Za sada, potražnja za nekretninama u Beogradu najmanje je pet puta veća od ponude.
piše Blic.
Tražnja može biti veća od ponude jedino ako je cena administrativno ograničena. To se onda zove nestašica.
A na tržištu, kao što je tržište stanova, tražnja je uvek jednaka ponudi. Može se reći da bi tražnja bila veća od ponude samo za neku datu cenu, ali u praksi to onda odmah dovodi do promene cene. Tako da opet tražnja i ponuda ne mogu biti manji i veći jedno od drugog, jer je cena ono što ih uvek izjednačava.
A ipak često čujemo u javnosti, čak i od ekonomista da je tražnja ili ponuda veća. Blic je otišao i korak dalje pa je čak i izračunao da je pet puta veća.
66 comments:
mozda je 5x veca od "realne cene" :)
Vezano za trziste nekretnina, oduvek me je razveseljavala tvrdnja da su stanovi "previse skupi". Kao da je to losa stvar...
Vrednost imovine svih nas se povecava, a novine kukaju. Da li bi bili srecni kada bi kvadrat kostao 100 evra i kada bi vrednost imovine skoro svakog Beogradjanina pala sa 70-80, na 5-6 hiljada evra?
Sto me podseca na price sa pijace. Kada skoci cena povrca novinari odu na pijacu i intervjuisu nezadovoljne kupce. Kada cene padnu, odu na pijacu pa intervjuisu nezadovoljne prodavce. Sve u svemu, nikad i nista ne valja i u oba slucaja se trazi od drzave da "adekvatno reaguje".
Za one koji nemaju stan, povecenje cene je losa stvar. Za one koji imaju stvar, to je svejedno, ako im je to jedina nekretnina u kojoj moraju da stanuju. Ne vidim kavog znacaja ima neki apstraktni broj koji predstavlja vrednost necega, ako to ni na koji nacin ne utice na kvalitet zivota. Rast cena nekretnina je dobar samo za spekulante,a oni cine manjinu.
sc: Nije tako. Cena nekretnine je signal o intenzitetu potrebe ljudi za nekretninom. Nije apstraktni broj, već merilo vrednosti nekretnina za ljude. Ako se nasiljem spreči rast cene, građevinci ne dobijaju signal o poželjnosti njihovog proizvoda i onda ne grade iako je to vrlo potrebno. U uslovima nasiljem deformisanog tržišta nekretnina, špekulanti delimično poništavaju pogubne efekte državnog nasilja.
Ja sam imao velik intenzitet potrebe za nekretninom sedamnaest godina i nista. Nije dovoljan intenzitet, potrebne su i mogucnosti. A ovaj clanak je samo jos jedan primer naduvavanja cena uz pomoc psiholoske propagande. Ovakvi clanci su vrlo cesti i nikad u njima ne daje izjave niko ko nije iz neke agencije za nekretnine. Na taj nacini oni povecavaju ocekivanje prodavaca i prakticno usporavaju kupoprodaju nekretnina (v. dodatak "Cenkacemo se" u clanku). Ne znam zasto je u nasim novinama nemoguce procitati procenu nekog ko ne radi u agenciji za nekretnine. Ne mora cak ni da bude strucnjak, neka bar nadju nekog ko ima iskustvo kupovanja stana.
SC:
Postoje i takve stvari, samo treba znati gde traziti. Zato smo, izmedju ostalog, mi tu, da Vam skrenemo paznju. :)
Dakle, Centar za visoke ekonomske studije (pri Ekonomskom fakultetu u Beogradu), izracunava indeks cena nekretnina.
CRRIBS Indeks
Nisam ulazio u metodologiju, pretpostavljam da je adekvatna.
Zahvaljujem se na linku, mada sam to vec ranije video. Moja primedba je da su izvor opet agencije za nekretnine i da su cene verovatno trazene cene a ne realizovane (tako je i u nekim istrazivanju u inostranstvu). Takodje nema informacija o dinamici prodaje, tj. da li povecanja cene smanjuju broj transakcija ili ga mozda povecavaju. No, ono sto posebno nedostaje jeste interpretacija kretanja cena nekretnina i realna procena buducih trendova, gledano kroz prizmu tendencija u lokalnoj i globalnoj ekonomiji.
Ja ne verujem da nase trziste nekretnina reaguje na globalna kretanja. Medjutim, verujem da reaguje na domaca kretanja. Ako cene nekretnina krenu da padaju, to ce svakako biti los znak.
Sto se pracenja cena tice i to REALIZOVANIH transakcija, time smo se u CLDS-u bavili pre jedno 4 godine. Ako Vas zanima metodologija, pogledajte:
Poreska reforma 2
Naime, uspeli smo da prikupimo podatke o, cini mi se, oko 1000 transakcija u Beogradu, Nisu i Novom Sadu. Pogledajte poglavlje koje se bavi porezom na imovinu. Ideja je bila da se razvije statisticki model za procenu vrednosti nekretnina koji bi, pre svega, koristila Poreska uprava, ali koji bi mogli da koriste i drugi.
Poenta je u tome da sve relevantne podatke o transakcijama ima Poreska uprava i da su nam ih tada dali bez problema. Pretpostavljam da bi ih dali i CEVES-su. To bi svakako bio mnogo bolji pokazatelj.
Centar za liberalno-demokratske studije razvija model koji bi pre svega koristila Poreska uprava.
SIC!!!
Čestitam na liberalizam.
Ako je alternativa da nacin prikupljanja poreza pravilnikom utvrdjuje ministar, mislim da bi ovo bio napredak.
Ako mislis da je svaki porez kradja, onda tu zaista nemamo sta da pricamo. Ako mislis da postoje bolji i losiji nacini da se prikupe porezi, onda se tu ima sta reci.
zavisi da li ponudu i traznju posmatras dinamicki ili staticki. dinamicki, jesi u pravu, staticki -ne. a trziste nekretnina u srbiji je uz sve to i preregulisano.
Marko, o porezima nemamo šta da pričamo.
Ali ipak:
Reći da je svaki porez krađa je preterano pojednostavljenje. Nije za svakog isto.
Za čoveka koji je odgovoran i razuman, koji zna da država njegove novce troši na sve moguće svinjarije, i koji stoga ne želi da plaća porez, ali država od njega novac ipak uzme primenom ili pretnjom primene sile - porez je pljačka.
Za čoveka koji misli da je dobio onoliko koliko je platio - porez je prevara.
Za čoveka koji želi da plati porez verujući da time sebi obezbeđuje neke usluge države, a ne zna na šta sve država troši novac prikupljen kao porez - porez je krađa. Na primer za državno finansiranje NVO koje pomažu poreskoj upravi da efikasnije "radi".
Da, s tim sto ovo nije uopste bilo placeno iz srpskog budzeta.
Besplatno im pomažete. To je baš lepo.
Ne samo da je za njih bilo besplatno, nego nisu ni prihvatili.
Lakse im je ovako na naplacuju koliko god hoce. A, po tebi, i liberalnije.
Liberalno je da se vidi ko su dušmani, ko su njihovi saradnici a ko žrtve. Having said that, saradnike i žrtve je nekad dosta teško razlikovati u socijaldemokratiji. Ništa lično, naravno. Who am I to judge?
Andrej, ako misliš da je svaki porez zločin onda je to tako. Ali ima nas koji to ne mislimo, kao i da se promena postiže samo nizom malih poboljšanja, a ne utopijom o jednokratnom ukidanju države.
To uključuje i takve libertarijance kao što su Mises ili Friedman, koji su u raznim periodima ili radili za državu (Mises) ili na razne načine savetovali (Friedman). A oni su neuperedivo više doprineli stvarnoh liberalizaciji sveta nego anarhisti tipa Rothbard koji su se dobrovoljno ekskomunicirali iz sveta.
A zašto bi promena MORALA da se postiže SAMO nizom malih poboljšanja? Mislim da je to self fulfilling prophecy, ako ne zahtevaš veliku promenu nečega što mnogo ne valja, neće ti se dogoditi nikakva promena, ostaće kako jeste. Da stvari malo ne valjaju i ja bih se zalagao za malu promenu.
U nauci i u tehnici događaju se male promene ali takođe i velike. Što ne bi zabranio velike promene u nauci ako ih isključuješ u društvu? Kad bi uveo demokratiju u nauku, sav naučni napredak bi stao dok većina ne shvati o čemu se radi, a to je naravno recept za stagnaciju. Potpuno isto se događa u društvu.
Ne mora, ali je u većem delu istorije sveta bilo tako. Što daje dobar razlog da se bavimo i malim promenama, ne samo velikim. Nije pravedno to osuditi kao nekakvu kolaboraciju sa neprijateljem.
Niti ja uopste smatram drzavu Srbiju svojim neprijateljom!
Još jednom čestitam na liberalizam.
Andrej, da Marko i ostali nisu nista uradili osim sto ovde pisu, opet su vise uradili za liberalizam u Srbiji nego neki "veliki srpski liberali". A sta si ti uradio za liberalizam u srbiji kad si tako nadmen? Ili to onako iz fotelje kritikujes i nista ti ne valja?
Ja o tome ne znam skoro nista ali liberalizam i anarhija nisu isto. A mrznja prema svojoj drzavi je bolest.
Liberal-državoljubac. Stvarno ne znaš skoro ništa, vg. Kad budeš znao više, razumećeš da površno znanje i dobre namere vode pravo u socijalizam. Niko se nije naučen rodio i ne znati nije greh (pred sobom). Greh je kad ne želiš da učiš.
Nije baš tako. Kad se analizira cene nekretnine, onda se dođe do dviju zaključka:
1. da bi dugoročno sistem funkcionirao, cena nekretnine mora da bude viša od proizvodne (inače proizvođači propadaju)
2. ako je proizvodnja prekomplikovana ispadaju neki proizvođači te se smanji izbor.
Kada je u Sloveniji analizirana cena nekretnina ustanovilo se, da je veliki dio cene u ceni zemljišta i da je faktor cene zazidljivo zemljište vs. nezazidljivo zemljište ponekad više od 100x. To je cena dozvole, da se nekde može graditi.
Država kao proizvođač tih dozvola kao na svim drugim područjima i na tome području nije baš uspešna. Tipično (za ex Yu zemlje) događalo se sledeče:
1. komunalno uređenje parcela bilo je u domeni nekih paradržavnih "javnih" poduzeča i zato neefikasno, posledično
2. se izdaje vrlo malo dozvola za gradnju,
3. uvodi se neke zakone po kome se jako reguliše gradnju (da bi tobožnje bila više Evropska - kao tu nemamo probleme ili tako nešto...), pa se smanji broj ponudnika.
Neke su zemlje več odgovorile na to. Recimo Česka i Hrvatska su ukinule gradbene dozvole; Hrvatska je reformirala i urbanu komasaciju. Porez je nekako poslednje oružje, ako sve drugo propadne. Pre svega treba promeniti polja u primestnim zonama u zazidljiva. Npr. u Sloveniji pozidano je manje od 3% teritorija, a zazidljiva zemlja je bizarno skupa. Da se dozvoli pozidavu još 2% teritorije, cena njive i cena stavbne parcele bile bi blizu - bez velike štete za okolinu.
Sve to se naravno događa na ponudbenoj strani. Cena kapitala događa se na strani tražnje. Tu vlada nema mnogo utecaja i tu se ne može ništa učiniti.
Najgore od svega je (been there, got the tshirt), kad vlade misle, da morajo da stvaraju specialne kredite za male ljude. Time umetno uvečavaju kupnu moč i posledično nekretnine samo rastu.
Vlada u vezi s nekretninama ne može da uradi mnogo. Ali može malo da odmakne od tog područja (da smanji regulaciju) i time podstiče ponudu. To nije neliberalno.
Aleksa je jednom pitao Andreja da li on radi u EPS-u na šta Andrej ništa nije odgovorio?
Ako je to istina, čestitke za liberalizam.
da i meni je to protivrecno da neko je toliko protiv drzave a ovamo nije ni primirisao trziste
u najmanju ruku nekredibilno potpuno
Malo mi neverovatno deluje tvrdnja da su u Hrvatskoj i Sloveniji ukinute dozvole za izgradnju. Mozda se ne zove "dozvola za gradnju" i mozda je kroz zakon navedeno sta se sve mora ispostovati, ali neka vrsta kontrole mora da postoji.
razni anonimusi:
Gde ko radi nema nikakve veze. Radi se o klasicnoj zameni teza. Meni je jasno da se koristi u politickoj borbi, ali zaista nema potrebe da se koristi i ovde. Ako nemate nista da prigovorite argumentima koje je izrekao Andrej, ili bilo ko drugi, onda bolje nemojte nista ni da pisete.
Ili onda da svi prestanemo da komentarisemo fudbal i basket, jer se nikada nismo time bavili?
Tomaz:
Nije mi jasno na sta se odnosila primedba: "Nije bas sve tako".
Ako si mislio na to da cene vestacki rastu usled drzavne intervencije oko zemljista, mislim da nisi u pravu. Tacno je da drzava ne omogucava lak pristup novim parcelama za izgradnju i da nije lako dobiti gradjevinsku dozvolu, ali ponuda zemljista za izgradnju svakako nije sada MANJA nego sto je bila. U demografskoj situaciji u kakvoj je Srbija, cak ni potpuni PRESTANAK urbanizacije novih parcela ne bi trebalo da dovede do rasta cena.
Jeste, zemljiste je skupo. U Beogradu, verovatno skuplje nego ikada u istoriji. Ali, meni to pre govori da je Beograd primamljiviji za zivot i biznis nego ikada, nego sto mi govori da je situacija losa.
Kao i u svakoj drugoj situaciji, kupcu je uvek skupo, prodavcu je uvek jefitno.
mozes da komentarises fudbal ili basket, do mile volje, ali to su onda samo komentari, koje niko ne shvata tako ozbiljno, pocevsi od komentatora. Prava stvar je ono na terenu. Sta o tome moze da zna neko ko ga nikada nije ni primirisao? Moze samo da mudruje. obaska sto trziste nije samo neka zabava za narod, tako da ti je analogija potpuno promasena
ima veze, gubi se na kredibilnosti ako se ne vladas po necemu sto sam preporucujes drugima. i zato analogija sa komentarisanjem sporta nije dobra.
da me ne shvatite pogresno, i ja mislim da je trzisna privreda bolja od drzavne, ali je problem za vas kakda neko mko nema pojma o tome mudruje
Ne znam odakle krenuti da bi objasnili koliko je sve to pogrešno.
Kao prvo SVI su UVEK na nekom tržištu. Tržište nije samo ako imate privatan biznis, nego ako ste bilo gde zaposleni ili ako tražite posao ili ako kupujete na pijaci. Ili ste na strani ponude ili ste na strani tražnje, ali ste uvek na nekoj vrsti tržišta. Svaki čin izbora bilo čega je tržište, jer uključuje trošak (makar to bio samo trošak vremena) i korist.
Drugo, mi smo u stanju da nešto o tome kažemo baš zato što se bavimo čime se bavimo, pa dosta vremena posvećujemo tome. Dok pojedinačni biznismen gleda cenu svog artikla, ja gledam sve cene ukupno. Gledamo inlfaciju, nezaposlenost, GDP i ostale podatke na nivou zemalja. Imali smo vremena da čitamo teoriju, pa znamo kako sve to da tumačimo. U prednosti smo nad biznismenom koji poznaje svoju granu, ali ne može da daje opšte ocene. Najvažnija stvar koju znamo je da ne možemo biznismenu da kažemo šta da radi -- znamo da on to najbolje zna, bolje od nas, bolje od političara.
To je tako otkad je sveta i veka. Filozofi, politikolozi, ekonomisti, svi su oni posmatrači, i to mogu da budu baš zato što se ne bave dirketno tim poslovima nego ih spolja analiziraju. Ja ne znam za slučaj biznismena koji je istovremeno dobar ekonomista ili političara koji je dobar politikolog. Prosto nemaju vremena za to. A i ne interesuje ih analiza, nego sama aktivnost, zarađivanje para ili dobijanje izbora.
Kao treće, optužujete nas a pojma nemate ko smo i šta smo radili. Ja sam bio na privatnom tržištu radne snage od svoje 15-te godine. Neću da počinjem sada sa biografijom i nabrajam poslove, ali poenta je da nemate blage veze ali ipak optužujete.
Ovih optužbi je bilo i ranije. Neću više na to da odgovaram, jer ne zaslužuju mnogo truda, što zbog zlonamernosti, što zbog neznanja. Oprostiću vam što ne znate šta je tržište i da je ono ustvari svuda oko nas, ali samo neko ko je fatalno neinformisan može da brka ekonomiju kao nauku sa biznisom i ekonomiste sa biznismenima.
OK, da pretpostavimo da ste u pravu, da smes da imas misljenje samo o onome cime si se nekada u zivotu bavio.
Opet mi nije jasno. Ovde niko nikada nije solio pamet bilo kome iz privatnog sektora. Nikada nismo kritikovali banke, firme, ili bilo ciju poslovnu odluku. Cak i ako potpuno zanemarimo cinjenicu da sam makar ja (a mozda i drugi blogeri, ne znam) radio i u privatnom sektoru. Ali, upravo zato sto o tome uglavnom i ne pricam, ne mislim da je to previse bitno. Da zelim da pisem o menadzmentu, ili marketinu, ili finansijama, pomenuo bih i to. Ali, ne zelim. To me prosto ne zanima.
Sa druge strane, jesmo kritikovali vladu - sto nasu, sto tudje. A tu prakticno svo petoro imamo iskustva.
Da ne pominjem ociglednu cinjenicu da onda nijedan jedini analiticar ili novinar u Srbiji ne bi smeo nikada nista da napise, jer vecina njih nije nikada radila ni u vladi ni u privredi.
nemojte da padate u vatru, ovde je bila rec o tipu koji izigrava teskog trzisnog radikala i deli packe okolo, a sedi u drzavnoj firmi. i to ocigledno u debeloj ladovini, cim se toliko javlja ovde, sve u radno vreme. ostalo je nesporno, samo je nejasno na osnovu cega sebe takve kakvi ste ubrajate medju filozofe i ostalo drustvo. drugo, ispada da bez takvih teoreticara jadni biznismeni ne bi znali sta da rade. pravi strucnjaci ne bloguju toliko, nego rade posao. taj andrej ocigledno nije od tih
Kakva demagogija! Naravno da smo svi na trzistu, ali nismo svi u istom polozaju. Neko se bori da prezivi, kao pojedinac ili firma, neko bloguje iz drzavne ladovinke ili direktorske fotelje. Kada vam se zalomi neka pozicija bliza parteru, ponekad vam tesko padne mudrovanje nekog iz ladovine ili sa galerije. Nije ovde problem sta ko misli, komentarise ili umislja da zna, nego taj ton i nastup. Pitanje strucnosti ili opravdanosti necijih komentara je nesto sasvim drugo. Kakva zamena teza, zaista!
kao sto prethodni anonimusi rekose, shvatam dobro sta je trziste i ko je na njemu, problem je kada je neko na drzavnim jaslama a ovamo prica o trzisnoj privredi i kapitalizmu i jos umislja kako je veliki poznaval;ac istog.
to ni za vas nije dobro, jer saljete kontradioktoirne poruke. sa jedne strane se hvali trzisna privreda i privatna svojina a sa druge strane se bezi od iste kao djavo od krsta.
Znaci, svaki politicar koji se zalaze za uvodjenje slobodnog trzista u Srbiju je kontradiktoran? Svaki profesor Beogradskog univerziteta koji se zalaze za slobodno trziste je kontradiktoran? Svako ko radi u privatnoj firmi, ali je socijdemokrata, je kontradiktoran?
Ne mislite da je to bez veze?
Ja upravo mislim da je situacija OBRNUTA. Politicar koji se zalaze za socijalizam se zalaze za nesto sto je u njegovom interesu, pa zato treba biti skeptican. Biznismen koji trazi niske poreze se zalaze za nesto sto je u njegovom interesu, pa prema tome treba biti skeptican.
Ja vise verujem nekome ko radi u javnom preduzecu, a zalaze se za privatizaciju istog, nego nekome ko tvrdi da je to "strateska firma" i da je ne treba privatizovati.
Beznadezno... I sve zbog jednog naduvenka iz EPSa. Sad on ispade kredibilniji od ma koga drugog, svasta
Svako moze da se zalaze za sta hoce. Ali, u zavisnosti od osobe i konteksta, to moze imati razne efekte, delovati ovako ili onako, umesno ili neumesno. Evo prave analogije: posto je trziste najslicnije ratu (konkurencija, zar ne?), ovde imamo slucaj osobe koja huska na rat, ali nece da u rat salje ni sebe, niti svoju decu, nego se drzi ladovine. U tome je ovde problem. Nema potrebe da od toga pravite filozofsku raspravu, posebno sto vam to bas i ne ide
OK, u redu. Kakav onda kredibilitet ima bilo sta sto kaze neko ko se ni ne potpise?
Ali, kao sto vidite, ja sam usao sa vama u raspravu iako nemam pojma ko ste. Niti mislim da je to bitno.
Izneli ste argumente, ja sam izneo svoje, nismo se slozili, sve je ok.
Da li bi vam imalo ikakve logike da sam rekao "necu sa vama da pricam dok ne kazete kako se zovete, gde radite, koju skolu imate i kakvo vam je bracno stanje, kako bih mogao da procenim osobu i kontekst"? Naravno da ne bi.
Nije bitno KO nesto kaze, nego STA kaze.
Potpisujem poslednji komentar. Sve je receno.
jedino ne mislim da je trziste najslicnije ratu. mislim da je trzisna privreda najbolji poredak koji je postojao u ljudskoj istoriji, ali kao sto covek rece mnogo zavisi od nacina na koji se nesto prica i od toga ko to prica. evo da kvotujem.
"Ali, u zavisnosti od osobe i konteksta, to moze imati razne efekte, delovati ovako ili onako, umesno ili neumesno."
pretposlednji komentar :)
"Nije bitno KO nesto kaze, nego STA kaze."
Naravno da je bitno sta neko kaze, ali bitno je i ko kaze i nacin na koji se to kaze. Osim ako taj ima nameru da prica sa samim sobom. Svako ko je nekad radio u privatnom sektoru, narocito marketing, prodaju i slicne stvari zna koliko je bitno KO kaze i jos vise KAKO kaze. A ne mora cak ni da je radio u biznisu.
Marko, ovaj poslednji komentar se nije odnosio na tebe licno, vec generalno na sve, a posebno na gospodina iz EPSa. Zarad ideologije za koju se zalazete je dobro da imate osecaja za druge ljude.
Ipak je bitno i KO govori. Kao sto se iz prilozenog moze videti. A tu je i ovaj primer iz marketinga, lekcija br. 1. Ja ovde nisam nikome pricao s takve visine, samo sam se tome usprotivio. Jedino sto smo svi olako prihvatili to sto je rekao taj Aleksa, da osoba o kojoj pricamo radi u EPSu i da odatle, u radno vreme, lupa packe drugima, jer mu se tako moze. Potvrdu jos nismo dobili, a ipak ispletosmo celu pricu, sto mozda nije u redu. Ili je cutanje znak da je ipak u redu?
Anonimne kolege, mozda je poredjenje s ratom preterano, ali mozda i nije. Mislio sam na neke zaista realne ili prizemne stvari. Ovde se uglavnom o prica o megaekonomskim i vrlo strucnim stvarima. Ali, dajte zamislite ili se raspitajte, sta je potrebno za neke naizgled bezazlene i skromne poslove, na primer, da biste dobili pravo za prodaju kokica na Adi za vreme sezone ili da biste opstali na nekoj pijaci, medju ostalim vlasnicima tezgi? Ili da biste dobili pravo na tezgu tamo na kraju Kneza, gde se prodaju oni suveniri i onda tamo jos i opstali? Pa to je uzas jedan, sta ti ljudi svakodnevno trpe i gutaju. Ne samo zbog propisa i birokratije, nego od kolega, drugih vlasnika, znaci - od konkurencije. To znam po jednoj prijateljici koja je tamo dugo prodavala neke rukotvorine. Ovde kod mene na Brdu imamo pravi rat izmedju dvoje vlasnika tezgi s papirnom galanterijom, koji je prerastao u lokalnu legendu. A i jedan i drugi neka beda, u stvari samo preprodavci. Ulazak na novobeogradski "Buvljak" i opstanak na njemu su prica za sebe, u zavisnosti od toga sta prodajete. Da ne pricam sad o kokurenciju po firmama, sta ljudi rade jedni drugima, iako naravno nije uvek tako - da je sve samo laktanje i gazenje, niko ne bi opstao. Ali, sta reci za prave ratove, izmedju krupnijih igraca, od lokalnih tajkuna do velikih korporacija i jos krupnijih interesa? Pa tu vec lete glave, ko nista! Na to sam mislio. Svakodnevni zivot na trzisu nije lak i meni zaista lici na rat. U stvari, sta "lici", zaista je rat, samo sto nije na svakom niovu jednako zestok, a i ljudi razlicito reaguju. Evo, dok se ono dvoje s toalet papirom ovde kod mene kolju, oni sto prodaju voce i povrce (3 tezge) igraju sah i smeju im se... Ali, konkurencija po definiciji znaci neki sukob, to je prosto tako. Slazem se, to su nam propozicije, ali nemojte da sad o tome pricamo kao da je to neka serija za decu
To što vi njega napadate nikako ne diskvalifikuje njegove stavove. Ako o samim stavovima imate nešto pametno da kažete, izvolite. Ako nemate, onda razmislite, možda je on i u pravu. Razmislite zašto inače niste u stanju da argumentima pobedite. Ali nemojte misliti da ste napadima na ličnost ili na njegov posao ili ton ili brkove nešto pametno rekli.
Koje stavove? Samo je izigravao trzisnog cistunca i delio NAJUOPSTENIJE lekcije VAMA, tebi i Marku, koji ste na pocetku rasprave pozivali na realniji pristup. Na koje stavove mislis? Tamo se videla samo neka poza, ali ne i stav
Evo konačno neko u komentaru nudi argument pa da odgovorim.
Da, konkurencija je teška. Ali konkurencija je u svemu, to je ljudska priroda. Ili ćete imati konkurenciju u kapitalizmu pod zakonom, ili ćete imati konkurenciju u partijskoj podobnosti i političkim poznanstvima u socijalizmu i različitim oblicima državnog intervencionizma. Pitanje nije da li će konkurencije biti, nego kakav će biti njen oblik. Da li će to biti takmičenje da se bolje zadovolje potrošači ili takmičenje da se dodvori šefu koji se dodvoruje političaru koji upravlja parama. Birajte oblik, ali konkurenciju ne možete ukinuti.
"Da ne pricam sad o kokurenciju po firmama, sta ljudi rade jedni drugima, iako naravno nije uvek tako - da je sve samo laktanje i gazenje, niko ne bi opstao."
Da, za ovo si u pravu. S tim da u manjim firmama je cesto dosta bolje nego u velikim u kojima bas ima svega i svacega. Mada i tu ima izuzetaka... sve zavisi
" Svakodnevni zivot na trzisu nije lak i meni zaista lici na rat. U stvari, sta "lici", zaista je rat, samo sto nije na svakom niovu jednako zestok, a i ljudi razlicito reaguju. "
Tacno je da nije lako, ali opet zavisi od dosta faktora. Ako imas ok odnose u sopstvenoj firmi onda je mnogo lakse, znas i sam. a ima i nas raznih... razlicito podnosimo razlicite stvari.
ono sto je bitno je imati u vidu druge ljude i ne opricati sa te visine i tako nadmeno i arogantno, sa tim se slazem
Da, ustvari u ovom poslednjem je i on nas napao na isti način kao i vi njega. Ali kao što vidite mi ni njemu nismo spočitavali ko za koga radi, nego govorili isto što i sada -- da to nema nikakve veze sa stavivima i mišljenjima i da jedino o njima vredi raspravljati. KO govori je možda važno u politici ili u marketingu, ali je kao argument u intelektualnim raspravama irelevantno.
Veoma je vazno i ko i kako govori ako mislite da nekoga ubedite u to sto pisete i pricate.
Ako pak mislite da vodite beskonacne interne teoretske filozofske rasprave onda ste u pravu, nije vazno ni ko govori ni KAKO govori. ali mi se cini da to ipak nije slucaj, jer da jeste ne biste pisali blog :)
Ja sam imao aparat kokicar u vlasnistvu (tj. pola) i prodavao kokice ispred jadrana 1995. godine. Izgleda da sam se kvalifikovao za raspravu.
Ja cu od sada da ostavljam anonimne komentare. Onda mi niko ne osporava kredibilitet. :)
Slaviša Tasić said...
>> Evo konačno neko u komentaru nudi argument pa da odgovorim.
Da, konkurencija je teška. Ali konkurencija je u svemu, to je ljudska priroda... <<
Opet si se primio. To sam bio ja, Aleksa.
Konurencija kao nesto "prirodno" je relativna stvar. Opet jedna analogija: decu mozes vaspitavati da budu ajkule, da gaze sve pred sobom, da gledaju samo sebe i steknu sto vise, po svaku cenu. Ili ih mozes vaspitavati, najbolje primerom, da je i saradnja dobra, ali i prakticna stvar, da nije bas sve u sticanju i gazenju. Ima i raznih pristupa izmedju, koji se obicno smatraju "realisticnim". I to je tvrda skola, ali koja apeluje i na postenje, malo vise velikodusnosti, itd. Na zalost, sve sto nije ono najgore, slabo prolazi ili mu se lose pise. Ako si suvise "mek" i fin, gotov si. Gotov si ili na vrlo tankom ledu i ako si na trzistu, a nisi dovoljno ambiciozan, nego sanjas o nekom "skromnom poslu". Ali, kazem, to je relativno. Ljudi su sposobni i za jedno i za drugo. I za klanje i za saradnju. I za gomilanje i za rasejanost prema gomilanju. I sta je sad tu "prirodno"? Sve je "prirodno". Sve zavisi od toga koje se ponasanje i vrednosti ohrabruju, a koje obeshrabruju. Stvar kulture, afirmacije. Sad pogledajte kakvu kulturu vi zagovarate.
Prakticno se mogu utvrditi i neke stabilnije, potpuno nesporne crte ljudske prirode, koje uopste nisu lose, ali za sada ovoliko.
Izvinjavam se dobronamernim anonimusima, nego ova ekipa ne prestaje da me odusevljava.
Opet, Aleksa, pokazujes jedno veliko neznanje. A hoćeš da raspravljaš o ozbiljnim temama.
Ne zavisi od kulture. Decu ne možeš tako vaspitavati. To nije stvar kulture i obrazovanja, to je stvar ljudske prirode.
Pogledaj o tome Judith Rich Harris "The Nurture Assumption" ili Steven Pinker "The Blank Slate" ili Paul Ehrlich "Human Natures" ako te interesuje. To su osnovni udžbenici o tome, svi iz poslednjih deset godina. Vodeći autori raznih profila (i ideologija ako hoćeš) se slažu da ljudska priroda nije stvar kulture i vaspitanja, nego da je najveći deo urođen - što zajednički za sve, što genetski određen.
Ne može se samo mahati pamfletima.
Ko ovde mase pamfletima? Pogledaj koliko si ih nabrojao.
Analogija s vaspitanjem u porodici je samo analogija. Nije bas najpreciznija, jer porodica najcesce samo prenosi vladajuce vrednosti. Ima izuzetaka, ali malo. Nekonformisticki roditelji su retke zverke. Licno mogu biti takvi, ali vecina opet priprema decu za trzisno klanje, jer znaju u kakvom svetu zivimo. Znam neke takve roditelje, koji to prilicno tesko podnose. Ali, ne znaju sta ce. Trude se da u tom drilu ne preteruju ili prosto ostaju takvi kakvi jesu, osobeni pojedinci, koji preziru vlast i gomilanje, ganjaju druge vrednosti, pa koliko prenesu prenesu. Uglavnom se rvu sa uticajima koje prenose skola, mediji i najsire trzisno oruzenje.
Pricao sam o kulturi, o tome sta se afirmise, a sta prezire. Ima kultura u kojima je gomilanje tezak blam. I moze ih biti. Ali, o tome neces naci nista u tim "udzbenicima" koje navodis.
Najzad, ni u sadasnjim uslovima ne bismo opstali da je sve konkurencija, licni interes, ugovor i nepoverenje. Takvu klimu niko ne moze da podnese, cak ni najveci trzisni vernici. Oni o tome samo pricaju. I oni su samo osetljive biljcice, koje vape za poverenjem, solidarnoscu (kao vrlo bitnim izvorom samopouzdanja), istinskom zajednicom i uzivancijom - ili, ako nemas nista protiv, za malo prijatnijim okruzenjem, u kojem nece sve biti gazenje i gomilanje. Sada smo zaglavljeni u okviru u kojem je takva promena nemoguca, jer je sve postalo suvise masivno i slozeno, tako da ne moze funkcionisati bez vlasti, prinude i ucene. Ali, ako se promene ciljevi, sve to otpada. Pogled puca na sve strane, sve odjednom moze i drugacije, kako vam drago. Tu pocinje neka druga prica, sad ne bih vise otome.
Ali, vidi to malo za konkurenciju. Jeste, prirodno je - kao i sklonost ka klanju, patolosko nepoverenje ili samozivost. Da li su to stvari koje treba afirmisati? Odluci se.
a.
Odakle ti ideja da je sklonost ka klanju stvar ljudske prirode? Mislis da klanje nije zabranjeno zakonom da bi ljudi spavali sa nozem pored kreveta i sanjali sledecu zrtvu? Sigurno da ne.
Isto vazi i za samozivost i nepoverenje koji takodje nisu stvar ljudske prirode. Ovakav napredak ne bi bio moguc bez saradnje.
Imas i stotine primera koji dokazuju da ljudi uglavnom nisu samozivi. I pre vlade su postojale grupe koje su brinule o svojim clanovima u slucaju nesrece. Zatim fondacije. Sve u svemu daleko od samozivosti. Mozda je ima danas jer svi ocekuju od drzave da resi probleme drugih ljudi pa ti se cini da su pojedinci samozivi. Ukloni drzavu pa ces videti altruizam u ljudskoj prirodi.
"Vodeći autori raznih profila (i ideologija ako hoćeš) se slažu da ljudska priroda nije stvar kulture i vaspitanja, nego da je najveći deo urođen - što zajednički za sve, što genetski određen."
ne znam, meni se cini da ipak ogroman uticaj imaju uticaji iz okruzenja. naravno stoje i odredjene stvari koje su u vecoj ili manjoj meri determinisane. nemam sad vremena... Uglavnom, slazem se sa lazarom
Anonimus, to je i poenta, što se nama tako samo čini. I dugo je to uzimano zdravo za gotovo. Međutim, nije tako. Zato nam trebaju profesionalni antropolozi i psiholozi, zato ih i citiram.
Iako izgleda da je nasilja sve više i više (posebno kad se pomisli na dva svetska rata u 20. veku), kad se pogledaju brojke ustvari je jasno da je nasilje tokom civilizacije samo opadalo. Procenat smrti od nasilja u ukupnom stanovništvu je tokom civilizacije uvek stabilno opadao. I danas je na najnižem nivou ikada.
Priča o mirnom životu u prvobitnoj zajednici je mit. U pravu je bio Hobbes koji je naslutio da je život primitivnog čoveka bio "solitary, poor, nasty, brutish, and short." Pogrešio je samo u "solitary" jer su živeli u bandama, ali sve ostalo je pogodio. Tako sada kaže naučni mainstream antrolopoga i psihiloga, svidelo se to nama ili ne.
Lazar Antonić said...
>> Odakle ti ideja da je sklonost ka klanju stvar ljudske prirode? ... <<
Ako dolazi od coveka, onda je svakako deo njega ili njegove "prirode", kako se to obicno kaze. Stvar izrazavanja, ne uvek najsrecnijeg.
Konkurencija, o kojoj smo sada poceli da pricamo, najvise podseca na takve impulse. To u prevodu znaci nadmetanje, sto znaci sukob, borbu, nepoverenje (kad se s nekim boris ili nadmeces, ne otkrivas mu svoje namere).
Ne ispoljava se uvek na najgori nacin, kao sto smo vec rekli. Ali, u celini gledano, imamo klanicu planetarnih razmera i na dnevnoj bazi. Vrlo surovo i zahtevno okruzenje. Ili nije sve tako crno?
Sve ovo ostalo pricam i ja. Nista bez saradnje i poverenja. Ali, to se u vladajucjoj kulturi svodi na zakrpe, zamazivanje, alibije, demagogiju, poreske marifetluke, politicku instrumentalizaciju i bedne ostatke - ili na malo zilavije tacke otpora toj vladajucoj kulturi.
Naravno, uklonimo drzavu. Ali, jel to znaci i vlast? Po meni, da. A po tebi?
Ti bi uklonio "drzavu", ali bi svakako zadrzao nekakvu Upravu. Nije shija, nego vrat. Kako bi inace odrzao ovaj sistem, zadovoljio postojece ciljeve, do kojih ti je toliko stalo? Ali, recimo da se i tu slazemo - iako se ne slazemo, jer vi uporno razdvajate "drzavu" od vlasti, a ovu od Moci/ Prinude i zamisljate je kao neku dobronamenu Upravu, apstraktni plod srecnog dogovora malih preduzetnika.
Ali, kako se resiti "drzave"? Tako sto cemo raditi za vlast, preporucivati joj se, pomagati da STO BOLJE funkcionise i STO DUZE traje, samo uz neka poboljsanja? To je jedna od najvecih kontradikcija ove vase price.
Iz petnih zila podupirete ono sto bi da ukinete. Tako jos niko nije ukinuo ono sto bi na recima da ukine. Paunovic i Tasic, kao "realisti", to i doslovno definisu kao glavni program ili to prakticno i rade. Konsalting, podrska, "okruzivanje" ljudi od vlasti ekspertima, postepene promene u pravcu optimalne (ili maksimalne?) trzisne deregulacije. Ali, sve uz vlast i preko vlasti, nikako bez nje. Kakvo je to "ukidanje drzave"?
a.
PS: Sto se genetike tice, predlazem da o tome ne pricamo tako olako. To je cesto bas takva, olaka precica. Neko primeti neki oblik ponasanja i odmah zakljuci: "aha, to je gen za konkurenciju." Kultura, kao skup stavova i vrednosti, ima ogroman znacaj. Ona oblikuje, prihvata i odbacuje - iako nikada u potpunosti - sve ono cemu smo genetski ili "prirodno" skloni
Sto se tice Hobsa, on je do te mere osporen bas u mejnstrim antropologiji da je o tome zaista smesno pricati (Lee, Sahlins, Clastres, Diamond, ne vredi nabrajati). Ali, tu se ne vredi preganjati, svako tera svoje, a i u akademskim krugovima sve puca od idoeloskih namera i predrasuda. Ili su oni postedjeni toga? Ukljucimo malo i sopstvene mozgove, pokazimo malo samopozdanja, oslusnimo intuiciju, iskustvo, promislimo sve malo ozbiljnije. Ako nam je stalo. (nije obavezno)
A ovo svodjenje cele problematike na neciji pokusaj idealizovanja nekakvog "primitivnog stanja" cini svaku pricu besmislenom. Pokusao sam da kazem nesto nesto o nasem polozaju danas
Nikad veci strah od oskudice (prava panika ili opsesija), nikad vece ubijanje, destrukcija, glad. Sve ono sto projektujemo na "divljake". Paradoksima nikad kraja.
"Nikad veci strah od oskudice (prava panika ili opsesija), nikad vece ubijanje, destrukcija, glad."
Neke činjenice da to potkrepe?
Činjenice govore potpuno suprotno -- da svet nikad u istoriji nije bio bogatiji i mirniji nego danas.
To ovi koje nabrajaš u zagradi nisu znali pre 40 godina kad su se svađali sa Hobbesom. Sada se tako provlači po pamfletima, ali ne može više da prođe kao ozbiljna literatura.
Slavisa, svi koje sam nabrojao su zivi univerzitetski profesori antropologije, ako ti to nesto znaci, vodeci u struci. Samo jedan je nastradao krajem 1970-ih, s nepunih 40 godina, a jos za zivota je smatran za vodeceg istrazivaca u oblasti politicke antropologije (Clastres). Mogao sam da ih nabrojim jos 3 X toliko. Cemu to? Kao sto sam rekao, u akademskim krugovima se oko svega ovoga takodje spore, ali Hobs je u tom miljeu, generalno, prepotposki vic. Pozivati se ozbiljno na Hobsa danas isto je sto i pricao nastanku sveta za 6 dana, sedmi dan pauza.
(Hajek i Poper su naravno nesto drugo, ali njihova reputacija medju filozofima je katastrofalna. Hobs je, opet, bio malo pogresno shvacen; on je vise gradio jedan teorijski model, s namerom da opravda zemaljsku vlast; uzgred, sav taj silni napor da se Vlast toliko pravda govori koliko je dugo taj odnos ljudima bio tesko svarljiv; ali, kao filozof, ni Hobs nije ostao upamcen po nekim dometima; Bertran Rasel ga u svojoj Istoriji zapadne filozofije naziva doslovno "balvanom" medju filozofima.)
Ali, ne vredi da se oko toga preganjamo. Ko oce neka proverava. Ionako se ne moze sve dokazati i docarati na nekom blogu
Glad je u poslednjih 150 godina poprimila razmere epidemije, a u istom periodu (ili, recimo, u periodu intenzivnog osvajanja, od kraja XV veka na ovamo) u ratovima je ubijeno vise ljudi nego u poslednjih 10.000 godina. Samo u XX veku ubijeno je 100 miliona ljudi, mozda i vise, pri tom, na najstrasniji nacin. I to se nastavlja, i jedno i drugo.
Znam da ti se to ne desava pod prozorom. Ali, to ne znaci da se ne desava.
(I ko sad ovde idealizuje stvari?)
a.
I samo da dodam: sto se tice straha od oskudice, odnosno prave panike ili opsesije tim baukom - neka svako podje od sebe. To je tek epidemija, prava masovna psihoza. Sve se vrti oko toga, sve je podredjeno tome, sve se time pravda. Kakvi su ti podaci jos potrebni?
a.
Hobbes je pogodio, intuitivno, u jednoj rečenici, ono što je ozbiljna nauka u poslednjih 20 godina pokazala. Dakle ne pozivam se na Hobsa, nego na antropologe i psihologe. Zato ne izvrći. Citirao sam Hobsovu rečenicu jer je u njoj sažeto ono što su oni kasnije potvrdili.
"Glad je u poslednjih 150 godina poprimila razmere epidemije"
Šta to znači!? Da je ishrana pre toga bila bolja? Pitao sam te za činjenice, a ti navodiš "razmere epidemije". Nađi podatke o prosečnom obroku pre 500, pre 150 godina i sada, zapanjićeš se.
"a u istom periodu (ili, recimo, u periodu intenzivnog osvajanja, od kraja XV veka na ovamo) u ratovima je ubijeno vise ljudi nego u poslednjih 10.000 godina. Samo u XX veku ubijeno je 100 miliona ljudi"
U odnosu na šta? Ako se uporedi sa brojem stanovnika to je mnooogo manje smrti nego ranije. Ponavljam, STOPA smrtnosti od nasilja je tokom istorije konstantno opadala. Ako se stopa smrtnosti iz prvobitne zajednice projektuje na današnji broj stanovnika, ispada da bi u 20. veku od ratova poginulo 2 milijarde ljudi! Ne 100 miliona. Tako je izračunao Lawrence Keely, antropolog. To znači da je stopa smrtnosti danas 20 puta manja. Samo je broj stanovnika veći. Pa ti se čini.
Slaviša Tasić said...
>>... Samo je broj stanovnika veći. Pa ti se čini.<<
Da, nesto mi se pricinilo... Na trenutak sam zaboravio da >> svet nikad u istoriji nije bio bogatiji i mirniji nego danas. <<
Slavisa, nemam reci. Neka ljudi sami vide. (ako ovo neko jos prati)
Najzad, upravo si otvorio temu o lekovackom rostilju, vidim koliko ti je do ovih pitanja zaista stalo
Post a Comment