Trebalo bi procesuirati SVE one koji daju mito. A kazne u krivičnom zakonu bi se morale pooštriti za sve koji se tako ponašaju. To je najefikasnija generalna prevencija korupcije.
A zašto daju mito? Zato što nam je sudstvo neefikasno, zdravstvo neefikasno, dobijanje dozvola za gradnju i slično se čeka mesecima, ... Kada bi oni koji žive od budžetskih para radili svoj posao kako treba, ne bi bilo ni potrebe ni mogućnosti za podmićivanje.
Tom čoveku, ako je davao mito da ubrza slučaj, treba da vrate taj novac i da mu se izvine što je morao da plati za ono što bi inače trebalo da dobije, a ne da ga hapse kao kriminalca.
Potpuno je besmisleno sto je davanje mita krivicno delo . Samo bi primanje mita trebalo da bude sankcionisano . Ovako se stvara spirala korupcije jer je i onaj ko je primio pare ucinio krivicno delo i onaj ko je dao , pa im ne preostaje nista drugo nego da cute i pokrivaju jedan drugog . Kolik osam nacuo profesori krivicnog prava su bili protiv toga da davanje mita ostane krivicno delo kada je donosen krivicni zakonik bas iz ovog razloga , ali su nasi vrli politicari naravno situaciju ostavili neizmenjenu .
Ako se obojica kaznjavaju to tesko da je "najefikasnija generalna prevencija korupcije" jer obojica znaju da onaj drugi, ako primi (da) pare, nece smeti ni da zucne.
Ali ovde cak i ne govorim o tome da li onaj ko plati mito da nezakonito nesto dobije (recimo, baci pogled na spisak zainteresovanih za aukciju nekog preduzeca), vec da li onaj ko plati mito da bi ostvario neko svoje zakonom garantovano pravo, treba da bude krivicno gonjen. Nisam siguran, mozda i treba, ali mi na prvi pogled deluje malo sumnjivo.
Ако је судити према написаном, ово је само посредно подмићивање ради наплате потраживања. Јавни тужилац са том наплатом нема ништа, то иде преко тужбе суду, или преко неформалних "утеривача дугова", али постоје нека кривична дела која се тичу поверилачко - дужничких односа, нпр. "оштећење повериоца" из члана 237 КЗ, па је власник радње вероватно подмићивао тужиоца да овај покрене кривични поступак против дужника, па да се дужници уплаше истраге и плате дуг.
Одговор на то како треба третирати овог подмићивача а и тужиоца (за овог другог само у погледу висине казне) зависи од ствари које не знамо - да ли је ово била ствар која је заиста "зрела" за кривично гоњење, па је тужилац узимао паре за нешто што би и иначе морао да уради или је узимао паре да би покренуо истражне радње само шиканирања ради, а да у ствари нема изгледа да ствар успе у кривичном поступку. Има наравно још ствари које утичу на расуђивање у овом случају, али било би много дугачко да их сада претпостављамо и разматрамо.
Ако сад заборавимо на овај конкретан случај, јер није баш „чист“ и окренемо се ономе што је Марко, како верујем, желео да отвори као питање, а то је „да ли треба казнити онога ко је подмићивањем покушао да оствари неко своје несумњиво право“, мислим да би одговор требало да буде укратко формулисан као „не, али“. Са становишта односа тог појединца према Левијатану, он поступа легитимно, брани свој интерес који на други начин (рецимо) не може да задовољи и не треба да одговара, иако ради нешто што је забрањено и што треба да буде (начелно) забрањено. Међутим, шта ћемо ако тиме уједно повређује права других људи? На пример, замислимо да је овај поверилац из примера подмићивао судију привредног суда да би брже његов предмет био решен и била брже донета пресуда у његову корист? Рецимо да због тога тај исти судија касније реши предмет неког другог повериоца. Или замислимо нешто још једноставније – сви људи имају право да добију извод из књиге рођених и општина је рецимо дужна да то учини за пола сата од када предаш захтев. Међутим, општина је одредила премало службеника за тај посао и онда, у једном тренутку се направи велики ред тако да се просечно чека 3 сата на документ. Онај ко би подмићивањем службеника „упао преко реда“, само би остварио своје право да добије документ за пола сата. Али због тога би се његов добитак од 2,5 сата неправично распоредио на све друге чекаче. Претпостављам да би већина њих била за закон који би кажњавао не само подмићеног службеника и начелника општинске управе који је одредио премало људи, већ и онога који је на овај начин остварио своје право.
Davanje mita je krivično djelo, i jedina promjena koju bih tu ja izvršio bila bi-pooštravanje kazne za učinioca istog.
Primanje mita je takodje krivično djelo, i tu je isto tako potrebno pooštriti kaznu.
Ko god ne radi svoj posao na adekvatan način (prije svega, sada mislim na državne službenike)-treba da odgovara. Disciplinski ili krivično, zavisno od stepena greške koju čini.
Pravila igre, proceduralna prije svega, treba da budu što jednostavnija i da ih je što manje. Ali, kad se jednom uspostave, moraju biti osigurana strogim sankcijama. Koje se dosljedno primjenjuju, o kome god da se radi.
Državne službenike valja desetkovati. Time se ne samo štede javna sredstva, no se, takodje, smanjuju mogućnosti zloupotrebe njihovog položaja, a da ne govorim o olakšanju položaja za privrednike.
Red i sistem se, zapravo, veoma jednostavno uspostavljaju ;)
Verovatno si u pravu oko "angazovanja" drzavnog tuzioca. Verovatno ga je ovaj podmicivao da pokrene slucaj vezano za prevaru, ili tako nesto. Ali, detalji ovog slucaja nisu toliko ni bitni, jednostavno su mi bili povod za pitanje da li treba da se hapse i oni koji placaju mito da bi ostvarili neko pravo koje im po zakonu pripada.
U pravu si i da u odredjenim situacijama ostvarivanja prava moze da ima negativne efekte na ostale...
Zato i mislim da je pitanje zanimljivo, a pravi odgovor nije ni izbliza ocigledan.
Poostravanje kazne nema posebnog generalno preventivnog efekta . Da je tako Iran bi sa javnim vesanjem imao najmanju stopu kriminaliteta . Ucinilac nikad ne racuna sa tim da ce biti uhvacen kaznjen vec sa tim kolika je sansa da uopste bude uhvacen . Sa obzirom da je davanje mita krivicno delo i da usled toga svako pokrviva svakog i da nema mogucnosti da svaki gradjanin nudjenjem testira upravu sanse da neko bude uhvacen su skoro pa nikakve .
Slažem se Marko da pravosudje "štopa". Potrebna je reforma istog, kvalitativno drugačija od one koja se sprovela na ovim područjima. Pravosudje valja demokratizovati, potrebno je da se tužioci i sudije biraju neposredno od strane građana, kao i šefovi lokalnih policijskih stanica. Dakle, država treba da propiše uslove koje neko mora da ispunjava da bi bio npr. sudija osnovnog suda, a potom građani koji žive na teritoriji za koju je mjesno nadležan taj osnovni sud biraju izmedju više ponudjenih kandidata.
Sem toga, mislim da treba da se i ovdje uvedu porote, makar u krivičnim procesima.
Time bi se odgovornost za stanje u pravosudju dijelom prebacila i na građane, pravosudni sistem ne bi bio toliko rigidan i nezavisan od svega i svačega (od pravde ponajviše) i doprinijelo bi se izgradnji osjećaja odgovornosti, čiji nedostatak je svakako i najveći problem.
ChiCha, ne mislim da kazne treba da budu drastične. Mada, koliko znam, u Iranu stopa kriminaliteta i nije na nekom posebno izraženom nivou, tako da ne razumijem tvoje poredjenje.
Ukoliko pravosudni sistem funkcioniše, i ukoliko su predviđene kazne poprilično oštre, stopa kriminaliteta pada. Takva je ljudska priroda.
Evo jednog istorijskog primjera. Srbija je do vlade Miloša Obrenovića bila poznata po hajdučiji. To je bilo unekoliko i logično, s obzirom na borbu protiv Turaka za oslobodjenje. Međutim, nakon što je ostvarena kakva-takva autonomija, takvo stanje postalo je neizdrživo. S obzirom na svoj tranzicioni karakter, strani trgovci su imali grdnih problema da prevezu svoju robu preko Srbije. Kad je to dozlogrdilo Milošu, on je nekako progurao kazneni zakon koji je uveo veoma brutalan način kažnjavanja hajduka-oni bi bili vješani ili čerečeni, a njihovi leševi nisu se odmah zakopavali, no su bili ostavljeni pored puteva nekoliko dana.
Nije prošlo nekoliko godina od toga, a strani putopisci su izvještavali da je Srbija najbezbjednija država u Evropi, da se u njoj komotno može ostaviti prtljag na putu i da ga niko neće uzeti. ;)
Ima Iran i te kako visoku stopu kriminaliteta , nema u tom poredjenju sta da se ne razume - ostrina kazne ne diktira stopu kriminaliteta vec sansa da ce ucinilac biti uhvacen . U Libiji se sece ruka za nenovcanu kradju u vrednosti od preko 500 libijskih dinara ,pa opet kradu ko sumanuti vade jedan drugome stvari iz dzepova kad se sagnu da se mole u dzamiji i nose jeftine papuce na molitvu da ih neko ne digne pred dzamijom . U mnogim zemljama su kazne relativno blage , a kriminalitet nizak jer je stopa procesuiranih i osudjenih visoka . Man' se buraz Milosa Obrenovica , moralisanja i slicno kriminologija i penologija su dosta ozbiljne nauke , a one su utvrdile ovo sto tvrdim .
S obzirom da sam profesionalno i stručno vezan za kriminologiju i penologiju, volio bih da mi pokažeš kad i gdje su ove nauke utvrdile to što ti tvrdiš. Istina jeste da su se pozitivisti, i svi oni koji su imali konekciju sa socijalističkim i drugim ljevičarskim teorijama, zalagali više za rehabilitaciju delinkvenata, nego što im je u fokusu bila odmazda prema istima, odnosno primarna im je bila individualna, a ne generalna prevencija.
Njihov problem bio je u tome što su relativizovali ličnu odgovornost, što i ne čudi, s obzirom na antihumanističku ideju ljevičara da čovjek nije slobodno biće, pa, shodno tome, ni odgovorno.
Slažem se da je od suštinskog značaja provodjenje zakonskih i drugih pravnih normi, i mislim da sam već nekoliko puta ovde to i spomenuo. To je potpuno logično.
Što se tiče Miloša, ne znam zbog čega bih ga se "manuo". Takodje, ne znam ni gdje sam moralisao. Kad bih znao odgovore na ova dva pitanja, vjerovatno bih znao i šta znači i na šta se odnosi "i slično".
12 comments:
Trebalo bi procesuirati SVE one koji daju mito. A kazne u krivičnom zakonu bi se morale pooštriti za sve koji se tako ponašaju. To je najefikasnija generalna prevencija korupcije.
A zašto daju mito? Zato što nam je sudstvo neefikasno, zdravstvo neefikasno, dobijanje dozvola za gradnju i slično se čeka mesecima, ... Kada bi oni koji žive od budžetskih para radili svoj posao kako treba, ne bi bilo ni potrebe ni mogućnosti za podmićivanje.
Tom čoveku, ako je davao mito da ubrza slučaj, treba da vrate taj novac i da mu se izvine što je morao da plati za ono što bi inače trebalo da dobije, a ne da ga hapse kao kriminalca.
Potpuno je besmisleno sto je davanje mita krivicno delo . Samo bi primanje mita trebalo da bude sankcionisano . Ovako se stvara spirala korupcije jer je i onaj ko je primio pare ucinio krivicno delo i onaj ko je dao , pa im ne preostaje nista drugo nego da cute i pokrivaju jedan drugog .
Kolik osam nacuo profesori krivicnog prava su bili protiv toga da davanje mita ostane krivicno delo kada je donosen krivicni zakonik bas iz ovog razloga , ali su nasi vrli politicari naravno situaciju ostavili neizmenjenu .
milko,
Ako se obojica kaznjavaju to tesko da je "najefikasnija generalna prevencija korupcije" jer obojica znaju da onaj drugi, ako primi (da) pare, nece smeti ni da zucne.
Ali ovde cak i ne govorim o tome da li onaj ko plati mito da nezakonito nesto dobije (recimo, baci pogled na spisak zainteresovanih za aukciju nekog preduzeca), vec da li onaj ko plati mito da bi ostvario neko svoje zakonom garantovano pravo, treba da bude krivicno gonjen. Nisam siguran, mozda i treba, ali mi na prvi pogled deluje malo sumnjivo.
Ако је судити према написаном, ово је само посредно подмићивање ради наплате потраживања. Јавни тужилац са том наплатом нема ништа, то иде преко тужбе суду, или преко неформалних "утеривача дугова", али постоје нека кривична дела која се тичу поверилачко - дужничких односа, нпр. "оштећење повериоца" из члана 237 КЗ, па је власник радње вероватно подмићивао тужиоца да овај покрене кривични поступак против дужника, па да се дужници уплаше истраге и плате дуг.
Одговор на то како треба третирати овог подмићивача а и тужиоца (за овог другог само у погледу висине казне) зависи од ствари које не знамо - да ли је ово била ствар која је заиста "зрела" за кривично гоњење, па је тужилац узимао паре за нешто што би и иначе морао да уради или је узимао паре да би покренуо истражне радње само шиканирања ради, а да у ствари нема изгледа да ствар успе у кривичном поступку. Има наравно још ствари које утичу на расуђивање у овом случају, али било би много дугачко да их сада претпостављамо и разматрамо.
Ако сад заборавимо на овај конкретан случај, јер није баш „чист“ и окренемо се ономе што је Марко, како верујем, желео да отвори као питање, а то је „да ли треба казнити онога ко је подмићивањем покушао да оствари неко своје несумњиво право“, мислим да би одговор требало да буде укратко формулисан као „не, али“. Са становишта односа тог појединца према Левијатану, он поступа легитимно, брани свој интерес који на други начин (рецимо) не може да задовољи и не треба да одговара, иако ради нешто што је забрањено и што треба да буде (начелно) забрањено. Међутим, шта ћемо ако тиме уједно повређује права других људи? На пример, замислимо да је овај поверилац из примера подмићивао судију привредног суда да би брже његов предмет био решен и била брже донета пресуда у његову корист? Рецимо да због тога тај исти судија касније реши предмет неког другог повериоца. Или замислимо нешто још једноставније – сви људи имају право да добију извод из књиге рођених и општина је рецимо дужна да то учини за пола сата од када предаш захтев. Међутим, општина је одредила премало службеника за тај посао и онда, у једном тренутку се направи велики ред тако да се просечно чека 3 сата на документ. Онај ко би подмићивањем службеника „упао преко реда“, само би остварио своје право да добије документ за пола сата. Али због тога би се његов добитак од 2,5 сата неправично распоредио на све друге чекаче. Претпостављам да би већина њих била за закон који би кажњавао не само подмићеног службеника и начелника општинске управе који је одредио премало људи, већ и онога који је на овај начин остварио своје право.
Da niko ne daje mito-ne bi bilo korupcije ;)
Davanje mita je krivično djelo, i jedina promjena koju bih tu ja izvršio bila bi-pooštravanje kazne za učinioca istog.
Primanje mita je takodje krivično djelo, i tu je isto tako potrebno pooštriti kaznu.
Ko god ne radi svoj posao na adekvatan način (prije svega, sada mislim na državne službenike)-treba da odgovara. Disciplinski ili krivično, zavisno od stepena greške koju čini.
Pravila igre, proceduralna prije svega, treba da budu što jednostavnija i da ih je što manje. Ali, kad se jednom uspostave, moraju biti osigurana strogim sankcijama. Koje se dosljedno primjenjuju, o kome god da se radi.
Državne službenike valja desetkovati. Time se ne samo štede javna sredstva, no se, takodje, smanjuju mogućnosti zloupotrebe njihovog položaja, a da ne govorim o olakšanju položaja za privrednike.
Red i sistem se, zapravo, veoma jednostavno uspostavljaju ;)
milko,
Najlakse je "poostriti kaznu", ali tu kaznu treba neko da sprovede.
Nijedan sudija nece da osudi na smrt majku koja je platila 20 evra lekaru da joj pregleda bolesno dete preko reda.
nemanja,
Verovatno si u pravu oko "angazovanja" drzavnog tuzioca. Verovatno ga je ovaj podmicivao da pokrene slucaj vezano za prevaru, ili tako nesto. Ali, detalji ovog slucaja nisu toliko ni bitni, jednostavno su mi bili povod za pitanje da li treba da se hapse i oni koji placaju mito da bi ostvarili neko pravo koje im po zakonu pripada.
U pravu si i da u odredjenim situacijama ostvarivanja prava moze da ima negativne efekte na ostale...
Zato i mislim da je pitanje zanimljivo, a pravi odgovor nije ni izbliza ocigledan.
Poostravanje kazne nema posebnog generalno preventivnog efekta . Da je tako Iran bi sa javnim vesanjem imao najmanju stopu kriminaliteta . Ucinilac nikad ne racuna sa tim da ce biti uhvacen kaznjen vec sa tim kolika je sansa da uopste bude uhvacen . Sa obzirom da je davanje mita krivicno delo i da usled toga svako pokrviva svakog i da nema mogucnosti da svaki gradjanin nudjenjem testira upravu sanse da neko bude uhvacen su skoro pa nikakve .
Slažem se Marko da pravosudje "štopa". Potrebna je reforma istog, kvalitativno drugačija od one koja se sprovela na ovim područjima. Pravosudje valja demokratizovati, potrebno je da se tužioci i sudije biraju neposredno od strane građana, kao i šefovi lokalnih policijskih stanica. Dakle, država treba da propiše uslove koje neko mora da ispunjava da bi bio npr. sudija osnovnog suda, a potom građani koji žive na teritoriji za koju je mjesno nadležan taj osnovni sud biraju izmedju više ponudjenih kandidata.
Sem toga, mislim da treba da se i ovdje uvedu porote, makar u krivičnim procesima.
Time bi se odgovornost za stanje u pravosudju dijelom prebacila i na građane, pravosudni sistem ne bi bio toliko rigidan i nezavisan od svega i svačega (od pravde ponajviše) i doprinijelo bi se izgradnji osjećaja odgovornosti, čiji nedostatak je svakako i najveći problem.
ChiCha, ne mislim da kazne treba da budu drastične. Mada, koliko znam, u Iranu stopa kriminaliteta i nije na nekom posebno izraženom nivou, tako da ne razumijem tvoje poredjenje.
Ukoliko pravosudni sistem funkcioniše, i ukoliko su predviđene kazne poprilično oštre, stopa kriminaliteta pada. Takva je ljudska priroda.
Evo jednog istorijskog primjera. Srbija je do vlade Miloša Obrenovića bila poznata po hajdučiji. To je bilo unekoliko i logično, s obzirom na borbu protiv Turaka za oslobodjenje. Međutim, nakon što je ostvarena kakva-takva autonomija, takvo stanje postalo je neizdrživo. S obzirom na svoj tranzicioni karakter, strani trgovci su imali grdnih problema da prevezu svoju robu preko Srbije. Kad je to dozlogrdilo Milošu, on je nekako progurao kazneni zakon koji je uveo veoma brutalan način kažnjavanja hajduka-oni bi bili vješani ili čerečeni, a njihovi leševi nisu se odmah zakopavali, no su bili ostavljeni pored puteva nekoliko dana.
Nije prošlo nekoliko godina od toga, a strani putopisci su izvještavali da je Srbija najbezbjednija država u Evropi, da se u njoj komotno može ostaviti prtljag na putu i da ga niko neće uzeti. ;)
Ima Iran i te kako visoku stopu kriminaliteta , nema u tom poredjenju sta da se ne razume - ostrina kazne ne diktira stopu kriminaliteta vec sansa da ce ucinilac biti uhvacen . U Libiji se sece ruka za nenovcanu kradju u vrednosti od preko 500 libijskih dinara ,pa opet kradu ko sumanuti vade jedan drugome stvari iz dzepova kad se sagnu da se mole u dzamiji i nose jeftine papuce na molitvu da ih neko ne digne pred dzamijom . U mnogim zemljama su kazne relativno blage , a kriminalitet nizak jer je stopa procesuiranih i osudjenih visoka .
Man' se buraz Milosa Obrenovica , moralisanja i slicno kriminologija i penologija su dosta ozbiljne nauke , a one su utvrdile ovo sto tvrdim .
ChiCha
S obzirom da sam profesionalno i stručno vezan za kriminologiju i penologiju, volio bih da mi pokažeš kad i gdje su ove nauke utvrdile to što ti tvrdiš. Istina jeste da su se pozitivisti, i svi oni koji su imali konekciju sa socijalističkim i drugim ljevičarskim teorijama, zalagali više za rehabilitaciju delinkvenata, nego što im je u fokusu bila odmazda prema istima, odnosno primarna im je bila individualna, a ne generalna prevencija.
Njihov problem bio je u tome što su relativizovali ličnu odgovornost, što i ne čudi, s obzirom na antihumanističku ideju ljevičara da čovjek nije slobodno biće, pa, shodno tome, ni odgovorno.
Slažem se da je od suštinskog značaja provodjenje zakonskih i drugih pravnih normi, i mislim da sam već nekoliko puta ovde to i spomenuo. To je potpuno logično.
Što se tiče Miloša, ne znam zbog čega bih ga se "manuo". Takodje, ne znam ni gdje sam moralisao. Kad bih znao odgovore na ova dva pitanja, vjerovatno bih znao i šta znači i na šta se odnosi "i slično".
Post a Comment