šta je bolje? <br /><br />Ili isto pitanje, drugačije -- zašto je baš taj imperativ osvedočen tradicijom, zašto nešto drugo nije postalo tradicija? <br /><br />Moj odgovor na ta pitanja je utilitarizam (na nivou pravila, grupna selekcija). Šta je odgovor moralnih objektivista nemam pojma. Uglavnom bude neka vrsta cirkularne tvrdnje, moralno je ono što mi (razum, Bog, Kant...) kažemo da je moralno.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-22608340095766262112010-09-18T23:21:14.179+02:002010-09-18T23:21:14.179+02:00"Ali ovo stvara vestacku podelu na ekonomske ..."Ali ovo stvara vestacku podelu na ekonomske i licne slobode koja zapravo ne postoji." <br /><br />To je nešto što bi mi libertarijanci voleli, ali faktualno nije tačno. Slobodu je američki vrhovni sud veoma precizno podelio 1938. godine u fusnoti 4 slučaja Carolene products -- i mada se meni ta podela uopšte ne sviđa, teško je sporiti da druge slobode u toj zemlji do današnjeg dana nisu ukinute i da su od tog vremena čak i napredovale. Podelile su je i sve ostale zapadne demokratije i to je preovlađujući zapadni moral sa zadovoljstvom prihvatio.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-35776344265762014352010-09-18T21:20:41.855+02:002010-09-18T21:20:41.855+02:00Slaviša,
Prilično smo se udaljili od prvobitnog p...Slaviša,<br /><br />Prilično smo se udaljili od prvobitnog problema, pre svega zahvaljujući tvom ubacivanju hajekovske ezoterije sa neznanjem u priču. Sada to sa temom posta još ima veze preko neke načelne priče o "realizmu" i "idealizmu". Al ok, da raščistimo tu priču, pa se možemo vratiti na glavni problem: da li bombardovanje možemo da opravdamo ili odbacimo pozivanjem na realizam?<br /><br />"Tako smo došli do toga da je moralno u najvećem broju slučajeva ono što je efikasno, jer efikasniji moral je pobedio u evoluciji."<br /><br />Možda je naš nesporazum u ovome: Ti prepričavaš Hajekovu priču o moralu, ali i sam Hajek je bio utilitarista (doduše, utilitarista pravila, što je mnogo bolje od bentam-milovskog utilitarizma postupaka, ali takođe teorijski osporeno). Ja kažem da je ne-utilitaristički moral - jedan jedini moral: Kantov moral, kategorički imperativ - tradicijom osvedočeni model moralnog delovanja. Danas, kao i u Kantovo vreme, kao i pre nekoliko milenijuma, ljudi su se divili i smatrali moralnim onog čoveka koji, uprkos svim teškoćama, gubicima i nedaćama, deluje u skladu sa svojim dužnostima. Dakle, prvi test moralnosti (negativan) je odbacivanje obaziranja na posledice delovanja. To shvatanje morala je ono koje je preživelo. Nikad niko, osim par kabinetskih filozofa, nekoliko katedri za ekonomiju i mahom većine diktatora, nije tvrdio da je "moralno u najvećem broju slučajeva ono što je efikasno, jer efikasniji moral je pobedio u evoluciji". Samo delovanje zasnovano na slobodnoj volji može da se kvalifikuje za moralnu procenu. Delovanje koje se obazire na posledice i efikasnost, makar i onu "strukturalističku", ne može uopšte da se kvalifikuje za moralnu procenu. <br /><br />Ergo: Znanje ili neznanje nemaju nikakve veze sa moralom.<br /><br />Dole je Janković pomenuo Hajekov "Put u ropstvo". Mislim da bismo mogli isto tako govoriti i o "hajekovskom puru u ropstvo". On bi imao predznak njegove epistemologije i njegovog utilitarizma pravila.<br /><br />"Da li bi ti, sa druge strane, hteo da živiš u sistemu ekonomske slobode čak i kad bi to značilo umiranje od gladi"<br /><br />Ja možda nisam tako čvrst i dosledan svojoj teoriji kao ti, pa bih prodao veru za večeru, ali to svoje odstupanje ne bih smatrao moralnim, dok bi ti očigledno hteo i da socijalizmu daš oreol moralnosti.<br /><br />"Sloboda je jedna i nedeljjiva."<br /><br />Katone, drago mi je da si odstupio od svog učenja o "two tired" liberalizmu, kad se vratiš iz egzila u oslobođeni Rim, taj nauk naučavaj. :)Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-23145470622103162232010-09-18T20:20:13.675+02:002010-09-18T20:20:13.675+02:00"O ličnim slobodama se ne može raspravljati j..."O ličnim slobodama se ne može raspravljati jer to može da izađe na gulage i gasne komore, ali ekonomske slobode bih odmah trampio za prosperitet."<br /><br />Ali ovo stvara vestacku podelu na ekonomske i licne slobode koja zapravo ne postoji. To je je Nozik nazvao "kobasicarenjem" individue. Sloboda je jedna i nedeljjiva. Takozvana "ekonomska" sloboda je samo jedan aspekt slobode pojedinca da koristi sebe i svoje legitimne resurse za svoje svrhe, u ovom slucaju razmenu fizickih objekata i vrednosti. Ne mozes da ukines "ekonomsku slobodu" a da ne ukines slobodu kao takvu. Cak i da sloboda proizvodi ekonomsko siromastvo, ti ne bi mogao da selektivno zrtvujes "ekonomsku slobodu" a zadrzis politicku ili individualnu. To je poenta "Puta u ropstvo".Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-10934368157860679842010-09-18T18:50:29.565+02:002010-09-18T18:50:29.565+02:00"To je razlika između iskaza: "Deluj po ..."To je razlika između iskaza: "Deluj po svojoj savesti, bez obzira na posledice." i iskaza: "Svoje delovanje ćemo upravljati prema proceni korisnih i štetnih posledica." Razlika između delovanja iz principa i delovanja s obzirom na očekivane rezultate (bez obzira na principe)." Ja sam samo konsekventno tvrdio da se, kroz istoriju, samim Božijim proviđenjem, delovanje iz principa pokazalo i kao najefikasnije."<br /><br />Ja samo kažem da nikad nisam rekao da moral treba da bude utilitaran, nego da postavljam pitanje šta je moral. Ti kažeš da je on zadat spolja (od boga, razuma svejedno). Ja kažem da je on endogen, ono što se kroz par miliona godina pokazalo kao efikasno, favorizovalo je grupe koje su taj moral sledile a vodilo u nestanak one koje nisu. Tako smo došli do toga da je moralno u najvećem broju slučajeva ono što je efikasno, jer efikasniji moral je pobedio u evoluciji. To uopšte nije isto što i ta vulgarna utilitarna verzija, "sve što je korisno je moralno". <br /><br />Prednost mog objašnjenja je što rešava zagonetku podudarnosti morala i efikasnosti za koju se slažemo da postoji. A ti da bi je rešio moraš da prizivaš božje proviđenje (naravno ni to se ne može isključiti.) <br /><br />"da li bi prihvatio život u obilju i blagodetima hakslijevskog "Vrlog novog sveta" smatrajući ga moralnim, iako u njemu ne bi bilo slobode i privatnog vlasništva."<br /><br />O ličnim slobodama se ne može raspravljati jer to može da izađe na gulage i gasne komore, ali ekonomske slobode bih odmah trampio za prosperitet. <br /><br />Da li bi ti, sa druge strane, hteo da živiš u sistemu ekonomske slobode čak i kad bi to značilo umiranje od gladi, kada bi planska ekonomija donosila prosperitet?Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-31576527523772506262010-09-18T18:07:50.176+02:002010-09-18T18:07:50.176+02:00SLaviša,
Ne izvrći, molim te. Ogromna je razlika ...SLaviša,<br /><br />Ne izvrći, molim te. Ogromna je razlika reći da je utilitarizam moralan i da je stoga moralno slediti najefikasnije prakse i reći da je moralno delovanje istovremeno i najefikasnije. To je razlika između iskaza: "Istina je velika i na kraju će pobediti" i iskaza: "Sve što prizađe kao rezultat nekog proces je istinito." To je razlika između iskaza: "Deluj po svojoj savesti, bez obzira na posledice." i iskaza: "Svoje delovanje ćemo upravljati prema proceni korisnih i štetnih posledica." Razlika između delovanja iz principa i delovanja s obzirom na očekivane rezultate (bez obzira na principe)." Ja sam samo konsekventno tvrdio da se, kroz istoriju, samim Božijim proviđenjem, delovanje iz principa pokazalo i kao najefikasnije. Time sam protivrečio tvojoj tezi da je efikasnost jedini princip moralnog delovanja i da je "moralno delovanje ono što je evoluiralo kao takvo", a nisam menjao svoj stav da je moralno delovanje istovremeno i najuspešnije. <br /><br />Kod mene uspešnost ili korisnost nije intrinsično svojstvo morala, kod tebe jeste. Zato bih ja, na primer, u svim mogućim svetovima bio liberal, dok bi ti u svetu u kojem sloboda ne pobeđuje a free market ne daje najbolje rezultate, bio neprijatelj slobode i socijalista. U ovom svetu - svetu nakon pada Berlinskog zida - mi se možemo smatrati i istomišljenicima, ali u nekom drugom svetu, svetu kojim ne bi upravljalo Božije proviđenje, na primer - svetu u kome sloboda ne bi bila istovremeno i najmoćnija a moralno delovanje uspešno - sumnjam da bismo bili na istoj strani. <br /><br />Ako nećeš ne moraš da mi odgovoriš na moje pitanje da li bi prihvatio život u obilju i blagodetima hakslijevskog "Vrlog novog sveta" smatrajući ga moralnim, iako u njemu ne bi bilo slobode i privatnog vlasništva.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-41539107015170417492010-09-18T17:20:32.065+02:002010-09-18T17:20:32.065+02:00"Opet mislim da nisi razumeo poentu Hajekove ..."Opet mislim da nisi razumeo poentu Hajekove priče o evoluciji morala. Ajde da razjasnimo tu stvar oko evolucionističkog shvatanja morala. Ima veze sa metodologijom nauka i tzv. H-D metodom u nastanku naučnih otkrića, koju je razvio Poper, a Hajek od njega preuzeo za svoje svrhe. Primenjeno na priču o moralu, to ne znači da su ljudi nekad bili manje moralni, pa da postepeno evoluiraju ka super-moralnim nadljudima. To znači samo da su se moralne prakse zasnovane na slobodi pokazale uspešnijim od onih zasnovanih na konsekvencijalističkom moralu... Dakle, to što su se neke moralne prakse pokazale uspešnijima od drugih, ne znači još da su one uspešnije zato što same prihvataju utilitarne kriterijume u shvatanju morala."<br /><br />I kako čovek da raspravlja -- pripišeš mi nešto što nigde nisam ni izdaleka rekao, kažeš mi da nisam razumeo i da ćeš da razjasniš, i onda u tom razjašnjavanju kažeš upravo to što ja jesam rekao. Znači "ispravljaš me", pobijajući ono što nisam rekao a tvrdeći ono što sam i sam prvi rekao. A svoju prethodnu poziciju (moral je jedino opravdanje svojine i tržišta, bez obzira na posledice) izignorišeš, jer si sada ustvari došao na moju (moral je posledica evolucije, samo tako je moguće da privatna svojina i tržište budu istovremeno i moralni i efikasni).Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-52046045408787662852010-09-18T16:25:12.903+02:002010-09-18T16:25:12.903+02:00Oko ovih intervencija SAD protiv komunističkih rež...Oko ovih intervencija SAD protiv komunističkih režima i belosvetskih tirana, možda bi bilo dobro postaviti jedno kontra-pitanje (kao što je meni postavljeno): "Šta sa intervencijom Vijetnama u Kambodži 1978, da li je ona bila opravdana?" <br /><br />Mislim da je ovo primer katastrofalnog ponašanja UN i SAD (iako SAD tu nisu imale neku posebno aktivnu ulogu), ali tolerisati možda najkrvaviji komunistički režim, opravdavati njegovu agresivnu politiku prema Vijetnamu, pa onda osuditi Vijetnam kad odgovori na provokacije, svrgne taj režim i povuče se, dok "međunarodna zajednica" pruža utočište Polu Potu i Kmerima, a ne želi da prizna novu vladu u Kambodži, to smatram dnom dna u međunarodnoj politici, odsustvom bilo kakvih principa. Ali, dobro je setiti se da je tada predsednik SAD bio i danas obožavani Karter, koji ima poštovanja za jednog Kastra, pa što ne bi Pola Pota smatrao autentičnim predstavnikom jedne seljačke revolucije? Ja ovde ne branim Zapad i Ameriku kao nekakav monolit, nego principe kojih se i Zapad često odricao i gazio ih. Odnos Zapada prema SSSR i komunističkom režimu je, takođe, tokom Hladnog rata bio u velikoj meri slugeranjski i čak simpatizerski. Ne samo u međunarodnoj politici, nego i u ekonomiji, itd. Ne znam da li to treba da podvlačim, ali eto da ne bude nesporazuma. Intervencija na Kosovu je dobar primer odstupanja od ove prakse ne samo real-političkog izigravanja principa (opet taj "realizam", od koga je sve počelo), nego i sramotnog tolerisanja i dodvoravanja raznim tiranima. To dodvoravanje i promovisanje diktatora u "faktor mira i stabilnosti" smo imali prilike da vidimo i u slučaju Miloševića.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-91733032740956949562010-09-18T15:49:47.576+02:002010-09-18T15:49:47.576+02:00"Drugo, ako je od svega i bilo koristi to tre..."Drugo, ako je od svega i bilo koristi to treba uporediti sa troškovima. Skraćivanje njegovog mandata za godinu dana koštalo je verovatno nekih 5-6 hiljada srpskih i albanskih života."<br /><br />Mislim da je doprinos NATO intervencije sklanjanju Miloševića bio ogroman, uprkos tadašnjoj jadikovki nekih današnjih analitičara da je to "kontraproduktivno". Naprosto, Milošević više nije imao odakle da finansira svoju diktaturu. Takođe, ogolilo je suštinu njegovog režima, ljudi su znali da sa njim više nema života, da nas je doveo u sukob sa celim svetom i sa našim saveznicima iz WWI i WWII. Ali, ne treba mešati stvari - to je samo bila "nenameravana posledica". Primarni cilj nato intervencije je bio da se spreči etničko čišćenje Albanaca na Kosovu, na šta je išla Miloševićeva agenda.<br /><br />@Ivane,<br /><br />"porediti revolucionarni rat i Linkolnov rat protiv Juga. Mislim stvarno... :)"<br /><br />Nemam ništa protiv secesionističkog rata, nego protiv revolucionarnih ideja i radikalizma koji je tu uvezen iz francuske a ne engleske tradicije. Bilo je to mnogo više od odbrane engleskih ideja, bila je to revolucija. Taj deo mi se ne sviđa u Američkoj revoluciji, i te revolucionarne ideje su našle svoje ispunjenje u Linkolnovom građanskom ratu. To dvoje poredim, ideje koje su odnele prevagu, a ne dobre namere Očeva osnivača i njihovu posvećenost engleskoj tradiciji i slobodama. Kao što je neki mudrac jednom rekao: "Kad jednom umrete i ako tamo na drugom svetu naiđete na Povelju o pravima, znajte da ste u paklu." Bila je to đavolja igra sa vatricom u paklu, iako je mi slavimo kao zoru rađanja jedne nove slobode.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-58586281252964792372010-09-18T15:28:08.125+02:002010-09-18T15:28:08.125+02:00"Moralno je ono što je evoluiralo kao takvo.&..."Moralno je ono što je evoluiralo kao takvo."<br /><br />Opet mislim da nisi razumeo poentu Hajekove priče o evoluciji morala. Ajde da razjasnimo tu stvar oko evolucionističkog shvatanja morala. Ima veze sa metodologijom nauka i tzv. H-D metodom u nastanku naučnih otkrića, koju je razvio Poper, a Hajek od njega preuzeo za svoje svrhe. Primenjeno na priču o moralu, to ne znači da su ljudi nekad bili manje moralni, pa da postepeno evoluiraju ka super-moralnim nadljudima. To znači samo da su se moralne prakse zasnovane na slobodi pokazale uspešnijim od onih zasnovanih na konsekvencijalističkom moralu, na primer, pa danas - kao i oduvek, još od Knjige o Jovu! - konsekvencijaliste i utilitariste smatramo nemoralnim socijalistima i cinicima, a univerzaliste i neutilitariste moralnim osobama i uzorom slobodnog delovanja i prave religioznosti. Kant je bio apsolutni moralista i antikonsekvencionalista, ali je ta univerzalna načela, kako i sam kaže, našao u običajnom moralu. Dakle, to što su se neke moralne prakse pokazale uspešnijima od drugih, ne znači još da su one uspešnije zato što same prihvataju utilitarne kriterijume u shvatanju morala. Onda bi Bentamov utilitarizam bio moral slobodnog čoveka, a ne Kantov deontizam. Zaista je čudo Božije da se samo prakse zasnovane na slobodi pokazuju i kao najuspešnije, kako u moralu, tako i u ekonomiji.<br /><br />"ti i ja znamo i razumemo mnogo više o Miloševiću nego što su planeri rata znali, pa ipak oni su imali sigurnost u svoje znanje i rasuđivanje da potegnu intervenciju vrednu nekoliko hiljada žrttava i milijardi dolara."<br /><br />Ovo je već skandal. Ti Zapadne lidere nazivaš "planerima rata", dok za Miloševićevu politiku odričeš bilo kakvo znanje o njegovim "planovima"! ja to nazivam samo pristrasnošću i pristajanjem uz jednu ideologiju, ne više ni neznanjem. Takođe, tvoje rasuđivanje je slično rasuđivanju Bastijaovih uličnih filozofa, koji samo broje i računaju sa vidljivom štetom, dok onu "nevidljivu" ne uzimaju u obzir. Pobogu, jesi li ti gledao išta osim RTS izveštaja o tom ratu? Otkud ta cenzura da se misli korak dalje, da se sledi zdrava pamet, kad je u pitanju politika jednog ovejanog komuniste i krvoloka, dok se savezničkoj intervenciji pripisuje "planerski" instinkt i cinizam? Ne znam kako je uopšte moguće braniti tu poziciju - ali sasvim sam siguran da ne može hajekovskim neznanjem. To je više ono "neznanje" Nemaca o Holokaustu, nego neznanje aktera na slobodnom tržištu.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-58936008117866799032010-09-18T15:15:38.243+02:002010-09-18T15:15:38.243+02:00@Slaviša,
"Oko prve stvari, ja ne dajem ni p...@Slaviša,<br /><br />"Oko prve stvari, ja ne dajem ni pet para za suverenitet, pozivam se jedino na neznanje/nesposobnost države za kritiku intervencionizma."<br /><br />Ti si ubacio tu adaptaciju hajekovskog epistemološkog opravdanja tržišta, praveći paralelu između tržišta i međunarodne politike. Ja samo kažem da je to poređenje potpuno promašeno. Jedino ako ne misliš da je Milošević na neki volšeban način, ne samo reprezentovao, nego stvarno otelovljavao, preferencije 6 miliona Srba? Tako da ti taj hajekovski argumentum ad ignorantiam ne radi. Znali su. Znali smo i mi sve. Ivan ti je dao dobar spisak tih znanja o tome da je Milošević išao na sukob i na "konačno rešenje" na Kosovu. Oko pregovora, ja bih dodao još jedan: da je Milošević ozbiljno hteo diplomatsko rešenje, zar ne bi o lično otišao u Rambuje, kao što je otišao u Dejton? Dakle, svi smo znali - samo nas nije bilo briga i podržavali smo Miloševićevu politiku, a Zapad je reagovao. Stvarno nisam dosad čuo lošiji argument protiv intervencije od ovog tvog "iz neznanja". I to posle 10 godina i u situaciji kad postoji obimna dokumentacija o svemu šta se dole dešavalo?<br /><br />"Opravdanje tržišta sledi iz iste stvari, iz ekonomske efikasnosti koja proizlazi iz ovog sabiranja ograničenih znanja."<br /><br />Da je intervencionizam efikasniji i da donosi bogatstvo, da li bi ti bio socijalista i protiv privatne svojine? Možda i naprave taj kompjuter jednom, pa reše hajekovski problem neznanja. Moje shvatanje moralnog opravdanja tržišta nije ni randovsko, ni rodbardovsko, nego kantovsko. Još je Karl Menger dao jednačinu: pragmatizam = socijalizam - kapitalizam = principi. Inače, taj utilitaristički argument o prednosti kapitalizma nad socijalizmom, predstavlja samo naknadnu pamet i kratkog je dometa, sem što je i pogrešan. Zato je Hajeku i trebalo da potraje do pada Berlinskog zida i da onda doživi priznanje, dok je Mizes mogao mirne duše da nas napusti mnogo ranije i ode među besmrtnike.Strilehttps://www.blogger.com/profile/06930012881597411235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-59746756353830339092010-09-17T19:23:11.270+02:002010-09-17T19:23:11.270+02:00OT
Brute,
porediti revolucionarni rat i Linkolnov...OT<br />Brute,<br /><br />porediti revolucionarni rat i Linkolnov rat protiv Juga. Mislim stvarno... :)<br /><br />Porediti grupu engleskih tradicionalista koji su suoceni sa potpunim bezvlascem, posle godina moljenja i pisanja da se razmotre njihove opravdane zalbe od strane Njegovog Velicanstva, od istog Velicanstva proglaseni sa odmetnike i poslata Vojska da ih se pokoka ko pse (znas sta je znacilo kad Kralj proglasi nekog za odmetnika u 18 veku), a koji onda proglasavaju nezavisnot svojih kolonija, i u Deklaraciji nezavisnosti se izvinjavaju svetu sto eto to moraju da urade jer je Kralj napravio 23 teska krsenja engleskih sloboda i stanje postalo neizdrzivo, porediti dakle njih sa jednim revolucionarom koji je bio spreman da pobije i osakati milion i po gradjana SAD (ekvivalent danasnjih 15 miliona) da bi izgradio imperiju, zasnovanu na centralnom bankarstvu, protekcionizmu i centralizaciji? Ja mislim da je to neumesno.Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-10804580975459326442010-09-17T19:17:57.232+02:002010-09-17T19:17:57.232+02:00Ali i tu prvo treba videti koliki je neto doprinos...Ali i tu prvo treba videti koliki je neto doprinos NATO-a sklanjanju Miloševića. Ja mislim da je manji nego što ti ocenjuješ, on je već '92 od Panića izgubio izbore, onda su ga na prevaru svojih glasača spašavali Nova Demokratija i Šešelj i do 2000. je već bio na putu napolju. Osim toga, ako je njegovo uklanjanje bio cilj stranci su mogli da pomažu opoziciju i medije, to je mnogo logičnije nego bombardovanje. <br /><br />Drugo, ako je od svega i bilo koristi to treba uporediti sa troškovima. Skraćivanje njegovog mandata za godinu dana koštalo je verovatno nekih 5-6 hiljada srpskih i albanskih života.Slaviša Tasićhttps://www.blogger.com/profile/15316128777779928041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-21807113114881534772010-09-17T19:09:09.765+02:002010-09-17T19:09:09.765+02:00Slavisa,
ja mislim da "taj mac sece u oba sm...Slavisa,<br /><br />ja mislim da "taj mac sece u oba smera" sto kazu. Jeste, odluka za bombardovanje, ili za pomoc DOS-u je jedna odluka da se itnervennise u unutrasnje stvari druge zemlje i nosi veliki rizik. Ali, isto bi predstavljalo intervenciju sa rizikom i oprtunitentnim troskom i da su pustili Milosevica da radi sta hoce. I to bi se temeljilo na nekoj proceni stanja stvari, i predvodjanju uzroka i posledica na osnovu tog ogranicenog znanja na terenu. Ali, to je uvek sa nama, delovali ili ne delovali, delovali na domacoj ili medjunarodnoj sceni. Uvek je isto, odluka na osnovu ogranicenog i nesavrsenog znanja. Ne vidim zasto bi apriori bilo statisticki verovatnije da ce akcija biti zasnovana na pogresnom znanju nego ne-akcija.<br /><br />Meni se cini da je implicitna premisa tog rezonovanja da planer iznutra ima bolje informacije nego ovaj spolja. Ali, ja ne vidim zasto bi Linkoln imao bolju "epistemolosku" osnovu da intervenise na Jugu, nego Klinton u Srbiji? Ako privhatimo da ima, onda to prestaje da bude argument protiv drzavnog planiranja kao takvog, i pretvara se u argument za superiornost nacionalnog planiranja u odnosu na nadnacionalno.Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29930015.post-69672075621767204012010-09-17T18:57:42.107+02:002010-09-17T18:57:42.107+02:00Ja mislim da je cela ta vasa debata oko intervenci...Ja mislim da je cela ta vasa debata oko intervencionizma malo u bezvazdusnom prostoru.<br /><br />Naime, ne moramo bas da idemo u teorijske finese opravdanja trzista i intervencije da bi shvatili da je NATO bombardovanje drasticno oslabilo Milosevica. I da je dramaticna pomoc i mesanje sa strane uoci izbora 2000 bilo kljucni i jedini razlog sto je kukavna srpska opozicija uopste uspela da ga ukloni.<br /><br />Ne vidim tacno kako sve to reaguje sa teorijskom pricom o opravdanjau drzavne intervencije. Nismo mi u Srbiji imali libertarijansku anarhiju, pa je onda NATO dosao da "intervenise" i uneo element "iracionalnosti". Nego smo imali neku poludiktaturu, dosta krvolocnu, i oni su kombinacijom sankcija (kad ga nisu podrzavali), bombradovanja i na kraju stvarne organizacione i finansijske pomoci ucinili da sklonimo zlotvora. Oni su mogli ili da gledaju sa strane i podrzavaju Milosevica (sto su cesto radili iz svojih cinicnih razloga, faktor mira i stabilnosti itd) ili da urade nesto da ga sklone ili oslabe. Mozemo da raspravljamo koliko je ova ili ona mera koju su preduzeli (ukljucujuci i bombardovanje) bila racionalna ili opravana, ali je bespredmentno da odbacujemo svako mesanje Zapada teorijskim argumentom da je drzavna intervencija neefikasna jer oni ne znaju dovoljno. Znaju sasvim dovoljno, da je Milosevic ludak i kasapin koji ce da ucini sve da opstane na vlasti, i da je bilo ko i bilo sta bolje od njega, i da treba uraditi sta se moze da se ludak ukloni i postave novi ljudi. To sto su ga oni podrzavali dosta dugo kao faktora mira i stabilnosti ne govori da su oni imali mnogo iluzija o njemu nego o cinicnim kratkorocnim interesima vezanim za Bosnu i Hrvatsku. Kad su videli da Milosevic nece stati na post-dejtonskoj raspodeli snaga, odbaicli su ga 1998 i poceli da rade na njegovom rusenju aktivno. To je bilo ispravno, makar sa zakasnjenjem.Ivan Jankovichttps://www.blogger.com/profile/13752746676526149443noreply@blogger.com