Pages

27 July 2009

Sertifikat, ponovo

Ja sam već jednom ovde pisao ranije o famoznom Obaminom sertifikatu o rođenju. Američki Ustav zahteva da predsednik bude "natural born citizen", tj rođen na teritoriji SAD. Još od prošle godine pojavile su se tvrdnje da on zapravo nije rođen u SAD, već u Keniji, jer je njegova polusestra navela jednu bolnicu na Havajima kao mesto rođenja, a on sam drugu. Dodatno, njegova baba po ocu tvrdila je svojevremeno da je on rođen u Keniji i da je ona prisustvovala rođenju. Pred izbore, država Havaji je izdala dvosmisleno saopštenje u kome se kaže da su dokumenti o rođenju kandidata Obame ispravni i da se drže u skladu sa zakonima države Havaji. Na sajtu Obamine kampanje se pojavila fotokopija sertifikata, ali se vrlo brzo ispostavilo da nije reč o originalnom sertifikatu (tzv "dužoj formi") koji sadrži sve podatke, uključujući i bolnicu u kojoj je dete rođeno, ime lekara koji je vršio porođaj, tačno vreme itd. Ono što je prikazanao je tzv. kratka forma, tj sertifikat koji se izdaje ne samo deci rođenoj na Havajima nego i onoj koja su rođena drugde, i koji se od strane američkih vlasti ne smatra validnim dokumentom ni za dobijanje vozačke dozvole. Interesantno da se vrlo slična afera dogodila i Džonu Mekejnu kada je Njujork Tajms izašao sa pričom da on nije "natural born citizen". I Mekejn je odmah obezbedio originalni sertifikat, "dužu formu", sa sve imenom bolnice i lekara na Panami gde je on rođen i Kongres je potvrdio da je Mekejn ispravan kandidat.

Obama nikada nije obezbedio istu tu vrstu sertifikata. Naprotiv, suočen sa desetinama privatnih tužbi raznih udruženja, što desničaraskih, što pripadnika njegove sopstvene stranke, on se izvlačio na tehnikalije i na sve moguće načine pokušavao da izbegne objavljivanje tog sertifikata. To je samo podgrevalo dalje spekulacije da on zapravo nije rođen u SAD, nego u Keniji, kako je tvrdila njegova baba, i da zapravo nema validan sertifikat, već samo onu skraćenu formu koju je njegova majka dobila po dolasku na Havaje iz Kenije. Drugi su spekulisali da jeste rođen u SAD ali da u tom sertifikatu možda piše nešto što Obama ne želi da se sazna, i što bi otkrilo da je zvanična priča koju je on o sebi ispleo lažna - recimo da Obama stariji nije njegov pravi otac ili nešto slično. Ali, šta god da je u pitanju, vrlo je nebično da Obama troši velike svote na sudske sporove da bi na legalsitičkim osnovama izbegao ili odložio objavljivanje sertifikata, umesto da prekrati sve spekulacije jednostavnim publikovanjem tog dokumenta i prikaže tako sve kritičare kao bolesne teoretičare zavere. Ako verujete da je sa Obaminim sertifikatom sve ok, njegovo ponašanje nema logike - ako je zaista rođen na Havajima, zašto ne objavi originalni sertifikat kao što je Mekejn učinio? Na to vrlo jednostanvo pitanje nema nikakvog odgovora.

Razlog zašto je on do sada uspeo sa tom strategijom izvrdavanja je saučesništvo i kukavičluk ne samo medija nego i republikanskih političara i mnogih konzervativnih novinara, publikacija i blogova. National Review, Wall Street Journal, Weekly Standard i ogorčeni konzervativni "mrzitelji" Obame poput Michelle Malkin su svi poslušno pristali uz zvaničnu verziju i osudili "ekstremističke" grupe koje pokreću to pitanje. Jedna od sofistikovanijih racionalizacija ovog kukavičluka je teorija da to samo pomaže Obami jer odvraća pažnju od realnih političkih pitanja. Stvarno? Pitanje da li je predsednik rođen u SAD ili ne je nevažno, kao što je nevažno gde je putovao kao student, šta sadrži njegov diplomski rad ili kakav mu je zdravstveni bilten. Svi ovi dokumenti, naime Obamin pasoš, diplomski rad, zdravstveni nalazi itd su zapečaćeni, isto kao i sertifikat o rođenju. Mi smo mislili da to može samo u Srbiji, ali evo može i u Americi, i to uz "konsenzus" levih i desnih mainstream medija, intelektualaca i političara!

Jedan čitalac me je izazvao jesenas pred izbore da se kladimo da će Obama biti izabran i da neće biti nikakvih problema sa njegovim sertifikatom. Ja sam odbio, jer je bilo jasno da se niko, ni Kongres, ni Vrhovni Sud, ni mediji, čak ni konzervativni aktivisti, neće usuditi da to pitanje pokrene. Zamislite da je Obama bio izabran 4 novembra a recimo 10 dana pred inauguraciju Vrhovni sud stopirao inauguraciju dok kandidat ne podnese sertifikat, koji on recimo nema. Zamislite šta bi sve bilo na kocki - osim što bi sam Obama bio politički uništen, slika Amerike kao rasno-tolerantnog društva bi bila takođe "uništena" - izabrali su prvog crnog predsednika i onda ga je zli Vrhovni Sud koji je Buša na "prevaru" ugurao u Belu Kuću, oborio na nekoj sitnoj tehnikaliji, protivno narodnoj volji. Ne bih bio baš u koži tih sudija; teško da bi njihova fizička bezbednost bila baš na visokim granama. Vrlo je verovatno da bi u tom slučaju sledili politički nemiri i možda nasilje velikih razmera. To bi bio samo još jedan dokaz o rasizmu Amerike. Niko ne bi to želeo. Ja sam bio vrlo tužan gledajući kako mnogi ljudi za koje sam inače mislio da su hrabri "kontraši" koji se ne libe da ostanu u manjini i budu ostrakizovani zbog svojih gledišta, podržavaju Obamu, iako on oličava sve ono protiv čega su oni inače. Recimo Kristifer Hičens, levičar koji je imao hrabrosti da podržava Bušov rat u Iraku, nije imao hrabrosti da bude protiv Obame. To bi postalo još mnogo gore da je pitanje sertifikata na relevantan način bilo postavljeno pre izbora ili barem pre inauguracije. Čuli bismo dosta o prevaziđenim zahtevima Ustava i vanrednim istorijskim okolnostima koji zahtevaju vanredno postupanje. Kolektivno ludilo koje je zavladalo svetom oko Obame pred izbore bi postalo još mnogo gore. Svi su imali interesa da gurnu pod tepih stvar, uključujući i Vrhovni Sud. Amerika jeste pravna država, ali sve ima svoje granice.

Tako je sasvim legitimno, i zapravo vrlo važno, ustavno pitanje da li je sadašnji predsednik SAD kvalifikovan za tu poziciju ostalo na marginama, u domenu raznih "ekstremističkih" grupa. Ali, ta činjenica ne bi trebalo da nas posebno impresionira, bar ne nas na blogu kao što je ovaj. Za 90% ljudi mi smo jednaki takvi ekstremisti. Ali, to ne znači da nismo u pravu. Najnoviji dokaz koliki je stepen samo cenzure ali i koliko su ekstremisti u pravu u ovom slučaju govor sledeći članak na inače vrlo dobrom i uglavnom objektivnom sajtu POlitico.com. Tesktopisac govori o priči o Obaminom sertifikatu kao o nekoj sumanutoj teoriji zavere, propuštajući da spomene i makar jednu bitnu činjenicu - uključujući i činjenicu da Obama uporno odbija da objavi svoj sertifikat, ili išta od kontradilktornih izjava članova njegove porodice. U komentarima ispod teksta "ekstremisti" postavljaju vrlo jednostavna pitanja slična onim koje sam ja postavio, dok pristalice na to nemaju nikakav odgovor osim smešnih uvreda i ad hominem diskvalifikacija. To svakom nepristrasnom posmatraču najviše govori.

19 comments:

Lighthouse said...

Na stranu je li bolji predsednički ili parlamentarni sistem, ali činjenica je da u prvom mnogo veću težinu ima ličnost čelnog političara. Zato se američkim predsednicima (i kandidatima, uključujući potencijalne kandidate) isteruje mak na konac, te je li pre 30 godina pušio marihuanu, te vara li ženu, te gde je rođen, zašto je rođen, kako to da još nije umro? Sve to nama s evropskog kontinenta izgleda glupo i nevažno, jer, doista, šta menja na stvari u kojoj je bolnici rođen Obama, kad je bitna njegova politika i kad ona zastrani parlament ga smeni i raspišu se vanredni izbori. Ili? U SAD nema vanrednih izbora, taknuto maknuto, koga izabereš danas, ima da ga trpiš do današnjeg datuma kroz 4 godine. I pravni sistem je formalistički, procedura izgleda važnija od suštine (mada kažu da je suština /i/ u proceduri). Zato razumem cepidlake koje se drže tog sertifikata o rođenju "kao pijan plota" (cit. J.B.T.). Nekako mi se čini nepravednim da guverner Mark Sanford bude zauvek oduvan iz politike jer je jednom slagao svoju ženu gde je bio za vikend, a Predsednik SAD oteže sa objavljivanjem važnih činjenica o sebi, od kojih su neke zakonski relevantne, a druge bar zdravorazumski (diplomski rad, doktorska teza i slično).

Dejan Tesic said...

Nema sanse da Hitchens nema hrabrosti da bude protiv Obame (ili bilo koga). Usput, kritikovao je demokrate sto su cutke presli preko Obamine pripadnosti luckastoj crkvi (sto je, kako kaze, forma rasizma, jer je kao OK za nekog crnog da bude u okrilju shashave religije, dok istima [D] to kod belih jako smeta).

Ivan Jankovic said...

Dejane,

Hicens je dva meseca pred izbore, ili tako nesto, napao Obamu najgorim mogucim recima da je ovaj "prodao svoju babu" kada je uporedio rasizam svog pastora i mentora Jeremije Rajta sa "rasizmom" i predrasudama svoje babe-belkinje. Rekao je (Hicens) "Cesto se kaze da su politicari spremni da prodaju svoju babu, ali retko vidimo da se ta transkacija zaista i dogodi." I dodao je kako to nije cudno, jer mediji i ostali dozvoljavaju Obami da se provuce sa jos gorim stvarima, ne postavljajuci nikakva pitanja.

Nekoliko nedelja kasnije Hicens je podrzao Obamu za izbore. To ja zovem nedostatkom integriteta.

Željka Buturović said...

"Svi ovi dokumenti, naime Obamin pasoš, doktorska teza, diplomski rad itd su zapečaćeni, isto kao i sertifikat o rođenju."

kakva sad doktorska teza? a i diplomski rad nisam sigurna da je pisao, jer to uglavnom pisu bolji studenti sto nisam sigurna da je on bio na kolumbiji.

i nije tacno da se svi plase da pricaju o sertifikatu - naprotiv, liberalni mediji stalno pricaju o tome. upravo gledam hardball gde je pola sata posveceno toj temi. a sto obama ne pokaze originalni sertifikat - mozda navodi republikance u slepu ulicu, gde ce kolektivno da ih izblamira kad se prime na udicu. u svakom slucaju to je ono sto bih ja radila na njegovom mestu. cela ta prica donosi ogromnu stetu republikancima i to bas sad kad su uhvatili zalet.

Dejan Tesic said...

Ivane, mozda su prevagnuli razlozi da podrzi Obamu. Ne znaci da se ja slazem sa njim, kao sto se ne slazem ni oko Iraka. Postoje, naime, ljudi koji misle pre svega svojom glavom, a ne rukovode se pritom prevashodno ideoloskim dogmama (otuda "konzistentnost"). Hitchens je po svemu sudeci jedan od takvih ljudi.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

rec je o Obaminoj doktorskoj tezi na Kolumbiji (ili bese Harvardu, uvek zaboravim), koja "ne postoji". Ne moze da se procita nigde. Zna se naslov, nesto o trci u naoruzanju u Hladnom ratu, ali nema same teze. Obama tvrdi da ju je on izgubio, fakultet tvrdi da je nema. Vrlo neobicno.

Ne vidim, s druge strane, kako prica o sertifikatu moze da skodi republikancima. Mekejn je morao da pokaze svoj sertifikat kad se postavilo pitanje da li je natural born citizen, Obama vrda i pokusava da sakrije svoj, izvlaceci se na legalisticke tehnikalije. Vrlo logicno i jednostanvo pitanje - ako je sve u redu, zasto ne pokaze sertifikat?

To sam cuo vec da on kobajagi "navlaci republikance". Ali, prvo niko od republikanaca ne insistira na tome. Cak ni Michelle Malkin i An Coulter najveci radikali i mrzitelji Obame to smatraju sacicom frikova i ekstremista, da ne govorimo o politicarima ili mainstream konzervativnim publiakcijama. Svi su mirni ko bubice i brane Obamu od ove optuzbe kao zenicu oka svog. Glavni promoter price o sertifikatu je Philip Berg, advokat i clan demokratske partije koji je vodio kampanju za Hilari Klinton. S druge strane, republikanci ne moraju da ga optuze da nema sertifikat. Oni mogu lepo da kazu, izvinite, vi ste predsednik USA, da vidimo da li vi ispunjavate uslov da to budete. Kao sto je Dzon Mekejn podneo svoj sertifikat ucinite i vi. Najnormalonije je da predsednik drzave doakze da je rodjen tu, a posebno kad postoji tolika javna polemika i sumnja u njegovo drzavljanstvo. To treba rascistiti da zemlju ne bismo doveli u nezgodnu situaciju ustavne krize. Vrlo pomirljivo i bez prejudiciranja rezultata. Smao dokazi da ispunjavas ustavni osnov. Ne vidim kako bi ih Obama u toj situaciji "izblamirao" eventualnim pokazivanjem dokumenta. Ali, oni ne rade ni to, sto su morali da urade ore izbora. Gde je Vrhovni sud?

Jedini odgovor koji meni pada na pamet je da su neke istine suvise strasne i da mogu da dovedu drustvo na rub kolapsa. Ako se ispostavi da je prvi crnac americki predsednik obican prevarant, to bi bila prava katastrofa za mnoge ljude. Neki se uzasavaju te pomisli jer vole Obamu, drugi zato so se plase sta bi se desilo, iako ga mozda i ne vole. Ja se opet pitam sta bi se desilo da je Vrhovni sud naredio Obami da izda sertifikat u novembru, a on ga nema? Posto je pobedio na izborima? Kako bi vecina koja je glasala za njega reagovala na njegovu sudsku diskvalifikaciju sa mesta predsednika na koje ga je postavio narod? Da li bi izbio gradjanski rat? Ne znam ali ne bi bilo lepo gledati Ameriku tada, u to sam siguran. Ali, ovo sada je jos ruznije i tuznije gledati. Pokazalo nam je da Amerika nije pravna drzava i da je na mestu predsednika osoba za koju se ne zna da li ispunjava elementarni uslov rodjenja, i koja to moze da skriva jer je stititi strah bele vecine od potpunog unistenja prvog crnog predsednika, koji je atest da je s rasizmom u Americi gotovo.

Slaviša Tasić said...

Jedino ako pod doktoratom mislis law school (bio je na Havrardu, na Colubiji je radio dodiplomske), ali ne znam da li je teza obavezna sa većinu law schools. I ako jeste to nije prava teza već nekakav završni rad.

Lazar Antonić said...

Lighthouse, nije privatni zivot americkih predsednika ili americkih politicara pod lupom zbog vecinskog sistema iskljucivo, vec zato sto oni u kampanjama potenciraju kako im je stalo do porodicnih vrednosti, kako su srecno ozenjeni i roditelji troje sjajne dece. Kada takav tip nadje 20 godina mladju ljubavnicu onda glasaci dovode u pitanje njegov kredibilitet, po principu, ako si nas lagao za porodicne vrednosti sto bi ti verovali da ces da smanjis porez.

Ako neko u Americi bude izabran kao plejboj, niko mu sutra nece zamerati sto vara zenu. Berluskoni je mislim takav primer.

Igor said...

Ivane:

J.D. (sto ima Obama) nije isto sto i PhD tj. "doktorat". Mozda se misli na BA senior thesis koji neki fakulteti zahtevaju. J.D. (Juris Doctor) je osnovni stepen pravnog obrazovanja, nesto kao u Srbiji posle zavrsenog pravnog fakulteta. S tim sto se na J.D. ide posle BA-a umesto direktno iz srednja (kao u Srbiji). Pa tako recimo dobri studenti prava iz Srbije cesto idu odma na LLM, tj master iz pravnih nauka, sto je visi stupanj od J.D.-a.

A sto se sertifikata tice, mislim da je sve to jako zapetljano, i cini mi se da je Zeljka ovog puta mozda u pravu. Naime, sta god mi mislili o Obami, on je izrazito talentovan politicar i demagog. Ako postoji percepcija kod ljudi da ceo ovaj slucaj ustvari ne bitan (sto svakako postoji, bez obzira na cinjenice), biti "birther" je jedna izuzetno korisna negativna kvalifikacija koju demokrate uvek mogu da izvuku iz rukava.

Osim toga, posto je glavni promoter toga WND.com, to mi ne uliva poverenje. Ako je Ann Coulter sasava, sta su tek oni. Cini mi se da ona ne bi imala neki problem da iskoristava eligibility issue. Tj. indikativno je sto ona to ne radi.

Željka Buturović said...

obama nije doktor nauka, prema tome nema doktorsku tezu. ne znam kako je bilo u njegovo vreme, ali danas na kolumbiji diplomsku tezu (honors thesis) imaju samo bolji studenti, pa je pitanje da li ju je on uopste pisao. ja se secam price o tome da je on pisao zavrsni rad za ocenu za neki predmet, a da profesor taj rad nije mogao da nadje. tu nema niceg cudnog, studentski radovi se bacaju, pogotovo posle toliko godina i kad se radi u nekom ko je tako intelectually unremarkable, kao sto je po svemu sudeci bio on.

"Ne vidim, s druge strane, kako prica o sertifikatu moze da skodi republikancima."

moze veoma da skodi, jer se percipira kao suluda teorija zavere. obama je imao ocajnu proslu nedelju, rejting mu je pao ispod 50% (likely voters), imao je losu konferenciju za stampu, health bill je isecen na komade, CBO mu je zabio noz u ledja, blue dogs su se probudili i povrh svega se izblamirao kao rasista i elitista sa epizodom u kejmbridzu. price o sertifikatu republikancima mogu samo da naskode - pa postoji razlog zasto liberali guraju tu pricu dok konzervativci beze od nje.

"Vrlo logicno i jednostanvo pitanje - ako je sve u redu, zasto ne pokaze sertifikat?"

teoreticari zavere uvek imaju logicna pitanja koja 99.9% ljudi vidi kao irelevantna.

"Oni mogu lepo da kazu, izvinite, vi ste predsednik USA, da vidimo da li vi ispunjavate uslov da to budete. Kao sto je Dzon Mekejn podneo svoj sertifikat ucinite i vi."

potpuno gubis iz vida politicki kontekst - takav stav bi upropastio republikance. za vecinu ljudi ta stvar je odavno resena. to sto to tebi zvuci logicno i principijelno je irelevantno - vecini ljudi to zvuci kao zahtev da se dokaze da su ljudi bili na mesecu ili da amerikanci nisu sami organizovali 9-11. i tu postoje "logicna" pitanja ali ljudi ne zele da se njima zamlacuju i imaju lose misljenje o onima koji to rade sto se reci ne vide ih kao principijelne borce za istinu, nego kao ostrascene mrzitelje koju su spremni na sve.

"Jedini odgovor koji meni pada na pamet je da su neke istine suvise strasne i da mogu da dovedu drustvo na rub kolapsa. Ako se ispostavi da je prvi crnac americki predsednik obican prevarant, to bi bila prava katastrofa za mnoge ljude."

ma daj... onih za koje bi to bila katastrofa ima isto koliko (a mozda i za nijansu manje - na primer, nesto sumnjam da bi hilari klinton bila ocajna) nego onih za koje bi to bio najsrecniji dan u zivotu.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

ti samo ponavljas obrazac "argumentisanja" americkog mainstreama koji je mene svojvremeno i ubedio da teoreticare zavere treba ozbiljno shvatiti u ovom slucaju. Samo licni ad hominem napadi i uvrede, bez ikakvog stvarnog argumenta ili logike. Bez makar i pokusaja smislenog odgovora na osnovnu primedbu.

Ako je Mekejn podneo sertifikat "dugu formu" kada se postavilo pitanje njegovog rodjenja ima li ista logicnije nego da se isto to trazi i od Obame? Jel to tebi zvuci kao neka ludacka teorija zavere ili kao elementarna logika? Vecina moze da misli ovo ili ono. Ali, Obama je do sada potrosio oko milion dolara na sudske sporove da spreci objavljivanje sertifikata, koje kosta 12 dolara. Ne treba biti veliki konspirolog da pomislis da on ima nesto znacajno da sakrije. Ako nema, zasto trosi tolike pare na sprecavanje da dokument ugleda svetlo dana?

"za vecinu ljudi ta stvar je odavno resena. to sto to tebi zvuci logicno i principijelno je irelevantno - vecini ljudi to zvuci kao zahtev da se dokaze da su ljudi bili na mesecu ili da amerikanci nisu sami organizovali 9-11. i tu postoje "logicna" pitanja ali ljudi ne zele da se njima zamlacuju i imaju lose misljenje o onima koji to rade sto se reci ne vide ih kao principijelne borce za istinu, nego kao ostrascene mrzitelje koju su spremni na sve."

Opet nikakav argument samo citiranje da vecina misli ovo ili ono i novi ad hominem "argumenti". Kako je "stvar resena za vecinu ljudi"? Tako sto je Obama odbio da objavi sertifikat o rodjenju, a sudstvo i politicka klasa mu dozvolili da prodje sa tim. Ti to zoves "resenjem"?

Analogija sa Mesecom je vrlo losa jer su hiljade ljudi ucestvovali u projektu, i hiljade i milioni bili u licnim vezama sa njima. Nema sanse da niko od njih ne bi progovorio da je stvarno silazak na Mesec bio "staged". Tako nesto se ne bi moglo sakriti, te stoga tu nema mnogo "logicnih pitanja". Ako bi imalo, onda bi bilo vrlo neodgovorno ne postaviti ih i verovati vlastima na rec. Nadam se da verovanje vlastima na rec nije stav koji ti generalno preporucujes.

U ovom drugom slucaju NIKO jos nije video Obamin sertifikat. To je kljucna razlika. Niko se i ne usudjuje da pita da li on postoji. Njegova sestra tvrdi da je rodjen u jednoj bolnici na Havajima, on u drugoj, dok njegova baba kaze da je rodjen u Keniji i da je ona prisustvovala porodjaju. To nisu teorije zavere konzervativaca nego izjave njegovih najblizih clanova porodice.

Tako da ti je analogija vrlo losa. Podseca me na obrazac "argumentisanja" alarmista koji sve koji sumnjaju u Al Gorove i Jim Hansenove budalastine o klimatskom smaku sveta nazivaju flat-earthersima.

Dodatnno, po tebi su "mrzitelji" Obame "spremni na sve". Recimo da traze od njega da se izlozi enormnom trosku od 12 dolara da dokaze da je zaista rodjen u Americi i stoga ustavno podoban za mesto predsednika na kome se nalazi. Nadam se da uvidjas koliko je to smesno tvrdjenje.

Sto se tice teze, da, nije Phd teza nego diplomski rad na Kolumbiji, i posvecen je bio nuklearnom razoruzanju i odnosima sa SSSR-om. Moj diplomski rad O hegelovoj politickoj teoriji se moze naci na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Svako ko bi nema pametnija posla moze da ode u Cika ljubinu broj ne znam koji, u biblioteku, nadje rad i pozajmi ga na citanje. I tako za svakog ko je ikad diplomirao na tom fakultetu. Dilpomski Misel OBame sa PRinstona je objavljen i moze se naci mislim cak i na internetu. Jedino Kolumbija je nekako do svih ljudi uspela da "izgubi" diplomski rad sadasnjeg predsednika.

Znajuci Obamine stavove danas protiv nuklearnog oruzja, njegov ideoloski profil, i profil profesora politickih nauka nije tesko zamisliti koji motiv je Kolumbija mogla da ima da "izgubi" ovaj rad. A taj motiv je da zastiti predsednika od prilicne blamaze kojoj bi verovatno bio izlozen ako bi javnost mogla da procita njegove (verovatne) tirade protiv americkog imperijalizma, trke u naoruzanju koju inicira Amerika, potrebe da se svet pretvori u mesto bez nuklearnog oruzja i ko zna sta sve jos.

Slaviša Tasić said...

Ivane, dve stvari. Nisam istraživao detalje ovoga, jer sam ubeđen da bi politička mašinerija prvo Clinton pa posle McCain već rešila problem u svom interesu. Ali prvo, koliko ja znam kratka forma je normalna, i na njoj stoji mesto rođenja. Nije tačno da se kratka forma ne prihvata, naprotiv ona je standardna. Ako je Obama to pokazao u čemu je problem? Na njoj stoji mesto rođenja, zašto je bolnica bitna?

Drugo, ja ni o kome ne bi promenio mišljenje na osnovu toga što su pisali sa 21-22 godine, sa koliko se u Americi diplomira. Pa ja se svake godine stidim svojih članaka od prošle godine, a diplomski ili nešto pre toga da ne pominjem. Ne vidim značaj njegovog diplomskog, šta uopšte razmišljanja mladog i zbunjenog Baraka Obame od pre 25 godina dokazuju. U njegovim godinama i Hayek i Mises su bili socijalisti, a Hilary Clinton republikanac.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,
Koliko sam ja shvatio kratka forma se na Havajima u to veme izdavala i roditeljima dece iz manjinskih zajednica koja nisu rodjena na Havajima. I sasvim je bilo moguce da neko nije rodjen na Havajima a da ima sertifikat - kratku formu. Sa njom se do skora nije mogao dobiti pasos ni vozacka dozvola. To su priznali iz administracije na Havajima. Video sam na nekim sajtovima i kako izgleda ta duga forma. Onda su sa CNN rekli da je taj Obamin original unisten kada se preslo na digitalno vodjenje podataka, ali su sa Havaja to demantovali. Tako da tu vlada potpuna konfuzija. Da sam ja na Obaminom mestu ja bih to odmah publikovao.

Sad moguce je da on hoce da isteruje mak na konac i da se inati, posebno i situaciji kad ne mora da to objavi jer ga niko ozbilajno ne pritiska. Ali je cudno da radije trosi velike pare umesto da potrosi 12 dolara i prekine sve. Moguce je teorijski da on veruje da mu to politicki koristi, ali sumnjam, jer ni jedan medij to ne gura, a njegovi protivnici govore o drugim stvarima, poput health carea ili deficita itd. Ne vidim kakvu on korist ima od toga sto grupice ekstremista podgrevaju pricu da on nije rodjen u SAD. Ne kazem da u ovom trenutku ima neku veliku stetu, ali ne vidim kako mu to koristi, jer definitivno ne uspeva da skrene paznju sa drugih pitanja (a nastavlja da trosi velike pare na sporove sa sve brojnijim grupama koje ga tuze).

Problem sa diplomskom tezom je u tome sto Obama nikada nije odustao od stvari koje je vrlo verovatno i tada zastupao. On nije imao nista da kaze u odbranu invazije u Zalivu svinja, tj pokusaja da se svrgne Kastro kada ga je onaj populista iz Niakragve napao. On je rekao da on nema nista sa tim jer je bio rodjen dve godine pre toga. Nije rekao, Kastro je los momak i pokusaj Amerike da ga svrgne je bio u redu. On misli da je americka pomoc u svrgavanju Mosadeha 1955 u Iranu bila glavni problem, ne Homeini i islamisti. On postuje i ponavlja sve talking points profesora politickih nauka o americkom imperijalizmu, uvazavanju drugih civilizacija, o Hladnom ratu, Izraelu i Plaestini i svemu ostalom cak i danas. Secas se kada je 2001 godine rekao da je americki Ustav slepa mrlja drustva i pokret za gradjanska prava nikad nije iskoracio iz ludacke kosulje koju su nametnuli Founding Fathers. On je idejni slebenik Edvarda Saida i Comskog, radikal 1960-ih i u unutrasnjoj i u spoljnoj politici. Samo je od Saula Alinskog i njegovih "pravila za radikale" naucio kako da pragmaticki formulise svoja gledista da bi zadobio vecinu. Objavljivanje te teze bi pokrenulo pitanje da li se predsednik slaze sa onim sto je tada pisao. I postalo bi bolno jasno da se slaze. On nije doziveo nikakvu evoluciju u tom smislu, ne zavaravajmo se.

Željka Buturović said...

"Samo licni ad hominem napadi i uvrede, bez ikakvog stvarnog argumenta ili logike."

molim te navedi jedan ad hominem argument ili uvredu.

"Ako je Mekejn podneo sertifikat "dugu formu" kada se postavilo pitanje njegovog rodjenja ima li ista logicnije nego da se isto to trazi i od Obame?"

zavisi u kom trenutku. u trenutku kad je mccain to uradio to je verovatno imalo smisla. taj voz je prosao i njegovo ponovno otvaranje donosi mnogo vise stete nego koristi.

"Opet nikakav argument samo citiranje da vecina misli ovo ili ono..."

ali to je najvazniji moguci argument u diskusiji o politickim posledicama potezanja price o sertifikatu. da podsetim, ti si rekao "ne vidim kako prica o sertifikatu moze da skodi republikancima". ja sam pokusala da ti objasnim na koji nacin skodi. skodi zahvaljujuci premisama ili predrasudama sa kojima javno mnjenje ulazi u tu pricu. i te premise se moraju imati u vidu, da se ne bi politicki samoubio. opet da naglasim: upravo liberalni mediji neprekidno pumpaju tu pricu i prisiljavaju republikanske politicare da se izjasne. i sve to bas sad, kad se zakocio health care bill i kad se upleo sa gatesom.

"Dodatnno, po tebi su "mrzitelji" Obame "spremni na sve"."

potpuno je irelevantno sta je "po meni" - uostalom, i ja sam u prvoj aproksimaciji mrzitelj obame. poenta je da se povlacenje sertifikata tako percipira, opravdano ili neopravdano.

"Jedino Kolumbija je nekako do svih ljudi uspela da "izgubi" diplomski rad sadasnjeg predsednika. "

"A spokesman said that no student technically could have written a thesis in 1983, since the university didn’t even have a thesis requirement for undergraduates then. At the time Barack Obama was a student, the political science department had no mechanism by which undergraduate political science majors in Columbia College could receive recognition for writing an independent thesis,” said university spokesman Robert Hornsby. “The department's procedures for students to write theses were created in the 1990s."

dakle, teza u to vreme nije postojala. taj profesor je to nazvao "teza" ali to nije bila teza u formalnom smislu tvoje teze na filozofskom. po svemu sudeci, to je bio rad zavrsni rad na nekom predmetu ("final paper"). ti radovi se vremenom bacaju, kao i svaki ispit.

"Znajuci Obamine stavove danas protiv nuklearnog oruzja, njegov ideoloski profil, i profil profesora politickih nauka nije tesko zamisliti koji motiv je Kolumbija mogla da ima da "izgubi" ovaj rad....(verovatne) tirade protiv americkog imperijalizma, trke u naoruzanju koju inicira Amerika, potrebe da se svet pretvori u mesto bez nuklearnog oruzja i ko zna sta sve jos"

ivane, da je neko na kolumbiji imao taj rad u rukama u poslednjih par godina on bi ga sa najvecim ponosom pokazivao svima. ti ljudi ne vide u navedenim stavovima (pretpostavimo da ih je obama iznosio) nista negativno, naprotiv. uostalom, kao sto si i sam pomenuo, njegova zena je napisala bljuvotinu od diplomskog na princetonu (zasto to nisu sklonili?) pa ne vidim da se javnost mnogo uzbudila. uostalom, i thomas sowell je bio marksista u tim godinama tako da je relevantnost svega toga pod znakom pitanja.

Slaviša Tasić said...

Pa dobro, onda je problem u njegovim sadašnjim idejama, ne sa diplomskim radom.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,

nisam mislio da si uputila neku uvredu ili ad hominem napad meni licno, nego da upotrebljavas takav nacin argumentisanja generalno protiv zagovornnika teze da je pitanje sertifikata vazno (frikovi koji skrecu paznju sa vaznih stvari, poredjenje sa ovima koji sumnjaju da je bilo spustanja na Mesec i slicno, to su sve ad hominem argumenti). Ne kazem da bi mi nesto posebno smetalo i da je meni licno upuceno, ali nisam shvatio da je bilo licno meni uppuceno.

Da se ne ponavljam, ne znam kome od politicara to pitanje steti a kome koristi, na kratak ili na duzi rok, ali sam prilicno siguran da na dugi rok, sakrivanje ove stvari mozde samo da skodi Americi u celini. Ne bi trebalo protivstavljati ovo pitanje sa drugim legitimnim i slazem se, mozda i vaznijim pitanjima poput ekomskih i drugih politika koje Obama vodi. Ovo je pitanje za sebe, koje je vazno nezavisno od politicke pripadnosti i tako ga treba i tretirati.

Slavisa,
mislim da Obamina danasnja filozofija nije tako jasno shvacena. On gradi imidz pragmaticara dok je u stvari ideolog. I takve situacije poput otkrivanja onog videa, ili eventualno te teze pomazu da se to pogresno razumevanje otkloni ili bar dovede u pitanje. Tkao da se ja slazem da je problem danasnja filozofija, ali otkrivanje delova proslosti kojih se on ni u kom slucaju nije odrekao pomaze da se ta danasnja filozofija jasnije shvati i vidi.

Ivan Jankovic said...

Evo zbog cega ja ne verujem nista zvanicnoj verziji u ovom slucaju.

Procitajte recimo u danasnjem WSJ Jamesa Taranta http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203609204574316472642745120.html starog lovca na "birthere" koji proslavlja cinjenicu da je Kongres indirektno proglasio Obamu drzavljaninom, spominjuci Havaje kao njegovo rodno mesto u deklarraciji kojom se proslavlja godisnjica stupanja te zemlje u Uniju. On dodaje da to nece zadovoljiti teoreticare zavere jer njih nikakve cinjenice ne zadovolajvaju

Jedino sto je propustio da kaze da ovde nikakvih cinjenica nema, da OBama nije podneo validni sertifikat kojim bi zaista dolazao da je rodjen na Havajima, te nije rec o teoriji zavere nego o jednostavnom pitanju zasto predsednik nije dokazao da je natural born citizen, i zasto vi to podrzavate. Nigde u celoj Tarantovoj kolumni ni jednog argumenta protiv "birthera" samo ad hominem osuda i pljuvacina. Cim to vidim ja sam jako skeptican. Ako su tvrdnje birthera toliko idiotske onda bi u svojoj kolumni Taranto mogao da pokaze zasto su pogresne. Ali, on to ne radi zato sto zna da nema ni jedan argument i ceni da je pljuvacina bez ikakvih argumenata bezbednija strategija.

Marko Paunović said...

Iskreno, meni se cini da se radi o necem drugom...

Mislim da dobar deo javnosti smatra da pitanje gde je Obama rodjen nije bitno, odnosno da je sama ustavna odredba prilicno besmislena i nebitna. Prosto, to gde su se njegovi roditelji nalazili u trenutku kada je on rodjen ni na koji nacin ne utice na to kakav ce predsednik biti.

Takodje, otvara mogucnost za kontraargument "ne mozete nista pametnije da mu prigovorite, pa se hvatate za birokratske tehnikalije". Zato mislim da insistiranje na tom pitanju moze samo da bude stetno za republikance.

Lighthouse said...

Zanimljiv članak o birtherima:
http://www.reason.com/news/show/135152.html