Pages

15 July 2009

Oprez

Na sajtu B92 vidim oglas nekog investicionog fonda koji kaže da donosi "dobit 10-20% mesečno". Kada se na to klikne, dobija se sajt nekakvog TIRN fonda, koji na prvoj stranici opet reklamira dobit od 10-20% mesečno. Piše i da je u pitanju iskusni tim trejdera, koji "prati kretanja na tržištu valuta putem obrazaca ili na temeljima platformi sa inteligentnim algoritmima." To je navodno tajna uspeha.

Ne znam o čemu se tačno radi, ali pre svega, kad vam neko kaže da trejduje "na temeljima platformi sa inteligentnim algoritmima", preporučite mu jednu od knjiga Nassima Taleba. Nema algoritma koji može predvideti budućnost. Taman kad se uverite da su svi labudovi beli, ispostavi se da postoji crni labud negde u Australiji. Mi ne znamo šta ne znamo i formule tu ne pomažu. Taleb se godina bavi samo time i objašnjava ljudima da matematizacija finansija daje iluziju da imamo pouzdano znanje, dok se ustvari radi o labavim pretpostavkama ili često o prostom nagađanju.

Bankrot Long Term Capital Managementa od pre desetak godina je najboji primer za sve koji pretenduju da naprednim modelima predvide budućnost. LTCM je fond koji je radio po najboljim algoritmima najvećih finansijskih autoriteta na svetu, Roberta Mertona i Myrona Scholesa, dvojice eksperata koji su u to vreme upravo dobili Nobelovu nagradu za ekonomiju. Taj i takav fond je, posle par spektakularno uspešnih godina, jedna nepredviđena okolnost sa ruskom otplatom stranog duga potpuno uništila. A veće eksperte od njih nećete naći.

Ali mnogo važnije, po astronomskim mesečnim prinosima koji se ovde pominju, nisam siguran da se uopšte radi o bilo kakvim algoritmima i modelima. Jezda i Dafina su na vrhuncu davali 13 ili 14% mesečnog prinosa, a ulagači kod Bernija Maddoffa su dobijali "samo" po 10% godišnje, dugi niz godina. U poređenju sa tim, samo pominjanje ovih 10-20% mesečno je dovoljno da se policija raspita kod B92 za adrese oglašivača.

38 comments:

Gabriela said...

eto vidis, na takvim primerima ja divergiram od libertarijanizma i nemam nista protiv (zapravo, zalazem se za)propise o informisanju potrosaca, u ovom slucaju da ima se zabrani da prave takve claims i da im se propise da velikim slovima na vrhu strane (a ne malim slovima na dnu, ili u slucaju srbije nigde) napisu o riziku. ako su nekome objasnjeni rizici i date sve informacije u prijemcivom obliku i taj opet investira u takvu shemu, onda ne treba da se buni da je prevaren.

isto misljenje imam kada su u pitanju etikete na hrani: hocu da vidim sastav, kalorije, procenat masti, proteina itd. i nemam nista protiv da drzava motivise prodavce hrane da mi pomognu da donesem informisanu odluku.

Gabriela said...

btw. ovaj majstor sto je startao LTCM, john meriwether, je zatvorio pre neki dan fond koji je osnovao nakon sto je zatvorio LTCM. go figure! sve crn do crnog labuda za johna.

Gabriela said...

sad sam pogledala i sajt. koji amaterizam! pitam se koliko njih ce da "padne" (a pomalo i zasto drustveno-odgovorna b92 pristaje da da "legitimitet" objavljivanjem takvog oglasa, jer ce posle prevarene musterije kriviti i njih, pa ce im se obiti o glavu)

Igor said...

Slavisa:

kao i sve investicione strategije, systematic trading (tj. trading na osnovu matematickih modela) ima i svoje prednosti i svoje mane.

Recimo mi ovde u fondu koristimo i systematic traders i discretionary traders. Matematicki modeli se konstantno usavrsavaju i fondovi koji taj model koriste (pogledaj Winton Capital, https://www.wintoncapital.com, koji je na nasoj platformi), su jako korisni za hedge-ovanje, to jest kao diversifikacioni element portfolija. Napr. kada svi traderi prodaju naftu, desi se da matematicki model odredi da ce cena ici jos gore, pa sistematski trader drzi poziciju. To je dobro u svakom slucaju kao osiguranje ma kako se cena odredjene robe bude kretala.

Posebnost sa algoritmima za managed futures je to, sto ovi fondovi imaju malu ili nikakvu korelaciju sa ostalim hartijama od vrednosti (stocks + bonds).

Igor said...

Gabriela:

vidite, ma koliko se drzava trudila, ne mozete budalu spreciti da investira bilo gde. Drugo je ako neko pokrade pare (kao sto se desilo sa Madoffom). Zabrana oglasavanja odnosi milione dolara na comliance issues sa kojima financijske institucije moraju da se nose svake godine. A kome glupost ne smeta, nece mu smetati ni velika slova o riziku etc.

Gabriela said...

gresis, izmedju sofisticiranih investitora i nepopravljivih budala ima ceo spektar ljudi, od kojih je velika vecina razumna ali nedovoljno finansijski obrazovana, i njima ovakva vrsta regulacije veoma pomaze, kao sto meni veoma pomazu etikete na hrani.

Igor said...

Gabrila:

vecina ljudi koji su izmedju vec imaju celu seriju protekcija za produkte koji bi im mogli biti privlacni (pre svega preko brokera: odes u Fidelity i daju ti ceo dijapazon mutual funds-a od riskantnih do konzervativnih).
Kada ulazes hiljade i hiljade dolara od jednom onda treba da se edukujes o tome u sta ulazes. Ili da imas brokera od poverenja koji ce to ciniti umesto tebe.

Etikete na hrani su veoma korisne, samo sto ces ti ako ne jedes hranu umreti. Sto je tesko verovatno ako ne ulazes novac u relativno rizicne neregulisane fondove koje drzava navodno treba da nadzire.

Osim toga, vecina financijskih instrumenata JESTE self-regulated u smislu da postoje standardizovane seme prikazivanja podataka koji nadziru udruzenja iz industrije.

Marko Paunović said...

To vazi i za hranu.

Ako ima dovoljno ljudi poput Gabriele, koji zele da da znaju od cega je hrana napravljena, onda ce firme same to stavljati na ambalazu.

Na primer, sve firme kazu koliko neka kola trose goriva, ne zato sto to moraju da saopste, vec zato sto kupce to zanima.

Gabriela said...

vecina financijskih instrumenata JESTE self-regulated u smislu da postoje standardizovane seme prikazivanja podataka koji nadziru udruzenja iz industrije.

ja bas IMAM primbedbe na takve self-regulacije, npr. u vezi toga kako prikazuju troskove, mgmt fees, istorijske returns i sl. takva samo-regulacija sluzi marketingu, a ne informisanju potrosaca.

ces ti ako ne jedes hranu umreti. Sto je tesko verovatno ako ne ulazes novac u relativno rizicne neregulisane fondove koje drzava navodno treba da nadzire.

pa u americi (coming soon to countries near you), neces umreti odmah nego kasnije, kada budes trebao da zivis od social sec jer nisi ulagao u fondove.

ada ulazes hiljade i hiljade dolara od jednom onda treba da se edukujes o tome u sta ulazes

slazem se, a da bi mogao da se edukujes, moras da imas informacije. ono sto mutual fund industrija nudi su manipulacije i poluinformacije izmedju parcica informacija.

sto se ticak brokera od poverenja, ono, my broker, honest fox...

cinjenica je da vecina ljudi (ovde govorim o americi, posto si ti poceo), ne zna puno o tome kako takvi fondovi funkcionisu i nema potrebno znanje i afinitet da nauci, a mora da stedi za penziju.

u slucaju srbije, tek ljudi nemaju pojma i mislim da zaista vecina ne shvata da nema carobne formule koja bi nekome omogucila abnormalne profite bez rizika, tj. da one carobne formule koje postoje nisu otvorene za njih da oni investiraju. tako da mislim da bi informacije takve vrste veoma pomogle u srbiji.

sta vise, mislim da vecina ljudi u srbiji nije cak ni toliko sofisticirana u vezi interneta da primeti da linkovan oglas nigde nema nekog imena, adrese, registracijskog broja ili bilo kakve korisne informacije na osnovu koje bi mogao neko da ustanovi o cemu se tu zapravo radi - tj. nisam sigurna da li su kod nas ljudi u stanju da vide cistu prevaru, a ne suptilna prikrivanje pravih informacija ili nekontrolisano lupetanje, koje dozvoljavaju sebi srpski brokeri i asset manageri.

Gabriela said...

Ako ima dovoljno ljudi poput Gabriele, koji zele da da znaju od cega je hrana napravljena, onda ce firme same to stavljati na ambalazu.

Na primer, sve firme kazu koliko neka kola trose goriva, ne zato sto to moraju da saopste, vec zato sto kupce to zanima.


mutual fondovi sistematski prikrivaju prave troskove (za klijente) i prave istorijske rezultate fondova. mislim da ima dovoljno ljudi koji zele da znaju koliko ce ih neka investicija kostati u feejevima i kakavi su stvarni prethodni rezultati fonda, pa se to ne desava.

nagnatron said...

Mislim da ovo nije dobar članak. Koristeći prilično naprednu matematiku fond RenTech ili Rennaissance Technologies sa Džejms Simonsom na čelu je već jako dugo hedž fond sa konstantno najvećim dobitkom.

Od kad su Blek i Skols napisali rad o proceni opcija prošlo je 30 godina.

Nemam komentar na sajt.

Marko Paunović said...

Cekaj Gabriela...

Tvrdis da cela jedna grana finansija, koja upravlja investicijama od nekoliko desetina hiljada milijardi dolara sistematski laze svoje klijente decenijama, a oni to ne vide, ili ako vide, ne znaju kako sa time da izadju na kraj, ili, ako znaju kako da izadju na kraj, to ne zele da urade?

Mislim, ne treba neka prevelika pamet u izboru fonda...

Pogledas prvo kada je firma
osnovana. Ako je pocela da radi juce, ni ne ulazis u detalje. Ako radi makar deset godina i ako na Googleu ne mozes da nadjes svedocanstva ljudi koji su prevareni, investiras nesto preko njih. Za to ti ne treba doktorat iz kvantitativnih finansija.

Sa druge strane, kada drzava nalozi koje stvari moraju da se objave, dodjes u situaciju kao sa hranom - treba ti diploma iz hemije da bi shvatio sta tamo pise.

E sad, nije cak ni to problem, vec sto to stvara laznu sigurnost kod gradjana (investitora). Da se drzava ne mesa, ljudima bi bilo jasno da treba dobro da razmisle i da postoji rizik. Ovako misle da neko vodi racuna i da su sigurni...

Gabriela said...

BANGALORE/BOSTON, May 15 (Reuters) - Investors in a hedge fund run by
James Simons are questioning why a fund held by the mathematics

professor-turned-investor and his colleagues has made big gains while

another held mostly by outside investors has lost money, The Wall
Street Journal said.





Citing an investors' conference call, the paper said the investors

asked Simons to explain why his Renaissance Institutional Equities

Fund (RIEF) lost 17 percent this year through April, while another
fund held nearly exclusively by Simons and his colleagues rose 12
percent.


ok je kada sebi pravis pare, problem je kada pocnes da trazis pare od drugih.

nagnatron said...

Nije im on tražio pare. Za taj fond postoji red ljudi koji bi da investiraju u njega.

Gabriela said...

vrdis da cela jedna grana finansija, koja upravlja investicijama od nekoliko desetina hiljada milijardi dolara sistematski laze svoje klijente decenijama, a oni to ne vide, ili ako vide, ne znaju kako sa time da izadju na kraj, ili, ako znaju kako da izadju na kraj, to ne zele da urade?

puno njih zna, jos vise ne zna, a oni koji znaju i hoce nesto da urade po tom pitanju pisu o tome, ali informacije slabo i sporo dolaze do dick i jane, inace se to vise ne bi desavalo.

posto bi vecina obicnih ljudi radije cupali sebi nokte nego se obrazovali o finansijama, iako im se radi o penziji i buducnosti, postoji ta asimetrija informacija.

Gabriela said...

Nije im on tražio pare.

indeed nije, ja se samo pitam za koga je taj "konstantno najveci dobitak" :)

Marko Paunović said...

Gabriela,

Ali sta ce tu da pomogne sto ce drzava da ih natera da na svoj sajt stave jos nekoliko cifara, ako soap-opera-jane ne zeli da se obrazuje i nema pojma sta te cifre znace?

Ako je to zaista tako kako ti kazes, onda je jedino resenje direktna zabrana poslovanja nekih firmi, za koje neko proceni da lazu?

Igor said...

Gabriela:

to UOPSTE nije problem. Ako za sebe pravis pare, a drugi ti veruju da ces i njima praviti pare u cemu je problem? To je lepota kapitalizma, ne?
Dobrovoljni sporazumi izmedju ljudi.

Marko:

cak i ako je firma osnovana pre dve godine ne mora da znaci da nece praviti dobre rezultate. Pa koliko je ljudi otislo iz velikih firmi (Merrill Lynch, GS, etc.) i startovalo sopstvene fondove. Jednostavno, gledas u mnoge faktore (iskustvo menadzmenta, hipoteticki rezultati portfolija u proslosti, investicionu strategiju etc).

Mislim da se ovde raspravlja o dvema stvarima. Ja ne znam koliko ima mutual funds sa systematic trading. Znam da ih je puno vise u hedgovima i futuresima. To su potpuno razlicite kategorije. Mutual funds su ono sto se kaze vanila. Ako ne znas o njima ni cela prica o systematic trading nema smisla onda.

A oko toga da self-regulation ne funkcionise mogu da posvedocim da i te kako funkcionise bar u "neregulisanom" sektoru managed futures-a. Svaki podatak mora da se proveri i ako postoji sumnja on mora da je povucen iz marketinskih materijala. Na jesen firma startuje fond koji ce biti namenjen javnosti, tj. investitorima sa minimumom od 10,000 dolara.
SVAKI DOKUMENT namenjen marketingu MORA da bude odobren od SEC-a, dakle od drzave.

Marko Paunović said...

Igore,

Naravno da ne mora da znaci da je firma losa ako je napravljena pre dve godine, ali je svakako rizicnija od one koja je napravljena pre 50 godina.

Ali, nije poenta u tome, poenta je da mozes relativno jednostavno da smanjis rizik.

Recimo, ovaj sajt sto je linkovao Slavisa... Dali ljudi broj mobilnog i Gmail adresu. Pa ako je neko toliko blesav da njima da pare, tome ni drzava ne moze da pomogne.

nagnatron said...

Poenta je da jedan fond kojim upravlja njegova firma, u kojoj rade vrhunski naučnici iz raznih grana(Mislim da se zove medallion) već godinama konstantno postiže odlične rezultate. Nisam siguran baš da je svake godine svog postojanja nadmašio S&P500 ali sam siguran da to nije daleko od istine.

REIF je relativno nov fond i mnogo je otvoreniji za spoljne investitore.

Gabriela said...

Nisam siguran baš da je svake godine svog postojanja nadmašio S&P500 ali sam siguran da to nije daleko od istine.

pa S&P 500 nije leveregovan pa ne znam cemu poredjenje.

a sto se kompjuterskog (automatskog) trejdovanja tice mozes da napravis pare samo rebatim od trejda, i bez vrhunskih naucnika.

po drugoj strani i u LTCM-u su radili vrhunski naucnici i isti je godinama ostvarivao odlicne rezultate...

Igor said...

Gabriela:

vecini ljudi bitni su rezultati. Kad odete u penziju nece vam biti bitno da li ce vasi milioni biti stvoreni preko leverage-a ili preko S&P-a. Zbog toga poredjenje.

Gabriela said...

vecina ljudi nema pristup hedge fondovima i narocito vecini ljudi jeste vazan rizik koji pruzimaju, a 30x leverge na S&P (ili bilo sta drugo) jeste rizicnije od S&P-ja, ako znas sve o returnu, valjda znas nesto i o riziku.

Igor said...

Gabriela:

tacno. Ali to potvrdjuje tezu protiv regulacije. Ljudi koji imaju pristup hedge-ovima moraju da znaju sta je leverage i koji su rizici. Sta ce njima drzava?
Ostali imaju SEC.

Lazar Antonić said...

Gde Slavisa vidi problem ja vidim priliku. Ko god je ulozio kod jezde i dafine i povukao se na vreme odlicno je zaradio. Tako je bilo i sa Madoffom. Nema razloga da ne bude i sa TIRNom.

Lepo kazu ljudi na sajtu da rade na principu zbijenih posuda: "Ova logika “of large numbers” (velikih brojeva) sigurna je pozicija na raznim finansijskim tržištima."

Pravi preduzetnik bi uradio sledece: Ulozio bi 500 evra. Svim prijateljima i rodbini bi pricao kako je uleteo u sjajan posao i motivisao ih da ulazu, jer je njegov novac bezbedniji dok se jos budala javlja. Posle tri meseca bi uzeo svojih 500 + 300 evra i sve ulozio u kladionicu na utakmicu Srbija Francuska iz x u 1.

Gabriela said...

osim u slucaju da ti njima das tih 500 evra i vise nikad ne cujes od njih, posto meni ovo lici vise na to.

Marko Paunović said...

Mozda drzava i tu treba da nalozi kladionicama da moraju da istaknu da nije uopste sigurno da ce BAS da bude iz X u 1. :)

Gabriela said...

inace blago tvojoj rodbini i prijateljima s tobom takvim :)

Gabriela said...

Mozda drzava i tu treba da nalozi kladionicama da moraju da istaknu da nije uopste sigurno da ce BAS da bude iz X u 1. :)

evo sada na primer, ljudi rutinski dobijaju statemente gde nigde ne pise koliko su platili fee-jeva. fondovi vec izracunavaju te fee-jeve i ne bi ih nista kostalo dodatno da napisu na statementu koliko je svako platio u fee-jevima u datom periodu, a ljudi bi imali mogucnost da uporede sta i koliko placaju.

jel imas ti neki relevantan razlog zasto to ne bi bilo dobro, ili se protivis onako cisto ideoloski?

Lazar Antonić said...

Priznajem da me je Slavisa zatekao. Otprilike:

Dao bi ljudima pravo da kupe krek kokain ali bi im zabranio da prave glupe investicije.

Jos niko nije prevaren a vec bi da ih hapsi. Sutra ce da napise post o zabrani prodaje oruzja jer ubija ljude.

Ustvari ja ne verujem da Slavisa ovo stvarno misli.

Gabriela said...

Dao bi ljudima pravo da kupe krek kokain ali bi im zabranio da prave glupe investicije.

gde je iko pominjao zabranjivanje?

Lazar Antonić said...

U poređenju sa tim, samo pominjanje ovih 10-20% mesečno je dovoljno da se policija raspita kod B92 za adrese oglašivača.

Ja sam to procenio kao poziv na zabranu.

Marko Paunović said...

"jel imas ti neki relevantan razlog zasto to ne bi bilo dobro, ili se protivis onako cisto ideoloski?"

Uglavnom je ideoloski. Ako je ljudima to zaista bitno, oni ce to i da traze. Bukvalno da traze - "A koliki ste mi fee obracunali? Necete da mi kazete? Ok, idem kod nekog ko hoce".

Poenta je da ako je to ljudima zaista bitno, neko ce vec da prepozna da postoji potreba za boljim informisanjem i ponudice bolju uslugu.

Ako to niko ne radi, verovatno je to zato sto ljude to bas i ne zanima. Njih zanima koliko su neto zaradili. Koja je struktura troskova, nije ni toliko bitno. Ni ja kada kupujem nesto u prodavnici ne ocekujem detaljnu specifikaciju troskova, vec "samo" gledam cenu.

Da li je nesto jeftino zato sto je trgovac dobio dobru cenu od dobavljaca, ili zato sto drzi niske marze, mene apsolutno ne zanima.

Gabriela said...

sad se vec vrtimo u krug. ja sam ti objasnila zasto "ljude ne zanima" i koji bi bili efekti bolje raspolozivosti informacija. ovo o cemu govorim se vec desava (vidis po rastu ETF-ova) tako da ljude ipak zanima, ali ja cu se iskljuciti da se ne bih ponavljala.

Slaviša Tasić said...

Lazare,
ako kažeš da je investicija a ustvari je piramida, to je prevara koja je jednaka krađi. Za to se hapsi, vidi pod Bernie Madoff.

Igore,
ne znam mnogo o finansijama niti čak razumem svu tvoju terminologiju, ali moje načelno razumevanje je da modeli mogu pomoći diverzifikaciju rizika, ali ne mogu promeniti odnos profita i rizika. Utisak da mogu i to dolazi otuda što mnogi pomisle da se sav rizik može kvantifikovati, što nije slučaj. Ti u ovom primeru isto govoriš o diferzifikaciji, a ne da ti model može pomoći da bez povećanog rizika konstanto ostvaruješ veće prinose.

Gabriela,

Pitanje nije da li je potrebna regulacija, nego da li regulaciju bolje vrše političari ili tržište. Ako neko laže ulagače ili ih kraducka, to se može rešiti na sudovima, individualno ili class actions, pa preko negativne kampanje, udruženja potrošača, itd. Prevaru ne moraju da otkriju svi, mogu samo najobavešteniji među nama, mogu i oni iz konkurentnih fondova da pokrenu negativnu kampanju. Loš glas daleko se čuje. Daleko potcenjuješ spontanu regulatornu moć na tržištu.

Od države, dobri zakoni o svojini i ugovoru su dovoljni da reše stvar.
Isto kao i na etiketama za hranu, dovoljno je da zakon kaže da na njima ne sme da se laže i to je sve. A da li će neko uopšte da lepi etikete na džem koji prodaje, njegova stvar. Ali ko prvi zalepi, prodavaće više i biće u prednosti u odnosu na ostale. Ja ne mogu da zamislim nikakav drugačiji ishod osim ovoga, na bilo kojem tržištu uključujući i finansijsko.

Lazar Antonić said...

Kada nema zrtava prevare, kao sto je ovde slucaj, onda ih hapsis preventivno? Jer dokazano lazu da je u pitanju investicija. Prakticno uvodis verbalni delikt.

Lazar Antonić said...

Jos nesto, hapsi se, cak i ubija za prodaju kokaina, vidi pod Pablo.

Slaviša Tasić said...

Da li ti kažeš da piramide uopšte nisu kriminal, ili si samo protiv preventivnog hapšenja? Ako je preventivno hapšenje problem, ni ja nisam rekao da to treba da urade.