Pages

09 September 2008

Libertarijanci, McCain i Obama

Alex Tabbarok ima post sa naslovom "Zašto libertarijanci treba da glasaju za Obamu". Ovde je čitav blog sa nazivom Libertarijanci za Obamu. Ranije sam pomenuo da David Friedman, libertarijanac ili anarhista, takođe misli da je Obama bolji izbor. 

Ja se još uvek ne slažem, ali hoću samo da pomenem ozbiljnost argumenta.  Nikada pre libertarijanci nisu u tolikoj meri bili neodlučni između dve glavne partije; uvek su bili naklonjeniji republikancima.  Murray Rothbard je pomagao kampanji demokratskog kandidata Adlai Stevensona protiv Eisenhowera, ali ma koliko Rothbard bio značajna figura za libertarijance, to je ipak bio izolovan slučaj.  Sada je prvi put da je veći broj mejnstrim liberterijanaca neodlučan. 

Zašto je to tako?  Pre svega zbog nepotrebno agresivne spoljne politike republikanaca u poslednjih osam godina.  Ako se rat u Iraku i završi uspehom, to će biti zato što je "uspeh" postao pokretna meta.  Plan pre rata je bio pronaći oružje za masovno uništenje, svrgnuti Sadama i uvesti demokratiju, biti pozdravljen od narodnih masa kao oslobodilac, izazvati domino efekat demokratizacije na celom bliskom istoku i otići.  Sada je, posle stotina hiljada mrtvih, miliona izbeglica i 500 milijardi dolara samo direktnih troškova, uspeh sprečiti dalji pokolj i izaći dostojanstveno.  Teško je zamisliti bilo koju kolektivističku politiku koja bi dovela do takvih bespotrebnih troškova, ljudskih i materijalnih.  Jednostavno libertarijanci nisu zaboravili da je rat zdravlje države i u ovim izborima to igra ulogu veću od stvari kao što su poreska politika ili zdravstveno osiguranje. 

Ovome treba dodati da ni po unutrašnjoj politici sadašnji republikanski establišment nije mnogo različit od demokrata.  Bush je smanjio poreze, ali nije smanjio potrošnju.  To je lako, to je mogaoda uradi bilo koji predsednik.  Povećao je vojnu ali i nevojnu potrošnju, proširio socijalne programe i dalje podržavio zdravstvo.  Odgovor na finansijsku krizu je bila socijalizacija troškova finansijskih kuća (Bear Sterns) i nacionalizacija Freddie Mac i Fannie Mae, najveća nacionalizacija posle F. D. Ruzvelta. 

To je što se tiče sadašnje administracije, a nema pokazatelja da će McCain biti nešto bolji od toga. Tačno je da je on fiskalni konzervativac i podržava slobodnu trgovinu, ali čovek je pre svega kolektivista.  Njegov izborni moto "Country first" podseća na Kennedyja -- gledaj šta možeš da uradiš ne za sebe nego za svoju zemlju.  Njegov omiljeni predsenik je Teddy Roosvelt, otac svih progresivista.  I naravno, njegova spoljna politika se jedino može opisati kao opasna i neodgovorna.  Dan posle Sakašvilijevog napada na Južnu Osetiju McCain je u Wall Street Journalu objavio članak sa nazivom "We are all Georgians now".  Meni to liči na reakciju ne razumom nego instinktnom, po hladnoratovskoj matrici da je svaki neprijatelj SSSR-a moj prijatelj.  Bez obzira šta je Rusija uradila kasnije, to je bilo davanje bezrezervne podrške poludemokratskom režimu koji je prvi napao.  Šta bi uradio da je predsednik? 

Dva najveća razloga zašto mi se čini da je McCain, uprkos svemu, za sada manje zlo od Obame su demokratski kongres i izbor potpresednika.  Demokratski predsednik sa sadašnjim (i po svemu sudeći budućim, bar u naredne dve godine) demokratskim kongresom bi podigli poreze koliko god hoće i potpuno socijalizovali zdravstvo i ko zna šta još.  Izbor oba potpresednika je razlog više za podršku McCainu.  Joe Biden je najgora vrsta političara koju mogu zamisliti -- socijalista kod kuće, a agresivan u spoljnoj politici.  A Obama ga je uzeo pre svega da bi popunio svoje rupe u spoljnopolitičkom iskuustvu.  Sa druge strane Sarah Palin je, koliko je njeno dosadašnje iskustvo pokazalo, barem što se tiče ekonomije libertarijanski kandidat.  Na jednom klipu kaže da joj se veoma sviđa Ron Paul. 

21 comments:

Ivan Jankovic said...

Ja mogu da razumem da libertarijanci smatraju republikance manjim zlom, ali ipak zlom, ili da ne glasaju zato sto ne zele kompromise i ne daju podrsku polovicnim kandidatima. Ali podrska Obami i ovakvim demokratima je cisto ludilo, upravo sa librertarijanskog gledista. Tacno je da republikanci vode mnoge stetocinske i intervencionisticke politike. Republikanci naprimer nacionalizuju Fredie Mac i Fannie Mae. Ali, demokrati se slazu sa tom idejom i politikom! Republikanci podizu potrosnju drzave, to je tacno, ali Obama kaze da treba jos, da to nije dovoljno! On je za povecanje poreza i za spoljnotrgovinski protekcionizam. Za nacionalizaciju zdravstvenog osiguranja. Da sve to nije malo protiv libertarijanizma, i to mnogo vise od Mekejna?

Sto se tice rata, pa potrosnja za vojsku kao procenat GDP u Americi uopste nije porasla! Rast potrosnje za vreme Busovih administracija je skoro u potpunosti posledica ne-vojnih izdataka. Troskovi rata su smesni u odnosu na troskove pork barel investicija, subvencija i svega ostalog. A tek su sitna boranija u odnosu na ono sto zahtevaju grandomanski socijalisticki planovi novopecenog "libertarijanca " Baraka Obame.

Dalje, vojni izdaci, cak i da su rasli kao procenat GDP, su klasicni drzavni izdaci koje libertarijanci podrzavaju. Pitanje da li je trebalo ili ne voditi rat u Iraku nema nikakve veze sa libertarijanizmom, vec sa konkretnom politikom i konkretnom procenom bezbednosnih pitanja. Smesno je tvrditi da svako ko je iz bilo kog razloga podrzavao rat u Iraku samim tim nije libertarijanac, ili da bi odluka da se u rat ne ide nuzno bila bolja sa libertarijanskog gledista. to su sve prevashodno prakticno politicka a ne ideoloska pitanja.

Kakve god da su falinke Mekejna u odnosu na libertarijanske principe, Obamine su hiljadu puta vece. Uvazavam da neko ne bi glasao za Mekejna jer ovaj nije libertarijanac, ali ne mogu da shvatim na osnovu cega bi glasao za Obamu. Jasno da libertarijanac ne gleda sa odobravanjem kad vlada samo smanjuje poreze a ne i potrosnju. Ali, da li to znaci da treba da podrzava povecanje i poreza i potrosnje, sto Obama zagovara? Meni to izgleda sasvim suludo, makar David Friedman to zagovarao. Nesto se cini da ovi libertrijanci zele zapravo da podrze Obamu iz razloga politicke korektnosti, ali im trebaju "libertarijanski" izgovori. Ali, to ostaju samo izgovori. Obama je najlevlji kandidat demokratske partije u poslednjih 40 godina po skoro svim pitanjima. Ako je protivljenje ratu jedini kriterijum libertarijanizma, onda bi libertarijanci trebalo da obozavaju Majkl Mura i Noama Comskog, zar ne? Cemu taj kompromis sa kalkulantom i muljatorom Obamom? Prethodna dvojica su po tom kriterijumu najveci i najdosledniji libertarijanci.

Slaviša Tasić said...

Jasno je kakav je Obama, to je u redu. Ali nije jasno da li je on na unutrašnjem planu toliko gori od McCaina koliko je ovaj gori od njega na spoljnom. Ako McCain paket podrazumeva manji porez za 2% ali i rat sa Iranom, onda ne hvala.

Što se potrošnje tiče, irački rat je do sada koštao preko 500 milijardi direktno. Neki kao Stiglitz tvrde da je sa indirektnim troškovima 1000 milijardi. To je svakako povećanje u odnosu na nulu, što bi bio trošak da rata nije bilo.

Što se rata i libertarijanizma tiče, rat je samo još jedan oblik državne intervencije. Može se opravdati jedino ako je cij odbrana od strane spoljnog agresora. Ali kad je jasno da taj rat nije služio odbrani ni od čega, kao i da je opravdanje za njega bila ili laž ili zabluda, onda je samo koš jedna nepotrebna državna intervencija. Rat je intervencija na intervencijama, intervencija sa većim ljudskim i materijalnim gubicima nego bilo kakvo mešanje u ekonomiju. Početna pretpostavka jednog libertarijanca je da političari nepotrebno ulaze u ratove kao što nepotrebno ulaze i u druge intervencije, i zato se na rat gleda sa posebnom sumnjom. Ako ne postoji očigledan razlog za njega, onda je instinkt libertarijanaca protiv, a ne za. Sa Irakom su recimo razlozi bili više nego sumnjivi, i zato je većina libertarijanaca bila protiv. Kao što je i sada većina protiv bilo koje druge intervencije (dok su na primer bili za kod rata u Avganistanu.)

Zato su libertarijanci u načelu protiv rata, osim ako to nije odbrana od agresora. Nije moguće tu odvojiti konretno političko od ideološkog pogleda. Kao ni kod bilo kog drugog pitanja uostalom. Ti, sa druge strane, možeš imati mišljenje kakvo hoćeš, ali nemoj to nazivati libertarijanizmom. To zvuči kao da kažeš, ja sam libertarijanac, sa izuzetkom što podržavam socijalizovano zdravstvo. Tako i ovo, ja sam libertarijanac, sa izuzetkom što opravdavam sve postojeće i unapred podržavam sve buduće potencijalne ratove (Iran, Sirija, Rusija...). Možda se ta ideja može braniti, ali se definitivno ne zove libertarijanizam.

Ivan Jankovic said...

Ali, Slavisa ja komentarisem tvoj post u kome ti afirmativno govoris o "ozbiljnim argumentima" libertarijanaca koji podrzavaju Obamu. Video sam njihov sajt - skoro potpuno je sacinjen od kritika republikanaca, s kojima se ja velikim delom slazem. Ali, nejasno mi je zasto se zove "Libertarijanci za Obamu", kad sve te kritike za njega vaze jos i vise. I da li se ti slazes sa njima ili ne?

Na jednom mestu opravdavaju podrsku Obami tako sto kazu da su dve najvece pretnje slobodi u Americi rat protiv terorizma i rat protiv droga! Meni to pomalo deluje kao sprdnja, kao da neko pokusava da ismeva fiktivne libertarijance koji bi podrzali Obamu - najveca pretnja slobodi Amerikanaca zabrana marihuane i prisluskivanje prekomorskih razgovora osoba osumnjicenih za terorizam. Mislim stvarno...:)

Ja ne kazem da oni nisu u pravu kad kritikuju republikance, samo kazem da bi morali triput jace da kritikuju demokrate, u ime istih principa.

Ne znam zasto mislis da je Obama bolji od Mekejna na spoljnjem planu. Zbog toga sto bi bezuslovno razgovarao sa Iranom? Ili sto ima meksi stav prema Rusima? Ili sto bi ponovo pregovarao o NAFTA-i? Ili sto je njegova partija, uz njegovu podrsku i ucesce, ubila FTA sa Kolumbijom, i poslala poruku svim drugim partnerima? Ja ne mislim da je uopste bolji na spoljnopolitickom planu od Mekejna.

Takodje, nije jasno zasto tvrdis da ja svoj stav o ratu u Iraku nazivam "libertarijanskim". Potpuno suprotno tome, ja sam tvrdio da samo na osnovu libertarijanskih principa ne moze odluciti o opravdanosti tog rata, nego samo na osnovu konkretne politicke analize troskova, koristi itd. Tacno je da svaki rat jaca drzavu, ali je to tacno i za odbrambeni rat, za njega mozda jos i najvise, jer lideri imaju moralni autoritet i sta god da predloze javnost ce lako progutati, pa bismo se trebali plasiti najvise odbrambenih a ne agresivnih ratova. Libeertarijanski je plasiti se jacanja drzave u ratu, ali je libertarijanski i ocekivati zastitu od spoljnih pretnji. Da li je Sadam predstavljao veliku pretnju i da li je sad Americi i svetu bolje nego pre Sadama, pitanje je za konkretnu analizu, ali sta god da prihvatimo kao istinu, to nije ideolosko, nego pitanje cinjenica. Ili nije, ali onda nema rasprave o opravdanim i neopravdanim ratovima, nego je svaki APRIORI neopravdan. Btw, rat u Avganistanu je bio takodje agresorski - casus beli je bila tvrdnja USA da njihovi obavestajni podaci kazu da su atentat 11 sep pocinili ljudi iz organizacije cija centrala je u Avganistanu, sto su ovi negirali. Nije Avganistan napao USA.

Slaviša Tasić said...

Moj argument je sledeći: na unutrašnjem planu McCain je bolji, ali ne za mnogo. Kandidati nisu bitno različiti. Na spoljnjem, Obama poentira jer je dosta manje agresivniji od McCaina. Kad se ova dva saberu, podrška dela libertarijanaca Obami je razumljiva. Mogućnost rata očigledno kod dela libertarijanaca nosi veći ponder nego za nijansu manji ili veći porezi ili trgovinska politika.

Možemo sada raspravljati o tome koliko je ko zaista bolji na kom planu. Ja sumnjam u obojicu, u Obamu zbog socijalizma o kojem si već dosta pisao, u McCaina zbog patriotizma koji se lako pretvori u kupujmo domaće. Ili konkretno u njegovom slučaju, smanjenje zavisnosti od "strane nafte" (u čemu se i Obama slaže). Mada bih dodao da je Obama po meni više nepoznanica nego otvoreni socijalista. Njegovi ekonomski savetnici su levi centar, na liniji Billa Clintona (Golsbee, Furman, Robert Rubin; što znači da se odrekao leve struje, Robert Reich). Kad se sve sabere, sa moje tačke gledišta nije načisto da bi Obamina ekonomska politika bila veća katastrofa od McCainovog napada na Iran. Kod ova dva kandidata problem je izbeći veću katastrofu.

Sada, da li libertarijnizam ima veze sa izbegavanjem ratova. Ja se ne slažem da je ulazak u rat prosto praktično političko pitanje odvojeno od idologije. To možeš reći za sve, za nacionalizaciju banaka, za carine, za svako pitanje ekonomske i socijalne politike. Sve može da se postavi, i postavlja se, kao pitanje objektivnih troškova i koristi. Ali ideologija nam služi da sagledamo troškove i koristi. Zbog različitih ideologija ljudi imaju različite percepcije i različite projekcije troškova i koristi. Socijalisti kad podrže državnu intervenciju u recimo zdravstvu, misle da će država proizvesti dosta koristi uz minimalne troškove. Onda kada se ispostavi da su troškovi ogromni, oni zaključe da je to zato što nije bilo dovoljno intervencije i pa treba još. Isto je i sa vojnim intervencijama. Samo u svetlu ideologije mi vidimo šta su troškovi i šta su koristi. Libertarijanci su sumnjičavi prema navodnim koristima svake intervencije, pa i vojne. I oni pokušaju da ih objektivno procene, ali zatp što ne veruju u sposobnost države generalno, oni ne veruju ni u sposobnost države da u nekoj bliskoistočnoj zemlji upostavi novi demokratski režim. Radije krenu od pretpostavke da će intervencija nekako, kao i u ostalim stvarima, zbog zakona neočekivanih posledica, krenuti naopako. Projekcija troškova i koristi je neodvojiva od ideologije. Zar najbolji pokazatelj nije da ogromna većina libertarijanaca po pravilu ne podržava najveći broj ratova? Kako to da većina njih ima slične procene troškova i koristi?

Ivan Jankovic said...

Ali, ja mislim da Obama pokazuje samo nekompetenciju u spoljnoj politici, ne nikakvo poentiranej. Mislim da se u Moskvi, Pekingu i drugde smeju mogucnosti da on postane predsednik. Sta ce biti nejgova politika kad Rusi krenu na Ukrajinu? Afirmacija Saveta bezbednsoti, kao sto je rekao kad je pocelo u Gruziji?

Ne mislim da bi Mekejn napao Iran. Samo ne bi "bezuslovno" pregovarao sa njima, tj nastavio bi pritisak. Isto vazi i za Rusiju - on bi ih izbacio iz G8, stopirao uclanejnje u WTO, zaveo mozda neku vrstu diplomatsko-politickih sankcija (stop ej jedini jezik koji Putin razume), dok bi im se Obama udvarao kao danas Merkelova, tj igrao onu klasicnu ulogu "korisnog idiota". Dakle, ne mislim da je razliku u spoljoj politici izmedju njih dvojice razlika izmedju ratnog huskanja i mirotvorstva, nego izmadju ostrog stava i stava "korisnog idiota" rezima poput ruskog ili iranskog.

Zar nije tesko zamisliti istu argumentaciju koju ti sada iznosis protiv Mekejna, protiv Regana 1980 - jeste da je malo bolji u ekonomiji od Kartera, ali ne puno, ali to je ludak koji hoce da zarati sa Rusima. I zaista, takvih argumenata je bilo puno. Ne kazem da je Mekejn Regan (daleko do toga) samo kazem da metodologiju koju primenjujes na njega, moze vaziti komotno i za Regana.

Inace, mislim da jako potcenjujes razliku u untrasnjoj politici izmedju Obame i Mekejna. I sam kazes da je Obama nepoznanica. Znamo da ima vrlo bliske veze sa levicarskim ekstremistima i jednom teroristickom organizacijom cak. Znamo da je njegov licni pastor Jeremija Rajt. Znamo da je najliberalniji US senator. Znamo koje sve stvari predlaze u ekonomiji i koliko ce one da kostaju. Ja sam zapanjen da ti libertarijanci tome ne pridaju nikakvog znacaja. Meni to ne izgleda kao manja pretnja od Irana. naprotiv.

Sto se tice cost-benefit analiza, postoji razlika izmedju klasnicnih drzavnih nadleznosti, gde spada bezbednost i socijalnih, poput GSE, social security i svega ostalog. U prvom slucaju se ne mozemo osloniti na trziste, u drugom mozemo, te kritike koje vaze za drzavne promasaje u drugom slucaju ne mozemo koristiti za prvi. Prosto kod bezbednosti nemamo nista drugo osim drzave, dok u socijalnoj, ekonomskoj sferi imamo.

Triler said...

Ljudi, ne secam se da je neko od vas prokomentarisao Markov post o tekstu u NYT u kome se istice da bi se Omama u ekonomskoj politici u velikoj meri rukovodio trzisnim merama,a pod uticajem svog "cikaskog iskustva"?

Osim toga, da li se moze biti libertarijancem, a braniti onoj Palinovoj da poubija (sve) bele (ili neke druge) medvede na Alasci??? U Newsweeku sam video neke njene "lovacke poze"... I moze li se to ikako dovesti u vezu sa Friedmanovom pricom o monopolu, pominje neke eksternalije...neku reku navodi za primer. Tipa - ona meni ugrozava pravo na jednako STA? (ili to ne ide tako?) Cisto emotvna stvar, super su mi ti medvedi. Super bi bilo kad bih mogao nacelno da ih branim... :-/

Stalo mi je do tih medveda, na isti nacin kao sto, recimo, Vi, Ivane, afirmisete socijalno konzervativne institucije, porodicu pre svega... :-)

Marko Paunović said...

Hajde da zanemarimo pitanje ko je od njih dvojice bolje resenje za Ameriku. Mislim, pitanje je za vecinu nas cisto teorijsko. Da zanemarimo cak i pitanje kakvu bi politiku njih dvojica vodili prema Srbiji.

Mislim da je zanimljivije pitanje - koji je od dva kandidata bolji za buducnost liberalizma u Srbiji?

Sa jedne strane, zelimo uspesnu i liberalnu Ameriku, pa je Mekejn mozda bolje resenje. Sa druge strane, zelimo Ameriku koja nije omrazena u skoro celom svetu, znaci Obama.

Meni se cini da je za srpske liberale mozda ipak bolje da pobedi Obama, jer bi onda Amerika bila manje omrazena, pa bi i argument "U Americi to drugacije funckionise..." imao vecu tezinu.

A sto se spoljne politike tice, i mene je strah Obamine popustljivosti. Secam se da sam negde citao (cuo) da je umalo doslo do nuklearnog rata za vreme kubanske krize upravo zato sto je Hruscov procenio da je Kenedi veoma mek i da ce moci lako da smesti nuklearke na Kubi.

Kao sto sam napisao pre neki dan, ja bih verovatno bojkotovao ove izbore, da sam Amerikanac. Ali, ovako iz Srbije posmatrano, mozda bi bolje bilo da pobedi Obama. Liberalizam je verovatno nesto najblize "americkim vrednostima", a da bi "americke vrednosti" bile prihvacene, narod treba da ceni i postuje Ameriku.

passenger said...

Slaviša,
mislim da je vrlo dobro što ste dali linkove, jer se na njima vidi da McCain nije baš toliko divan koliko bi se to ponekad moglo pročitati od strane domaćih ljubitelja Republikanske partije.
Što se tiče g-đe Palin, treba napomenuti da potpredsednici u SAD ne vode politiku i ne donose "executive decisions".

Marko Paunović said...

Imajuci u vidu godine Mekejna, mislim da je realno pretpostaviti da bi Sara mogla i da dodje na red da donosi odluke....

Mislim da treba jos jednom naglasiti Ivanov argument koji jeste izuzetno vazan - Obama bi imao i Kongres uz sebe, a Mekejn ne bi.

Slaviša Tasić said...

Triler,
komentarisali smo malo o tome. Tačno je da je Obama predavao u Čikagu, gde čak i levičari, njegovi prijatelji i savetnici (Cass Sunstein, Austan Goolsbee) imaju nekog sluha za tržište.
Takođe mu u prilog ide i izbor novog glavnog ekonomskog savetnika, Furmana. Sindikati su bili besni što je njega izabrao. Poreski plan mu nije mnogo gori od McCainovog. Zdravstveni jeste.

Ali sa druge strane tačno je i sve ono što Ivan kaže, da je prema jednom istraživanju po glasanju bio najlevlji član Senata, da je na početku političke karijere bio prijatelj sa Billom Ayeresom, vođom levo terorističke organizacije Weathier Underground koja je podmetala eksplozive i koji je zbog toga robijao. Takođe i populizam u kampanji, mada to ne mora previše da znači. Zbog svega toga ispada da je pre svega velika nepoznanica.

Passenger,
to je tačno, a posebno se Palin u početku ne bi pitala za mnogo šta. Ali McCain ima 72 godine i potpresedništvo bi je katapultiralo, možda već u prvom sledećem mandatu, u borbu za predsednika.

Triler said...

Koncizan odgovor. Hvala. :-)
Nego, kako braniti zdravu zivotnu sredinu iz libertarijanskog ugla?
Malo sam se zezao za ove medvede,
ali verovatno postoji osnova da se te zivotinje zastite od istrebljivanja. (???)Ili uzmimo bilo koji drugi ekoloski problem za koje republikanci, sigurno je, imaju manje sluha. Mozda da se dovede u vezu sa narusavanjem ekoloske ravnoteze ili nesto tako sto ugrozava sve pojedince...?

Marko Paunović said...

Mislim da su neka iskustva iz Afrike pokazala da je privatno vlasnistvo nad zivotinjama najbolji nacin ocuvanja biodiverziteta.

Marko X said...

Tako je, privatno vlasnistvo nad zivotinjama. Samo, da li znate nekog ko je zainteresovan za vlasnistvo nad tih nekoliko miliona (desetina, stotina miliona?) zivih vrsta koje jos opstaju? Za vlasnitsvo nad SVIM tim vrstama? Naime, biolosku raznovrsnost ne cini samo krupna i lako vidljiva divljac, nego jos mnogo toga. Ne cini je ni relativna zasticenost nekih vrsta na nekom ogranicenom prostoru (u "rezervatima").

Kako bi izgledao taj tender? Kako to organizovati? Ko su zainteresovane strane? I da li ste mislili na neka ostrvca "bioloske raznovrsnosti" ili na sve? Ako je ovo drugo, onda bi, zastite radi, mnogo toga moralo biti zaustavljeno. Recimo, 99% sadasnje proizvodne i komercijalne aktivnosti, posebno na veliko. Ova izjava vam je zaista za uspomenu i dugo pamcenje.

"... privatno vlansistvo nad zivotinjama..." kao mera zastite "biodiverziteta"... Ako nista drugo, vredi zabeleziti da ima i takvih predloga.

Marko Paunović said...

Drago mi je da vam je zanimljivo.

Imate Vi neku alternativu?

Marko X said...

Da bismo pricali o alternativama prvo bi vi trebalo da objasnite sta ste mislili s tim "privatnim vlasnistvom nad zivotinjama", jer to sto ste rekli nije nikakva alternativa, tj. osnov za raspravu, nego tezak gaf, da sad ne koristim neke tacnije izraze.

Alternativa je da ne unistavamo biolosku raznovrsnost ili prosto osnovu na kojoj zivimo. Tu svakako ne bi trebalo prelaziti pragove posle kojih stetu nije moguce popraviti u nekom doglednom periodu (sto kracem) ili insistirati na aktivnostima koje ugrozavaju slobodu i zdravlje drugih. Sve se to na kraju lomi svima o glavu, na razne nacine, cak i onima koji misle da je sve to u redu. To je primarno. Sta od ljudske aktivnosti moze da izdrzi te kriterijume, moze, sta ne moze - ne moze. Mi smo daleko od te racionalnosti i verovatno se s njom nikada necemo sresti. Idemo nekim drugim putem. Vi na to izgleda jos gledate s mnogo vere i nade.

Evo, objasnite sta znaci to "privatno vlasnistvo nad zivotinjama", kada je rec, recimo, o insektima i morskim stvorenjima? Svi ti oblici cine biolosku raznovrsnost, sve je bitno, ne samo beli medvedi, slonovi i druge turisticke aktrakcije iz nekih rezervata.

I odakle vam uopste ideja da koncept "privatnog vlasinstva" projektujete toliko van sebe? S kojim pravom?

Posto je ovo digresija u odnosu na glavnu temu, uvek mozete da se pozovote na to pravilo i nastavite s pricom o Obami i Mekejnu, da vam malo olaksam.

Igor said...

Pa privatno vlasnistvo se pokazalo kao najbolje resenje u mnogim stvarima koje deluju "nerazumno". Ahm... infrastruktura etc.
A ekologija se najbolje stiti jakom primenom zastite privatne svojine. Niko nema prava da zagadjuje MOJU parcelu zemlje, MOJ vazduh etc.
i to ti je to. Ucite od Ron Paul-a.

Marko X said...

Tako je, niko nema pravo, ali to se ipak desava, masovno. Jaci (ekonomski, politicki) ne pitaju slabije (pojedince, do kojih bi trebalo da vam je stalo), nego samo teraju po svome i ugrozavaju sve. Naspram svega sto bi ste vi ili Ron Paul mogli da podrzite - onako apstraktno - u praksi, u tom pogledu, imamo tesko i permanentno nasilje. O kakvoj zastiti pricate?

Jos uvek mi nije jasno kako bi se koncept privatnog vlasnistva mogao makar u mislima projektovati, a kamoli prakticno primenti na sve sto cini biolosku raznovrsnost (sira kategorija od "cistog vazduha" ili "rezervata" i problem prilicno drugaciji od privatizacije "infrastrukture", koju ste ovlas spomenuli). Izgleda da nije ni vama.

Slaviša Tasić said...

Marko x:
"Samo, da li znate nekog ko je zainteresovan za vlasnistvo nad tih nekoliko miliona (desetina, stotina miliona?) zivih vrsta koje jos opstaju?"

Ako niko nije zainteresovan, zašto je onda njihov opstanak bitan? Za koga?

Privatno vlasništvo nad životinjama znači da onaj ko je zainteresovan za njih vodi brigu o njima. To je koncept oproban u mnogim afričkim zemljama i funkcioniše odlično. A vi očigledno da niste ni čuli da to postoji, ali ste ipak dovoljno nadobudni da ga zovete glupošću ili gafom.

Marko X said...

Slavisa, odmah sam skrenuo paznju da se bioloska raznovrsnost - koja je vazna nezavisno od nasih najsebicnijih interesa, licnih umisljaja i naopakog obrazovanja - ne moze svesti na neke zasticene parcele, s nesto divljaci. Ona obuhvata mnogo vise toga, mozda previse za vas, ali ne i za one koji gledaju samo malo sire od vas.

Istrebite ili prepustite unistavanju sve ono sto vam nije "korisno", s tog stanovista koje ste upravo afirmisali ("Ako niko nije zainteresovan, zašto je onda njihov opstanak bitan? Za koga?") i videcete sta cete dobiti. Necete imati uslova cak ni za igru trzisne transakcije; suvise cete osiromasiti i ostetiti temeljne fizicke preduslove. Na mnogim mestima, u mnogim sredinama, zapravo svuda gde se zapatio taj vas rezon, to je odavno ocigledno. Unistavanje tla, vode, vazduha, resursa hrane, debilizacija ljudskog faktora, potpuna ovisnost o sintetickim zamenana i njihovim kreatorima, itd. Cak i tamo gde sve izgleda sjajno, sa svim tim fabrickim zamenama za biolosku raznovrsnost i obilje, gubitak nekih tananih veza s celinom zivota, o cemu s vama ocigledno ne vredi caskati, ima tragicne posledice - ljudi ravnodusno ili pasivno posmatraju kako se unistavanje i nasilje, u sirovijim formama, nastavljaju svuda okolo. To ne lici na srecan ishod. Valjda je to moglo i bolje.

Ne mozete na svet i zivot gledati iz tako suzene perspektive. Vazno je i ono sto ne postoji kao stavka na berzi. Toga su svesne i mnoge vase kolege, malo ozbiljnije, koje se nikada ne bi zaletale sa izjavama kao sto su vase ili one M. Paunovica. Samo sto ni njih, kao ni vas, prosto nije briga. Idemo ovako, jer nam se moze i sve dok mozemo, sve ostalo je nebitno. Recite to otvoreno, ne uvijajte to u nekakve slobodarske oblande.

Slaviša Tasić said...

Ne, ne raspravljamo o opštim pitanjima ekologije. Pitanje je bilo kako sačuvati ugrožene vrste poput belog medveda. Privatno vlasništvo nad njima je jedan odgovor koji je dao Marko. Vi ste to brže bolje ismejali, ali još uvek niste objasnili zašto to nije dobro rešenje. I ne možete, jer se rešenje u Africi ispostavilo odličnim. Sada kada ste to uvideli, skrećete temu na opšta pitanje ekologije, životne sredine, resursa...

Marko X said...

Uvideo sam nesto drugo, ali to bolje da vam ne pricam.

Spasavanje belih medveda po uzoru na spasavanje divljaci u Afrci, na nekim parcelama, nije nikakvo resenje nego privid resenja. Cak i u Africi nije rec o cisto privatnim poduhvatima, nego o saradnji s lokalnim drzavama. Neko im je to morao odobriti.

A kada mi pokazate neki lanac privatnih rezervata, velik makar kao Mekdonalds, koji svuda, po svaku cenu, brani biodiverzitet od dalje ekspanzije trzista - glavnog neprijatelja biodiverziteta - mozda cu promeniti misljenje.

Marko Paunovic je izjavio da je "privatno vlasnistvo nad zivotinjama (?!) najbolji nacin ocuvanja biodiverziteta". Toga sam se drzao. Ocigledno je mislio samo na pojedine vrste, pri tom, malo krupnije. Biodiverzitet je nesto jos krupnije i nema nikakve veze sa sporadicnim, prolaznim i izolovanim slucajevima "spasavanja" primeraka pojedinih zivotinjskih vrsta, na ogranicenim parcelama, u privatnoj, drzavnoj ili kombinovanoj reziji. Pogledajte jos jednom sta je rekao Paunovic. On je odmah prosirio temu na biodiverzitet u celini, ali se malo zaleteo.

O tome odakle nekome pravo da koncept privatnog vlasnistva projektuje toliko van sebe, odbijate da se izjasnite i vi i on. Ponasate se kao gospodari (ili mozda dispecheri) svega sto postoji. A niste uopste.