09 November 2009
I fatvu i anatemu
Kategorija:
Razno
Našim verskim velikodostojnicima koji imaju vremena za sve osim onoga što im je, valjda, misija nije lako. Vesti koje su stigle iz Švedske možda su neke od njih i potajno obradovale, a pokazale su prilično jasno da crkva ne mora nužno biti najveći neprijatelj dobrog života.
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
49 comments:
Aleksandre,
nisam siguran da je tvoje stanovište u potpunosti libertarijansko, naročito zbog toga što je ovde reč o Švedskoj. Bilo kakva insituticionalizacija homoseksualizma "odzogo prema dole", dakle od strane države, podriva hajekovski sponatani poredak, te je kao takva štetna. Naravno, ja nisam protiv prava ljudi da slobodno biraju način zadovoljenja svojih seksualnih preferencija (pod uslovom da je reč o dobrovoljnom pristanku punoletnih osoba) i energično sam protiv bilo kakve diskriminacije homoseksualaca koji svojim ponašanjem ne ograničavaju slobodu drugih ljudi u bilo kom pogledu, ali sam protiv posredničke uloge države u dodeljivanju nekakvih specijalnin prava bilo kojim društvenim grupama, budući da su ta specijalna prava suvišna pored postojećih prirodnih prava. Drugim rečima, država ako i treba nešto da štiti, ona treba da štiti prirodna prava ljudi, a ne da se bavi dodeljivanjem nekakvih specijalnih prava, što nije ništa drugo do širenje manevarskog prostora za ograničavanje slobode pojedinca. Matematika je takva da specijalna prava grupa uvek idu na račun prirodnih prava pojedinca, naročito u zemljama kao što je Švedska. Prema tome, kritiku SPC podržavam, samo mislim da primer koji je poslužio za kontekstualni okvir te kritike nije baš sasvim najadekvatniji.
Naravno, ovo sve pod pretpostavkom da je mogućnost da žene homoseksualci budu birane u biskupe nastala tek nakon dozvole države da homoseksualci zasnuju bračnu zajednicu. U protivnom, povlačim sve što sam rekao.
Saša,
Ja ne vidim gde je država uopšte u ovoj vesti, ali interesuje me kako je to "dozvola" države da se nešto uradi institucionalizacija odozgo prema dole? Ako dozvola predstavlja mešanje države, šta je onda zabrana?
Slaviša,
potpuno razumem tvoj stav. Slažem da je moja teza u vezi sa "dozvolom" problematična. Pokušaću u nekoliko rečenica da objasnim inače ovaj vrlo složen problem. Meni je "zasmetalo" što je Švedska navedena kao primer, a ja nisam baš preterani fan takvog uređenja, tako da sam možda i emotivno umešan po pitanju ovoga. Ne znam pouzdano, ali sumnjam da iza "žene kao biskupi" ne stoji rodni feminizam koji se bori za ravnopravnost polova (što podržavam), nego ideologija feminizma koja svoje uporište ima u kritici tržišne privrede. Isto tako, sumnjam da iza činjenice da je pomenuta žena homoseksualac stoji "dozvola" države u vezi sa homosekualnim brakovima, odnosno da je takvo mešanje države "veštački" proizvelo društveno-moralnu opravdanost takve društvne insitucije, a to je opet indirektno doprinelo "veštačkoj" društveno-moralnoj poželjnosti žena homoseksualaca kao biskupa. Reč je o tome da do toga, prema mom mišljenju, nije došlo spontano, nego da je država umešala svoje prste. Zato sam i rekao, da ako su žene homoseksualci mogle postati biskupi pre dozvole države u vezi sa homoseksualnim brakovima, onda moja teza pada u vodu, jer očigledno da je reč o nečemu do čega je došlo spontano. Ne mora država baš uvek otvoreno da deluje protiv slobode pojedinca. Ima i ona svoje spontane mehanizme delovanja koji su u skladu sa njenom sumanutom logikom postojanja. Nisam siguran šta je Hajek mislio o tome, ali moje mišljenje je da se time narušava (usporava, demontira) nastanak spontanog poredka. Čisto da razjasnimo, u načelu nisam protiv žena biskupa ili žena homoseksualaca biskupa, ali mi je to sve nakekao sumnjivo ako je ostvareno uz logističku podršku države. Događaj kao događaj je beznačajan, ali mi je interesantna idelogija koja stoji iza toga, ako me razumeš na šta mislim?
Razumem šta misliš ali meni je logičnije obratno. Ne treba država posebno da se umeša da bi bilo ženskih biskupa, verovatnije je da neka država to spreči. U SAD je na primer religija najpotpunije odvojena od države i tamo ima sveštenika kakvih hoćeš, muških, ženskih, gejeva, lezbijki...
Slažem se i u tome. Međutim, budući da je ovo Švedska, meni to sve deluje kao da je nastalo nekim socijalnim inženjerinogom, zato sam i sumnjičav. Svaka organizovana religija ima pravo da svoje hijerarhijsko ustrojstvo uređuje kako god želi, to je moj generalni stav, ali negdje potreba za ženama biskupima nastaje spontano, a negdje "odozgo prema dole" stvaranjem institucionalnog okvira koji tu "potrebu" veštački učini društveno-moralno poželjnom, pri čemu je taj institucionalni okvir ustvari infrastruktura ideologije koja je neprijateljski nastrojana prema slobodi pojedinca i selekcionoj evolucija kao pretpostavci nastanka spontanog poretka. Zato mislim da Švedska nije najbolji primer.
Problem sa SAD je što ravnopravnost LGBT osoba tamo nije obezbeđena, u mnogim državama. Primer. Heteroseksualni par zajedno stvara bogatstvo, kupi kuću, itd, onda jedno iznenada umre. Drugo ga po defaultu nasleđuje čak i kad nema testamenta. Gej ili lezbejski par isto, samo nema defaulta, jer nema mogućnosti da ozvaniče vezu, i onda kuću naslede roditelji koji su se prethodno bili de facto odrekli deteta i silno mu/joj zagorča(va)li život, a partner ide na ulicu. O tome je reč a ne o nekim navodno "posebnim" pravima koja LGBT traže. Uostalom, i o "socijalnim pravima", napominjem, dok ova postoje. Dok god postoje, LGBT ih zaslužuju jednako kao i strejt parovi. Napokon, i to, ko ima prava da odluči o važnoj a opasnoj operaciji dok je njegov najbliži u nesvesnom stanju? Opet oni roditelji što se odrekoše deteta? A partner, koji s njim živi sve vreme, ne?
Saša,
Socijalni inženjering je ono što većina Crvenih (mislim na GOP) u SAD zagovara. Što vam smeta kad ih jedna crkva, u državi u kojoj su konzervativci trenutno na vlasti, i u kojoj zajedno s liberalima upravo sprovode ambiciozni i nimalo lak posao dalje demontaže države blagostanja, ovako postidi? Naravno, ako su uopšte čuli gde je Švedska. Za razliku od njih, Plavi su čuli gde je Švedska, jedino nisu čuli da više nije ona iz njihovih stereotipa od pre 20 i više godina.
Pozdravljam pokušaj demontaže države blagostanja. Pozdravljam i svako "crvenjenje" SPC, ima ona mnogo razloga za to. Da nešto razjasnimo, nisam protiv bilo kakvih prirodnih prava homoseksualaca, ali nisam baš sasvim siguran da je brak jedno od njih. Ljude isključivo delim na dobre i loše. Samo kažem da negdje neke institucije nastajo spontano, a negdje državnim paternalizmom. Što se tiče nasledstva, pretpostavljam da se to može rešiti nekim ugovorom (testamentom), a što se tiče odluke o važnoj operaciji, priznajem da mi nije palo na pamet. Zanimljiva dilema, ali sumnjam da bi roditelji (koliki god kreteni bili) doneli odluku koja će ubiti njihovo dete. Međutim, nikad se ne zna. Svakakvih roditelja ima. To isto važi i za drugu stranu.
I još samo da dodam. Nisam baš sasvim siguran ne znači da sam siguran 100%. Doza rezerve postoji. Nemam konzervu umesto mozga, dozvoljam da mi stavovi vremenom evoluiraju...
Saša,
"Testament" o kome govorite je upravo brak, ili registrovana vanbračna zajednica (civil union, ili kako se već prevodi). U tom "testamentu" je sve detaljno opisano, da svako ne mora sam da ga iz glave sastavlja. I zbog njega (ne mislim samo na slučaj smrti, nego na sve pobrojano i još dosta drugog) njima treba brak. Nikom više danas brak ne treba da bi mu osoba u mantiji dozvolila da "može poljubiti mladu".
Saša,
Što se roditelja tiče, i da li su kreteni koji bi ubili dete? Velika većina nije. Nije problem samo u onoj manjini koja jeste (uostalom, koja nekad zna da kaže takvom detetu - idi i ubij se!). Problem je u tome ko je nastradalom, onom koji čeka operaciju, najbliži, ko najbolje zna njegove tajne i šta bi ovaj uradio u ovoj ili onoj situaciji da je pri svesti. Ne zaboravite da američki roditelji nisu isto što i srpski, tamo se ljudi osamostaljuju sa 17-18, pa je jednom tridesetogodišnjaku partner (strejt ili gej) sva porodica, dok roditelje viđa za Božić, ako i tada. A to, da motiva kod svih može biti različitih, to ste u pravu.
.....pa je jednom tridesetogodišnjaku partner (strejt ili gej) sva porodica....
eto ovo je nelibertijansko oktroiranje jezikoslovlja. mrzim kad me pederi zovu strejt , a izbezumim se kad taj naziv normalnoj i poštenoj čeljadi ( ko Lighthouse) postane normalan .
i dokle če iči ta bizarnost da recimo švedska vlada odredi muftiji dan u đamiji kad če feminističke anarhiskinje klanjat namaz.
il da skotoložca imenuju za rabina da bi se prevazišla netolerantnost Mojsijevih zakona .
trošenje poreskih para
http://www.jutarnji.hr/umjesto-savjeta-za-suzbijanje--hiv-a--izdali-prirucnik-za-gay-ljubovanje/342382/
Tiki,
Nikom ja ne oktroiram jezik. Ja to zovem strejt (nasuprot gej), a ti zovi kako hoćeš, pa i "normalno i pošteno čeljade". Uostalom, "straight" izvorno i znači "prav", negde u smislu "zdrav i prav", čak "ispravan", "direktan", itd. Utoliko i meni "strejt" ponekad pomalo zapara uši, jer i gejci su zdravi i pravi, u procentu kao i strejtaši. Ali, nemam bolji termin. To sa raznim "lošcima" (a ne "ložcima" kako ih popovi zovu), muželošci, skotološci, itd, je suviše arhaično za moj ukus. Uz to, koliko ja o tome znam, bar skotološci ne ležu, ni oni ni njihove žrtve.
Aleksandrovo stanoviste moze se braniti i sa stanovista libertarijanske doktrine, ali samo na jedan analoski nacin - moralni laissez faire je dobar za moral i slobodu pojedinca kao sto je trzisni laissez faire dobar za ekonomsku i individualnu slobodu pojednica. To stanoviste zastupaju mnogi liberali, od Milla naovamo (ukoliko Milla mozemo smatrati liberalom). Sa libertarijanskog stanovista i sa logickom doslednoscu ga je razvio rani Walter Block u svojoj knjizi Defending the Undefendable, u kojoj je pokusao da pruzi opravdanje za sve moralno sumnjive oblike ponasanja, kao sto su ucena, kockanje, prostitucija, itd. Na kraju se Block odrekao svojeg ranijeg stanovista, uvidevsi da ne postoji moralna paralela nevidljivoj ruci trzista - kao sto ne postoji ni politicka paralela nevidljivoj ruci (sto je dokazao Bjukenan, npr). Mislim da su po slicnoj analoskoj logici i mnogi ekonomski liberali skloni ovakvim zavodljivim paralelama. Prema (kasnijem) Blocku, kao i prema svim klasicnim liberalima, od Loka i Hjuma do Hajeka, ekonomski liberalizam je mnogo povezaniji sa moralnim konzervativizmom nego sto bismo mi moderni to i pomislili. O tome vidi:
http://www.katalaksija.com/v2.0/index.php?option=com_content&task=view&id=320&Itemid=1
Prica o ljudskim pravima, pa i pravima homoseksualaca, nije prica o prirodnim ili individualnim pravima, nego prica o privilegijama i statusu. Zbog toga se ona vise uklapa u filozofiju drzave blagostanja (poput Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima) nego u klasicnu teoriju o prirodnim pravima i sa njima povezanim političkim idealima ustavnog režima posvećenog vladavini prava. To je mozda i razlog sto je Sasa intuitivno dobro povezao ovu pricu sa drzavom blagostanja a ne sa liberalnim nacelima (iako se slazem sa Slavisom da je Svedska danas daleko od onog steretipa o njoj kao sampionu drzave blagostanja - stereotip koji je Sasa na umu). Zbog toga je jako zavodljiv nacin govora kada pricamo o ljudskim pravima, toboz u smislu individualnih prava, a sve namigujuci na statusna "prava" iz druge, trece, cetvrte..."korpe" tzv. ljudskih prava. Takva "ljudska prava" su cista suprotnost individualnim pravima, jer su u sustini "pravo" na diskriminatorni polozaj u drustvu.
Argument o tome kako su LGTB osobe (Boze me prosti, nakaradne li terminologije, kao da je rec o osobama sa hendikepom) diskriminisane unutar ili od izolovane tradicionalne porodice, pa je negov partner njemu "jedina porodica" je los, jer je empirijski i, kao sto i Lighthouse priznaje, zavisi od slucaja do slucaja. To se moze resiti ili ne resiti nadrugi nacin, kao sto mnogi resavaju ili ne resavaju svoje porodicne probleme (treba li podsecati na Nusica i "ozaloscenu porodicu" da bi se pokazalo da to nije slucaj samo sa porodicama sa LGTB osobama - eto, mozda u nekoj novoj, politicki korektnoj postavci ovog komada), a ne odricanjem od univerzalnosti nacela, eda bismo uveli specijalni tretman za LGTB osobe, dodeljujuci im "specijalna prava".
Naravno, citavu diskusiju bi trebalo vratiti na pocetak - a to je: jedna crkva (protestantska), kao relativno konzervativna ustanova po pitanju morala, imenuje LGTB osobu na visoku svestenichku funkciju.
Lighthouse,
meni je jako važno da shvatite da se ja u suštini slažem sa vama i da nisam protiv prirodnih prava homoseksualaca koji u tom kontekstu treba da budu u potpunosti izjednačeni sa heteroseksualcima. Takođe, želim da shvatite da sam principijelno protiv bilo kakvih specijalnih prava bilo kojim društvenim grupama, bili to heteroseksualci, homoseksualci ili transseksualci, zato što to uvek ide na račun prirodnih prava pojedinca. Što se tiče tih stvara, mislim da se slažemo i ne bih više da ulazim u detalje, zato što to nije tema ovog posta. To je to...
Kao što reče Brut, moj komentar je bio u više intinuitivnog karaktera, zato što sam smatrao da je situacija "žena biskup" ili "žena biskup homoseksualac" nešto što je veštački generisano kao drušveno-moralno poželjno ponašanje u državi blagostanja, nasuprot nečemu što bi trebalo da se ispolji kao posledica selekcione evolucije spontanog poredka, a patrijahalna porodica, šta god neko mislio o tome, je takva jedna društvena institucija...
Brut, imam nekoliko problema:
"Na kraju se Block odrekao svojeg ranijeg stanovista, uvidevsi da ne postoji moralna paralela nevidljivoj ruci trzista"
Što znači da moral mora biti oktroisan? Alternativa tržištu je regulacija; šta je alternativa spontanom razvoju morala?
"Prica o ljudskim pravima, pa i pravima homoseksualaca, nije prica o prirodnim ili individualnim pravima, nego prica o privilegijama i statusu."
Ako su gej prava ustvari privilegije i status, isto to je onda i pravo na heteroseksualni brak. Država heteroseksualnom braku daje privilegije (nasledno pravo, poreske olakšice, imigracija). Da li je to onda argument protiv heteroseksualnog braka? Jer svako ko stupa u brak istovremeno dobija sve ove privilegije.
Odgovor da je heteroseksualni brak "prirodno pravo" a gej brakovi nisu, nije dovoljan i nije striktno ni tačan. Gde god postoji prirodno pravo, postoji i njegovo tumačenje. Po konzervativnoj verziji prirodnog prava, pravo je sve što je utvrđeno tradicijom. Ali po drugoj, više libertarijanskoj (od Tome Akv. do Rothbarda), prirodno pravo se otkriva razumom. A razumni zaključak koji sledi iz jednakosti je da gejevi imaju pravo na jednaki tretman -- ili da dve osobe mogu da stupe u ugovor pod istim uslovima koji važe za ostale, bez obzira na pol.
Jedna opcija za rešenje nejednakosti je gej brak, druga je ukidanje heteroseksualnog braka kao državne institucije i svih privilegija koje slede iz njega. Meni je svejedno koja se od ovih opcija izabere, ali pošto znam da je ova druga praktično nemoguća, ostaje prva. I to govorim sledeći logiku prirodnog prava i jednake individualne slobode.
Saša,
Razumeli smo se. Ja sasvim shvatam vaš strah od državnog nametanja posebnih prava pod maskom navodne odbrane individualnih prava. Jedino takvu zamenu ne vidim u ovom posebnom, švedskom slučaju.
Brute,
Meni izgleda najnormalnije da ekonomski i lifestyle lesse faire idu zajedno. Anomalija je kad ih neko razdvaja, pa samo ističe jednu stranu. Uostalom, iza zahteva za ukidanjem bilo jednog bilo drugog krije se želja da se vlada ljudima i njihovim životima, bilo da se "vladar" smesti na ulazu u kuhinju bilo na ulazu u spavaću sobu, bilo da je u pitanju pravo na svojinu bilo pravo na traganje za srećom.
Da budem iskren, ja nisam izlozio nikakav svoj stav,osim sto sam misljenja da je bolje za jedno drustvo da crkva koja je market maker i stoga uticajan i vrlo ukorenjen faktor, prihvata razlicitost svestenih lica i vernika (ili barem da neke od njih ne anatemise). Ima jos toga "bilo bi bolje", ali sam realan i ne ocekujem da ce SPC u skorije vreme voleti vrline koje krase protestantske crkve ili neke od modernijih pravaca.
Naravno, slobodno pravo svake od crkvi je da bude diskriminatorska, da joj niko ne namece modernost ili nazadnost, a drzava treba da se postara da izbor provajdera ka Bogu bude slobodan i da svako nadje svoj hosting ili da kaze da ga takve aktivnosti ne interesuju. E to nije slucaj u Srbiji.
Kada su u pitanju prava LGBTT u zatucanim i dvolicnim zemljama (bar po merilima zapadnog sveta) kao sto je Srbija, tu teorijske rasprave imaju prilicno malu vrednost. Postojeci poredak i interakcije dovode do toga da oni mogu lepo da zive u plakaru i da budu srecni sto ih niko ne bije na regularnoj osnovi. S druge strane, ja nikako ne mogu da pobegnem od pomalo ne-PC misljenja da je "plakar" prirodan, ako od vrlo prirodnih 50.000 Beogradjana koji imaju taj zivotni stil svoja prava ne zeli da izbori vise od 1-2%. A i u tih 1% ima tusta i tma onih koji zu profesionalni borci za ljudska prava LGBTT. Ima tu mnogo pitanja za ozbiljnu polemiku.
Prvo da odgovorim autoru posta. Mislim da će se većina ovde složiti oko toga da država i religija treba da budu odvojene i da je za svako društvo bolje da, kako si se ti izrazio, "izbor provajdera ka Bogu bude slobodan". To je famozna sloboda veroispovesti. To niko ne spori, ali to je samo početak priče. Na žalost, većina liberala će se zadovoljiti ovim ustanovljavanjem konvencionalne mudrosti liberalnog anarhizma tipa "anything goes". No da ta hinjena vrednosna neutralnost liberala i nije baš neka mudrost već pre moralna i intelektualna kapitulacija, dokazuje i ova rasprava, jer je svaka rasprava, na kraju krajeva, rasprava oko vrednosti. Zato mislim da ni Saša ni ja nismo pogrešili kada smo ti ipak pripisali stav oko ovoga. A to je pozicija ne samo odobravanja, nazovimo to tako, transcendencijskog laissez faire unutar nekog društva (pitanje nemešanja države u izbor veroispovesti), nego i odobravanja moralnog laissez faire unutar jedne religijske zajednice (odnos protestantske crkve u Švedskoj prema LGBT osobama, na primer).
Moja pozicija je da ova dva pitanja nipošto nisu homonimna i da ih ne treba "peglati" istom laissez faire peglom. Naprotiv, mislim da je to jedna prilično opasna rabota. Da pojasnim moj stav, pozvaću se na Hajekovo razlikovanje morala Velikog i Malog društva (koje se često brka sa Poperovom razlikom otvorenog i zatvorenog društva, iako postoje strukturne razlike). Pitanje izbora veroispovesti jeste pitanje morala Velikog društva i tu važi princip konkurencije i moralnog laissez faire, tj. nemešanja države kao ultimativni liberalni zahtev. Nasuprot tome, pitanje odnosa neke zajednice prema moralnim problemima pripada području morala Malog društva i tu je jako opasno laissez faire peglanje. Hajek još kaže (parafraziram): "Ako načela morala Velikog društva primenite na Malo društvo, zdrobićete ga, ako načela morala Velikog društva primenite na Malo društvo, uništićete ga." Strukturna sličnost sa ovim mogla bi se naći i na primeru iz ekonomije (pošto ovde ima dosta ekonomista) kod Coaseovog objašnjenja funkcionisanja firme u tržisnom sistemu. Tržište je slobodno i sve firme su na tržištu jednake, ali je firma sama jedna strogo hijerarhizovana organizacija. Ako biste u firmu uveli laissez faire moral, neku vrstu demokratskog odlučivanja ili samoupravljanja, vrlo brzo bi ta firma propala; ako biste tržiste organizovali kao firmu, uništili biste ga, naravno. Zato je, mislim, jako važno ovde shvatiti da imamo posla sa "kompleksnim fenomenima", odnosno, kako bi Hajek to još rekao, "da moramo da naučimo da živimo u više paralelnih svetova".
Slično tome, ako u porodicu uvedete principe demokratskog odlučivanja o svim problemima, vrlo brzo će se raspasti. Ako u religiju uvedete transcendencijski laissez faire, vrlo brzo ćete ostati bez transcendencije. Uopšte, ako u moralnim pitanjima uvedete princip "sve ide" i vrednosne neutralnosti, vrlo brzo ćete ostati bez moralnih orijentira. Ovih dana slavimo pad Berlinskog zida, i mislim da se najmanje pominje čovek koji je najviše doprineo slomu komunizma - papa Jovan Pavle II. Svi su odobravali njegove političke poglede i podršku Vatikana antikomunističkoj opoziciji. Istovremeno, taj čovek je imao vrlo rigidan "ne-liberalan" stav prema pitanjima morala i crkvene organizacije (abortus, gej brakovi, gej sveštenstvo). To je od strane liberalne javnosti doživljavano kao pitanje njegove lične idiosikrazije ili "kontrovernosti". Niko nije povezao to dvoje. Benedikt XVI je sasvim drukčiji, njegova oprosti intelektualnim lučonošama tiranije tako gode našim liberalnim ušima, a tek njegove ekološki zabrinute i socijalno odgovorne tirade, suze nahrupe kad ga čovek čuje. On je tako in.
Zbog toga se u potpunosti slažem sa Sašinom tezom da je u pomenutom slučaju lezbo biskupa (biskupkinje?) u pitanju nešto što je "veštački generisano kao drušveno-moralno poželjno ponašanje", drugim rečima, uplitanje morala Velikog društva u moral Malog društva. Iako je Švedska na već skoro dve decenije na putu političke demontaže welfareizma, mislim da su ostali jaki atavizmi kulturne i socijalne politike koja je pratila narastanje države na Zapadu tokom (okvirno) 20. veka a kulminirala "kulturnom revolucijom '68". Promene u kulturološkoj matrici su mnogo dublje i mnogo se teže ispravljaju od, recimo, institucionalnih političkih ili ekonomskih promena. Država po prirodi želi da u potpunosti zameni sve tradicionalne društvene institucije. Umesto tradicionalnog morala, porodice, religije, itd. DRZAVA nameće političku korektnost, vodi politiku pozitivne diskriminacije prema ženama, deci, homoseksualcima, samohranim majkama, želeci da zameni tradicionalnu porodicu kao "retrogradnu" i "represivnu" instituciju, afirmiše rasne, verske, nacionalne manjine, uvodi građansku religiju i vaspitanje, itd. rečju, zamenjuje sve tradicionalne društvene institucije svojom politikom. Kulturni heroj i moralni ideal takve nadasve prosvećene države je, recimo, gej-lezbo-afro-samohrana majka. Ovo "majka" je tu samo efemerija, naravno, suština je u statusu. Status je najvažniji. Status je izvor vrednosti. To je ono što moderna demokratska država radi - moral Malog društva zamenjuje laissez faire moralom Velikog društva.
Naravno, problem je što država ne može da igra tu ulogu koju tradicionalno igra društvo. Ona može da razori društvo, ali ne može da ga zameni. A to i jeste cilj države - ukloniti sve posredničke, katalaktičke institucije društva, kako bi se lakše ovladalo pojedincem. Na kraju dobijemo usamljene individue bez društvenih veza, večitog državnog abonenta, koji je odmalena učen da mu je država najbolji prijatelj, roditelj, Bog i batina. To je ta negativna hakslijevska slika modernog demokratskog društva. Mislim da ovu sliku treba imati na pameti kad pricamo o ovim stvarima. Bar u libertaijanskom društvu bi trebalo biti senzibiliteta za to. Tako da je vladar, Lighthouse, u prosvećenoj demokratskoj državi VEĆ u kujni, i u spavacoj, i u dečijoj sobi, i u ispovedaonici...
Izvinjavam se zbog opširnosti i daveži načelnim pitanjima, ali ova pitanja su mislim važna da bih objasnio svoj stav. Nadam se da sam bar malo pojasnio šta sam mislio kada sam rekao da ne postoji moralna paralela "nevidljivoj ruci" tržišta. Sad samo da pokušam da odgovorim Slaviši.
1. Da, moral je uvek oktroisan i samo kao takav postoji. Moral znači dužnost. Ne postoji moral koji bi bio bez obaveze, kao što ne postoji ni individualna sloboda bez takvog, oktroisanog morala. Sloboda nije "sloboda od", nego uvek sloboda pod moralnim zakonom. Sloboda bez odgovornosti jeste moralna anarhija, tako draga svim tiranima. (Setih se ovde raspravljanog Žižeka i njegovog "opscenog zakona" koji "naređuje uživanje" i naravno božanstvenog markiza de Sadea, oca svih libertena, čija dela tako lepo pokazuju političku dimenziju moralne razobručenosti.)
Drugi deo tvog pitanja sadrži karakteristično značenjsko pomeranje. Ti kažeš: "Alternativa tržištu je regulacija; šta je alternativa spontanom razvoju morala?" Ono što sam ja nazvao laissez faire moral nije istoznačno "spontanom razvoju morala" nego libertenskom amoralizmu, koji kaže da je moral "represivan" i da sve moralne i socijalne uzuse treba odbaciti kao nasleđene, autoritarne strukture, i sl. Ja sam blizak stanovištu da je tradicionalni moral spontano nastao "kroz sito pokušaja i pogreške, mudrošću najobdarenijih ljudi, u mnogim sledovima epoha". I smatram da su kroz to sito opstale one moralne vrednosti, društvene institucije i religije koje su pokazale najveću prijemčivost i saglasnost sa očuvanjem civilizacije i omogućile njen napredak. To što je po poreklu evolucionistički, moral nikako nije i relativistički. Naprotiv, on je isključiv, rigidan i univerzalan. Od njegovog opstanka ovisi i opstanak same civilizacije. Opstale su samo one religije koje su uvažile osnovne civilizacijske i moralne vrednosti (iako je većina njih u početku bila revolucionarna, asocijana i moralno hazardeska), kao što su "ne ubij", "ne ukradi", brak, porodica ("poštuj oca i mater svoju"), ali i novac, privatnu svojinu, poštovanje ugovora, i sve te dosadne i gnjavatorske stvari.
2. Država i institucija braka. Brak nije državna nego socijalna institucija. To što je država u modernim demokratskim društvima ta koja mladoženji "dozvoljava da poljubi mladu", deo je procesa etatizacije društva o kojem sam gore pričao, preuzimanja socijalnih funkcija od strane države. I ta praksa je relativno novijeg datuma. I bez opštinskog matičara i ličnih karata ljudi su sklapali bračne zajednice "pred Bogom". Uopšte ne sumnjam da će uskoro većina prosvećenih demokratskih država dozvoliti homoseksualne brakove. Crkve će verovatno, pod uticajem "političke korektnosti" prihvatiti iste uzuse. A liberali će sa strane aplaudirati takvoj praksi kao velikom civilizacijskom postignuću.
Konačno, liberterski libertarijanci ionako nemaju šta da kažu o društvu, oni vole čiste situacije - imamo državu i imamo pojedinca sa svim njegovim pravima. Fora je dokazati da je pojedinac dobar a država zlo. I mazohistički uživati u toj moralnoj pobedi, žmureći pred činjenicom da se tako odbacuje čitava tradicija i kompleksne katalaktičke strukture društva kao prirodni ambijent slobode pojedinca, a perpetuira država kao prirodni neprijatelj slobode.
S tim je povezano i pitanje prirodnog prava na brak. Moje shvatanje prirodnog prava nije racionalističko. Više volim da se pozivam na Aristotelovo shvatanje prirodnog prava, koji je prirodnim smatrao upravo ono osveštano tradicijom (što je omogućeno grčkim shvatanjem physisa kao "rašćenja", nečega što se samo od sebe, spontano, razvija). Nomoi su, nasuprot tome, državni propisi, koji su i te kako racionalni. Liberetski libertarijanci u staroj Grčkoj su bili sofisti (bilo je i anarhista, poput Antistena ili Diogena iz bureta), dok je Aristotel bio konzervativac i, nažalost, socijalista (verovao je da je ekonomija samo produžetak domaćinskog poslovanja, a ne prošireni poredak katalaksije; oikonomia je gazdinstvo, gazdovanje, sam izbor terminologije govori dovoljno (opet Hajek)). Usput, moram priznati da mi je Rothbardovo prihvatanje racionalističkog tumačenja prirodnog prava uvek bilo odiozno i filozofski plitko. To je, mislim, njegov danak druženju sa Ayn Rand i njenom hiperracionalizmu. Stoga mi nije jasno uvrštavanje Rothbarda u paleolibertarijance i kulturne konzervativce. Ali mi je jasno Rothbardovo političko i moralno lutanje u više navrata. Inače, čuveni raskid između Rpthbarda i Randove se desio upravo po pitanju religije, kada je Randova uputila njegovoj ženi uvredljivu opasku u vezi njene pobožnosti. Čudno kako Roth nije odatle izvukao nikakvu pouku.
3. Dakle, samo u ovom smislu govorim o prirodnom pravu. Stoga brak ne shvatam kao privilegiju koju pojedincima dodeljuje ili oktroiše država, nego kao tradicionalnu društvenu instituciju. Brak pripada physis a ne nomoi. Ako država legalizuje homoseksualne brakove, to me svejednako neće uveriti da je homoseksualizam prirodan, niti da je homoseksualni brak konsekvenca prirodnopravnog razmišljanja. (Kao što, uostalom, legalizacija heteroseksualnog braka od strane države ovaj nije učinila ni prirodnim ni neprirodnim.) To će biti samo konsekventno preuzimanje društvenih institucija od strane države. Libertarijansko aplaudiranje tome kao trijumfu prirodnih prava nad "društvenom represijom" prema LGTB osobama, za mene je samo znak moralne dezorijentacije, ako već ne i intelektualne kapitulacije.
Grci su bili poznati po svojoj homofiliji, kao i po pedofiliji. No nikad se nisu usudili da to nazovu physei, kao ni da to legalizuju u svojim institucijama. Sokratova (neznatna, doduše) imovina nije pripala Agathonu nego Ksantipi. Šta se dešava sa državom koja se usudi da darne u physei ili nepisane zakone, govori Sofoklova Antigona. No, tu pouku smo davno zaboravili. Mi imamo zdrav razum i volimo čiste situacije. i naravno, politički korektno mišljenje o svemu i svačemu.
Morao sam post da podelim na 3 dela, raspisah se. Nadam se da nisam time narušio formu blogovanja.
Slaviša,
dobro je što se lopticu prebacili na teren heteroseksualnih brakova, naročito zbog toga što u pojedinim državama npr. neženje plaćaju veći porez, a sve u ime borbe protiv "bele kuge". Tipičan primer ograničavanja slobode pojedinca u ime specijalnih prava određene društvene grupe. Ne mora heteroseksualni brak da se ukine, a ne mora ni homosekualni brak da se uvede. Što se tiče heteroseksualnog braka, potrebno je samo onemogućiti pripadnicima te zajednice bilo kakve državne subvencije i poreske olakšice, jer je to očigledan primer diskriminacije onih koji takvoj zajednici ne pripadaju. Međutim, nasledno pravo bi trebalo da ostane, jer je ono, barem što se mene tiče, više usmereno na potomstvo, a manje na bračnog sadruga. Ako eliminišemo družavne subvencije i poreske olakšice ne vidim koje je to tačno prirodno pravo homoseksualaca ugroženo ako ne mogu uz posredničku ulogu države da stupe u brak? Pitanje imovine? Pa to se lepo reši ugovorom: "u slučaju smrti svu svoju imovinu ili njen jedan deo ostavljam..." Što se tiče imigracije, to bi išlo malo teže, ali pretpostavljam da se i to odgovarajućim ugovorom može rešiti. Takođe, homoseksualni brakovi mogu da posluže izgovor za neki oblik "pozitivne diskriminacije" ili "afirmativne akcije", zato sam i rekao da da se time na neki način širi manevarski prostor države za ograničavanje slobode pojedinca.
Aleksandre,
jako zanimljivo stanovište. Mislim da ste potpuno u pravu. U kontekstu toga, ne vidim šta mi tu ima da razglabamo o pravima LGBTT osoba, kada one same ne žele da se za njih izbore u dovoljnoj meri. PS. Pošto sam po prirodi samokritičan, ova opaska je usmerena isključivo prema meni. :-) Tema posta je bila kritika SPC, ako se ne varam, a kako takvu vrstu kritke podržavam, zaključiću da se, uz neznante nijanse, slažem sa i sa Vama i sa ostalima.
Pozdrav.
Brut,
tvoj komentar ipak zaobilazi odgovore na moja glavna pitanja.
Kod prvog pitanja, kada kažeš da je moral je oktroisan, nije jasno da li misliš na malo ili na veliko društvo. Moral je uvek oktroisan u malom društvu, to nije sporno; ali ne sme biti oktroisan u velikom društvu, ili barem to nije saglasno sa načelom lične slobode. Država može težiti da bude moralno neutralna, što je cilj libertarijanaca, ili razarati tradicionalni moral, što je cilj socijal-liberala, ili čuvati tradicionalni moral, što je cilj konzervativaca. Čini mi se da si ti negde na trećem stanovištu, što je vrlo odbranjiv stav, ali nije isto što i libertarijanski stav i nije lako spojiv sa ličnim slobodama. Ustvari je bliže socijal-liberalnom stavu, jer oba hoće da država nekako oktroiše moral i u velikom društvu, jedino se ne slažu oko sadržaja.
Kod drugog pitanja, brak je nastao kao društvena, ali jednostavo je činjenično tačno da je brak danas državna institucija, ili to je bar dimenzija koja nas ovde interesuje. Apeli za homoseksualne brakove ne idu ka društvu, nego ka državi. Država je ta koja odobrava brakove i daje privilegije. Tako da opet ni tu nismo dobili odgovor - ako nam je vrhovna vrednost jednaka lična sloboda pod zakonom, izbor je između potpunog povlačenja države iz braka ili prihvatanja homo i heteroseksualnih brakova kao jednake. Trećeg nema. A ako nam je cilj da država igra ulogu u očuvanju tradicionalnog morala, onda možemo odobriti jedne a neodobriti druge brakove.
Inače ja nemam nikakav problem sa konzervativnim stavom, ustvari vrlo mi je blizak -- ali ono što mi bode oči je kada se pokušava da se logički spoji sa ličnim slobodama ili čak preodene u libertarijanizam. Nespojivo je, zato je lakše lepo nazivti stvari svojim imenima. I sa Ivanom se stalno sporim oko toga.
Slavisa, priznajem da imam muku sa tim svrstavanjima, tipa konzervativno/socijal-liberalno/libertarijansko. Ona nam mogu biti od pomoci samo donekle, poput proteze. Kad pokusavamo da resimo problem, vise su ime za nevolju nego sto nam koriste. Tako bih ja sebe opisao kao ekonomskog liberala, politickog anarhistu i kulturnog konzervativca, na primer. Ali, odmah bih pozurio da dodam da su svi ti termini zasiceni natruhama vladajuce akademske dogme (koja je uglavnom levicarska), tako da bih se ispravio, pa rekao da sam trzisni fundamentalista, anti-politicki malogradjanin, socijalni konformista koji veruje da jos uvek zeli da veruje da postoje oaze slobode izvan domasaja drzavne prisile za cije ocuvanje se vredi boriti. Jos bih dodao da verujem da ta moja pozicija nije nimalo ekskluzivna, vec da je, svojim nacinom zivota, delim sa vecinom ljudi, stavise, da je to nacin zivota koji je odrzao civilizaciju i omogucio njen razvoj. I mislim da je taj nacin zivota ugrozen (po tome sam mozda konzervativan) socijalnim inzenjeringom i hazarderskim eksperimentima drzave, inspirisanim fix-idejama intelektualne elite.
Konzervativan sam mozda i po tome (i time pokusavam da odgovorim na tvoje 1 pitanje) sto smatram da je porodica osnovna operativna celija drustva a ne pojedinac. (Ali to kaze i M. Friedman, i jos mnogi drugi.) Ne verujem da pojedinac raste na drvetu, i mislim da je to osnovna zabluda moderne prirodnopravne teorije, koju su preuzeli i mnogi liberali. Za divno cudo, taj moderni individualizam je svoju savrsenu teorijsku operacionalizaciju nasao u totalitarnim vizijama Zana-Zaka Rusoa. njegova "neposredna demokratija" neodvojiva je od njegovog zagovaranja individualizma. On je pojedinca uzdigao na tron time sto ga je odvojio od svih tradicionalnih socijalnih veza (porodice, religije, zajednice), vrativsi ga u "prirodno stanje", i odatle, i po uzoru na to prirodno stanje, spajajuci ih novim drustvenim ugovorom u jedinstvenu naciju gradjana. Nacionalizam i socijalizam, kao i svi moderni kolektivisticki socijalni eksperimenti, imaju svoj uzor u prirodnopravnim sanjarijama melanholicnog Zenevljanina. I svi ti projekti su anti-drustveni i anti-tradicionalisticki.
E sad, upravo ovo moderno individualisticko, demokratsko, prosveceno drustvo, u kome zivimo, ja bih nazvao aplikacijom i mutacijom (nesavrsenom, jos uvek) te izvorne rusoovske sanjarije. To je Veliko drustvo bez posrednickih institucija Malog drustva, ali sa moralom Malog drustva. Jedina posrednicka institucija i katalizator tog morala je drzava. Ja se upravo protivim tom oktroisanju morala u Velikom drustvu i tvrdim da je ono izvor svekolikog moralnog i politickog zla. Kada sam rekao da ne postoje moralna i politicka paralela nevidljivoj ruci, mislio sam upravo na to da individualisticki moral i drustvo sacinjeno od pojedinaca, nikad ne mogu da, spontanim, nenasilnim procesima odlucivanja, stvore operativnu zajednicu ili drustvo. Veliko drustvo je moguce samo kao hijerarhizovani poredak posrednickih institucija Malog drustva. Moderna drzava, sa svojom propagandom prava pojedinaca, upravo je podrila te posrednicke, katalakticke institucije drustva (tradicionalne, a mogli bismo reci i civilizacijske). A bez tih posrednickih institucija Malog drustva nemamo ni Veliko drustvo. Imamo rusoovsku gradjansku drzavu, sazdanu na novom "socijalnom ugovoru".
Stoga, kada govorim o Velikom drustvu o njemu razmisljam nozikovski, kao o neutralnom (libertarijanskom) utopijskom okviru za katalakticki poredak i konkurenciju Malih drustava, a ne pojedinaca i njihovih idiosinkratskih fantazija o najboljem mogucem poretku (kao sto to cini Nozick). Pojedinac svoju slobodu (a time i moralnost) stice i moze da brani samo unutar Malog drustva, kao svog prirodnog okruzenja. Pojedinac bez posrednickih institucija Malog drustva je lak plen drzave.
Dakle, razlika izmedju mene i tebe je u tome sto ti verujes da je pojedinac osnovna operativna jedinica drustva a ja ne. Ipak, ja mislim da je moje stanoviste libertarijansko i spojivo sa odbranom licnih sloboda, a da je tvoje ranjivo na sve vrste socijalnog inzenjeringa i etatistickih eksperimenata. Jer, pojedinac postaje individua u okviru, i samo pomocu njega, institucija i morala Malog drustva. Individualisticki moral, kako se shvata i brani u modernoj tradiciji prirodnih prava, cista je fantazmagorija, filozofski i socioloski naivna sanjarija, a politicki pogubna.
Mislim da savremeni libertarijanizam - libertenski libertarijanizam - igra jednu unapred izgubljenu igru, igrajuci je na terenu i sredstvima protivnika. Prirodni ambijent pojedinca je drustvo a ne drzava. Ipak, danas ce svaki libertarijanac govoriti o individualnim pravima i drzavi, i odbrani tih prava od drzavne prisile, ali ce malo sta imati reci o drustvu, kao svom prirodnom savezniku protiv drzave (i generatoru individalnog morala, izmedju ostalog). Stoga imamo libertarijansku teoriju drzave, ali jos uvek nemamo libertarijansku teoriju drustva. Ja verujem da je kasni Hajek dao matricu za takvu jednu teoriju, kao svoje zivotno zavestanje (mislim naravno, na The Fatal Conceit) i da je ona veoma saglasna sa libertarijanskom doktrinom. (Nemamo ni libertarijansku kulturnu politiku, pa nam levicari vldaju svim kulturnim institucijama. TR , mozda i nesvesno, i Katalaksija (mozda malo osvescenije) cine tu vazan korak napred u uspostavljanju nove, libertarijanske, kulturoloske matrice u Srbiji.)
I (2) u tome je ceo nas spor oko porodicnih vrednosti, homoseksualnih brakova, znacaju religije u drustvu, itd. Ja sam tu osetljiviji - i to kao libertarijanac - upravo zato sto smatram da sa nestankom tih tradicionalnih institucija biva podrivan i temelj individualnih vrednosti i morala. Ti pojedinca gledas rusoovski, kao individuu izolovanu od tradicionalnih drustvenih institucija, pa mozes biti i indiferentan po pitanju homoseksualnih brakova. Po meni to nije samo tehnicko pitanje, nego i pitanje ocuvanja tradicionalnih vrednosti drustva, kao osnove za stvaranje moralne individue. Zato i odbijam da dam legitimitet drzavi da odlucuje o pitanju homoseksualnih brakova, jer to nije tehnicko pitanje, nego pitanje mesanja drzave u osnov drustvenog i individualnog morala. Ako smo prihvatili da drzava bude ta koja nam "dozvoljava da poljubimo mladu", to je vec uzurpacija. Dozvoliti da drzava menja i prirodu braka, uvodjenjem institucije homoseksualnih brakova, sa libertarijanskog stanovista predstavlja i kapitulaciju. Kao sto nisam konzervativac koji trazi da drzava brani tradicionalne institucije, tako nisam ni progresivac koji trazi da drzava menja prirodu braka. Homoseksualci sve svoje probleme mogu resiti putem pravnih institucija (ako je to nasledjivanje, recimo), nema potrebe da nam uz to serviraju i novu kulturnu politiku. Ja ne sumnjam da ce uskoro, na talasu novolevicarskog gleichschaltuunga, uskoro sve demokratske drzave prihvatiti instituciju homoseksualnih brakova. Tako ce to pitanje biti resheno tehnicki. Samo odbijam da to nazovem trijumfom individualnih prava. Mozda "prirodnih prava", ok, mada jos uvek ne znam kakve veze seksualnost i zelja imaju sa pravom. Valjda to treba prvo pojasniti. A ne svaku zelju i sklonost pojedinca smatrati drustvenim imperativom koji ishte i socijalno priznanje i institucionalizaciju toga kao njegovog "prirodnog prava"
Verujem da ovim rasprava nije zavrsena, a mozda je i tesko zavrsiti, jer se radi o sporu oko vrednosti. Na kraju, ako je osnovna zamerka na moj libertarijanizam to sto isuvise uvazava tradicionalne institucije a odbacuje prirodna prava pojedinca (iako verujem u individualna prava i moral), onda mogu reci samo, kao sto je Volter jedared rekao Rusou, da sam isuvise mator covek da u ovim godinama napustam civilizaciju i da cetveronoske hodam po kanadskim sumama.
"Po meni to nije samo tehnicko pitanje, nego i pitanje ocuvanja tradicionalnih vrednosti drustva, kao osnove za stvaranje moralne individue."
Upravo tako. To mi je celo vreme i bilo na vrh jezika, samo možda nisam u pravom smeru artikulisao svoje stavove. Katalaksije nema bez odgovronih pojedinaca, odgovornih pojedinaca nema bez tradicije (patrijahalna porodica, religija itd.) ili barem nema kritične mase odgovornih pojedinaca koja omogućava funkcionisanje društva bez "arbitražne" uloge države. Društvo lišeno "arbitražne" uloge države i tradicije predstavlja anarhiju bez ikakvih moralnih kočnica i kao takvo je neodrživo. Heteroseksualni brak i porodica koja iz njega proizilazi se je odneo pobedu na istorijskoj pozornici selekcione evolucije. Kao što je Hajek govorio "ne postoji ništa u osnovnim načelima liberalizma što ga čini statičkom verom, nema čvrstih pravila koja su zauvek data". Međutim, ako je levijatanski deo države u tu "statičku" veru umešao svoje prste, onda je to meni sumnjivo i vrlo sam podozriv prema tome. Kroz istoriju država nije ništa drugo ni radila, do što je preusmeravala, usporavala i u potpunosti demontirala "selekcionu evoluciju" i nastanak spontanog poredka.
Samo što vas dvojica zamagljujete jednu bitnu razliku. Libertarijanizam ne negira ulogu tradicionalne porodice u društvu, nego jedino neće da očuvanje porodice prenese na nivo države. Ne kaže da svako treba da bude gay-friendly, nego da država ne sme da bude ni pro ni kontra gej. Kao što ne negira da je heroin štetan za pojedinca, ali negira pravo države da se bavi zdravljem pojedinca. U tom smislu on je prazan kao moralna filozofija, već je ekskluzivno politička filozofija.
Ali vas dvojica ovde uporno gurate moralnu filozofiju umesto političke. Pitanje "sme li država to da radi" uvek bude prevedeno u pitanje "da li je to dobro za društvo ili za civilizaciju". Ja to shvatam kao vaš potvrdan odgovor -- da, država sme da se bavi ovim stvarima, jer je to na dugi rok dobro za društvo. Ali jasno je da time individualnu slobodu gurate u drugi plan, jer u prvom je dugoročna ukupna društvena korisnost koja sledi iz očuvanja morala, tradicije, itd.
Drugo, zanemarujete da država aktivno igra ulogu u promovisanju hetero brakova. Evo npr. Brut:
"Ja sam tu osetljiviji - i to kao libertarijanac - upravo zato sto smatram da sa nestankom tih tradicionalnih institucija biva podrivan i temelj individualnih vrednosti i morala."
Možda i ja to smatram, ali ti pored toga hoćeš i da država bude na tvojoj strani u očuvanju morala.
"Zato i odbijam da dam legitimitet drzavi da odlucuje o pitanju homoseksualnih brakova, jer to nije tehnicko pitanje, nego pitanje mesanja drzave u osnov drustvenog i individualnog morala."
Ali ne odbijaš da daš legitimitet državi da odlučuje o pitanju heteroseksualnih brakova -- a to je jednako mešanje u osnov društvenog i individualnog morala, samo ovog puta afirmativno. Dakle mešanje države je u redu kada sprovodi tradicionalni moral.
To je dakle negiranje individualnih sloboda -- i da, kad govorimo o pojedincu mislimo na pojedinca kao takvog, ne na porodicu, crkvu, selo. (To nije Rusoova, to je Hobsova i Lokova politička koncepcija pojedinca - Ruso nam daje moralnu filozofiju pojedinca, kako pojedinac sam treba da se ponaša, ali to nas ne interesuje). Vi me možete ubediti da je bolje da porodicu računamo kao ćeliju društva, tj. da prihvatim vašu moralnu filozifiju, ako je već i ne prihvatam; ali ne i da promenimo terminologiju da bi državi dali pravo da sprovodi vašu moralnu filozofiju, pa da pojedinac postane "pojedinac koji se ponaše u skladu sa tradicionalnim porodičnim normama", ili da lična sloboda postane "sloboda da se radi sve na šta se društvo ne mršti".
"Ako smo prihvatili da drzava bude ta koja nam "dozvoljava da poljubimo mladu", to je vec uzurpacija. Dozvoliti da drzava menja i prirodu braka, uvodjenjem institucije homoseksualnih brakova, sa libertarijanskog stanovista predstavlja i kapitulaciju."
Mozda se nismo razumeli, ovde ja ne dajem legitimitet drzavi odlucuje o heteroseksualnim brakovima. Naprotiv, sve vreme tvrdim da je drzava uzurpirala jednu drustvenu instituciju, i da je to proces etatizacije drustva, koji libertarijanizam mora da odbaci. Maticari, jednako kao drzavna religija, kao nacionalisticka ideologija, kao nacionalna kultura... Homoseksualni brakovi su tu (konsekventni) korak dalje - od etatizacija drustvenih ka njihovom konacnom podrivanju i unistavanju. Dakle, ne odobravam drzavni patronat nad heteroseksualnim brakom, niti smatram da drzava time stiti tradicionalne institucije. Etatizacija je bila kljucni korak ka njihovom urusavanju, sto danas konsekventno sprovodi levicarski kulturni i politicki establisment. Konzervativizam nije samo nemocan odgovor na levicarski antitradicionalizam, nego i njegov preludij - upravo zbog etatizma.
Iz ovoga takodje sledi da ne mislim da drzava treba da subvencionise, niti na bilo koji nacin vodi politiku afirmacije heteroseksualnih brakova.
Nije mi jasno, zaista, gde si u mojoj poziciji video tu etatisticku zicu.
Otisao dodjavola kada setajuci ulicom razmisljam o diskusiji sa bloga.
Kako bilo, ajde da malo zagrebemo u brak, to nije nista drugo nego jedan standardizovan set ugovora kojim se regulise pitanje imovine, dece i jos neka bitna pitanja. Moguce je brak urediti i/ili doraditi i setom ugovora, ali se u praksi pokazalo da ljudi vole standardizovane ugovore, bas kao sto je to slucaj u medjunarodnoj trgovini, na primer. Meni se cini da je iza braka saglasnost volja (barem je kod mene to slucaj), bas kao i iza ugovora o kupovini automobila, i da su jasno definisana prava i obaveze i da je u oba slucaja nadlezan neki sud ako se ugovor ne izvrsava ili ako se isti zeli raskinuti. Ne vidim da je moja sloboda preterano ugrozena time sto drzava vodi registar brakova, jedino sto mi smeta je sto ona ima monopol na posao zakljucivanja u Srbiji, pa nema konkurencije koja bi unela malo bolju ponudu - Mika Antic je svima dosadio.
E kada sa povrsine malo dublje zagrebemo, dolazimo do toga kada bi se odustalo od dominatnog oblika braka, dosli bi u situaciju da menjamo nasledno pravo, porodicno pravo i mnoge druge delove pravnog poretka koji jako dugo funkcionisu. Nekako mi se cini laksim i ostvarljivijim da se brak definise kao zajednica dve ili vise osoba (ne vidim ni tu problem, ali valjda poliandristkinje i poliginisti nisu bas glasni)istog ili razlicitog pola ili kakogod.
Slaviša,
moj stavovi evoluiraju sa svakim komentarom koji se pojavi, jer na taj način dolazim do novih saznanja koja možda nisam prethodno imao. Zato ovo i smatram diskusijom, a ne monologom koji se sastoji u ubeđevinju nekoga u nepogrešivost sopstvenih stavova. U principu, rekao bih da se slažemo u svemu, ako se nadovežomo na poslednji Brutov komentar. Naime, i ja kao i on, smatram da je država uzurpirala brak kao društvenu instituciju, zato sam i rekao da i heteroseksualne brakove treba lišiti poreskih olakšica i subvencija, jer se tako diskriminišu ne samo homoseksualci, nego i neženje (u konačnici pojedinac). Etatizacija heteroseksualnog braka je “negativna”, ali ostaje činjenica da nijedno prirodno pravo homoseksualaca nije ugroženo time što uz državni blagoslov ne mogu da stupe u bračnu zajednicu. Tvoje stanovište da treba ili dozvoliti i homoseksualni i heteroseksualni brak ili, pak, “ukinuti” oba je potpuno opravdno i logično, ali moje stanovište je da se ipak “eksluzivitetom” heteroseksualnog braka ne ograničavaju prirodna prava homoseksualaca, pod uslovom da “ukinemo” poreske olakšice i subvencije koje imaju heteroseksualni brakovi, a koje su diskriminatorske prema pojedincu. Kao što sam rekao, nasledno pravo treba da ostane, jer se time pre štite “interesi” potomstva, a manje bračnog sadruga. Barem je takvo moje mišljenje. Ruku na srce, diskusija polako prerasta u raspravu, a nema potreba za tim, budući da se slažemo u procentu od barem 95%. Nema potrebe da se iscrpljujemo oko nečega, ako se u vezi sa tim više slažemo, nego što se ne slažemo.
Aleksandre,
u pravu si potpuno. Nema nikakvih problema, sve dok taj brak ne predstavlja izgovor za ograničavanje slobode pojedinca, pa bio on transseskualni, homosekualni ili heteroseksualni.
"dosli bi u situaciju da menjamo nasledno pravo, porodicno pravo i mnoge druge delove pravnog poretka koji jako dugo funkcionisu"
Upravo tako, a funkcionišu jako dobro jer su, iako uz posredničku ulogu države, nastali ipak više spontano, a manje na mišiće. I dalje tvrdim da homoseksualcima nije ugroženo nijedno prirodno pravo činjenicom da uz blagoslov države ne mogu stupiti u bračnu zajednu. Međutim, nisam isključiv i dozvoljavam sebi da grešim. Znanje kojim trenutno raspolažem mi govori tako, ali dozvoljavam da postoje i neki drugi aspekti koje možda nisam uvažio jer ih uopšte nisam ni svestan...
Brut,
evo gde vidim tu žicu. Ako se sprečava mešanje države u brak uopšte onda nema potrebe posebno braniti tradicionalnu porodicu. Obično bi argument išao protiv mešanja države u privatnu sferu, a ne u korist tradicionalnog braka. Drugo, rečenica "zato i odbijam da dam legitimitet drzavi da odlucuje o pitanju homoseksualnih brakova" zvuči čudno ako vam je cilj ukidanje legitimiteta države da odlučuje o svom brakovima. Ne bi imalo potrebe naglašavati homoseksualne. Takav utisak sam stekao čitajući tvoj komentar, možda grešim.
Svi,
nekad nemoguće je rešiti hetero brakove svih subvencija. U Srbiji danas situacija skoro da je takva, nema posebnih povlastica. Ali u Americi, osim poreskih olakšica (što je praktično jednako dodatnom porezu za neženje i za gejeve), postoji recimo pitanje imigracije. Imigracioni papiri se dobijaju direktno brakom, a gejevi takvu mogućnost nemaju. Znam jedan slučaj (zna čoveka i Lazar ako ovo čita), gde je čovek morao da ode iz zemlje zbog toga, a zabavljaju se deset godina. Sad ili ukinite svima pravo na imigraciju putem braka ili dozvolite svima, ali ovaj tretman jednostavno nije jednakost pod zakonom.
Slaviša,
Pokušaću da svoju poziciju objasnim pravnim terminima, iako nisam pravnik.
Kao što sam već rekao, tradicija nam je ispostavila heteroseksualni brak kao vrstu običajnog ugovora između dvoje ljudi različitog pola. Ta vrsta ugovora je rešavala veliki broj problema iz privatnog prava. Imao je i izvanrednu društvenu funkciju, u formiranju porodice, na primer. Odnedavno, tačnije, sa uspostavljanjem moderne demokratske nacionalne države, krajem 18. veka, država preuzima sve više tradicionalnih društvenih institucija, postavljajući sebe kao vrhovnog arbitra. Nije mala stvar to što su se nekad brakovi sklapali pred Bogom, a sada pred Državom. Simbolika je očigledna, ali i promene u samoj prirodi braka. Odjednom, brak postaje generičko "pravo na", a ne više prirodno pravo, koje se tiče slobode, svojine i vlasništva i zahteva koji odatle mogu da proističu. Postoji ogromna razlika između osnovnih prava i zahteva koji odatle prizlaze. Ti ako meni prodaš dve vreće krompira, ti imaš zakonito pravo na to da ti ja isplatim cenu oko koje smo se dogovorili. To je tvoje zakonito pravo, koje proističe iz tvog osnovnog prava koje se tiče vlasništva. Ako ti ja novac ne isplatim, ti imaš zakonito pravo da me tužiš i sudskim putem potražuješ novac ili povrat te dve vreće krompira. To ne znači da ti imaš neko generičko "pravo na krompir" ili "pravo na novac".
E sad, etatizacija običajnog prava, kad je u pitanju brak, upravo je ispeglala ovu suštinsku razliku između osnovnih prava i zakonitih zahteva. To zakonodavno mešanje krompira i prava označava trijumf pozitivno-pravnog načina razmišljanja nad prirodno-pravnim načinom mišljenja. Tako smo dobili ovu situaciju da su razna "prava na" upala u korpus takozvanih ljudskih prava. Davati posebne subvencije i olakšice heteroseksualnim parovima, deo je iste etatističke priče kao i traženje "prava na" homoseksualni brak kao ljudskog prava.
Tu je i odgovor na tvoje pitanje. Heteroseksualni brak je tradicijom potvrđena društvena institucija. Ona nije ništa sporno. Sporno je traženje prava na homoseksualni brak (koji ne vrši ni jednu funkciju koju vrši tradicionalni heteroseksualni brak, zbog čega je hetero-brak i uspostavljen i preživeo, a homo-brak nikad nije ni uspostavljen tradicijom - jedino ga neke države promovišu) - zato sam rekao da "odbijam da dam legitimitet drzavi da odlucuje o pitanju homoseksualnih brakova". "Pravo na brak" nije nikakvo pravo, nego etatističko prisvajanje jedne društvene institucije. Država ne može da "štiti" heteroseksualni brak - brak je postojao i bez državnog aminovanja, ona ga je samo prevela na svoj jezik i, na izvestan način "laicizovala". Ili, da kažem drukčije, "štiti" ga na njegovu štetu. I to sam rekao već, proces etatizacije institucije braka pada u isti koš sa zahtevom za legalizaciju homoseksualnih brakova - na štetu institucije braka (ako hoćeš, ne samo heteroseksualnog).
Ja, dakle, tvrdim, kao i Saša, da homoseksualcima nije uskraćeno nijedno osnovno pravo time što im se ne dozvoljava da stupe u brak "pred licem Države". na kraju, borci za "ljudska prava" homoseksualaca i njihovog "prava na brak" su ti koji snose težinu dokaza da je "pravo na brak" osnovno ili ljudsko pravo, zar ne? Da li je i "pravo na rad" osnovno ljudsko pravo? "Pravo na pristojnu zaradu" takodje? U svakom slučaju, više nemamo posla sa brigom o pravu i pravdi, već samo oko toga na čijoj strani su vlasti. Država je upravo ta koja je njihov zahtev učinila prirodnim pravom. Zato i ne sumnjam da će doći do legalizacije tog "prava na". To nije pitanje jednakosti pred zakonom, nego pitanje uvođenja materijalnih diskriminatornih odredbi u pravo. Naravno da "heteroseksualni brak" ne treba da bude ni na koji način izvor nekih diskriminatornih "prava na" (imigracija, subvencije, itd., primeri koje si naveo).
I tvrdim da je ova priča čisto ideološka i politička stvar, priča o borbi za vlast, koja nema nikakve veze sa osnovnim pravima. Takođe, smatram da borci za "ljudska prava" homoseksualaca ovde neminovno trijumfuju, jer govore jezikom kojim govori i (moderna demokratska) država. To je onaj tehnički aspekt problema, na kome si ti insistirao. Ipak, smatram da on nije toliko tehnički, jer je pravo kontaminirano ovim ideološkim pitanjima. Ali mi, isto tako, skače ono malo kose na glavi kad vidim da libertarijanci koji za sebe tvrde da stoje u tradiciji prirodno-pravnog načina mišljenja, brane "pravo na brak" homoseksualaca kao osnovno pravo. Zaista, zašto stalno imamo priliku da slušamo kako mnogi liberali ili libertarijanci aminuju svako levičarsko kukumavčenje. Biti na istoj strani sa ideološkim neprijateljem - biće da nešto niije u redu sa teorijom. mislim da je tehnički pravni jezik tu zavodljiv, kojim često žele da govore libertarijanci, jer deluje očišćen od ideoloških natruha. A nije.
Imigracija je problem koji je povezan sa državnom uzurpacijom društva i povezana je sa nastojanjima države da ograničava slobodu kretanja ljudi. Kada nestane države nestaće i imigracione dileme. Neke zapadne države imaju toliko stroge imigracione zakone (npr. Švajcarska) da se njima, u kontekstu braka, ograničavaju i prava homoseksualaca i heteroseksualaca podjednako. Dalje, primera radi u EU, imaš zemlje koje su priznale homoseskualne brakove, a imaš zemlje koje nisu, pa problema sa imigracijom nema. Jesu li i u EU homoseksualcima, u kontekstu toga, ugrožena neka prava? Mislim da nisu. Radi zakona o imigraciji, koji je BTW uspostavljen od te iste države, za koju možemo reći da je neprijatelj, razarati, izvgavati ruglu instituciju porodice, čiji osnov je heteroseksualni brak, mislim da to nije svrsishodno i da ne vodi ničemu. U stvari vodi. Ka demontiranju i ono malo preostale infrastrukture katalaksije, odnosno spontanog poredka. Ja homoseksualni brak ne prihvatam, ne odobravam, jer mu naprosto ne vidim svrhu. Njegova jedina svrha je nekakv ideološki kapric. Priznajem da je imigraciona dillema nešto o čemu valja raspravljati, ali isto tako stoji da nije brak jedini način da se imigracioni papiri dobiju, a osim toga ljubavnik/ljubavnica koji ne mogu da dobiju papire, zarad te iste ljubavi mogu pozvati drugu stranu da im se pridružu u njihovoj zemlji, ili pak mogu, zarad iste te ljubavi da pronađu neku treću zemlju.
Brut i Saša,
Nisam uopšte branio pravo na brak kao "osnovno pravo", nego samo po osnovi jednakosti pod zakonom. Ako 90% ljudi dobija subvenciju (poresku olakšicu), to je ekonomski isto što i specijalno oporezivanje preostalih 10% ljudi. To znači da postoji porez na gejeve i neženje. Takođe ostale vrlo specifične i stvarne privilegije koje sam pominjao. Ako vam to ne smeta, znači da ste jednakost pod zakonom spremni da menjate za državnu intervenciju u čuvanju tradicije.
Postoji druga opcija, a to je da ste protiv uloge države u braku uopšte. To je onda konzistentno sa jednakošću pod zakonom i vladavinom prava. Samo ako ste na toj poziciji niste bili jasni oko toga, jer ste specijalno napadali homoseksualni brak, ne državni brak uopšte.
Moje first best rešenje je ova druga opcija, udaljavanje države iz braka; moje second best je jednaki državni tretman homo i hetero brakova.
Vaše second best, ako sam dobro razumeo, su posebne državne privilegije za hetero brakove. Ako nije to šta je onda?
Slavisa,
Ti u svojoj argumentaciji jednakost pod zakonom proglasavas idealom vladavine prava, ako sam te razumeo. To nije isto ili bar nije dovoljno. Zakoni moraju da budu i pravedni. Ja sam pokusao da dokazem da taj zakon nije pravedan. On predstavlja nelegitimno mesanje osnovnih prava i "prava na" (ispunjenje zelje; privilegije). Zato je pravednost zahteva za legalizaciju homoseksualnih brakova nesto sto tek trebas dokazati, da bi branio univerzalnost njegove primene. Ako to ne ucinis, onda ne stojis u tradiciji vladavine prava, nego u pradiciji pozitivno-pravnog misljenja, koja je etatisticka par excellence. Tezina dokaza je tu na tebi.
Oko znacaja uloge porodice u drustvu, izgleda da se ne sporimo. Obojica prihvatamo da ona ima nezamenljivu funkciju u vaspitanju pojedinca za slobodu (da pojednostavim). Etatizacijom porodice drzava sve vise preuzima tu funkciju "vaspitanja za slobodu" u rusoovskom (etatistickom) duhu. Mislim da pored benefita koje ti nabrajas da drzava daje "stiteci heteroseksualni brak", treba pogledati i ovu troskovnu stranu te "zasite". Etatizacija braka se ne svodi nikako na "vodjenje registra brakova", kao sto kaze Aleksandar.
Ja dakle, odbijam da dam legitimitet drzavi da odlucuje o zahtevu za homoseksualnim brakovima iz istog razloga iz kojeg smatram stetnim drzavnu "zastitu" heteroseksualnih brakova.
Ipak - to je ono "ali" oko koga se sporimo - postoji razlika izmedju drzavnog preuzimanja i etatisticke institucionalizacije jedne tradicionalne institucije (kao sto je heteroseksualni brak) i drzavnog nametanja (ili nametanja interesnih grupa kroz drzavne institucije ili uz njihovu podrsku) i institucionalizacije homoseksualnog braka. Jer, tradicija nam nije homoseksualni brak ni u kom vidu ispostavila, niti ja vidim ijednu njegovu legitimnu funkciju koju bi on mogao obavljati (a da ne povredimo nacelo subsidijarnosti). Stoga, donekle i prihvatam kletvu da je moje stanoviste blagonaklonije prema "vodjenju registra heteroseksualnih brakova" (i samo u tom smislu, kad bi to bilo samo to, naravno), nego prema "vodjenju registra homoseksualnih brakova". Dozvoljavam sebi tu predrasudu. Mislim da je ona manje zlo po samu instituciju braka nego "jednakost pod zakonom" zahteva lobista i rent-seeking grupa za legalizaciju homoseksualnih brakova.
Dakle, da rezimiram, razlika izmedju mene i tebe je sto ja smatram da treba da ucinimo korak nazad i raspravljamo o legitimnossti samog zahteva, dok ti kazes da treba da ucinimo jos jedan korak napred u pravcu dalje i konacne etatizacije braka, koje ti branis idejom "jednakosti pod zakonom". Pri tome, obojica za svoje stanoviste smatramo da stoji u tradiciji vladavine prava :)
Slaviša,
protiv sam dodeljivanja specijalnih prava bilo kakvim društvenim grupama, pa bili to i heteroseksualni brakovi. Zato sam i kritikovao državne subvencije i poreske olakšice pripadnicima takvih zajednica, jer se time diskriminiše pojedinac, bio on heteroseksualac ili homoseksualac. Slažem se sa tobom da bi trebalo udaljiti državu iz braka, ali šta ćemo sa naslednim pravom koje se tiče zaštite interesa potomstva? Za mene brak predstavlja ugovor između dve osobe, a koji treba da posluži kao temelj za zasnivanje porodice, koja se opet sastoji od roditelja i dece. Možda je diskusija zapala u ćorskak jer imamo suprostavljene pozicije oko uloge braka, a i zbog pokušaja da se izjednači nešto što se suštinski izjednačiti ne može (ne govorim o formi). Heteroseksualni brak je brak između muškarca i žene, a homoseksualni između muškarca i muškarca ili žene i žene. Dakle, to nije u kvalitativnom smislu isto. Dalje, mi pretpostavljamo da su oba braka monogamna, ali šta ćemo sa poligamijom. Zar se "zabranom" poligamije ne krše prava ljudi koji žele da žive u takvom braku. Zašto dozvoliti monogamni homoseksualni brak, a ne dozvoliti poligamni heteroseksualni brak i poligamni homoseksualni brak? Imali tu kraja i kuda to vodi? E tu dolazimo do nečega, što je barem za mene, ključno. Hajekovska spontanost u uspostavljanju društvenog poredka, čije izvorište se nalazi u selekcionoj evoluciji. U islamskim zemljama poligamni brakovi su nastali spontano. U hrišćanskim zemljama (katolici, pravoslavci i protestanti) monogamni brakovi su nastali sponatano. Heteroseksualni brakovi imaju svoju svrhu, a to je zasnivanje porodice (biološka reprodukcija). Šta je svrha homoseksualnih brakova? Pravo na zajednički život? Pa to pravo imaju i bez braka. Naravno, neko može reći da to isto pravo imaju i heteroseksualci, ali postavlja se pitanje šta ćemo sa potomstvom i kakve to posledice ima po nasledno i porodično pravo koja su u najvećoj meri nastala spontano i koja bitno determinišu celokupan društveni poredak. Vraćam se na primer islamskih zemljalja. Tamo je poligamni brak nastao spontano, odnosno pre nego što se država umešala. U zemljama u kojima su priznati homoseksualni brakovi, do toga nije došlo spontano, nego dekretom države, a država je neprijatelj. Možda je rešenje da se homoseksualni brakovi ne zovu tako, nego jednostavno ugovori o zajedničkom životu, kojima se preciziraju prava i obaveze poptisnika, uključujući i rešenje imigracione dileme. Nešto slično predbarčanim ugovorima koji se potpisuju u SAD, s tim da ugovor o zajedničkom životu ne bude determinisan seksualnošću, nego da bude tumačen isključivo sa ekonomskog aspekta. Npr. zašto ne dozvoliti stranom državljaninu da se nastani u tvojoj zemlji, ako ima rešeno stambeno pitanje i ako postoji odgovornost druge strane koja je potpisala ugovor da će umesto države rešavati njegove ekonomske probleme, kao i svojom ličnom imovinom odgovarati za eventulana kršenja zakona koja zahtevaju materijalno-imovinsko obeštećenje žrtava? Možda je moj predlog neadekvatan, ali trenutno mi ne pada ništa pametnije na pamet.
Pri tome kada kažem "u kvalitativnom smislu" ne mislim da je ovaj prvi više vredna od drugog ili obrnuto. Čisto da se zna, ne mislim da je homoseksualnost bolest, niti da je to nešto nastrano ili naopako. Pravo slobodnog čoveka je da samostalno odlučuje kako će voditi ljubav i to ne treba da bude predmet vrednosnog suda bilo koga.
Saša,
"Možda je rešenje da se homoseksualni brakovi ne zovu tako, nego jednostavno ugovori o zajedničkom životu, kojima se preciziraju prava i obaveze poptisnika, uključujući i rešenje imigracione dileme."
To postoji u nekim SAD državama, zove se civil union, ali ni oni ne dobijaju sve privilegije. Ipak jeste nekakvo srednje rešenje.
Brut,
Ok, sada smo barem definisali razlike. Ja inače nisam nikakav borac za ovaj "korak napred", nego mislim da "korak nazad" realno nije politička opcija u ovom veku. Moramo da čekamo, ako dočekamo, neku sveopštu deetatizaciju života da bi to postalo opcija.
Samo još jedna napomena. Vezali smo čitavu raspravu za ideološki i pravno-politički aspekt problema (asocijativnim nizom: Švedska-država blagostanja-nova levica, itd). Ipak, čitava stvar ima i religijsku dimenziju. Vest iz posta je o protestantskoj crkvi. Ne treba zaboraviti da je protestantizam uneo čitavu revoluciju u poimanju braka, kao i u mnogim drugim stvarima (teorija liberalizma u mnogim svojim aspektima je nezamisliva bez protestantske borbe protiv autoriteta - sloboda mišljenja, religijske slobode, politička demokratija, a Weber bi rekao i duh kapitalizma). Tako da postoji i ta svrsta "srodnosti po izboru", koja ovu temu čini vrućom za liberale. Protestantizam brak definiše kao zajednicu ljubavi i kao ugovorni akt između dve srodne duše, ne više u odnosu prema Bogu. Katolicizam, a i pravoslavlje, tu su veoma konzervativni i ostali su na biblijskim pozicijama (iako već postoje katolički biskupi koji su deklarisani homoseksualci).
Današnji pokret za gej brakove je najjači u protestantskim zemljama. Mi ga ovde, kao i ostale ne-protestantske zemlje, primamo preko političkih i ideoloških kanala. Ali u Švedskoj, Britaniji, SAD...pobornici prava homoseksualaca se pozivaju na korene u sopstvenoj religijskoj tradiciji. Protestantizam je tu prvi slomio brešu. Postoji i snažan anti-pokret ovim tendencijama, recimo u SAD pokret "preporođenih hrišćana", kojiima pripada i bivši predsednik Bush Jr., koji se snažno bore protiv legalizacije gej-brakova i abortusa. Tako da je za protestantske zemlje i karakteristična ova državna regulacija braka, bilo u smislu zabrane abortusa i homoseksualnih brakova (Južna Dakota, npr.), bilo kao državna akcija pozitivne diskriminacije gej-brakova i abortusa (pozicija bliska Obami).
Sve u svemu, mislim da je Slavišina opservacija negde najbliža deskripciji realnog stanja stvari koje nas čeka - kada se jednom probije breša, onda imamo eksploziju državne regulative, bilo kroz zabranu ili afirmaciju gej-brakova. To je trend koji bi trebalo izbeći da XXI vek ne bi bio vek novog "sedamdesetogodišnjeg rata" - da budem malo pathetic. Eto, toliko.
Post a Comment