Pages

13 February 2010

O krizi u novom NIN-u

Iz teksta:

Za pažljivog posmatrača ekonomskih zbivanja prosto je zapanjujuće koliko zastupnici teze o nedostatku regulacije, kao uzroku krize, nude malo pravih, analitičkih argumenata. Objašnjenja mehanizma kojim je slobodno tržište, navodno, dovelo do krize u striktnom smislu i nema. Ima samo uopštenih tirada protiv kapitalizma, pohlepnih bankara i finansijskih tržišta.

Autor je izvesni Slaviša Tasić.

Retko je u domaćim mejnstrim medijima pročitati ili čuti ovakvo tumačenje krize. Bravo za Slavišu, ali još veće bravo za uredništvo NIN-a.

91 comments:

Slaviša Tasić said...

Taman sam hteo da linkujem.

Paranoid Android said...

Da li je slucajno sto je ovo jedini clanak u NINu kome mogu da pristupim bez mesecne pretplate?

btw da si umesto "Visak propisa kriv za krizu" u naslovu stavio "Americka vlada kriva za krizu" vec bi bio neka srpska feljton zvezda ala Nebojsa Katic sa ovom definicijom. Nije bitno sto je smisaopotpuno isti, bitan je naslov.

Metju said...

ni u americkim mejnstrim medijima ovako nesto ne mozes vidjeti. Mozda taj novinar cita ovaj blog pa bolje zna od drugih.

Ja tu pisem sad prvi put, ali cesto znam navratit i malo vidjet sta tu pise, i jako me ugodno iznenedio da vas ima toliko u srbiji koji zanate koliko je vazno slobodno trziste i da bez njega ne moze postojat ni osobna sloboda.

Ja sam inace amerikanac koji zivi u hrvatskoj i dugo sam tražio istomisljenike ovdje, ali...nema ih jos. Mozda bih trebao ovakav blog osnovit pa ce se neki pojavit.

Ovdje je prevladajuci koncenzus da je ova kriza dokaz da "neo-liberalni kapitalizam" ne moze funkcionirati bez upravljanja vladinih mudraca koji puno bolje znaju kome sta treba i kako, nego pojedini trzisni participanti sami.

Jako mi je drago sto sam vas nasao i veselim se sudjelovat u buducim raspravama.

Ivan Jankovic said...

Metju,

pisac teksta u NIN-u je nas bloger, Slavisa Tasic, ne neki njihov novinar. :)

Marko Paunović said...

Da, ja sam nepotrebno uneo zabunu, ali sam racunao da ljudi znaju... Zaboravio sam da ima i novih. :)

andreas breme said...

sta mislite o ovoj situaciji sa grckim deficitom? citam neki tekst o evru i grckoj i tu kaze pisac da bi za grcku bilo najbolje da je van evra pa da moze da izvrsi devalvaciju. koliko sam pratio situaciju cini mi se problem je javna potrosnja i povecanje duga pa mi nije jasno kako devalvacija moze pozitivno da utice na te stvari. tu bi devalvacija jos vise povecala iznos duga u domacoj valuti?

Brut said...

Eh, TR-ovci dajte neki post o ljubavi, Dan zaljubljenih je. Pokazite da i neoliberali imaju dushu :)

Predrag Milojević said...

Kapital nema dušu, pa je nemaju ni neoliberali. Malo je muka što ih je liberalizam naneo svetu, pa sad još i - neoliberalizam! Sve je to trućanje, kao kad bi neko rekao da će slikari spasiti svet. Naslikaće oni, jednog dana, nešto toliko lepo, da ćemo svi samo sedeti ispred te slike i diviti joj se. I svi će živeti od toga. U tu sliku svi treba da veruju, iako se ona svakim danom sve više usmrdljava i bledi. Ta slika može da živi sama za sebe, bez ičije pomoći, i da daje život svemu oko sebe. S vremena na vreme, ona potpuno propadne, raspadne se od kiše, a onda država plati da se ponovo naslika. Tu državu treba ukinuti, da joj se ne plaćaju porezi, jer je to suprotno principima našeg pravca u slikarstvu, ali kad se boje speru, onda molimo tu istu državu da nam da pare da opet naslikamo našu šarenu lažu. A ko u to ne veruje - taj je komunjara.

Ivan Jankovic said...

Predrag: "Tu državu treba ukinuti, da joj se ne plaćaju porezi, jer je to suprotno principima našeg pravca u slikarstvu, ali kad se boje speru, onda molimo tu istu državu da nam da pare da opet naslikamo našu šarenu lažu."

Ti imas pogresnu predstavu da je krupni biznis veliki zagovornik "neoliberalizma". Jedino zato ti se i bailouti mogu ciniti kao neka kontradikcija. Ali, poslovni ljudi najvise vole pomoc drzave, to je tako oduvek bilo. Kad kazes u ovom citatu "molimo drzavu" ti insinuiras da su poslovni ljudi koji jako vole da dobiju pare od drzave, isto sto i zagovornici slobodnog trzista, neoliberali. Ali, to je tako samo u marksistickim bukvarima iz 1930ih, i mozda u pamfletima takvih velicina kao sto je Naomi Klajn.

Mi ovde smo za slobodno trziste, i istovremeno sve najgore mislimo o bailoutima, i drzavnom spasavanju banaka i firmi, smatrajuci to jednom formom socijalizma. Zasto nama (i svim drugim doslednim "neoliberalima") pripisujes nedoslednost: mi ne podrzavamo intervencije "da se spasi trziste" jer smatramo da se njima spasavaju samo lose firme i losi poslovni modeli koji treba da propadnu, i koiji bi propali u cistom kapitalizmu. Zasto greske ideologije drzavnog intervencionizma pripisujes onima koji mu se protive?

Brut said...

@Predrag,

a kako bi ti objasnio zaljubljenost nego preko ideje trzista slobodnih parova (imao je Jankovic sjajan tekst o tome)? Ljubavi ima raznih, al se jako tesko ljubav moze nametnuti "odozgo". Ona je privatna i asocijalna do krajnosti. Doduse, postoji i ljubav prema naciji, klasi, rasi, pa ona prema Vodji, one se sasvim lepo mogu nametniti i tesko da bi postojale bez prisile. Ali, ona prava, izmedju muskarca i zene, cini mi se, poznaje samo "logiku trzista", i upravo je to cini tako cudesnom, snaznom i posebnom.

Svim zrtvama bezdusne logike trzista slobodnih parova cestitam Sv. Trifuna. :)

bobek33 said...

Neka vrsta dodatnog komentara na spomenuti clanak, u kojem se govori o neophodnosti postojanja rizika na finansijskim trzistima i njegovog odsustva kao glavnog uzroka krize:

http://www.ft.com/cms/s/0/602fd6ee-0079-11df-b50b-00144feabdc0.html?nclick_check=1

P.S. Zaista, autor clanka zasluzuje pohvalu.

tiki said...

Metju
Ljubo Jurčić sve zna , šta će njemu tržište :)

Predrag Milojević said...

Не сећам се да се неко бунио када су државе спасавале западне привреде прошле године. Ми таман почели да сеиримо да ће запад пропасти, кад они испадоше бољи него икад. Само су још искористили тзв. кризу да отпусте још радника и покупе и њихове зараде. Исти обим посла - већа зарада - како је то лепо. На западу је важно да си власник велике фирме и кад се једном обогатиш, више не можеш да пропаднеш. Чим нешто упропастиш, ето Буша да ти помогне са милијардама.
Ваше (неолиберално) противљење интервенционизму је исто као противљење Немаца нацистичким злочинима - нисмо знали да се нешто дешава! Ми смо прве жртве немачког нацизма, рекоше аустријанци.

Techno said...

Predraze,

1. Ne verujem da je postojala ijedna osoba na ovom blogu (ukljucujuci i komentatore) koja se prosle godine nije bunila protiv intervencionizma. To lako mozemo proveriti pregledom starih postova.

2. Mozete li mi objasniti kako vlasnik kapitala otpusta radnike i skuplja njihove zarade. Interesuje me konkretno objasnjenje ovog procesa. Koliko zarada se moze "pokupiti" na ovaj nacin? Mesecna? Godisnja? Sve zarade koje bi radnik zaradio da nije otpusten?

Da li bi vlasnik kapitala mogao iskoristiti ovaj mehanizam na sledeci nacin: Otpustiti sve radnike i pokupiti zarade od svih njih?

Predrag Milojević said...

Ствар је проста. То се десило много пута. Газда има нпр. осам радника који раде, извршавају налоге. Он отпусти једног, остали раде више, газда вишак пара стави себи у џеп. Ако отпусти два радника, онда почињу проблеми у здрављу запослених: од премора се губе прсти на струговима јер опада концентарција. Или неко заспи за воланом, јер вози већ 15 сати, пошто само он развози робу у тој фирми. А ако неће тако да раде, сви радници добију отказ.

ChiCha said...
This comment has been removed by the author.
ChiCha said...

I onda kad otpusti i ostale radnike onda vise nema ni firme ni vlasnika .
Tako to otprilike izgleda po Predragovom lancu zakljucivanja kad i ovi ostali dobiju otkaz .

Istina da vlasnik ubira novac iz firme zato ju je i osnovao uostalom . Taj novac posle ulaze ili u dalji razvoj firme ili ga trosi - bilo kako bilo to povecava broj radnih mesta . Povecana traznja za radnom snagom posle povecava cenu rada i samim tim i polozaj radnika .
Posledica takvog kruga je povecanje blagostanja i proizvodnje u drustvu .

Moze sve to i drukcije da izgleda , moguca je jednakost u neradu i samim tim u oskudici - ali toga vise nema ni u Kini i Rusiji , a i na Kubi se polako ukida . Jedino da emigrirate u Severnu Koreju ili kod druga Chaveza .
Evo na sajtu demokratske narodne republike Koreje imate potrebne podatke :

http://www.korea-dpr.com/faq.htm

Sto se tice konstatacije da je zapad jaci nego ikad posle drzavnog intervencionizma mislim da ona definitivno ne stoji , na to najbolje ukazuje poredjenje Kineskih i zapadnjackih stopa rasta . Kinezi su onako pragmaticno konfucijanski preuzeli liberalni kapitalizam , bez moralisanja i gluposti - zato ce na kraju i pobediti .

Predrag Milojević said...

Изгледа да овде влада мишљење да постоје некакви свети послодавци и радници који не желе да раде. Па и мене оптужују да сам нерадник, што је смешно. Али, ваљда свако себи кроји судбину, па и мерило у раду. На питање: шта бива када послодавац из чиста мира отпусти радника, а да се није променио обим посла, либерали стају на страну светог послодавца. А тај светац отпушта раднике да би додатно зарадио, без обзира што се тако утиче на квалитет рада. Преморени, радници греше. И у том премору могу довести у питање безбедност на радном месту, као и квалитет производње. То је толико просто за разумети, да простије не може бити.

Stanko Milojevic said...

Predraze,

Mislim da je u stvari previse prosto da bi drzalo vodu.

Zasto bi poslodavac cinio stvari koje u kranjoj liniji vode do pada "kvaliteta proizvodnje", kada bas od tog parametra zavisi njegov profit?

ChiCha said...

Siguran sam da poslodavac vise brine o kvalitetu i obimu proizvodnje i od tebe i od radnika . Upravo zbog toga nece dozvoliti premor koji bi ugrozio efikasnost proizvodnje .

Slaviša Tasić said...

Mene samo interesuje zasto ih je uopste zaposljavao i gubio zaradu pa sada mora da ih otpusta. Da ih nije nikad ni zaposlio zaradio bi jos vise.

Predrag Milojević said...

Кад их је запослио, требали су му. Онда је помислио да би, уместо њих, нпр. осам, могло да ради седам радника. А онда, по истом рецепту - шест. Било да се ради о радницима који раде на пуњењу кетриџа за тонере, за струговима или на градилиштима, послодавци се исто понашају. Условљавају запослене да раде превише, уцењујући их радним местом. Шта је овде нејасно?

Željka Buturović said...

"На питање: шта бива када послодавац из чиста мира отпусти радника, а да се није променио обим посла, либерали стају на страну светог послодавца."

ne staju. liberali ne staju na stranu bilo kog pojedinacnog poslodavaca ili radnika. s druge strane, moralisticka poza koja prati vase "zauzimanje strane" fiktivnog radnika u jednom hipotetickom primeru je bizarna.

liberali ne staju ni iza koje konkretne poslovne odluke, bilo da se radi o zaposljavanju bilo o otpustanju. sve sto kazu je da poslodavca koji zeli nekog da otpusti ne treba pretnjom pistoljem naterati da ga ne otpusti, kao sto i onom koji zeli nekog da zaposli ne treba to silom zabranjivati. glavni razlog za to je sto onaj koji drzi pistolj ne zna nista o konkretnom preduzecu, poslodavcu i radniku niti snosi posledice pogresnih procena i odluka.

"А тај светац отпушта раднике да би додатно зарадио, без обзира што се тако утиче на квалитет рада."

'kvalitet rada' je jedna besmislena apstrakcija a vasa spremnost da dajete samouverene sudove o 'kvalitetu rada' nekog preduzeca u opstem slucaju samo pokazuje koliko nemate pojma o cemu pricate.

osim toga, pomenuti "svetac" nije jedina opcija bilo kog konkretnog radnika. radnike koje on otpusti zaposlice neko drugi, ili ce, sa iskustvom koje su stekli, otvoriti svoj biznis. na kraju, rad moze da ima i losih, dosadnih, napornih i frustrirajucih strana.

Predrag Milojević said...

..."radnike koje on otpusti zaposlice neko drugi"! Па о томе се и ради: нема ко да их запосли. Зато их газде и уцењују. Замислите да у приватној школи газда отпусти једног од два професора математике. Како би онај преостали предавао ђацима?
Проблем либерала је исти као и проблем комуниста: мисле да знају шта је добро за раднике, за радничку класу. Да ли неко од вас има барем један сат рада у неком производном погону?

Vladimir said...

Uzrok krize nije regulacija nego deregulacija, Grem-Lic-Blajlijev zakon usvojen 1999. (od 1933. do 1999. je vazio Glas-Stigelov zakon kojim je odvojeno komercijalno od investicionog bankarstva) zajedno sa sekjuritizaciom hipotekarnih kredita (njihovom koverijom u hartije od vrednosti) i neregulisano OTC trziste finansijskih derivata (trziste credit default swap-ova) su uzrok kolapsa finansijskog i bankarskog sistema u Americi, svetske finansijske krize i recesije.
Uostalom nije prvi put da deregulacija finansijskog trzisa uzrokuje finansijku krizu i recesiju, tokom 80-ih deregulacija je uzrokovala kolaps stedno-kreditnih asocijacija i recesiju pocetkom 90-ih.

Ivan Jankovic said...

Кад их је запослио, требали су му."

Zasto su mu "trebali"? Sto nije zaposlio odmah 7, ili 6 ili 5 ili koliko vec misli da mu je potrebno? Ustedeo bi velike pare, zar ne? Sto bi mesecima i godinama placao ljude koje ne mora da placa? Ili je poslodavac toliko iracionalan i zao da ce radije zrtvovati sopstveni profit, samo da bi maltretirao jadne radnike?

"Шта је овде нејасно?"

Nejasno je sta znaci "previse" ili "premalo" i ko je ovlascen da to odredi? Sindikati? Pa recimo radnik na strugu nije ovlascen da zameni sijalicu jer ima poseban radnik koji odvrce i zavrce sijalice? Sto znamo i iz komunizma i iz zapadnih iskustava sa takvim "poboljsanjima bezdusnog kapitalizma".

I takodje je najasno, ako kapitalisti samo izrabljuju radnike, kako onda objasnjvas konstantan porast realnih nadnica poslednjih 200 godina i opadanje nezaposlenosti. Posebno u poslednjih 30 godina gde je moc sindikata znacajno opala na Zapadu. Trebalo bi da radnici budu sve siromasniji ako je tvoja marksisticka teorija "pauperizacije proletarijata: tacna. Ali, avaj radnici su sve bogatiji. Zato ih neo-marksisti stalno i optuzuju da su se prodali, da su korumpirani, da ne mare za revoluciju vise jer su podmiceni boljim standardom zivota koji je doneo kapitalizam, pa ne vide vise otudjenje i eksploataciju.

Predrag Milojević said...

Опала моћ синдиката? Она иде горе-доле, као и све друго. Нема много константи у животу, па ни у економији. То зависи од људи у синдикату, зар не? Објасните ми, господо либерали, како бисте завршили школе да сте морали да радите по шеснаест сати? А осмочасовно радно време су изборили синдикати! Или се сећате само онога што вам одговара? Мислите да се то може раздвојити: рад шеснаест сати за кило `леба, шиканирање на послу са једне стране, и потпуно отсуство синдиката у одлучивању и услови рада који су како-тако хигијенски и безбедни са друге стране? Или је то један пакет мера који је доношен годинама и за који се требало изборити? Мислите да се ствари не би вратиле на ситуацију од пре сто-стопедесет година када би синдиката потпуно нестало? Будите сигурни да би!

Vladimir said...

U liberalnom kapitalizmu pre Velike depresije nije bilo regulacije i drzavne intervencije, na finansijskom trzistu nije postojao ni FDIC ni SEC, pa ipak krah na NYSE-ju oktobra 1929. je bio toliki da je Dow izgubio skoro 90% vrednosti do 1932. (oporavak trajao do 1954.), tokom Velike depresije propalo je hiljade banaka u Americi, dramatican rast nezaposlenosti, pad proizvodnje, deflacija... cinjenica je da je tek New Deal delimicno a Drugi svetski rat potpuno oporavio americku ekonomiju, znaci mesanje drzave u ekonomiju je oporavilo ekonomiju... sad verovatno cete reci da je Fed uzrokovao Veliku depresiju (Great depression) 1929-1933... e a sta je onda sa svim recesijama i depresijama pre Velike depresije, sta je onda recimo sa Panikom is 1907. ili Dugom depresijom (Long depression) 1873-1896? Fed je osnovan tek 1913, znaci tada nije postojao Fed i definitivno nije bilo regulacije, drzavne intervencije a ipak je bilo koliko god hoces dramaticnih kriza, panika, recesija, depresija.

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

razdvajanje komercijalnog i investicionog bankarstva je bilo relikt njudila koji je stvarnost prevazisla. Ako je priznavanje stvarnosti u vidu uklanjanje tih restrikcija bilo uzrok krize onda bi Kanada trebalo da bude non stop u krizi poslednjih 70 godina jer kod njih NIKADA nije ni postojalo to ogranicenje sadrzano u Glas Steegalovom zakonu. Kanadske banke su uvek obavljale i poslove investicionog i komercijalnog bankarstva, i osiguranje i sve ostalo. Cesto ih ljudi zovu "finansijskim supermarketima" jer daju sve vrste finansijskih usluga. Kako to da kanadski bankarski sistem nije kolabirao kad je tako kobno "deregulisan" vec 70 godina?

Savings and loans nisu propale zbog deregulacije, nego naprotiv zbog regulacije, jer je, izmedju ostalog, njudilvskom "regulacijom Q" odredjena maksimalna kamatna stopa. Kada je trzisna kamatna stopa drasticno prerasla regulisanu pocetkom 1980ih, SLs su se nasle na rubu propasti i morale da budu bailed out je zato sto su bile regulisane na nacin koji im je onemogucio da rade.

Ivan Jankovic said...

@Predrag

pre 150 godina su uslovi rada u fabrikama bili losiji nego sad. Ali su bilo bolji nego bilo koja dostupna alternativa. Marksove i Engelsove bajke o "bedi radnicke klase" u Engleskoj su propaganda uglavnom preuzeta (o, ironije) od engleskih aristokratskih pisaca 19 veka koji su mrzeli trgovinu, industriju i burzoaziju, i slavili idilu seoskog zivota. I zato su opanjakavali industrijsku bedu, iako su radnici u fabrikama zaradjivali mnogo vise od seljaka.

Ako je, pak na selu bilo bolje, i ako su kapitalisti eskpoatisali radnike i cinili njihov polozaj sve gorim i gorim ("pauperizacija") zasto su onda stotine hiljda njih hrlile iz sela u gradove? Jel su i oni bili glupi i iracionalni kao tvoj "poslodavac" koji uporno placa nepotrebne radnikeiz ciste zlobe da bi onda mogao da ih otpusta? Kako je Bratanija od agrarne zemlje postala industrijska sa udelom industrijskih radnika koji je porastao sa 5 ili 10% pocetkom 19 veka na skoro 80% krajem veka, ako se ne varam? Milioni ljudi su bilo toliko glupi da ne uvide da im je prethodni zivot bio bolji od rada za zle kapitaliste? Ili sta?

Ivan Jankovic said...

Vladirmire,

panika i recesija je bilo i pre Feda zato sto je postojao frakcionalni bankarski sistem koji je omogucava stvaranje kredita out of thin air, i povecavanje investicija koje nije pokriveno realnim rastom stednje. A sve je bilo olaksano nizom privilegija i regulativa koje je americka drzava dala bankarskom sektoru koje su olaksale stvaranje kreditne inflacije i poslovnih ciklusa. U Americi nikada nije postojalo slobodno trziste u finansijskom i bankarskom sektoru. Naprotiv.

Ivan Jankovic said...

Kako je rat oporavio privredu, majke ti? Kako rat moze da oporavi privredu? Ako ti srusis svoju kucu, pa onda fabrike cementa i crepa rade malo vise da li bi ti rekao da je to doprinos "oporavku" srpske privrede. A ako mislis da bi, da li bi onda opste rusenje kuca, pruga, mostova i ubijanje jedno milion ljudi oporavilo privredu jos vise? Koliko bi tek tada imalo da se popravlja.

Ne, ljudi koji u ratu ubijaju druge ljude ili proizvode sredstva kojima ce ovi da ubijaju TRACE resurse i bogatstvo, ukljucujuci svoje sposobnosti, vreme, kapital, koji bi bili utroseni na nesto drugo i korisno. Recimo ne na tenkove i avione, nego na automobile i traktore. Kako zaboga privreda u kojoj 70% odraslog muskog stanovnistva ne radi nista korisno, nego ubija druge ljude, moze da napreduje????!!!

Vladimir said...

Po ovim liberalima ko god nije liberal odmah je "komunjara" :) A ja sam protivnik neoliberalizma da, pre sam nesto poput socijaldemokrate a ne "komunjara", ako me neko pita ja cu recim da sam za kapitalizam, trzisnu privredu, privatnu svojinu... i jaku socijalnu politiku, jaku politiku regionalnog razvoja, jake sindikate, kvalitetno obrazovanje i zdravstvo dostupno svima... generalno ako me neko pitameni je pojam uspesne ekonomije pre jedna Svedska ili Holandija nego jedan Pinoceov Cile ili Estonija, koliki su dohodak po stanovniku, produktivnost u Svedskoj a koliko u Cileu?... koliki je gep izmedju siromasnih i bogatih u Svedskoj a koliki je u Cileu?... Gini index u Svedskoj je 25, u Cileu je Gini index cak 60, toliko o pokazateljima.

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

ako bismo danas celokupnu populaciju Srbije iselili u Rumuniju, a Srbiju sa svim sto u njoj postoji sravnili sa zemljom serijom nuklearnih eksplozija, Gini keoficijent tako nastale srpske dijaspore bi bio ravno nula. Da li to znaci da bi ta nova srpska dijaspora u Rumuniji bila jos "srecnija" od Svedske i Danske (s koeficijentom 25), taman onoliko koliko su Danska i Svedska srecnije od Cilea sa 60? Ili bi to bila mozda neuporediva, apsolutna sreca?

Vladimir said...

A sto se tice rata ne volim rat ali nije stvar u ratu nego je stvar u rastu drzavne potrosnje kojima se finansira proizvodnja naoruzanja, WW2 je spasao americku ekonomiju jer ratna ekonomija iziskuje veliku zaposlenost, ciklicna nezaposlenost je u potpunosti eliminisana, tako je bilo u Americi, tako je bilo u Hitlerovoj Nemackoj u kojoj je ekonomska situacija ipak bila mnogo bolja nego ranije u Vajmarskoj Nemackoj... sve je to Kejnzijanizam... a New Deal nije u potpunosti oporavio americku ekonomiju zato sto drzava u vreme Ruzvelta nije dovoljno trosila, Ruzvelt je sve vreme pokusavao da uravnotezi budzet i da izbegne budzetski deficit, zato je ekonomski oporavak pre ulaska Amerike u rat 1941. bio samo delimican, cak posle depresije 1929-1933 bila je jos jedna recesija 1937-1938 zbog toga... a inace svi neoliberalni rezimi svuda u svetu gde su bili vlast su tracili OGROMNE resurse i bogatstvo za proizvodnju sredstava za ubijanje ljudi mnogo vise nego socijaldemokrate, primer besmislenog tracenja resursa je Reganov program "ratova zvezda" 80-ih, Busovo dramaticno uvecanje "odbrambenih" izdataka... a i ubijali su ljude - primer Margaret Tacer - Folklandski rat 1982. i Ronald Regan - bombardovanje Libije 1986, Bus - Irak, Avganistan,... primera ima mnogo nazalost.

Željka Buturović said...

"koliki je gep izmedju siromasnih i bogatih u Svedskoj a koliki je u Cileu?..."

jako bitna stvar taj "gap". evo moj "gap" sa samom sobom od pre deset godina je skoro 1000%.

andreas breme said...

mislim da poredjenje efekata ekonomskih politika Svedske i Cilea nije na mestu, pre svega zbog potpuno razlicitih startnih osnova.

sto se tice socijalne politike opet je pitanje sta se pod tim podrazumeva, ako je pomoc invalidima, bolesnima i svima koji objektivno ne mogu da rade i zarade to je ok i mislim da ce se i vecina ljudi liberalne i konzervativne orijentacije sa tim sloziti. ali ako se radi o tome da oni koji rade treba da finansiraju one koji nece da zasucu rukave onda je to jedna moralna perverzija. znam gomilu ljudi u kasnim dvadesetim i ranim tridesetim koji nista ne rade niti su ista radili u zivotu i uvek im je sve bilo tesko i svaki posao tezak. i idealno bi im bilo da sad dobiju neku "nadoknadu za nezaposlene" jer eto ne mogu da nadju posao... ne znam da li to i kako funkcionise u evropi ali uzimati od vrednih i sposobnih i davati lenjima i neodgovornima ne moze da donese nista dobro.

sto se sindikata tice, generalno govoreci ako je sve na dobrovoljnoj osnovi i ako nema bilo kakvog pritiska na one koji nisu u sindikatima onda je ok... mada ja nikad nisam osetio potrebu za tako necim.

Saša said...
This comment has been removed by the author.
Saša said...

"Да ли неко од вас има барем један сат рада у неком производном погону?"

Imam ja. Moj sadašnji poslodavac je moron i krši sve moguće odredbe zakona o radu, ali gle čuda ja i dalje radim za njega. Stvar je prosta da prostija ne može biti. Ako uzmemo u obzir moju pregovaračku poziciju, odnos između troškova i koristi, percepciju rizika, procenjujem da mi je bez obzira na sve dosadašnje radno mesto ipak najbolje u odnosu na moguće alternative. Predraže, odrasti!!! Život je kučka, ali ništa nije dato za "vijek vijekova"...

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

mi mozemo da pobijemo sve nezaposlene danas i imacemo nezaposlesnot nula. Takodje mi mozemo da zaposlimo sve nezaposlene da kopaju i zatrpavaju rupe (sto kejnzijanci cesto i predlazu), samo je nejasno u kom ce to smislu "oporaviti" privredu. I dalje nisi odgovorio - kako to slanje 70% odraslog muskog stanovnistva van zemlje da ubija i bude ubijeno popravlja ekonomsko stanje u zemlji. Ja te nisam kritikovao zbog moralne podrske ratu, nego zbog besmislene ekonomske "teorije" da rat moze da donese ekonomski prosperitet bilo kojoj zemlji.

New Deal takodje nije oporavio americku privredu, nego je usporio oporavak. Nezaposlenost je bila dvocifrena stalno tokom 1930ih. Naravno kad posaljes 25% stanovnistva u rat "resio" si problem nezaposlenosti, samo vidi prvi pasus.

Pravi oporavak u SAD je dosao tek posle 1945 kad je najveci deo New Deala ramontiran i izvrsena demobilizacija. 1946 godina je imala najvecu stopu ekonomskog rasta ikad zabelezenu u USA.

Sto se tice Reagana, potpuno si pobrkao loncice. Rat zvezda nije bio motivisan zeljom da se "oporavi privreda" vec borbom protiv komunizma. I pare koje su utrosene za to bile su shvacene kao nuzni TROSAK, a ne kao blagodet. Reagan je tvrdio da je to neophodno da bi se pobedio komunizam, a ne da se trosenjem moze postati bogatiji (to tvrde kejnzijanci).

Kada tebi neko razbije prozor na kuci i ti moras da kupis novi, ti to neces smatrati znakom svog "ekonomskog oporavka" nego placanjem stete i nezeljenim troskom koji te cini realno siromasnijim nego sto si bio. Zasto mislis da kad se u jednom ratu poruse milioni ne samo prozora, nego citavih kuca, fabrika, mostova, ljudskih zivota, to prestaje da bude steta i trosak i pretvara se misteriozno u podsticaj ekonomskom rastu? Primecujes li koliko je glupo tvrditi tako nesto?

Vladimir said...

A ni u Evropi nije bilo Glas-Stigelovog zakona i oduvek su postojali "finansijski supermarketi" ali nije bilo sekjuritizacije hipotekarnih kredita koliko je bilo u Americi, cene kuca u Americi su pocele naglo da rastu od 1999. (kada je usvojen Grem-Lic-Blajlijev zakon) do 2006, sledi kolaps cena kuca, kolaps banaka, recesija.... isto je bilo 80-ih deregulacija, pa sledi kolaps S&L asocijacija, pad cena kuca i recesija pocetkom 90-ih, samo tadasnja je kriza bila manje dramaticnija nego ova sadasnja, drzavi je trebalo mnogo manje za "bailout" finansijskog sistema, tadasnji pad cena kuca pocetkom 90-ih je bio samo 8%, od 2006. pad cena kuca je bio cak 34% (pokazatelj Case-Shiller index) i recesija je bila blaza pocetkom 90-ih nego krajem 2000-ih, citao sam da je Danica Popovic jednom napisala da se pokazalo da nije dobro da se banke bave komercijalnim i investicionim bankarstvoim i osiguranjem... ako drzava ogranicava bankama mogucnost da se bave i komercijalnim i investicionim bankarskim poslovima i osiguranjem sta je to onda drugo nego regulacija... a ako ne ogranicava to je onda deregulacija.

Vladimir said...

andreas breme
pod socijalnom politikom ne podrazumevam da drzava redistribuira dohodak sa radnika na neradnike nego podrazumevam da svi imaju dostupno kvalitetno obrazovanje i zdravstvo a to znaci da drzava sto vise investira u obrazovanje i zdravlje radne snage, obrazovani i zdravi radnici su produktivniji nego neobrazovani i nezdravi ljudi i socijalna politika znaci da drzava investira sto je moguce vise u aktivne programe trzista rada, finansira obuku, prekvalifikaciju, dokvalifikaciju nezaposlenih i tako smanjuje strukturalnu nezaposlenost, drzava investira u humani kapital a kvalitetniji humani capital povecava produktivnost u privredi.

Spider Jerusalem said...

"Објасните ми, господо либерали, како бисте завршили школе да сте морали да радите по шеснаест сати? А осмочасовно радно време су изборили синдикати!Или се сећате само онога што вам одговара?"

Zašto, Predraže, uopšte osam sati? Zašto sindikati nisu tražili npr. dvočasovno radno vreme? Zašto uopšte radnici traže posao kad mogu da ne rade? Zašto uopšte poslodavci traže radnike kad mogu da prave novac bez radnika? Zašto svi radnici ne postanu pobornici ludističkog pokreta, a svi poslodavci ne odu kod Johna Galta? Da li radnici i poslodavci smeju da sklope ugovor bez mešanja birokratskih parazita o tome koliko je radno vreme? Ako je nepravedno da poslodavac otpusti radnika, da li je nepravedno da kvalitetan radnik da otkaz poslodavcu i time ga potencijalno upropasti? Šta je to pravda i mogu li da posudim taj vaš kantar koji je meri? Kolika je pravedna plata za radnika, a koliki je pravedan profit za poslodavca? Da li je pravedno da Vinsent Kasel ima za ženu Moniku Beluči kada bi svakako bilo pravednije da je svi zainteresovani lepo podele? Zašto ja nisam imao jednake početne šanse sa gospodinom Kaselom? Zašto je Monika izabrala da eksploatiše njega, a ne mene? Da li ona može da ga otpusti ako odluči da je sama sebi dovoljna? Itd...

Vladimir said...

Željka Buturović
Naravno da je bitna stvar ako postoji ogroman gep recimo u razvijenosti gradova i sela… recimo ako su gradovi prilicno razvijeni a sela i predgradja nerazvijena i skroz propala to je onda problem… i ako postoji prevelik gep izmedju regiona u drzavi... jug-sever, istok-zapad... i ako postoji ogromnan gep izmedju 2% jako bogatih i 98% jako siromasnih i nema srednje klase… onda prosek uopste nije bitan, pa cak iako je prosek visok, prosek onda i nije dobar pokazatelj zivotnog standarda uopste, onda prosek nista ne znaci.

Ivan Jankovic said...

Vladimire

sto se tice Glas Stegalovog zakona, drago mi je da se slazemo da nije igrao nikakvu ulogu.

Kad je rec o sekjuritizaciji kredita vidi moj tekst ovde. http://trzisnoresenje.blogspot.com/2008/10/uzroci-krize-ponovo-sekjuritizacija.html. Voleo bih da cujem tvoje kritike ako ih imas.

Sto se tice S$Ls nista nisi procitao, vec sam ti objasnio da njihov kolaps nije imao nikakve veze sa deregualcijom (koje nije bilo) nego sa drzavnim regulativama koje su im ogranicavale mogucnost profitabilnog poslovanja.

Kad je rec o ceni kuca, moram da te informisem da u svakoj recesiji cena kuca pada. Tako je bilo uvek, u svakoj recesiji (ne samo 1990e i 2009, nego UVEK) osim 2001 kad je Alan Greenspan upumpao enormnu kolicinu kredita da bi to sprecio (i kao poseldicu toga pospesio kasniji bum nekretnina jer su svi verovali da su one "jedina sigurna" investicija). U fazi buma cena nekretina disproporcionalno raste, a u recesiji disproporcionalno pada, sto nema nikakve veze sa regulacijom i deregulacijom banaka, vec sa prostom cinjenicom da je cena nekretnina jako osetljiva na kretanja kamatne stope.

Sto se tice uzroka porasta cena kuca od 1999 naovamo i statisticke veze sa GS zakonom to je zaista smesno. Ja po istoj logici mogu reci da broj suncevih pega odredjuje broj republikanskih senatora u americkom Kongresu, jer izmedju te dve velicine postoji odlicna statisticka korelacija zadnjih 30-ak godina.

O stvarnim uzrocima ovako enormnog porasta cene nekretnina vidi Slavisin tekst. Hint - Fannie i freddie, CRA, NINJA zajmovi, liberalni zakon o bankrotu, snizavanje ili ukidanje ucesca kod kupovine kuca na kredit itd. Ja dodajem realno negativne kamatne stope Alana Greenspana ranih 2000ih i uverenje da su nekretnine jedino stabilne (posto je Greenspan ucinio da njihova cena ne padne 2001).

Željka Buturović said...

ja sam vam navela svoj primer ne zato da bih ilustrovala prosek nego da bih vam ilustrovala pokretljivost. u vasoj glavi nejednakost je nesto staticno, postoji klasa bogatih, srednjih i siromasnih; u sve tri klase se uvek nalaze isti ljudi i jedino relevantno pitanje je koliko manje para ima covek iz trece klase u odnosu na coveka u prvoj. a ja vam objasnjavam da u "nepravednim" drustvima poput americkog ljudi nisu zarobljeni u klasama i da je takvo merenje nejednakosti u najvecoj meri besmisleno. moje oplakivanje "siromasnih" bi se bukvalno svelo na to da oplakujem mladju verziju same sebe.

"recimo ako su gradovi prilicno razvijeni a sela i predgradja nerazvijena i skroz propala to je onda problem…"

sta to znaci "propala sela"? ljudi napustaju sela jer sa razlogom ne zele tamo da zive. vase resenje je izgleda da ih u tome podmicivanjem sprecimo ne bi li ljudi iz gradova mogli da uzdisu nad idilicnim krajolikom koji vide kroz prozor.

Vladimir said...

Ivan Jankovic
U Americi nikada nije postojalo slobodno trziste u finansijskom i bankarskom sektoru. Naprotiv.
===============================
U Americi nikad nije bilo pravog istinskog liberanog kapitalizma? Ni pre 1929, cak ni pre 1913... pa kad ce ga onda biti? :)
Zanimljiva je ova Duga depresija 1873-1896 u Evropi i Americi, depresija je trajala skoro cetvrt veka!

http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression

Vladimir said...

Željka Buturović
ja vam objasnjavam da u "nepravednim" drustvima poput americkog ljudi nisu zarobljeni u klasama i da je takvo merenje nejednakosti u najvecoj meri besmisleno.
===============================
Siromasni ne mogu da se skoluju na Hardardu, Jejlu, Stenfordu, MIT-u... samo bogati mogu... siromasni se skoluju u losim skolama i sticu nekvalitetno obrazovanje... mnogi siromasni su dovoljno pametni da mogu da zavrse MIT ili Harvard ali nemaju da plate skolovanje, nemaju buducnost i zive u propalim getto-predgradjima velikih gradova sa crncima... zato je u liberalnoj Americi Gini koeficijent preko 45... a recimo u Holandiji gde sam ja bio je Gini koeficijent 30... predgradja Amsterdama izgledaju prelepo... sela u Holandiji na Severnom moru izgledaju kao u bajkama... a to je zato sto u Holandiji nema neoliberalnog kapitalizma... a prosecan dohodak po stanovniku ili produktivnost po radniku u Holandiji uopste nisu nizi nego u Americi, cak stavise mozda su i malo visi, clanstvo u sindikatima je mnogo vece nego u Americi a nezaposlenost je u Holandiji pre svetske krize po Eurostatu bila 2,9%... :)

Ivan Jankovic said...

Vladimire,

ja sam bio vrlo precizan. Rekao sam da u Americi nikade nije postojao laissez faire u finansijskom sistemu. I mogu ti sad nadugacko navoditi koja su sve drakonska ogranicenja postojala i kako su stetila bankarskom biznisu. Recimo ogranicenja sirenja banaka preko granica drzava. Hm, to mi ne lici na laissez-faire. Ili omogucanje bankama da odbiju isplate stedisama. I tako redom.

Ne bih ti preporucio da koristis wikipediju kao ozbiljan izvor jer tamo ima mnogo gluposti i netacnih stvari. Ovo sto si linkovao je jedna od tih gluposti i direktno netacnih stvari koje se mogu naci na wikipadiji. Period 1873-1895 nije bio period nikakve depresije, nego naprotiv period najbrzeg i najeksplozivnijeg ekonomskog rasta u istoriji SAD, po godisnjoj stopi od oko 4%-5%, koji je gle cuda koincidirao sa velikom deflacijom (bau, bau). Cak se i na kraju ovog nepismenog clanka na Wikipediji koji si linkovao priznaje da nije bilo nikakve "duge depresije" 1873-1895, nego samo krace recesije 1873-1875. Poslednje decade 19 veka su bile period najbrzeg industrijskog rasta u SAD. Bolje zagledaj malo i te clanke sa Wikipedije pre nego sto ih linkujes kao "dokaz" bilo cemu. 

Željka Buturović said...

"Siromasni ne mogu da se skoluju na Hardardu, Jejlu, Stenfordu, MIT-u... samo bogati mogu... siromasni se skoluju u losim skolama i sticu nekvalitetno obrazovanje..."

tzv. siromasni mogu da se skoluju gde god hoce - a najbolji univerziteti tipa princeton, im pokrivaju sve troskove; za razliku od "bogatih" cak ni kredit ne moraju da uzmu.

"a recimo u Holandiji gde sam ja bio je Gini koeficijent 30... predgradja Amsterdama izgledaju prelepo... sela u Holandiji na Severnom moru izgledaju kao u bajkama... to je zato sto u Holandiji nema neoliberalnog kapitalizma..."

od gini koeficijenta do osisane trave dugacak je put. nemam nista protiv holandije, koja je inace "neoliberalna" drzava sa ekonomskom slobodama slicnim onim u americi. veci problem tamo su politicke i licne slobode kao posledica njihovih problema sa imigrantima.

Predrag Milojević said...

Иване,
Ако се питаш да ли су сељаци били глупи - питај се и да ли су то сељаци који су имали земље макар за једну саксију? Ако су ишли у град, ишли су да се спасу глади.
Моја је констатација била, а то овде нико није оповргао, да су синдикати изборили сваку, ма и најмању повластицу, коју радници данас имају. Значи, захвалите социјалистима што вас газде не туку на послу.

Slaviša Tasić said...

Vladimire,

Kao sto Ivan kaze:
"Rekao sam da u Americi nikade nije postojao laissez faire u finansijskom sistemu. I mogu ti sad nadugacko navoditi koja su sve drakonska ogranicenja postojala i kako su stetila bankarskom biznisu. Recimo ogranicenja sirenja banaka preko granica drzava."

To je tacno i jos gore od toga - ne samo sprecavanje sirenja banaka preko granica drzava nego i unutar americkih drzava banke su tokom 19. i delom 20. veka mogle imati SAMO PO JEDNU FILIJALU (tzv. unit banking). To je ubedljivo najveci razlog tadasnjih finansijskih kriza i recesija.

Kada klijenti navale u jednu filijalu, danas banka prebaci novac iz druge i isplati im. Zato banke uvek imaju vise filijala. Ali kad je to u SAD bilo zabranjeno svaki trac je mogao izazvati navalu klijenata, a to je odmah znacilo bankrot za banku. A kad jedna banka bankrotira strah se siri i na susednu i tako dalje. Ubedljivo najveci razlog kriza, ali to tada nisu shvatali pa su osnovali Fed da "stabilizuje" sistem.

Za sadasnju krizu procitaj recimo ovaj moj tekst, tu su konkretna objasnjenja uzroka:
http://www.katalaksija.com/v2.0/index.php?option=com_content&task=view&id=349&Itemid=7

perica said...

"Po ovim liberalima ko god nije liberal odmah je "komunjara" :)"
Tačno, Vladimire, ko nije klasični liberal ili modernije rečeno libertarijanac - taj je komunjara, prosto i jednostavno.
Za sebe kažeš da si nešto poput socijaldemokrate. Možda je to za tebe novo, ali ideologija socijaldemokrata je socijalizam, demokratski. Socijaldemokrati jesu komunjare, samo što je danas sramota biti komunjara pa socdem. ne vole da ih se na to podseća. Stvarno su zloće ti liberali!
I kako to da oni ne žele i "kapitalizam, tržišnu privredu, privatnu svojinu... i jaku socijalnu politiku, jaku politiku regionalnog razvoja, jake sindikate, kvalitetno obrazovanje i zdravstvo dostupno svima..."!?!? Jednostavno, liberal nije komunjarsko derište koje veruje da je moguće imati prosperitetno društvo i istovremeno ga pljačkati da bi se finansirale raznorazne politike.

Saša said...

Vladimire,

čini mi se da brkaš pojmove klasa i kasta. Marks je opisijući klase u kapitalizmu ustvari opisao kaste koje u kapitalizmu ne postoje. S druge strane, Mizes je ispravno govorio da u kapitalizmu postoje samo tri klase: 1) oni koji štede, 2) oni koji investiraju u kapitalna dobra i 3) oni koji izmišljaju nove načine za upotrebu kapitalnih dobara. Ne postoje zakonske prepreke za prelazak iz jedne u drugu klasu. Sve isključivo zavisi od tvojih stručnih kompetencija i preduzetničke ingenioznosti. To i jeste najveće bogatstvo kapitalizma, a njegov najveći neprijatelj je fatamorgana socijalne pravde.

Predrag Milojević said...

Перице, рекао си: "Jednostavno, liberal nije komunjarsko derište..." Не разумем зашто вређаш комунисте, користећи пожоративан израз 'комуњара'? Ако већ полемишеш с неким, требало би барем толико да имаш личне културе, да знаш да се то не ради.

Saša said...

Predraže,

nisu se sindikati izborili za 8 časovno radno vreme, nego oni koji su "izmislili nove načine za upotrebu kapitalnih dobara". To mora da ti bude jasno. Dobra stvar sa kapitalizmom što tebe niko ne sprečava, ako te to čini srećnim, da izmisliš neki novi način za upotrebu kapitalnih dobara i da zaposliš jedno 100 ljudi (iako je objektivno potrebno 50 radnika), kao i da se svog celokupnog profita odrekneš u njihovu korist. Sa svojim novcem možeš da radiš što god želiš. Uzgred rečeno, sindikati svojom "borbom" samo povećavaju nezaposlenost.

perica said...

Komunjara je savršeno odgovarajući izraz imajući u vidu namere i metode komunista.
Ako je za tebe nazivanje stvari pravim imenom uvredljivo - nema ništa od polemike.

Predrag Milojević said...

Перице,
Да ли то значи да би неко могао да сматра да је прави израз за либералне теорије - мајмунисање, а онда, пошто је "став", да користи то као уобичајену реч, а да се либерали не љуте?

Predrag Milojević said...

Саша,
не знам д али радиш негде. Уколико радиш, мораш знати да су некада у фабрикама људи умирали услед тешких услова рада, да су радила деца од 12 година по 15 сати дневно, да су надзорници тукли раднике, да је полиција пуцала у масе које су се буниле јер их нељудски третирају. Е, то су исправили синдикати - штрајковима, побунама, акцијама против плаћених убица које су капиталисти слали на сиромашне. И да се то данас не дешава, заслужни су синдикати. Они су некад водили много тежу борбу, да би се данас дошло до прихватљивијих услова за рад.

perica said...

Predraže, ne da bi mogao da ima, nego takvih sasvim sigurno ima i često se pojavljuju na ovom blogu sa svojim nebulozama. Oni bi voleli to majmunisanje da zovu polemika i još da ih neko pritom ozbiljno shvata.

perica said...

Nema potrebe da se upinjemo da sa takvima budemo pristojni na onaj način na oni shvataju pristojnost - da njihove komunjarske nebuloze, parole i floskule tretiramo kao argumente. Nije potrebno da neko bude liberal da bi se sa njim diskutovalo ali treba da bude razuman i pomalo informisan. Svi smo prošli komunjarski dril i dresuru, to nije alibi za komunističko agitovanje.

PLJUSKOVI said...

И ово време, као и свако друго, носи у себи одређени дрил и дресуру. То нису разлози да вређаш људе са којима полемишеш.

perica said...

Niti vređam niti podilazim. Zašto bih? Svakom prema zaslugama.

Saša said...

Predraže,

Naravno da radim i to za krupnog kapitalistu. To o čemu ti pričaš je manje više tačno (već sam napisao komentar), ali moraš da shvatiš jednu stvar. Krivci su država i sindikati, a ne poslodavci. Država je ta koja ne radi svoj posao. Sindikati su ti koji ne rade svoj posao. Ako je stanje tako teško, zašto sindikati ne krenu u masovne proteste? Odgovor je jasan. Zato što su rukovodioci sindikata korumpirana bagra u sprezi sa korupiranim državnim aparatom. Moj poslodavac stalno krši zakon o radu, kao i ugovor o radnom odnosu koji sam potpisao, a uz to je još i moron. Međutim, bez obzira na sve, i dalje procenjujem da mi je postojeće radno mesto trenutno najbolje moguće, ako ga uporedim sa posotojećim alternativama na tržištu rada. Niko me ne prisiljava da i dalje ostanem u radnom odnosu sa postojećim poslodavcem. Tako i tebe, niko ne može da prisili da radiš nešto što ne želiš. To je kapitalizam. Niko mi ne zabranjuje da ga tužim, a da ga tužim verovatno bih ga dobio na sudu, kao i svi radnici kojima se krše prava, ali sam ipak potpuno autonomno procenio da mi to nije u interesu. Onoga trenutka kada troškovi radnog mesta (ne govorim samo o materijalnim troškovima) premaše koristi od njega, verovatno ću doneti odluku ili da promenim poslodavca ili da pokrenem sopstveni preduzetnički poduhvat (ukoliko izmislim novi način za upotrebu kapitalnih dobara). Država sa svojim nakaradnim socijalnim politikama je ta koja je neprijatelj, a ne kapitalističko društveno uređenje. Treba praviti razliku između društva i države. Švedsko društvo je kapitalističko, ali ga je država svojim socijalnim politikama veštači učinila socijal-demokratskim. To nije njegovo prirodno stanje. Obrazovanja i zdravstvo ne treba da budu dostupni svakom radno sposobnom stanovniku, nego treba da bude dostupno samo onima koji ga zaslužuju. Razlog tome je što je termin socijalna pravda (Hayek je to efektno dokazao) najobičnija izmišljotina. Od obrazovanja i zdravstva koje je dostupno svima, važnije je da država svojim merama ne sprečava ljude da sami budu odgovorni za svoju sudbinu, a svojim nakaradnim socijalnim politikama upravo to radi. Mene npr. sprečava da umesto neto plate primam bruto platu i sam odlučujem koliki ću iznos izdvojiti za zdravstveno i penziono osiguranje. To je za mene veći problem od toga da mi "besplatne" lekarske usluge bude dostupno u svakom trenutku, pod uslovom da sam spreman da snosim rizik da se još gore ne razbolim čekajući mesec dana da mi uspostave dijagnozu. Drugim rečima, ne želim da mi život bude ugrožen jer u ime socijalne pravde svojim radom treba da finansiram lečenje onih koji ustvari i ne žele da rade. Shvataš li sada besmislenost državnih socijalnih politika?

Saša said...

U pravu su ljudi Perice... Nije u redu da vređaš komuniste nazivajući ih komunjarama, isto kao što nije u redu da naciste nazivaš npr. nacističkim šljamom... Sve su to divini ljudi koji imaju pravo na svoje mišljenje...

perica said...

Jeste, u pravu si Saša, sad me grize savest....

Pravo na svoje mišljenje ne znači imunitet na kritiku idiotskog mišljenja. Sa komunjarama (i nacošima btw) nema polemike, ne zato što ostali ne žele polemiku nego baš zato što je same komunjare neće. Oni hoće agitaciju i pokoravanje! Oni ne razumeju polemiku.

Predrag Milojević said...

Не схватам, наравно, како некоме смета бесплатно здравство. Али, оно код нас није бесплатно.
А да ли бисте, Перице и Саша, пошто видим да моје сугестије око пристојног разговора не дају резултате, тако вређали и човека који би разговарао са вама ван интернета? Нпр., седите са њим у соби, он је комуниста, а ви га називате комуњаром? Баш ме занима...

perica said...

Naravno da bi. A mene baš zanima - zašto misliš da bi to bilo nepristojno?

Predrag Milojević said...

Значи, ти вређаш по сваку цену, то је твој животни став? А шта ако је неки психо у питању, па се наљути, извади оружје и сл.?

Saša said...

Predraže,

Zemlja zove Mars!!! Ne postoji tako nešto kao besplatno obrazovanje i zdravstvo nigdje na svetu. Ne postoji besplatan ručak, a svaki razbijeni prozor košta nekoga. Prva i najvažnija lekcija iz ekonomije. To što ti misliš da je besplatno, ne znači da ga neko ne plaća, a plaćaju ga poreske platiše ili tačnije plaćaju ga oni koji rade, da bi oni koji ne radi i dalje mogli da kukaju kako je pokvareni kapitalizam kriv što oni ne mogu da nađu pristojan posao. Šta misliš da li ima više onih koji nezasluženo koriste usluge "besplatnog" zdravstava i školstva ili onih koji zaista treba da ga koriste? I trepeli štetu zbog toga oni koji zaista treba da ga koriste, zbog onih koji ga nezasluženo koriste? Što se mene lično tiče, svaki čovek sa svojim novcem može da radi šta god hoće, pa i da ide 7 puta dnevno kod lekara ako hoće, ali sa mojim ne može.

perica said...

Potpuno je očigledno da je u pitanju psiho. zato i kažem da nema polemike.
"Не схватам, наравно, како некоме смета бесплатно здравство." Ne smeta nikom besplatno zdravstvo nego pljačka kojom se to "besplatno" zdravstvo finansira.

Predrag Milojević said...

Саша,
да се заслужи одлазак код лекара, треба само бити болестан, то је све. Нема ту заслужнијих или оних других. А ко то не заслужује, просветли ме! Које су то категорије које не треба да се лече бесплатно?

Predrag Milojević said...

Перице,
забаве ради, молим те да ми одговориш на питање: да ли би ти човека који је, дакле, очигледни психопата, а себе сматра комунистом, у непосредном контакту назвао комуњаром?

Saša said...

Eventualno besplatno treba da se leče ljudi invalidi koji nemaju nikog svog, a svi ostali treba da plaćaju iz svog džepa. Čak i to je otvoreno pitanje. Kraj diskusije. Rasprava je bespredmetna.

perica said...

To ti kažem.

Predrag Milojević said...

Перице,
ти си прави либерал. Нек ти је алал. Лепо смо се испричали. До неке друге лепе теме, све вас поздрављам.

ChiCha said...

Aj , u zdravlje :D

Vladimir said...

perica said...

"Po ovim liberalima ko god nije liberal odmah je "komunjara" :)"
Tačno, Vladimire, ko nije klasični liberal ili modernije rečeno libertarijanac - taj je komunjara, prosto i jednostavno.
Za sebe kažeš da si nešto poput socijaldemokrate. Možda je to za tebe novo, ali ideologija socijaldemokrata je socijalizam, demokratski. Socijaldemokrati jesu komunjare, samo što je danas sramota biti komunjara pa socdem. ne vole da ih se na to podseća. Stvarno su zloće ti liberali!
I kako to da oni ne žele i "kapitalizam, tržišnu privredu, privatnu svojinu... i jaku socijalnu politiku, jaku politiku regionalnog razvoja, jake sindikate, kvalitetno obrazovanje i zdravstvo dostupno svima..."!?!? Jednostavno, liberal nije komunjarsko derište koje veruje da je moguće imati prosperitetno društvo i istovremeno ga pljačkati da bi se finansirale raznorazne politike.

==================================

Pa onda je citav danasnji svet uglavnom komunisticki... :) skoro sve zemlje EU su komunisticke... samo ne znam kakav je to komunizam u kome postoji privatna svojina, slobodno preduzetnistvo, trzisna privreda, konkurencija,... :) to bas i nije neki komuziam. :)

Vladimir said...

Predrag Milojević said...
Саша,
не знам д али радиш негде. Уколико радиш, мораш знати да су некада у фабрикама људи умирали услед тешких услова рада, да су радила деца од 12 година по 15 сати дневно, да су надзорници тукли раднике, да је полиција пуцала у масе које су се буниле јер их нељудски третирају. Е, то су исправили синдикати - штрајковима, побунама, акцијама против плаћених убица које су капиталисти слали на сиромашне. И да се то данас не дешава, заслужни су синдикати. Они су некад водили много тежу борбу, да би се данас дошло до прихватљивијих услова за рад.
===================================
I dan danas u 21. veku je otprilike tako ali ne u Evropi i Americi nego u zemljama u razvoju u Aziji gde su evropske i americke multinacionalne kompanije izmestile svoju proizvodnju i gde je nekvalifikovana radna snaga mnogo jeftinija nego u Evropi i Americi i gde sindikati ne postoje.

Ivan Jankovic said...

"I dan danas u 21. veku je otprilike tako ali ne u Evropi i Americi nego u zemljama u razvoju u Aziji gde su evropske i americke multinacionalne kompanije izmestile svoju proizvodnju i gde je nekvalifikovana radna snaga mnogo jeftinija nego u Evropi i Americi i gde sindikati ne postoje."

Da li ti je mozda nekad, slucajno, u snu, palo na pamet da su zarade u multinacinalnim korporacijama u Trecem svetu DUPLO VECE nego u domacim fimama u tim zemljama? I triput vece nego u javnom sektoru u tim zemljama? I da su uslovi rada neuporedivo bolji nego u domacim firmama? I da li bi takav jedan fakat imao nekog uticaja na tvoje uvazeno marksisticko uverenje da su korporacije "plackasi" siromasnih?

Ivan Jankovic said...

@Predrag,

na ovom sajtu se komunizam i komunisti tretiraju jednako kao nacisti i nacizam. I ovde ces tesko naci razumevanje za svoju intuiciju da su komunisti bolji od nacista i da se prema njima ima postupati ustivnije. Prosto, treba da se pomiris sa tim da ne dele i ne moraju svi nuzno da dele tvoju ideju da je Mao Ce Tung olicenje kineske darezljivosti, Trocki divan covek i revolucionar, kao i Ce Gevara, a Pol Pot, za njega nisam siguran sta je, ali pretpostavljam da je recimo dobar poznavalac Bodlera i Remboa. Za vecinu ljudi ovde to su samo genocidne ubice i manijaci, a komunizam samo jedna od geniocidnih, ubilackih ideologija 20 veka, gora po svojim rezultatima od nacizma.

Dakle, nazivanje komunista "komunjarama" je najmanje sto se moze uraditi. I ne treba da ga treetiras kao izraz licne netrpeljivosti prema licnosti bilo kog komuniste, nego kao izraz vrednosnog stava o komunizmu kao ideologiji. Ja recimo cinim monogo vise od nazivanja komunista "komunjarama". Ja ih smatram gorim od nacista, jer su odgovorni za veza zla i vise pobijenih i unesrecenih ljudi od nacista.

Saša said...

"Pa onda je citav danasnji svet uglavnom komunisticki... :)"

Ne baš sasvim, ali uglavnom jeste ili ima tendenciju da bude. Socija-demokratija je nedosledni marksizam-lenjinizam, a socijal-demokrata je samo nedosledni komunista, ali ipak komunista. Ono što spaja naciste i komuniste jeste zajednička fašističko-socijalistička ideologija, samo što ovi prvi zagovaraju nacional-socijalizam, a ovi drugi marksizam-lenjinizam. I jedna i druga ideologija negiraju pojedinca i potrebe kolektiva stavljaju iznad potreba individue. Dve strane istog novčića.

Brut said...

Razlika izmedju socijaldemokrate i komuniste (ili nacional-socijaliste) postoji, ali ona se uglavnom svodi na to da socijaldemokrata prihvata pravila parlamentarne igre, dok su komunisti (i nacisti) bili skloniji vanparlamentarnim oblicima politicke borbe i jednopartizmu. Zajednicko im je sve ostalo - antiliberalizam, odbacivanje vladavine prava, gusenje trzista, intervencionizam, antitradicionalizam, shvatanje da drzava treba da ima uticaj u svim segmentima drustva - od privrede, do skole i porodice (kako bi ispravila "nepravde" ili ispravno usmerila). Moglo bi se dodati i da totalitarne partije napustaju i legalisticki okvir drzave, zbog svog avangardizma, pa je partija iznad drzave, dok socijaldemokrate veruju da je iste programe moguce sprovoditi i kroz legalne institucije. Istorijski, pokazalo se da su socijaldemokrate dugorocno bile u pravu - partijske drzave su uglavnom nestale ali je sama drzava narasla do neslucenih razmera.

Utoliko socijaldemokrate mozemo nazvati mekim ili legalistickim totalitaristima, pa je drzava blagostanja utoliko slicnija "nesavrsenijim" oblicima totalitarne drzave, poput Hitlerove Nemacke (ako za trenutak apstrahujemo od differentia specifica nacistickog rezima) ili Brozove Jugoslavije. Nije samo bizarnost to sto se Kejnz divio Hitlerovim ekonomskim programu. Da Amerika nije spasila Evropu (i Rusiju) ulaskom u rat i da je Hitler pobedio, kao sto bi se verovatno desilo, posleratna Evropa bi se u ekonomiji malo razlikovala od socijaldemokratske drzave blagostanja. Mozda bi malo vise vukla na svedski model, sa vecim radnickim pravima i sa jacim sindikatima, ili na jugoslovensko samoupravljanje pod Latinkinim "liberalima", ali to bi otprilike bilo tu negde, izmedju ta dva modela.

Vladimir said...

Ivan Jankovic said...
Kad je rec o sekjuritizaciji kredita vidi moj tekst ovde. http://trzisnoresenje.blogspot.com/2008/10/uzroci-krize-ponovo-sekjuritizacija.html. Voleo bih da cujem tvoje kritike ako ih ima

========================

Ono sto ja znam je da su S&Ls masovno propadale 80-ih godina u vreme Reganove liberalizacije i deregulacije a ne pre toga... i znam da su S&Ls postojale oduvek.. i znam da je Freddie Mac osnovan 1970... znam da je Regulacija Q donesena 1933. i znam da se sekjuritizacija hipotekarnih kredita kao finansijska inovacija pojavljuje tek 70-ih godina... a uostalom pocetkom 80-ih Regulacija Q je UKINUTA... kamate su bile veoma visoke u vreme visoke inflacije pocetkom 80-ih, kasnije su kamate opale u vreme niske inflacije tokom 80-ih... i FRM kamata je rizicnija za banku a manje je rizicna za klijenta-zajmoprimaoca ali je i veca nego manje rizicna ARM kamata, banka preuzima veci kamatni rizik kod FRM nego kod ARM... ne znam da li su tada postojale ARM kamate ali znam da je anti-inflaciona restriktivna monetarna politika Fed-a vodjena u vreme Pola Vokera i Regana uzrokovala nagli rast kamatnih stopa na finansijskom trzistu i recesiju pocetkom 80-ih...

Par reci o kolapsu industrije stedno-kreditnih asocijacija 80-ih:

http://www.investopedia.com/terms/s/sl-crisis.asp

http://en.wikipedia.org/wiki/S&L_crisis

Vladimir said...

Saša said...
"Pa onda je citav danasnji svet uglavnom komunisticki... :)"

Ne baš sasvim, ali uglavnom jeste ili ima tendenciju da bude. Socija-demokratija je nedosledni marksizam-lenjinizam, a socijal-demokrata je samo nedosledni komunista, ali ipak komunista. Ono što spaja naciste i komuniste jeste zajednička fašističko-socijalistička ideologija, samo što ovi prvi zagovaraju nacional-socijalizam, a ovi drugi marksizam-lenjinizam. I jedna i druga ideologija negiraju pojedinca i potrebe kolektiva stavljaju iznad potreba individue. Dve strane istog novčića.
================================

A sta je sa danasnjim malobrojnim nekomunistickim drzavama u svetu i Evropi? Keltski tigar pred bankrotsvom, Balticki tigrovi u depresiji...
a uzgred nema fasistickijih drzava u Evropi od tri mala “balticka tigra”... tamo se nacisti slave kao heroji...

Vladimir said...

Ivan Jankovic said...
Sto se tice Reagana, potpuno si pobrkao loncice. Rat zvezda nije bio motivisan zeljom da se "oporavi privreda" vec borbom protiv komunizma. I pare koje su utrosene za to bile su shvacene kao nuzni TROSAK, a ne kao blagodet. Reagan je tvrdio da je to neophodno da bi se pobedio komunizam, a ne da se trosenjem moze postati bogatiji (to tvrde kejnzijanci).

==================================

A ko je tada znao da ce se komunizam pobediti krajem 80-ih? To niko nije znao ni ocekivao, svi su u to vreme mislili da ce komunizam opstajati u nedogled... i komunizam nije pobedjen zbog programa ratova zvezda nego zbog Gorbacova koji je dosao na vlast 1985... jer da su tvrdolinijasi ostali na vlasti u SSSR-u umesto Gorbacova komunizam uopste ne bi bio pobedjen krajem 80-ih, ratovi zvezda ne bi dali efekat, komunizam opstao bi i tokom 90-ih, mozda bi opstao i do danas. (NEDO BOG!)

harberger said...

Vladimir: A ko je tada znao da ce se komunizam pobediti krajem 80-ih? To niko nije znao ni ocekivao, svi su u to vreme mislili da ce komunizam opstajati u nedogled...


Znala je Margaret Tacer.

Saša said...

Vladimire,

zapanjujaća je tvoja istrajnost u kritici nečega što ne razumeš. U kapitalizmu o kome mi ovde pričamo, recesija nije bolest, nego lek kojim se elimišu neodržive investicije. Ključno je da to da čitav svet ima tendenciju da bude socijalistički (komunistički), a protiv tih samoubilačkih tendnecija ljudi sa ovog bloga i pišu tekstove. Komunizam je imao jednu jedinu krizu i propao je, a kapitalizam više njih i opstaje i dalje. Kad se država ne bi mešala, broj kriza bi bio daleko manji. To je poenta svega. Što se mene tiče, o komunizmu znam sigurno više nego što ti znaš o tržišnoj privredi.

Saša said...

I još samo jedna stvar. Mejnstrim ekonomisti poput nedavno preminulog nobelovca Pola Samuelson su tvrdili do 1989. godine da će SSSR prestići SAD, ali i pre 1980. godine i Margaret Tačar (R.E.S.P.E.C.T.), da će komunizam propasti znali su Hayek i Mizes i mnogi drugi austrijski ekonomisti, samo što ih niko nije slušao.

andreas breme said...

jos malo pa 100 komentara :)

livano85 said...

Eh, TR-ovci dajte neki post o ljubavi, Dan zaljubljenih je. Pokazite da i neoliberali imaju dushu :)
Lepo iznenadenje ovaj Vas blog..Pozeleh da se malo informisem o ekonomskoj krizi i naleteh na liberale -sa dusom .KONACNO..Ako ste jos mladi ima nade za Srbiju
Pozdrav iz Holandije