Pages

04 June 2009

Zabraniše fašiste...

Donet je jedan od besmislenijih zakona, kojim se zabranjuju manifestacije fašističkih i neonacističkih organizacija, kao i promovisanje tih ideja, a da čak nisu ni definisali šta tačno podrazumevaju pod fašizmom i neonacizmom.

Pošto neki čak i Pinočea smatraju fašistom, skrećem pažnju Ivanu Jankoviću da se hvaljenje reformi penzijskog sistema koje su u Čileu sprovedene pod Pinočeom može smatrati "propagiranjem i opravdavanjem neonacističkih i fašističkih ideja" (u smislu člana 3. Zakona)

Sa druge strane, otvara se mogućnost i nama da tražimo da se zabrani zagovaranje sledećih ideja koje su se nalazile u programu Hitlerove naci partije (izvučeno iz ovog starog Slavišinog posta, original ovde)

15. Zahtevamo značajno povećavanje penzija...
20. Država treba da bude odgovorna za celokupni obrazovni program...
21. Država treba da brine o javnom zdravlju...

16 comments:

passenger said...

Marko,
Obraz, Nacionalni stroj i slicne organizacije imaju svoje sajtove, na kojima mozete videti za sta se konkretno zalazu... a imali su vise prilika da svoja zalaganja da demonstriraju i u praksi. Iskreno se nadam da se sa njihovom teorijom i praksom ipak ne slazete. Velika vecina obrazovanih gradjana Evrope (bilo da su konzervativnih ili liberalnih inklinacija) ima dosta dobru predstavu o tome sta predstavljaju fasizam i neonacizam.
Ako je to Vama OK, odnosno, ako smatrate da se zalaganje za fasizam i neonacizam moze podvesti pod "slobodu govora", divno -- ali zasto mislite da je svima to u redu?

A propos Pinocheta, zasto ne pogledate pravosnazne sudske odluke u njegovoj drzavi, a koje se ticu vremena njegove vladavine? Mozda Cileanci nesto znaju o tome?

Ne razumem kako mozete da mislite da ekonomske slobode mogu ici zajedno sa najuzasnijim krsenjima ljudskih prava.

Marko Paunović said...

Poenta je u tome da u zakonu nisu uopste napisali sta se tacno smatra fasizmom i neonacizmom. Koje su to tacno ideje koje su zabranjene?

Ako su hteli da zabrane antisemitizam, sirenje rasne mrznje, nosenje kukastih krstova, stampanje Mein Kampfa ili tako nesto konkretno, to su trebali konkretno i da napisu. Ovako zaista nije jasno ko je tacno fasista i koje tacno njihove ideje su zabranjene. Ostavili su sudijama za prekrsaje da to utvrdjuju, a to je lose.

Vrlo konkretno: Hitler se zalagao za jak drzavni penzijski sistem, Pinoce se zalagao za privatni penzijski sistem. Za sta ja smem da se zalazem, a da ne ispadne da propagiram fasisticke ideje?

thePACE said...

Zakon je napisan uopsteno da bi i njegovq primena mogla biti siroka , sto ostavlja veliki prostor i za zloupotrebe, a nazalost u ovoj drzavi je to jako popularna primena zakona, ne bi me cudilo da sutra na osnovu ovog zakona mnoge ispravne ideje budu odbacene. Posto je sve nedefinisano verovatno ce i sve ljude koji su patriote i nacionalno opredeljeni proglasavati fasistima po potrebi i naravno kaznjavati ih u skladu sa zakonom. Recimo neko izjavi da je nacionalno pitanje visina penzija i eto fasisticke izjave i neko ni kriv ni duzan zavrsi na sudu. Neverovatno da ovakav zakon donese vlada u kojoj se vecina partiaj navodno zalaze za demokratiju mene vise podseca na komunizam :(

Lighthouse said...

Marko, preterujete. Nije sve u pomenutom zakonu tako neodređeno.

Члан 3.
Забрањује се производња, умножавање, складиштење, презентација, величање или на било који други начин ширење пропагандног материјала, симбола или обележја којима се изазива, подстиче или шири мржња или нетрпељивост према слободним опредељењима грађана, расна, национална, или верска мржња или нетрпељивост, пропагирају или оправдавају неонацистичке и фашистичке идеје и организације или се на други начин угрожава правни поредак.
Члан 4.
Забрањује се производња, умножавање, складиштење, презентација, ширење или на било који други начин употреба симбола којима се пропагирају или оправдавају идеје, радње или поступци лица за које су та лица осуђена за ратне злочине.
Члан 5.
Манифестацијом, истицањем симбола или обележја или било каквим другим деловањем припадника или присталица неонацистичких и фашистичких организација и удружења сматра се сваки организовани или спонтани јавни наступ на којем се изазива, подстиче или шири мржња или нетрпељивост према припадницима било којег народа, националне мањине, цркве или верске заједнице.

Dovoljno je konkretno.

A sad, treba li primeniti nemačka i druga kontinentalna iskustva (gde je fašizam proskribovan), ili njima suportna anglosaksonska (gde spada u slobodu govora), drugo je pitanje. Uglavnom teorijsko, s obzirom na istoriju, iz sredine i s kraja prošlog veka.

Što se Pinočea tiče, on je bio zločinac, jer je ubijao ljude bez suda, i tu mu ništa ne pomaže što je usput briljantno reformisao čileansku ekonomiju. Ali, niti je fašista niti ga iko u Evropi takvim smatra. Presuda koje se plašite, Marko, pala bi ako ne pre a ono pred Evropskim sudom za ljudska prava, koji je, srećom, nadležan i u Srbiji.

Lighthouse said...

Sve što ima u ovom zakonu, već je bilo sankcionisano drugim zakonima. Osim Člana 4. Njime se zabranjuje, na primer, propagiranje ili opravdavanje ubistva civila u Srebrenici 1995, jer su za to bar neki već pravosnažno osuđeni za ratni zločin.

glas naroda said...

"Dovoljno je konkretno."

nije uopste dovoljno konkretno jer i dalje nije jasno sta je uopste taj fasizam. da li neko treba sebe da zove fasistom da bi njegova delatnost bila zabranjena? da li treba da bukvalno slavi musolonija? ili ce neki tamo cata da procenjuje da li odredjena ideja zvuci fasisticki?

pogubne drustvene pojave, poput fasizma, se ne mogu spreciti, pogotovo ne na ovaj nacin. jer ovakvi zakoni uvek deluju retroaktivno, osudjujuci nesto sto je vec prepoznato kao stetno i sto se u toj formi nikad vise nece javiti. javice se u novim formama, ali one ce, kao i originalni fasizam, biti vrlo popularne, mozda bas zato sto su u sebe unele osudu nepopularnih stvari kao sto je prakticno nepostojeci fasizam.

Marko Paunović said...

Clan 4 jeste prilicno jasan, mada mi nije bas sasvim jasno kakve to veze ima sa fasizmom, ali bolje da to pitanje ne otvaram.

Ali, clan 3 nije precizan. Citiram: "Забрањује се производња, умножавање, складиштење, презентација, величање или на било који други начин ширење пропагандног материјала, симбола или обележја којима се (...) пропагирају или оправдавају неонацистичке и фашистичке идеје".

Moje pitanje je, cini mi se, jednostavno - KOJE SU TACNO TO IDEJE?

Igor said...

Zakon jeste relativno lose napisan. Sto opet ne znaci da nije potreban. Ma koliko sebe smatrao liberalom.

Lighthouse:
mislim da odlicno uocavate kontinentalna vs. anglo-saksonska iskustva, koja ne moraju da se posmatraju cisto kao ideoloski suprotstavljena. Uostalom, zar nisu upravo anglo-saksonci pomagali u denacifikaciji nemacke. Ili gresim?

Po meni je problem sto je taj zakon usvojen cisto da bi zadovoljili Liga a ne zbog iskrene vere u njega.

Lighthouse said...

Marko,

Pretpostavljam da je zakonodavac mislio baš na one ideje koje su navedene između pasusa koje ste citirali iz Člana 3, ideje superiornosti jednih a inferiornosti drugih rasa, ideje da određeni narodi ili verske grupe po sebi predstavljaju zlo, govor kojim se huška na takve grupe tj. podstiče nasilje prema pripadnicima tih grupa. Valjda se na to mislilo, ne znam.

Igore,

Slažem se s vama da su političke nagodbe s Ligom igrale ulogu u donošenju ovog zakona i to nije dobro, kao što se slažem da je zakon ipak neophodan. Naročito Član 4, jer toga ranije nije bilo, svega drugog jeste. To je taj novi momenat o kome govori Glas naroda, nešto što je danas, još uvek, aktuelno, a ne isterivanje računa od pre 60-70 godina

Ivan Jankovic said...

Lighthouse: "A sad, treba li primeniti nemačka i druga kontinentalna iskustva (gde je fašizam proskribovan), ili njima suportna anglosaksonska (gde spada u slobodu govora), drugo je pitanje. Uglavnom teorijsko, s obzirom na istoriju, iz sredine i s kraja prošlog veka."

Ovde postoji dvostruki problem. Najpre, ne postoje samo anglosaksonska liberalna i kontinentalna restriktivna resenja sa zabranjivanjem fasizma, nego i kontinentalna (recimo poljsko) gde su zabranjeni i fasizam i komunizam. Ako se zeli proskribovati totalitarizam onda se moraju zabraniti osim "fasizma i neonacizma" i "komunizam i neokomunizam". Ako se ne zeli proskribovati totalitarizam, sta se tacno zeli izolovanim zabranjivanjem fasizma postici? Jedini logican odgovor - rehabilitovati komunizam.

Ako je pak kriterijum za zabranu opravdavanje ratnih zlocina, onda istog trenutka treba da bude zatvoreno 90% sagovornika Pescanika, ceo SPS i pola LDP-a (skoro svi stariji od 50 godina a podosta i mladjih), zajedno sa Dobricom Cosicem, generalom Stevanom Mirkovicem (ali i pokojnim Desimirom Tosicem, da je poziveo) - dakle svako ko javno izrice afirmativne stavove prema Josipu Brozu Titu, Leki Rankovicu, Milovanu Djilasu i slicnima. Broj njihovih zrtava u ratnim zlocinima daleko (red velicina nanjmanje) prevazilazi Mladiceve i Karadziceve.

passenger,
da, mi mislimo upravo to - da sloboda govora znaci slobodu govora, sto ce reci slobodu da neko zastupa i fasisticka (ili komunisticka) uverenja ako je dovoljno glup i neobrazovan da tako sta radi.

Sto se tice drugih, oni treba da objasne sta oni misle pod slobodom govora; da li je zabranjeno velicati Hitlera ali ne i Staljina i zasto? Ili Musolinija ne ali Ce Gevaru i Mao Cedunga da? Zasto da? Sta su jedni bolji a drugi gori (osim sto je broj Musolinijevih zrtava zanemarljiv u odnnsou na sve druge, i fasisticke i komunisticke "velikane")? Zasto zakon pravi diskriminaciju medju totalitaristima i genocidnim ubicama? Da nije mozda zato sto mu se jednim malo vise svidjaju, tj njihova ideologija im je malo srcu bliza?

Lighthouse said...

Ivane,
Poljska, i uopšte istočnoevropska iskustva mi se najviše dopadaju, bar za narednih dvadesetak godina. I meni smeta onaj antifašizam koji je benevolentan prema J.B.Titu, Če Gevari, pa čak i Staljinu (koji je, ovaj poslednji, skoro dve godine, 1939-1941, bio direktan saveznik Hitlera u komadanju i porobljavanju istočne Evrope). Ako od antifašizma ima neke vajde za slobodu ili demokratiju ili obadve onda je to samo ako je deo suprotstavljanja svakom totalitarizmu.

Ivan Jankovic said...

Lighthouse,

Najbolje resenje je za mene neka varijanta americkog I amandmana. Nek cveta hiljadu cvetova i nek prica ko sta hoce i nek nosi cije god hoce slike. A zadatak je prosvecenih ljudi, bili oni liberali, konzervativci, socijal-demokrati da osudjuju svaku vrstu totalitarizma, i da vecini naroda ucine jasnim da su obozavaoci totalitarizma bilo koje vrste uska grupa fanatika koje ne treba slusati.

Ali, ako neko vec hoce da donosi zakone, onda poljsko resenje ima mnogo vise smisla od nemackog, upravo iz razloga koji navodite u poslednjoj recenici. Ovako kako taj zakon sada zvuci, to je vise udovoljavanje zahtevima i ideoloskim idioskirazijama podrzavalaca jedne vrste totalitarizma, nego osuda svakog totalitarizma per se.

glas naroda said...

"Zakon jeste relativno lose napisan. Sto opet ne znaci da nije potreban."

a ja bih volela da srbija usvoji zakon protiv zla. time bi automatski bio obuhvacen fasizam, a bogami, i jos mnogo toga drugog. e sad, ne garantujem da bi bio dobro napisan ili pravedno sproveden, ali, koliki god da sam liberal, neophodno je da se posalje signal da se zlo vise nece tolerisati.

tiki said...

MALO CINIZMA
Sve što ima u ovom zakonu, već je bilo sankcionisano drugim zakonima. Osim Člana 4. Njime se zabranjuje, na primer, propagiranje ili opravdavanje ubistva civila u Srebrenici 1995, jer su za to bar neki već pravosnažno osuđeni za ratni zločin.
Ali zato možete propagirat zločine u bratuncu jel Naser dobio samo dve godine.
Ali pogledajmo i ovo
recimo izjavite kao ateista da je islam besmislena filiozofija koju je "izmislio " pedofil, padavičar i jedan od lažnih proroka i to recimo objavite na onom šoder,pesak il kako već sajtu.
I isto to napišete na nekom pravoslavnom sajtu , jel kao vernik znadete da posle Jovana nema proroka, da se radi o zabludi lažnog proroka, nestorijanskoj herezi pedofila koji zalago za mnogoženstvo, nasilje, sl
ovdje pušite fašističke etikete i od suda i od Đorđevića (analitičar i lupetalo sa šoder sajta )

passenger said...

Ivane,
slažem se sa Vama da je sloboda govora sloboda govora - ali ne mislim da propagiranje neonacizma i fašizma (kao ni bilo kojih totalitarnih ideologija) spada u slobodu govora. (Ne znam što ste toliko opsednuti tim Che Guevarrom - ne znam kakve veze on ima sa Srbijom, niti sa ovim zakonom.)

Takođe, mislim da na ove stvari treba gledati u smislu konkretne situacije razorenog društva u Srbiji, i kakvih-takvih (trapavih, priznajem) pokušaja da se to društvo civilizuje. naravno da u jednom normalnom, uređenom, demokratskom društvu ne bi bilo ni potrebno zabranjivati iznošenje ovakvih ideja, jer bi njihovi predstavnici bili marginalizovani i potpuno beznačajni. U Srbiji to nije slučaj. Urlikanje "nož žica Srebrenica" ili natpisi "Srbija Srbima - Jevreji marš iz Srbije" (da pomenem samo par primera) nisu samo filozofske ekspresije nečijeg slobodnog mišljenja, već i vrlo konkretne stvari koje ovo društvo vuku u ponor.

Marko,
slažem se da je zakon glupo napisan.

Dejan said...

> Urlikanje "nož žica Srebrenica"
> ili natpisi "Srbija Srbima
> - Jevreji marš iz Srbije" ...

Nisam pravnik, ali koliko znam doticne stvari bi se bez mnogo muke mogle nazvati pozivom na nasilje (ili kako se to vec strucno kaze) i mislim da su, kao takve, oduvek bile sankcionisane u YU/Srbiji.