Pages

27 July 2009

Pinker

Znamo od ranije da umesto što pitamo zašto postoji siromaštvo, trebalo bi da nas čudi zašto uopšte postoji nekakvo bogatstvo na svetu. Ista stvar je i sa ratom i nasiljem. Romantičari poput Rusoa su stvorili mit da je čovek jednom davno živeo u miru, slozi i relativnom izobilju, ali su ga onda nametnute društvene (kapitalističke) institucije pokvarile i stvorile ovu sadašnju bedu i haos. U stvarnosti je, međutim, bilo obrnuto. Opšte nasilje je norma, a ovaj relativni mir do kojeg je vremenom došlo je fenomenalno dostignuće našeg doba. Istoričari i antrolopozi su to ubedljivo pokazali, a psiholog Steven Pinker u poslednjih dvadesetak godina to najefektnije popularizuje:

U stvari, naši preci bili su daleko nasiliniji nego što smo mi danas. Nasilje je u opadanju već epohama, i mi danas verovatno živimo u najmirnijem trenutku otkako postojimo na Zemlji. ... Umesto da se pitamo „Zašto postoji rat?“ mogli bismo da se zapitamo „Zašto postoji mir?"

Pogledajte ceo tekst na NSPM.

18 comments:

Željka Buturović said...

"Romantičari poput Rusoa su stvorili mit da je čovek jednom davno živeo u miru, slozi i relativnom izobilju, ali su ga onda nametnute društvene (kapitalističke) institucije pokvarile i stvorile ovu sadašnju bedu i haos. U stvarnosti je, međutim, bilo obrnuto. Opšte nasilje je norma, a ovaj relativni mir do kojeg je vremenom došlo je fenomenalno dostignuće našeg doba. Istoričari i antrolopozi su to ubedljivo pokazali, a psiholog Steven Pinker u poslednjih dvadesetak godina to najefektnije popularizuje."

pinker je prilicno efektan u popularizaciji te cinjenice - problem je sto i dalje nema odgovora na pocetno pitanje. singerovo objasnjenje ima niz radikalnih implikacija, a znam jos hardcore levicara koji veruju u moralni progres. sta ako su njihova objasnjenja potpuno pogresna? mozda je i bolje da se progres ne primecuje, nego da mu se pripisu pogresni uzroci i sve upropasti.

Aleksandar Boskovic said...

Izvinite, ali, kao antropolog, ipak moram da reagujem na ovo:
"Opšte nasilje je norma, a ovaj relativni mir do kojeg je vremenom došlo je fenomenalno dostignuće našeg doba. Istoričari i antrolopozi su to ubedljivo pokazali"

Koji istoričari i koji antropolozi? U ovom tekstu se ne pominje ni jedan. Bez obzira na moje lično mišljenje o Pinkeru (čovek sa -najblaže rečeno- vrlo specifičnim političkim stavovima, pre svega u vezi odnosa među polovima i kriminala, koje onda nastoji da "proda" kroz vrlo selektivno korišćenje empirijskih istraživanja i prilično neverovatno čitanje nekih drugih radova, pre svega iz oblasti antropologije i društvenih nauka -- njegova sumanuta interpretacija Ashley Montagua, Clifforda Geertza i Claudea Levi-Straussa će bilo koga ko je čitao njihove radove ostaviti zapanjenim, ili jednostavno izazvati smeh), ovo je samo još jedan pokušaj njegove polemike protiv Rousseauovskog mita o "plemenitom divljaku"... koja bi možda i imala smisla kada bi još neko danas u taj mit verovao. Što se tiče savremene socijalne i kulturne antropologije, niko u taj mit ne veruje već više od pola veka, pa danas dokazivati njegovu štetnost izgleda stvarno komično.

Razumem da je vama (na TR) politički blisko Hobbesovo shvatanje i da neke vaše političke stavove samo time možete opravdavati ("rat svih protiv svih", onosno Pinkerova "stvarnost" gde je "opšte nasilje norma"), ali, pobogu, ovakva uopštavanja su u ravni onoga "šta je bilo pre, kokoška ili jaje?". Razumem i da su sociobiolozi i evolucioni psiholozi, uz sve svoje mane i gluposti, zanimljivi liberalnoj opciji za koju se zalažete, ali, molim Vas, Slaviša, pročitajte makar Pinkerovo poglavlje o rodu u knjizi The Blank Slate, pa mi kažite da li se slažete sa tim...

Postoji najmanje više desetina empirijskih studija o ratu i nasilju samo iz oblasti antropologije (postoji i sjajan tekst iz American Anthropologista iz septembra 2007, ali na to naravno nećete uputiti...), koji ovakva razmatranja čine do te mere besmislenim, da je to strašno. Ovakva uopštavanja ne vode ničemu -- postoje ljudska društva koja su ratovala i ona koja nisu, sve zavisi od konkretnih situacija. Ono što većina studija pokazuje (a na šta sam i sam ukazivao na svojim predavanjima iz političke antropologije) jeste da ljudska bića daleko češće teže sporazumevanju i kompromisu, nego takmičenju i agresiji, jer se, između ostalog i kroz evoluciju (ponovo, postoji veliki broj studija iz paleoantropologije i primatologije koje na to ukazuju) pokazalo da su te strategije korisnije za zajednicu koja ih koristi.

Slaviša Tasić said...

Saša, čitao sam Blank Slate i čini mi se dosta razumnim. Ja nisam antrolopog i nisam otvarao studije koje citira, ali vidim da citira dosta. Čak i u ovom tekstu ima citata i konkretnih podataka o stopi nasilja.

"Ovakva uopštavanja ne vode ničemu -- postoje ljudska društva koja su ratovala i ona koja nisu, sve zavisi od konkretnih situacija."

Ne slažem se ovim. Uopštavanja nam kažu kako stvari stoje u proseku. Naravno da ima razlika od situacije do situacije. Ali ako u proseku nasilje konstantno opada od praistorije do danas, to nam valjda govori nešto, ne možemo tek tako da otpišemo kao uopštavanje. Osim ako niste spremni da tvrdite suprotno, da nasilje u proseku ne opada nego raste. Ali ja to nigde nisam video kod ozbiljnih naučnika, ne samo Pinkera.

Aleksandar Boskovic said...

Slaviša,

kakve dokaze imate za tvrdnju da "u proseku nasilje konstantno opada od praistorije do danas"? Ja ne tvrdim ni jedno, ni drugo -- samo da su ovakva uopštavanja besmislena.

Ne može se tvrditi baš bilo šta, pa makar i na blogu. Ono za šta postoje dokazi (konkretna društva, konkretne situacije, ali i konkretni arheološki nalazi... "bones don't lie", što reče 1991. moja profesorka fizičke antropologije) jeste da ova tvrdnja ne stoji.

Problem sa Pinkerom (koga ja nikada ne bih svrstao u "ozbiljne naučnike" --ako Vam se sviđa ovakav način razmišljanja, probajte da čitate Matta Ridleyja -- daleko je suvisliji i ozbiljniji) jeste što i kada citira, citira ili beznadežno zastarele autore (Leslie White, Margaret Mead), ili interpretira neke druge (Geertz) na potpuno fantastičan način. Zaključci iz The Blank Slate sa kojima je lako složiti se (porodica je važna, inteligencija se delimično nasleđuje, nasilje i dominacija postoje u svim ljudskim društvima -- str. 294) postaju apsurdni kada se shvati da su "ljudska bića" o kojima Pinker govori potpuno apstraktna i postoje samo u nekakvom vakuumu -- slično kao Dawkinsov "sebični gen". Naime, mada ljudi imaju i urođene agresivne sklonosti, biologija ne može da objasni zašto je npr. stopa ubistava mnogo veća u Philadelphiji nego u Torontu, na primer. Čak i ako postoji sklonost ka alkoholizmu, ne može objasniti zašto je on čest u Velikoj Britaniji, a vrlo redak u Iranu.

Autori poput Pinkera zasnivaju svoje stavove na premisi evolucije ljudskog uma kroz prirodnu selekciju, shvaćenu kao pojedinačno nadmetanje za potomstvo i genetsku savršenost -- iz toga sledi da je čitav niz ljudskih aktivnosti zasnovan an biologiji i može se protumačiti kroz evolucione mehanizme. Ova premisa ima čitav niz problema, počevši od odnosa između pojedinca, grupa i ekosistema tokom evolucije. Postoji i čitav niz problema u vezi odnosa između biologije, kulture i slobode. Pinker je u pravu kada tvrdi da neka od ovih pitanja autori iz društvenih nauka nisu shvatili dovoljno ozbiljno. Pa ipak, on sam ni ne pokušava da se bavi interakcijama između pojedinaca u grupa, individualnih i sub-individualnih entiteta (gena, ćelija, itd.), ili odnosa biologije, kulture i individualnosti. Na neka od najsloženijih pitanja današnjice, on daje potpuno trivijalne odgovore.

Poseban problem koji ovakve teorije imaju jeste njihov odnos prema slobodnoj volji. Pinker sam kaže da ne bi poslušao svoje gene ako mu "kažu" da uradi nešto što ne želi. Ali ako i drugi odbiju da poslušaju svoje gene, šta onda ostaje od uma kao proizvoda evolucije? Ne mnogo više od onoga što su Emile Durkheim, Clifford Geertz i mnogi drugi socijalni konstruktivisti tvrdili još od kraja XIX veka: mi se rađamo sa određenim urođenim predispozicijama, ali one se uvek razvijaju u odnosu na sredinu u kojoj živimo, i uz korišćenje slobode izbora, što sve vodi kulturnim i individualnim varijacijama koje po složenosti (kao i po lepoti, zanimljivosti, itd.) daleko premašuju od banalnih pričica neodarvinista. Ovo ne znači da biologija (pa čak ni neodarvinizam, u svojim različitim oblicima) nisu važni -- već samo da nisu dovoljni.

Dejan Tesic said...

"Čak i ako postoji sklonost ka alkoholizmu, ne može objasniti zašto je on čest u Velikoj Britaniji, a vrlo redak u Iranu." - Da li ste vi ozbiljni? Jos malo pa cete citirati Ahmedinedzadovu tvrdnju da u Iranu uopste ne postoje homoseksualci. Vazno da su Pinkerovi navodi "problematicni."

Slaviša Tasić said...

"kakve dokaze imate za tvrdnju da "u proseku nasilje konstantno opada od praistorije do danas"?"

Ja nemam, ali gomila istoričara i antropologa ima. Koliko sam shvatio čitajući razne autore, uključujući i Matta Ridleyja, to više nije sporno. Pa čak ni vi ne osporavate to direktno nego zaobilazite ("nema dokaza ni za jedno ni za drugo").

Drugo, ako neko pravi karikature od tuđih ideja to nije Pinker nego vi. Kad je to Pinker rekao da biologija objašnjava različite stope smrtnosti u Torontu i Teheranu? Kad se svi ostali, kulturološki, istorijski, religijski, geografski faktori eliminišu, evoluciona biologija objašnjava sklonost ka ratovanju. Znači ti ostali faktori objašnjavaju pojedinačne razlike, to je valjda svima jasno. Tako je sa bilo kojim objašnjenjem, to se podrazumeva. U ljudkoj prirodi je da hoće da poboljšaju svoje materijalno stanje, pa to ne znači da GDP u Japanu i u Ugandi treba da bude isti, nego da ima i dosta drugih faktora koji objašnjavaju razlike.

Njegova poenta je samo da biologija objašnjava više nego što se pre 30 godina mislilo. I dokaza za to ima mnogo, ono što on i drugi na istoj liniji citiraju je za mene više nego ubedljivo. Npr. studije blizanaca koji odrastu odvojeno u potpuno različitim okruženjima pokazuju da kasnije u životu oni imaju neke zapanjujuće slične karakteristike. I ponovo mislim da je to danas naučni konsenzus, čitao sam malo i Ehrlicha koji je na suprotnom ekstremu, pa neke od ovih stvari ni on ne spori.

I moram da primetim da se većina vaših kao i ostalih kritika svodi na kritiku posledice (npr. da genetika relativizuje postojanje slobodne volje, što ni libertarijanci ne vole, ili da je ljudska priroda teško promenljiva, što socijalisti ne vole). Ali to što nam se implikacije ne sviđaju nije nikakav dokaz protiv teorije.

Željka Buturović said...

"Razumem da je vama (na TR) politički blisko Hobbesovo shvatanje i da neke vaše političke stavove samo time možete opravdavati"

naprotiv - upravo tvrdjenja o urodjeno agresivnoj covekovoj prirodi dovode u pitanje izvodljivost bilo kakvog ozbiljnijeg libertarijanistickog projekta.

"molim Vas, Slaviša, pročitajte makar Pinkerovo poglavlje o rodu u knjizi The Blank Slate, pa mi kažite da li se slažete sa tim..."

evo, ako mogu ja da volontiram - po secanju, to je bilo najbolje poglavlje u knjizi.

"Ono što većina studija pokazuje (a na šta sam i sam ukazivao na svojim predavanjima iz političke antropologije) jeste da ljudska bića daleko češće teže sporazumevanju i kompromisu, nego takmičenju i agresiji, jer se, između ostalog i kroz evoluciju (ponovo, postoji veliki broj studija iz paleoantropologije i primatologije koje na to ukazuju) pokazalo da su te strategije korisnije za zajednicu koja ih koristi."

zavisi sta mislite pod 'mnogo cesce'. nije sporno da se cesce ne ubija nego sto se ubija - i serijske ubice gro vremena ne ubijaju - pitanje je istorijskih trendova. a grupna selekcija je sve samo ne nesto sto je opste prihvaceno.

"Ja ne tvrdim ni jedno, ni drugo -- samo da su ovakva uopštavanja besmislena."

uopstavanje je potpuno smisleno, i u nekim kontekstima kranje svrsishodno. na kraju, ne mozete tvrditi da je nesto i besmisleno i netacno - ako mislite da je netacno, znaci da ste ga razumeli, dakle smisleno je.

"Problem sa Pinkerom (koga ja nikada ne bih svrstao u "ozbiljne naučnike" --ako Vam se sviđa ovakav način razmišljanja, probajte da čitate Matta Ridleyja

ako cemo pravo, pinker je mnogo ozbiljniji naucnik od ridleya, sa opipljivim doprinosom primarnoj naucnoj literaturi. zapravo, ridley i nije naucnik vec novinar i ono sto zovu 'science writer'. sto je sasvim ok, ali je stvarno smesno tvrditi da bi pinker bio veci naucnik kad bi vise licio na njega.

"i kada citira, citira ili beznadežno zastarele autore (Leslie White, Margaret Mead)..."

citira u kom kontekstu? od antropologa pinker se ubedljivo najvise poziva na donalda browna i donekle na napoleona chagnona. to je mozda selektivno (citala sam browna i nisam bila toliko impresionirana) ali obojica su mladji nekoliko decenija od autora koje vi pominjete.

"Poseban problem koji ovakve teorije imaju jeste njihov odnos prema slobodnoj volji."

nije tacno, odnosno jeste, ali samo u trivijalnom smislu u kojem svaka teorija o uzroku bilo cega ima isti problem.

i sama imam neke primedbe na pinkera, kao i na njegove politicke stavove. ali price o tome da on nije naucnik; da je poluobavesten i da tvrdi da biologija objasnjava celokupnost ljudskog ponasanja ne stoje.

Andrej Đ. said...

Pa, da krenemo od originalnog teksta:
Kada je arheolog Lorens Kili razmotrio stope ubistava među savremenim lovoskupljačkim društvima – što je najpribližnija slika koju imamo o mogućem životu ljudi pre 10.000 godina – otkrio je da se izgledi da će čovek umreti od ruku drugog čoveka kreću u rasponu od 60% u jednom plemenu, do 15% u najmiroljubivijem.
Može li se znati koliko je i koja društva on analizirao da bi mogao uopštavati? Da li je uzeto u obzir da savremena primitivna društva imaju potpuno različitu situaciju danas, kada su u velikoj meri istrebljena i ugrožena zapadnom civilizacijom, nego pre? Da li je autor svestan koliko to menja kompletnu situaciju? Osim toga, sve je to suviše na klimavim nogama da bi neko mogao pomoću bednih ostataka pređašnjih društava praviti sliku stvarnih pređašnjih društava od kojih nas dele hiljade godina, i tako povući liniju koja povezuje praistoriju sa današnjicom. Ako se već bavimo naukom, to bi moralo da bude na mnogo čvršćim nogama. A ovakvo istraživanje može stajati čvrsto samo danas i u skorijoj prošlosti.

Da je stopa međuplemenskog ratovanja opstala i u 20. veku, žrtava bi bilo dve milijarde umesto iovako strašnih 100 miliona.
Teška špekulacija. Ljudi nisu isto u plemenima i u civilizaciji, hiljadu godina pre i hiljadu posle, a na kraju krajeva, ni rat nije isto u primitivnom društvu ni u sadašnjem. Na drugom mestu, Pinker kaže da su ljudska bića u prirodnom stanju lakše dolazila u iskušenje da napadnu druge i otmu njihovu imovinu. Činjenica da on misli da je ljudima u prirodnom stanju stalo do civilizovanih "potreba" poput imovine jasno govori da brka babe i žabe (o tome smo pričali u onom postu o siromaštvu), i to je najgora greška koju neko može načiniti - analizirati pređašnje stanje metodama sadašnjeg stanja. Ja ne bih smeo, poput Pinkera, staviti ruku u vatru da su primitivni ljudi napadali druge zbog materijalnih dobara, ili samo zbog toga. Uopšte, ne verujem da je to bilo rasprostranjeno, jer uopšte nije bio raprostranjen život posvećen akumuliranju materijalnog u današnjem, civilizovanom i kapitalističkom smislu. Pre bih rekao da su ljudi ratovali zbog tuđih žena i drugih trofeja, zbog protivničkih ratnika koje će mučiti i pojesti iz obrednih/verskih razloga, zbog osvete, zbog slave, zbog borbe po sebi, pa i zbog malo složenijih stvari poput održanja egalitarne strukture plemena. Sa druge strane, organizovani rat radi sticanja materijalnog bogatstva, porobljavanja i kontrolisanja drugih, je klasična tekovina civilizacije. Tako da je malo glupo tako nešto pripisivati necivilizovanima, zar ne?

Dalje: Stari tekstovi otkrivaju zapanjujući nedostatak poštovanja prema ljudskom životu.
Ovo se odnosi na Bibliju. Pominjanje Biblije, koja je pre svega vrlo složena, i opisuje jednu putanju koja počinje bukvalno ideologijom "krvi i tla" (kao posledica zemljoradnje i stalnog naseljavanja) u Starom Zavetu, ljutog i nemilosrdnog Boga, sve do Novozavetnog praštanja, Isusa koji se žrtvuje za druge i Boga koji prašta, dakle, pominjanje tako složene priče i pogleda na svet zaista nije repretentativno gledanje na svet za to doba, a upravo tako je postavljeno. Pored hrišćanskog sveta, postojalo je mnogo toga drugog, kako pisanog, tako i nepisanog, kojeg je nesumnjivo bilo više, i koje je nonšalantno izostavljeno.

Andrej Đ. said...

Mnoge zvanične istorije otkrivaju da su sakaćenje i mučenje bili uobičajeni oblici kažnjavanja za prestupe koji bi danas povlačili samo novčanu kaznu. U Evropi pre prosvetiteljstva, zločini kao što su sitne krađe ili preprečivanje puta kralju volovskom zapregom, kažnjavani su odsecanjem jezika, odsecanjem ruku itd. Mnoge od ovih kazni vršene su javno, a okrutnost je bila popularna vrsta zabave.
Naravno. No, mi time pričamo samo o prethodnici moderne civilizacije, čije pojedine repove vuče i ona, i bez kojih je nezamisliva. Ne pričamo o kompletnom ljudskom stanju, a rezultate predstavljamo kao kompletno ljudsko stanje!

Prvo objašnjenje jeste da je filozof iz 17. veka Tomas Hobs bio u pravu.
Bio je u pravu taman koliko i Ruso. Hobs je samo preslikavao ono što je video oko sebe na daleku prošlost. Ruso se verovatno samo kajao zbog onoga što je zapadna civilizacija učinila primitivnima (zapravo, istrebljivala ih vrlo surovo), uz to se gnušajući iste, sa debelim razlozima.

Sva bića sa imalo samointeresa u iskušenju su da napadnu svoje susede i ukradu njihove resurse. Kao rezultat, strah da će biti napadnuti dovešće susede u iskušenje da oni preventivno napadnu prvi, što će navesti prvu grupu da napadne preventivno, i tako dalje.
Prvu rečenicu sam već iskritikovao, a ostalo mi liči na ono što je započeto još u srednjem veku (možda i pre), nastavljeno u renesansi i baroku, a ekskaliralo u Hladnom Ratu - trka u naoružanju. Sa tom logikom idemo i mi danas: razvijamo oružja koja bi sa jedan dan uništila pola čovečanstva, i umišljamo da time radimo na sopstvenoj bezbednosti.

Kako tehnologija i ekonomska efikasnost produžavaju i poboljšavaju naše živote, i život sam za nas dobija veću vrednost.
Katastrofa. Ja upravo mislim da tako veću vrednost dobijaju samo tehnologija i ekonomska efikasnost. Moguće je da nije bilo jeftinijeg ljudskog života od onog koji je pravio tehnološka, građevinska i ekonomska čuda, a to su životi robova, industrijskih radnika u ranom kapitalizmu, ili sadašnjih kineskih rudara, ili dece i jeftine radne snage po Aziji koja prave ova tehnološka čuda na kojima kucamo za šaku pirinča.
Nemojmo se zezati.

Toliko o tome, mislim da sam dovoljno poremetio ionako "ubedljive" dokaze "istoričara i antropologa" današnjice (Slaviša, jel' si ove pomenuo da bi "digao vrednost" ovom tekstu il' stvarno misliš da uopšte većina istoričara i antropologa današnjice zastupa ovu Pinkerovu tezu?), kao i "efektnost" samog Pinkera.

Najvažnije vam je odradio gospodin Bošković, jer je pokrenuo najvažniju priču o ljudskoj solidarnosti, razumevanju i kompromisu. Da ste kojim slučajem bili malo mudriji pa rešili da budete levi anarhisti, umesto desni kvazianarhisti, mogli ste makar par pametnih stvari pročitati (ovako ne možete ništa naučiti, samo kako ne treba). Jedna od njih je "Uzajamna pomoć: faktor evolucije" od Kropotkina. To je jedan od razloga (koliko važan, ne smem da tvrdim) zato što mi danas nismo kao životinje, i zato što među ljudima najjači majmun ne uzima najviše banana (osim ako nismo u monarhizmu, kapitalizmu ili komunizmu). Prosto, nasilje nije konstruktivno, i to je otkriveno mnogo pre nego što vi mislite.

A čovek kao čovek, po sebi, nije po definiciji ni plemeniti divljak niti stvorenje žedno krvi ili tuđe imovine. On nije ni onaj što je nabadao na bajonet tuđu decu samo zato što su "niža rasa", niti onaj što je davao svoj život samo da tu istu decu spase.
Čovek može biti i jedno i drugo, kao i ceo spektar između te dve krajnosti. U principu, sami biramo.

Veliki antiautoritativni pozdrav za sve antiautoritarne pristalice autoritativnog Tržišta i Kapitalizma!

Dejan Tesic said...

Ideja o nasilju u preistorijskim vremenima ne potice samo od posmatranja danasnjih lovoskupljackih drustava. Postoji odredjena proporcija preistorijskih skeleta sa oziljcima od sekira i strelama zabijenim u kosti. U originalnom tekstu na ovu temu Pinker pominje i Piter Singerovu tezu o tome da je (i) empatija evolutivno usadjena u coveka, tako da je i ideja o postojanju saradnje i kompromisa u ljudi jos iz preistorijskih vremena svakako poznata i Pinkeru, jednako kao i ovdasnjim kriticarima. Cela prica mozda odaje pogresan utisak ideje o nekakvoj evoluciji sa smerom, od losijeg ka boljem. Mislim da ni Pinker nije pristalica te ideje... Upravo obratno, imam utisak da smatra da je moderna kultura ta koja proizvodi manje fizickog nasilja, znaci to nije rezultat nuzno nekakve biologije i "determinizma". Moguce je i kritikovati ovu Pinkerovu tezu (naravno), uostalom koliko znam do cele price je i doslo zato sto ga je neko pitao "sta vas cini optimistom?" Medjutim, potrositi toliki prostor na dekonstrukciju Pinkera kao licnosti je zaista bespotrebno, on je samo prenosilac odredjenih ideja koje svakako postoje.

Spider Jerusalem said...

@Andrej
Kako ćeš da me nateraš da budem solidaran sa drugim ljudima ako ja pri čistoj svesti i zdravoj pameti to ne želim? Sekirčetom kojim sečeš drva za potpalu? Pretnjom da ćeš me mlatnuti po glavi sabranim delima ruskih anarhista? Ili ćeš kao svaki pametni levi anarhista pokušati da osnuješ državu kao sredstvo za obrazovanje naroda o njihovim "autentičnim potrebama" i time skočiš sam sebi u usta?

Andrej Đ. said...

@ Dejan:
Proporcija preistorijskih skeleta? Znači, postoji određen odnos između povređenih skeleta i onih nepovređenih, koji je približno isti na raznim mestima na planeti gde su živeli primitivni ljudi, tako da mi možemo pričati o tome kao univerzalnom statističkom dokazu o nasilju među ljudima u to vreme?

Osim toga, osećam da je važna stvar u tome da se ne zavaravamo fizičkim nasiljem kao univerzalnim parametrom dal' je bilo bezbednije, bolje, ili opasnije, gore. Moderno društvo je svakako pronašlo drugačije načine kontrole i prinude. Da li je zapadna kultura uznapredovala zato što više ne šalju svaki dan (samo ponekad) ratne brodove na Japan da im otvore "spontano" tržište ili vode Opijumske ratove, već se koriste ljudima kao što je Pinoče i institucijama poput WTO i MMF, civilnim sektorom, građanskom društvom i intelektualcima kao naši drugari ovde, koji su naučili napamet njihove pesmice? Ili su možda samo uznapredovale njihove metode?
Da li je ta civilizacija naprednija zato što više ne ubija direktno one koje eksploatiše kao nekoliko vekova pre, već ih ubija indirektno, glađu i nametnutom ekonomskom politikom, držeći ih podalje od njihove zemlje, njihovih resursa i svih stvari neophodnih za život?
Ovo je jedna posve drugačija kultura. Teško je uporediva sa nečim od pre. Malo je teže uhvatiti se jednog konkretnog elementa i meriti samo prema njemu. Neke stvari su ustupile mesto drugim da bi suština ostala ista. A neke stvari su, kao siromaštvo na primer, nekad značila nešto drugo. Mnoge stvari su promenile značenje a mi ih koristimo kao da su oduvek bile takve. Itd.
To sve čini ovakve uopštene priče sa velikim pretenzijama vrlo labavim.

Cela priča odaje utisak ideje o evoluciji sa smerom od lošijeg ka boljem, iz prostog razloga zato što je rečeno da su naši preci bili nasilniji i da je sukob ono pravo, "prirodno" stanje. Ne znam kako sam mogao pogrešiti u utisku.

Ja svakako ne dekonstruišem Pinkera kao ličnost, nisam se bavio njime, nego onim šta priča.

@ Pauče Jerusalimski, odakle ti ideja da bih ja tebe terao da budeš solidaran s drugima? Ako nećeš, široko ti polje! Ako baš 'oćeš da budeš samoživ, svojeglav i nesolidaran, onda izvoli, obigravaj oko nas solidarnih i reži: Homo homini lupus. Ja te neću tući, al' ne verujem da ćeš moći da se igraš s drugom decom, da ćeš se sviđati curama i da će ti drugi pomagati. Pa ti kako 'oćeš.

A da ja hoću da obrazujem narod o njegovim potrebama, i da objašnjavam radnicima i studentima kako da se bore, šta da traže, da želim da ih organizujem, učlanio bih se u Anarho-sindikalističku Inicijativu.
Ovako, zastupam samo sebe i bavim se samo svojim potrebama, kao i ljudima koji me okružuju i sa kojima delim sudbinu. Ostalo nema smisla.

Aleksandar Boskovic said...

Slaviša,
i dalje tvrdite da su nešto dokazale "gomile antropologa i istoričara", a ja kažem da nisu. Navedite mi bar jedno ime! Uz svo poštovanje prema Vama i Vašem radu, kao i činjenici da je ovo Vaš blog (pa možete tvrditi štagod Vam padne na pamet), teško mi je da poverujem da antropologiju poznajete bolje od mene. (Za Pinkera znam da o antropologiji ništa ne zna.)

Primeri za Toronto i Teheran -- pa ja samo navodim KONKRETNE stvari koje evoluciona biologija ne može da objasni. Vi tvrdite da objašnjava ratovanje. Ja tvrdim da ne može. Vi studirate ekonomiju. Ja završio antropologiju -- specijalista za istoriju i teoriju iste. Pa zar ćete me učiti mojoj sopstvenoj objasti????

Kao što sam pomenuo, biologija jeste značajna, ali ne više od mnogih drugih faktora. Pinker "otkriva" stvari koje je Durkheim tvrdio još krajem XIX veka, a npr. Geertz početkom 1960-tih... to što je on sada "seksi" i u modi ne znači da mi koji smo te stvari studirali i čitali sad treba da padnemo ničice. Jer, ovo što tvrdi Pinker nije teorija, nego karikatura teorije.

Željka,
za Donalda Browna je retko ko izvan SAD čuo dok ga Pinker nije citirao (on se ionako bavi "ljudskim univerzalijama", za koje 95% antropologa anas uopšte ne veruje da postoje), a Chagnona niko u antropologiji ne uzima za ozbiljno najmanje poslednjih dvadesetak godina. Ja sam u svojim komentarima navodio konketna imena i konkretne primere -- ako hoćete da Vam održim i čitavo predavanje o apsurdnosti Pinkerovih stavova iz ugla antropologije, za to zaista nemam vremena (mada ću ga svakako pomenuti drugog četvrtka u oktobru, na gostovanju na Filozofskom fakultetu u Beogradu). Ne razumem kako ne uviđate razliku između polemike kao žanra i naučnih radova.

Naravno, Ridley je novinar i "science writer", ali neke svoje citate barem proverava -- za razliku od Pinkera. Pri tom ne ulazim u ocenu njegovih radova iz oblasti "langiage acqusition" -- za to zaista nisam kvalifikovan. Ali, uz dužno, poštovanje, za antropologiju jesam.... A ako Vi zaista verujete da muškarci i žene imaju različite umove (pace Blank Slate poglavlja), onda je verovatno bespredmetno i raspravljati bilo šta sa Vama?

Uostalom, ako se pokušaj rasprave o naučnoj relevatnosti nečega stavi u okvir bloga (gde godine naučnog rada i istraživanja imaju istu "težinu" kao i jedna kvazinaučna knjiga), možda je u stvari moje prisustvo ovde potpuno besmisleno? Što bi rekao Douglas Adams, so long, and thanks for all the fish...

Slaviša Tasić said...

"Slaviša, i dalje tvrdite da su nešto dokazale "gomile antropologa i istoričara", a ja kažem da nisu. Navedite mi bar jedno ime!"

Lawrence Keelly. Njega citira Pinker, pored već navedenih Browna i Chagnona.

Navedite nam sada vi nekog ko dokazuje suprotno -- da je stopa nasilja tokom vremena konstantna ili rastuća. Ovo nije izazov, stvarno bih voleo to da vidim. Ja sam u ovim stvarima amater, verujem Pinkeru jer zvuči razumno, ali ko zna možda je i prevarant. Ali moram da vidim neki suprotni dokaz jednak onima koje on navodi.

Aleksandar Boskovic said...

O bože... Dobro, ali ovo je zaista moje poslednje javljanje na ovom blogu:

1. Keelly je arheolog (i to totalno marginalan) a ne antropolog, do arheologa, probajte SVE koji se bave ljudskom evolucijom -- Tobias, Lewontin, Zihlmann, Johansen, da nevedem samo nekoliko najpoznatijih...

2. od antropologa (o ovoj dvojici penzionera sam već napisao da je jedan totalno marginalan, a drugi potpuno "out of date"), i to samo onih koji su se bavili i biologijom:
Ingold, Kuper, Eriksen, Riches, Rouse, Fischer, Cardoso de Oliveira, Melatti, Harrison (ponovo, samo nekoliko najpoznatijih).

Pobogu Slaviša, Vi stvarno ne verujete da neko ko je profesionalni antropolog može ne obožavati Pinkera????

Slaviša Tasić said...

Ok, pogledaću nešto i od njih pa se možda predomislim.

Јована Папан said...

Gospodine Boskovicu,
stvarno, obracate se sa arogancijom koja bi bila neukusna i pa sve i da ste najveci antropolog na svetu. Sta covek da kaze, nego hvala sto ste se spustili na nas nivo i udostojili nas svoje mudrosti.

Željka Buturović said...

"za Donalda Browna je retko ko izvan SAD čuo dok ga Pinker nije citirao (on se ionako bavi "ljudskim univerzalijama", za koje 95% antropologa anas uopšte ne veruje da postoje), a Chagnona niko u antropologiji ne uzima za ozbiljno najmanje poslednjih dvadesetak godina."

ne znam samo sta vi mislite da to pokazuje. ja uopste ne sumnjam da je pinker selektivan u svom prikazu antropologije, posto znam da je selektivan u svom prikazu psihologije. uostalom, ja sam za njega prvi put cula kad mi je moja mentorka jos na undergrad. studijama rekla: "procitaj ovu knjigu, mada on tvrdi sve suprotno od nas". dakle, meni je od pocetka jasno da postoje potpuno suprotna misljenja od onoga sto on tvrdi, i to cak u oblasti koja je njegova specijalnost.

samo, kad sam ja tad procitala the language instinct, ja sam zakljucila da je on u pravu iako je "ignorisao" sve te najnovije, satro bitne rezultate kojima sam ja bila svedok. i vremenom sam shvatila zasto je mnogo tih cutting edge nalaza vrlo problematicno a neke studije objavljene u marginalnim casopisima vrlo bitne. pinker ne pise pregledne clanke vec kriticki evaluira korpus rezultata. uopste nije tajna da on bira istrazivanja koja potvrdjuju njegovu tezu paralelno polemisici, koliko je to moguce u knjigama tog tipa, sa generalnim stavom onih koji se sa njim ne slazu. uostalom, jedna od njegovih meta je upravo ono sto on, tooby, cosmides etc. zovu SSSM (standard social science model), u koje, i sami priznaju, veruje veliki broj drugih naucnika (psihologa, antropologa, sociologa i sl).

"ako hoćete da Vam održim i čitavo predavanje o apsurdnosti Pinkerovih stavova iz ugla antropologije, za to zaista nemam vremena (mada ću ga svakako pomenuti drugog četvrtka u oktobru, na gostovanju na Filozofskom fakultetu u Beogradu)."

koja je poenta ovih informacija?

"A ako Vi zaista verujete da muškarci i žene imaju različite umove (pace Blank Slate poglavlja), onda je verovatno bespredmetno i raspravljati bilo šta sa Vama?"

potpuno nesporno da su umovi razliciti, samo je pitanje u kojoj meri i sta iz toga sledi. mada ja se nesto ni ne secam da se u tom poglavlju radilo o tako dosadnoj tezi - po mom secanju, on je tu pokazivao da je cilj silovanja seks a ne nasilje, i da zene i muskarci prirodno gravitiraju ka donekle razlicitim profesijama.