Pages

30 July 2017

Indoeveropljani, rasizam i politička korektnost

Živimo u vremenu kada je rasizam postao jedan od najvećih tabua. Iako je na jednom nivou to vrlo dobro, postoji i mračnije naličje ove "prosvećenosti": svaki govor o razlikama među različitim grupama  se tabuizuje kao maligni izraz predrasuda. Predsednik Harvard Univerziteta Larry Summers je bio otpušten i proveden kroz pravog medijskog toplog zeca zbog puke sugestije da znatno veći broj muškaraca nego žena među profesorima teorijske fizike i matematike možda ima veze sa disproporcionalno većim brojem muškaraca nego žena sa jako visokim IQom (nužna pretpostavka uspeha u ovim fundamentalnim disciplinama). Charles Murray, u svojoj knjizi Bell Curve je prezentirao evidenciju da postoje značajne razlike u prosečnom koeficijentu inteligencije između belaca i crnaca. Bio je i još uvek je podvrgnut pravom ostrakizmu kao "rasista" i "bigot", bez obzira što je osnovni empirijski nalaz knjige neoboriv (iako je njegova interpretacija tog nalaza sumnjiva, kao što je Thomas Sowell pokazao).

Ovo je samo plastičan izraz jednog opštijeg trenda koji traje duže vremena, a u znaku je negiranja ili minimizovanja uticaja i značaja genetskih faktora u socijalnim istraživanjima. Ja volim da ga pratim u jednom pomalo opskurnom domenu koji ipak ima šireg političkog značaja: studijama o poreklu Indeovropljana, njihovog jezika i kulture. Interesantna začkoljica zbog koje indoevropske studije predstavljaju izazov za političku korektnost je urpavo to što problematizuju ovu "antirasističku paradigmu".

Čitam sada knjigu vrlo zanimljivog indijskog naučnika s kraja 19 veka, Bal Gandahar Tilaka, koja je naslovljena "Arktički dom Veda". On analizira neke inače enigmatične delove drevnog indijskog speva RigVede koje govore o šestomesečnom danu, dugim zorama i sutonima, i  sličnim astronomskim fenomenima koji nemaju smisla za bilo koga ko živi u tropima ili umerenom pojasu , i tvrdi da Vede dokazuju da  je poreklo Indoevropljana u arktičkom krugu, blizu Severnog pola. Interesantna je stvar da Tilak, koji piše 1897-98 godine, govori o "arijevskoj rasi" u neutralnom učenjačkom tonu, podrazumevajući da su Indoevropljani (Evropljani, plus Indusi i Iranci) ne samo lingvistička, nego i genetska tj "rasna" grupacija. To je bio standard u nauci druge polovine 19 veka - identifikovanje zajednica koje se danas smatraju lingvističkim sa njihovom genetskom osnovom, korišćenjem frenologije i drugih naučnih i pseudonaučnih tehnika. Nacistička opsesija arijevskom rasom i svi sumanuti zaključci koje su oni izveli iz te teorije nisu "tikva bez korena", već neopravdana genealizacija i radikalizacija legitimnih naučnih doktrina tog vremena.

Kasnija sudbina teorija o "arijevskoj rasi" je bila zapečaćena ne samo nacističkom epizodom, nego i razvojem nauke o Indoevropljanima tokom druge polovine 20 veka. Dugo vremena najuticajnija knjiga o Indoevropljanima napisana je od strane litvanske arheološkinje Marije Gimbutas, naslovljena "Civilizacija boginje". U njoj Gimbutas dokazuje da je civilizacija stare Evrope, pre bronzanog doba bila u znaku ekonomske jednakosti: miroljubiva, bez ratova, i matrijarhatska. A onda su iz ruskih i ukrajinskih stepa došli Indoevropljani ("Kurgani") sa svojim konjima, dvokolicama, gvozdenim kopljima i mačevima, trgovinom, ekonomskom nejednakošću i patrijarhalnom opresijom i za kratko vreme istrebili evropske protosocijalističke domoroce, a ostacima nametnuli im svoj jezik, i svoju surovu akvizitivnu i ratničku kulturu. Na neki način ova teorija (koja u nekim segmentima još uvek uživa podršku nauke) bila je na liniji starih teorija ratničke arijevske rase, samo sa suprotnim vrednosnim predznakom: umesto starog divljenja arijevskoj plavoj zveri sada smo dobili užasavanje nad njenom militantnošću i surovošću, u savršenom dosluhu sa večnim levičarskim lamentom nad destruktivnošću belog zapadnog čoveka i žalosnom sudbinom miroljubivog, plemenitog, socijalističkog divljaka, kao njegove večite žrtve.

U poslednjim decenijama 20 veka, jedna nova paradigma, sa sličnim efektima, postala je vrlo popularna, iz razloga koji će biti očigledni. Naime, neki arheolozi i lingvisti su lansirali tezu da o anatolijskom poreklu Indoevropljana: oni više nisu bili surovi, stepski ratnici na konjima i dvokolicama (kako ih portretiše ne samo Maria Gimbutas nego i freske indijskih domorodaca iz 5 veka pre nove ere) već miroljubivi farmeri koji su se postepeno širili iz svoje maloazijske postojbine po Evropi i dalje, bez ikakvog nasilja, mešajući se sa tamošnjim stanovništvom. Nova teorija je bila vrlo privlačna u eri političke korektnosti jer je uklanjala nezgodne rasističke implikacije stepske teorije: indoevrospki jezici nisu više bili proizvod invazije surovih Varvara sa severa koji su istrebili mirne domoroce nego postepenog ukrštanja i stapanja raznih miroljubivih kultura. Stoga je nova paradigma bila znatno više šik i multikulti. Indoevropski identitet je izgubio svaku vezu sa nacističkom rasnom ili genetskom osnovom i postao samo lingvistička kateorija: Indoevropljani su prosto narodi koji govore, sticajem raznih okolnosti, indoevropske jezike, ali to nema nikakav biološki značaj.

Ova teorija se savršeno uklapa u moderni trend negiranja genetike i biologije koji smo spomenuli na početku. Ima samo jedan problem - nije tačna. Nova istraživanja koja su znatno proširena i usavršena genetskim mapiranjem, dala su nove dokaze da su stare teorije indoevropske invazije iz ruskih stepa bile istinite. Dokaza da su Indoevropljani ne samo lingvistička nego i genetska grupacija je bezbroj i ja ću navesti samo nekoliko. Genetski marker R1a koji dominira kod Slovena, a najviše kod Poljaka, Ukrajinaca, Belorusa i evropskih Rusa istovremeno dominira u Severnoj Indiji, Pakistanu, Avganistanu i Kirgistanu! Da stvar bude još gora, vrlo detaljna genetska analiza ljudi iz različitih kasta u Indiji je pokazala da su članovi viših kasta (bramina i kaštrija) mnogo bliži belim Slovenima nego njihovim sopstvenim dravidskim sunarodnicima sa juga Indije. Ovo je naišlo na vrlo loš odjek kod indijskih nacionalista jer je potkopavalo nacionalističke mitove o "indijskoj naciji". Kakva je to "nacija" čije su "više kaste" genetski bliže ljudima preko pola sveta nego sopstvenim sunarodnicima?

Ne treba da naglašavam da su konsekvence  svega ovoga po balkanske nacionalizme krvi i tla jednako kobne i smehotresne. Prvo, "Južni Sloveni", osim Slovenaca i kajkavaca Hrvata nisu nikakvi Sloveni, makar genetski gledano. R1A marker koji je zajednički Slovenima i indijsko-pakistansko-avganistanskim Arijevcima je mnogo manje zastupljen kod Južnih Slovena. Kod nas dominira takozvani I2 marker koji odgovara pred-slovenskim stanovnicima Balkana: Ilirima, Tračanima i Dačanima o kojima se istorijski malo zna, osim da su govorili indoevropske jezike najbliže današnjem litvanskom i letonskom. Još bizarnije, varijanta ovog istog genskog markera, I1 dominira kod Šveđana i Norvežana! Dakle, Južni Sloveni su neka pobočna "arijevska" grupacija koja se nalazi u čudnoj vezi sa skandinavskim Germanima, ali ne i sa Nemcima, Englezima i Holanđanima (koji su bliži Keltima nego Skandinavcima!). Današnji Južni Sloveni su tako sui generis, "rasni" bastardi nastali mešanjem glavnine domaćeg predslovenskog balkanskog stanovništva i manjine slovenskih zavojevača (nacional-romantičari XIX veka "Ilirci" su makar u tome izgleda bili u pravu). To što ja ovo pišem a vi čitate upravo na ovom jeziku proizvod je velikog kulturnog genocida nad našom autohtonom ilirsko-tračkom civilizacijom Balkana, genocida počinjenog od strane surovih slovenskih okupatora u "stoljeću sedmom". Mi Balkanci pored "500 godina turskog jarma" imamo bogami i skoro 1500 godina slovenskog jarma. Nikad nismo bili svoji na svome, uvek neki okupator dođe da nas tlači.

No, ne samo da Južni Sloveni i nisu genetski neki naročiti Sloveni, nego i genetske razlike među razlitim grupama potpuno proizvoljno odstupaju od nacionalnih granica i etno-religijskih oznaka iz 20-og i 21 veka. Pa je tako recimo ovaj I2 balkanski marker najzastupljeniji među stanovnicima istočne i zapadne Hercegovine koji su genetski praktično jedna ista grupa (a znamo da tamo žive dve vrlo miroljubive i tradicionalno prijateljske nacionalne grupe ljudi). Dalje, "Srbi", "Hrvati" i "Bošnjaci" u Bosni su praktično jedan narod, mnogo sličniji međusobno nego bilo ko od njih za bilo kojom drugom grupom van Bosne. Srbi iz Južne i istočne Srbije, Makedonci i Bugari su isto tako, u genetskom smislu, jedan "narod", dočim su većina Srba iz centralne, severne i zapadne Srbije bliži Hercegovcima i Crnogorcima nego svojoj južnoj braći (što i nije čudo, jer je većina njih odande i došla, tj oni jesu Hercegovci i Crnogorci). Većina Hrvata iz Varaždina, Zagreba ili hrvatskog Zagorja su genetski mnogo bliži Slovencima, nego "Hrvatima" iz Ljubuškog ili Imotskog. I tako dalje i tako dalje.

Ima nečeg zabavnog u tome kako moderna genetika potkopava jednako levičarsku i desničarsku političku korektnost. Da, etničke grupe nisu samo konvencionalne zajednice jezika i kulture, nego su u jakom i doslovnom smislu reči zasnovane na zajedničkoj "krvi". To nikako nije popularno na levici jer naglašava značaj genetike a relativiziju uticaje okoline. Ali je problem što ta zajednička krv ima običaj da se neodgovorno preliva ne samo preko naionalnih i religijskih nego i "rasnih" linija, onako kako ih desničari i konzervativci zamišljaju. Paštuni iz Avganistana, koji su baza talibanskog pokreta, tamnoputi Indusi i Pakistanci ili pak Kirgistanci su u doslovnom i direktnom smislu reči braća Poljacima, Rusima i Ukrajincima. Pokušajte to da objasnite prosečnom istočnoevropskom rasisti!

Moderna nauka je tako, između ostalog, demonstrirala činjenicu da su nacionalizam i moderna država zapravo veštački konstrukti prosvetiteljstva, racionalističke utopije zasnovane na političkoj moći i nasilju, a ne izrazi zajedničkog porekla, jezika i kulture, nacionalne "autohtonosti" i "samobitnosti". Ona pokazuje da je moderni nacionalizam samo jedna disidentska frakcija prosvetiteljstva. Nacije nisu zapravo nikakve nacije u etimološkom smislu reči: nešto izvorno, "rođeno", autentično. Nacije su veštački politički zabrani u koje su konkurentske kaste "stacionarnih bandita" pozatvarale sve podanike koje su mogle da pokore silom oružja. I onda im nametnule jedan kodifikovani jezik, jedan politički okvir, i jedan set oficijelnih laži da ih ubede da fakat da oni žive u ovom a ne u onom rezervatu  nije proizvod slučaja, nego toga što su svi pripadnici našeg rezervata, "iskonski", organski, jedna zajednica, jedna porodica, jedna grupa. Danas znamo "egzaktno" da je to laž.




54 comments:

Milan Ćirković said...

Dobar tekst, Ivane, ima nekih sitnijih stavki gde su Vase formulacije jace nego sto realnost naseg znanja moze opravdati, ali sve glavne stvari su na mestu. S tim sto ono sto je Vama svakako jasno nije jasno velikom delu ovdasnje (pa i svetske) publike, naime da postoji jako, jako velika razlika izmedju 2017. godine i (recimo) 1848. godine, pa onda oni elementi nacionalizma koji su igrali neku smislenu ulogu 1848. godine su danas ne samo balast i corsokak, vec i liseni smisla. Naravno, i modernost je relativna - u poredjenju sa tradicionalistima koji onanišu na carstvo Nemanjića i "opušten" život srednjevekovnih kmetova, ovi "prosvećeni" nacionalisti koji baštine vrednosti 1848. godine su zaista daleko moderniji, mada sam ja sasvim uveren da nam ne trebaju ni jedni ni drugi.

MMiillaann said...

Sjajan tekst Ivane,bio sam ubeđen da samo mene zanimaju opskurne teme poput porekla Indoevropljana...takođe je i odličan siže ili rezime,bar onoga što kmogu da ,,pohvatam" a da se tiče lingvističke i arheološke podloge porekla Arijevaca.

Anatolska teza o poreklu Arijevaca proističe iz dva korena. Prvi je to što se taj model savršeno uklapa u model širenja poljoprivrede po Evropi,kako su ti ,,narodi" od primitivnih lovaca i sakupljača plodova počeli da se smisleno bave zemljoradnjom,tj kako se ta tehnologija širila od Anatolije po Evropi. Drugi je fascinacija kulturom Hetita,koji su dokazano bili Indoevropljani,živeli u Maloj Aziji i imali,bar nekoliko vekova,moćno kraljevstvo koje je čak i egipatskim faraonima bila i trn u oku i mnogo veći problem od toga.

Treba napomenuti da je ipak,trenutno,najači dokaz da je kurganska hipoteza bliža istini od anatolske dokazana lingvistička sličnost između indoevropskih i uralskih jezika(iako su razlike mnogo veće,ipak postoje neke sličnosti).


Ivan Jankovic said...

Milane

evo sta je Goethe reakao:

"I do not fear that Germany will not be united; our excellent streets and future railroads will do their own. Germany is united in her patriotism and opposition to external enemies. She is united, because the German Taler and Groschen have the same value throughout the entire Empire, and because my suitcase can pass through all thirty-six states without being opened. It is united, because the municipal travel documents of a resident of Weimar are accepted everywhere on a par with the passports of the citizens of her mighty foreign neighbors. With regard to the German states, there is no longer any talk of domestic and foreign lands. Further, Germany is united in the areas of weights and measures, trade and migration, and a hundred similar things which I neither can nor wish to mention."

"One is mistaken, however, if one thinks that Germany's unity should be expressed in the form of one large capital city, and that this great city might benefit the masses in the same way that it might benefit the development of a few outstanding individuals,"

Think about cities such as Dresden, Munich, Stuttgart, Kassel, Braunschweig, Hanover, and similar ones; think about the energy that these cities represent; think about the effect they have on neighboring provinces, and ask yourself, if all of this would exist if such cities had not been the residences of princes for a long time."

"Frankfurt, Bremen, Hamburg, Luebeck are large and brilliant, and their impact on the prosperity of Germany is incalculable. Yet, would they remain what they are if they were to lose their independence and be incorporated as provincial cities into one great German Empire? I have reason to doubt this."

Ivan Jankovic said...

McMillan,
da procitajte ako vec niste David Anthony "The Horse, The Wheel and Language", gde ima, izmedju ostalog, i detaljno objasnjenje tog argumenta o vezi indoevropskih sa uralskim jezicima kao jednom od kljucnih argumenata za stepsku hipotezu.

Željka Buturović said...

"Nacije nisu zapravo nikakve nacije u etimološkom smislu reči: nešto izvorno, "rođeno", autentično. Nacije su veštački politički zabrani u koje su konkurentske kaste "stacionarnih bandita" pozatvarale sve podanike koje su mogle da pokore silom oružja."

a koji to nacionalisti misle da su nacije bukvalno, genetski predrodredjene. svakoj osobi koja razmisli malo o ovome, ma koje politicke orjentacije, bi moralo odmah da bude jasno da su sanse da drzavne granice ili nacionalni identiteti precizno ili u velikoj meri korespondiraju sa genetskim markerima ravne nuli.

Ivan Jankovic said...

"a koji to nacionalisti misle da su nacije bukvalno, genetski predrodredjene. svakoj osobi koja razmisli malo o ovome, ma koje politicke orjentacije, bi moralo odmah da bude jasno da su sanse da drzavne granice ili nacionalni identiteti precizno ili u velikoj meri korespondiraju sa genetskim markerima ravne nuli."

Svi koje sam ja upoznao u poslednjih 20 godina. Biljana Plavsic, naucnik i lider jedne srpske paradrzave tvrdila je 1990ih da su bosanski Muslimani "kvaran genetski materijal" koji postaje sve gori protokom vremena. Isto sam cuo od slavnog srpskog pisca i nacionalnog radnika Mome Kapora na televiziji koji je poredio "arijevsku" facu Radovana Karadzica sa degenerickom istocnjackom fizionomijom Alije Izetbegovica. Ideja da postoji genetska osnova modernih nacija je apsolutno prihvacena od svih ozbiljnih nacionalista, cak i kad naglasavaju kulturne faktore. Probaj da objasnis nekom srpskom nacionalisti iz Hercegovine da je on genetski isti narod sa Hrvatima iz zapadne Hercegovine. Ili obrnuto.

Marko said...

Аух брате, зарни ти са генетиком, до пола наученом. Штошта је јасније од кад си последњи пут проучавао ову тњматику. Та И2а група која уз остале карактерише Србе је заступљена и у свим словенским земљама. У украјини је појединачно више него на Балкану. Теза о старисједелаштву И2а је одбачена, и сматра се да је наша грана стара мање од 2000 година, и потиче из украјине-пољске, одакле се доселило. Ту су и Р1а и И2а заједнички учествовале у етногенези Словена. Нисмо никакви бастарди, не више од било кога другог, то је смијешно. нико неђа само једну хаплогрупу, сви су помијешани. Ако и доминира једна, кад се упореде гени по мајци, настаје заплет. О политичком дијелу други пут. Генетика је разбила и деретићевце, и комунистичкохрватске теорије о Србима турцима, власима или шта год. https://www.frontal.rs/2017/04/21/dnk-razbija-mitove-seobe-slovena-je-zaista-bilo/

Milan Ćirković said...

"a koji to nacionalisti misle da su nacije bukvalno, genetski predrodredjene. svakoj osobi koja razmisli malo o ovome"

Ovde *samo na prvi pogled* postoji jedna kontradikcija ;)

SD said...
This comment has been removed by the author.
SD said...

Sjajan tekst, Ivane Jankovicu.

Evo jednog zanimljibog linka u vezi sa temom:

eupedia.com

"Još bizarnije, varijanta ovog istog genskog markera, I1 dominira kod Šveđana i Norvežana! Dakle, Južni Sloveni su neka pobočna "arijevska" grupacija koja se nalazi u čudnoj vezi sa skandinavskim Germanima, ali ne i sa Nemcima, Englezima i Holanđanima (koji su bliži Keltima nego Skandinavcima!)."

Ovo nije bas tacno, haplogrupa I je najdominatniji Y-hromozom marker u Evropi (svaki cetvrti muskarac) i zapravo najbrojniji u Nemackoj. Ali da, Skandinavci su najblizi Ilirima.


The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000 3500 BC

Harald Haarmann, die Donauzivilisation

"To što ja ovo pišem a vi čitate upravo na ovom jeziku proizvod je velikog kulturnog genocida nad našom autohtonom ilirsko-tračkom civilizacijom Balkana, genocida počinjenog od strane surovih slovenskih okupatora u "stoljeću sedmom". Mi Balkanci pored "500 godina turskog jarma" imamo bogami i skoro 1500 godina slovenskog jarma. Nikad nismo bili svoji na svome, uvek neki okupator dođe da nas tlači."

:D Vrlo nepromisljeno. Pretpostavka je da jezik nije izvorni, tj. da je stranacki... E pa, moje je misljenje da ni anatolijska ni stepska hipoteza nisu tacne, vec da se izvorna lokacija proto-indo-evropskog nalazi u srednjem i donjem toku Dunava. Osim toga, etnoloski izgleda da je nasledje eneolitsko...

"Biljana Plavsic, naucnik i lider jedne srpske paradrzave tvrdila je 1990ih da su bosanski Muslimani "kvaran genetski materijal" koji postaje sve gori protokom vremena."

Pa muhamedanci imaju taj fazon da se zene sa sestrama od strica itajrad, sto bas i ne pogoduje genima... Da ne kazem da su izrodi :)

"Probaj da objasnis nekom srpskom nacionalisti iz Hercegovine da je on genetski isti narod sa Hrvatima iz zapadne Hercegovine. Ili obrnuto."

E za ovo je kriv primitivni kolaboracionisticki sljam koga zovu Tito, cije je samo postojanje bilo protiv nauke - jer ako je masin-bravar Predsednik, za koji ce nam inzenjeri?! Nego, dajmo inzenjerima batinu pa kada bravari progovore, odma' batine.

SD said...

@Ivan Jankovic

"To što ja ovo pišem a vi čitate upravo na ovom jeziku proizvod je velikog kulturnog genocida nad našom autohtonom ilirsko-tračkom civilizacijom Balkana, genocida počinjenog od strane surovih slovenskih okupatora u "stoljeću sedmom". Mi Balkanci pored "500 godina turskog jarma" imamo bogami i skoro 1500 godina slovenskog jarma. Nikad nismo bili svoji na svome, uvek neki okupator dođe da nas tlači."

Kulturni genocid je pretpostavljam etnocid?

Pa... Ne. Etnocid nad ilirsko-trackom "civilizacijom" je relativno skorasnjeg datuma te je pre svega islamskog uzroka (broj jedan etno-ubica u svetu), te vatikanskog (diferencijacija srbi-hrvati brisanjem etnoloskog nasledja doktrinarnim ucenjem) te na kraju brozovskog nacional-socijalistickog (trazenjem najmanjeg zajednickog sadrzalaca u nistavilu) tzv. urbanizacijom tj. nazovi industrijalizacijom zemlje i negacijom etnoloskog kao nazadnog kulturnog obrasca koga valja odbaciti.

Ni fraza "500 godina turskog jarma" nije tacna jer se ne radi o etnickom, nacionalnom vec o religiozno-etnocidnom.

"A onda su iz ruskih i ukrajinskih stepa došli Indoevropljani ("Kurgani") sa svojim konjima, dvokolicama, gvozdenim kopljima i mačevima, trgovinom, ekonomskom nejednakošću i patrijarhalnom opresijom i za kratko vreme istrebili evropske protosocijalističke domoroce, a ostacima nametnuli im svoj jezik, i svoju surovu akvizitivnu i ratničku kulturu."

Ne. Enkidu je odgovor.

Problem sagledavanja proslosti dalje od Drugog svetskog rata je taj sto je perspektiva dvadesetovekovna pa se u svemu vide velika razaranja i istrebljenja. To je narocito zanimljivo jer se razaranja i istrebljenja u dvadesetom veku objasnjavaju tehnoloskim sredstvima i detaljnim planiranjem dok u prethodnim periodima takvim sredstava nije bilo a planova verovatno skoro pa ni malo.

Zasto bi neki tip iz Bronzanog doba razmisljao na nacin jednog Hitlera, na pr? Koja ga je to sila na tako sto naterala?

SD said...

P.S.

Inace, Harald Harman na pitanje da li su stanovnici koji su proizveli ono za sta kaze da je prvo pismo, preci danasnjih stanovnika jugoistocne Evrope, odgovara: Ne, naravno.

U Nemackoj se do skoro smatralo da su ti Vincanci imali genetski marker Y-haplogrupe F (ili Cigani, Romi), te kada su vrsili DNK analize ljudskih ostataka iz eneolitskog nalazista kod Vranja, sokantno su prihvatili da ti nalazi manje-vise odgovaraju Vranjancima, ne-Ciganima :)

Bilo kako bilo, ono sto najvise raduje u vezi sa svim ovim, to je da su tokovi kontra islamo-nacistickoj teoriji Siptara i Generalplanu Sud ;)

Ivan Jankovic said...

"Та И2а група која уз остале карактерише Србе је заступљена и у свим словенским земљама. У украјини је појединачно више него на Балкану."

netacno. U Ukrajini dominira R1a slovensko-arijevski marker, dok je I2 znatno manje zatupljen. I2 dostize maksimalnu koncentraciju u Hercegovini i dinarskom regionu Balkana.

"Ту су и Р1а и И2а заједнички учествовале у етногенези Словена. Нисмо никакви бастарди, не више од било кога другог, то је смијешно. нико неђа само једну хаплогрупу, сви су помијешани."

Naravno, samo sto kod ostalih Slovena dominira R1a (preko 60% kod POljaka, evropsih Rusa i Belorusa), a kod juznih "Slovena" I2. Jedino Slovenci i zapadni Hrvati su blizi ostatku Slovena (imaju veci udeo R1a) nego ostalim juznim Slovenima.

SD said...

@Ivan Jankovic

No comment?

"No, ne samo da Južni Sloveni i nisu genetski neki naročiti Sloveni, nego i genetske razlike među razlitim grupama potpuno proizvoljno odstupaju od nacionalnih granica i etno-religijskih oznaka iz 20-og i 21 veka. Pa je tako recimo ovaj I2 balkanski marker najzastupljeniji među stanovnicima istočne i zapadne Hercegovine koji su genetski praktično jedna ista grupa (a znamo da tamo žive dve vrlo miroljubive i tradicionalno prijateljske nacionalne grupe ljudi)."

Znate kako, genetski i arheogenetski gledano, radi se o markeru za koji se pretpostavlja da je paleolitski tj, u pitanju je populacija koja zivi na tom prostoru >10.000 godina, pa reci da su to sukobljene grupe, istorijski, znaci zanemariti bar 90% njihove proslosti :D

"Dalje, "Srbi", "Hrvati" i "Bošnjaci" u Bosni su praktično jedan narod, mnogo sličniji međusobno nego bilo ko od njih za bilo kojom drugom grupom van Bosne.

Imaju izrazitu slicnost, genetsku, i govore istim jezikom. Etnoloski nisu isti narod (Hrvati su entolosko redukovani Srbi a Bosnjaci ne-etnoloski Srbi). Nacionalno, zive u jednoj, medjunarodno priznatoj drzavi. Sto se genetske slicnosti van BiH tice, moze se reci da je u pitanju ilirski nukleus koji se proteze na Sumadiju, Dalmaciju i zapadne delove Crne Gore (otprilike odgovora Tvrtkovoj Bosni).

"Srbi iz Južne i istočne Srbije, Makedonci i Bugari su isto tako, u genetskom smislu, jedan "narod"..."

"Većina Hrvata iz Varaždina, Zagreba ili hrvatskog Zagorja su genetski mnogo bliži Slovencima, nego "Hrvatima" iz Ljubuškog ili Imotskog. I tako dalje i tako dalje."

Tako izgleda, posmatrajuci Y-hromozome. Medjutim, za zensku stranu je relevantna mt-DNK, i ako se uzme i ona u obzir dolazi do razlike kada su pitanju Slovenci i Makedonci. Opste uzevsi (uz aproskimaciju), geslo Kraljevine Jugoslavije je tacno:

"Jedan narod, tri plemena"

S tim sto nisu Srbi, Hrvati i Slovenci vec

Slovenci, Srbi i Makedonci.

Tome svemu valja dodati i lingvisticke i etnoloske (obicaje, kulturu) i onda se dobija cela slika koja opet odgovara gore napisanom.

Dakle, uzimamo u obzir genetiku, lingvistiku i etnologiju, a ne politiku (politicari mogu da imaju i vecinu protiv Zakona Zemljine teze, na pr.), na Balkanu je intrigantan odnos Slovenci-Srbi-Makedonci-Bugari, tj. njihove medjusobne lingvisticke relacije u diferencijaciji, te odnosi sa romanskom, uralskom (madjarskom) i nemackom populacijom.

SD said...

P.S. Ne lingvisticke, genetske i etnoloske razlike unutar lingvisticke grupe (Slovenci-Srbi-Makedonci-Bugari) i te odnose sa romanskom, madjarskom i nemackom populacijom.

Boris Strunjaš said...

Dobar blog ivane! Svakako da nacionalizam nema nikakvo utemeljenje u genetici. Dobro je da je SD naveo eupediu.com. Evo nesto onako zanimljivo, granice Evrope iscrtane preko DNK

http://brilliantmaps.com/europe-dna-borders/

Ispod su i knjige.

I jedna detaljnija:
http://brilliantmaps.com/the-genetic-map-of-europe/

http://disq.us/url?url=http%3A%2F%2Fwww.eupedia.com%2Feurope%2Fmaps_mtdna_haplogroups.shtml%3AyPHSd82gzn6fwxTvs11UIyumQVU&cuid=3371426

Preko mtDNA kod Jermena mozemo da vidimo geneticki kontinuit u zadnjih 8000 godina. Postavio sam to ispod Milanovog bloga nedavno,a ima mnogo uticaja i na Evropsku civilizaciju, jer izgleda da su njihovi muskarci bili prenositelji kulture i tehnologije. To i zasto geneticari smatraju Jermene "zivim fosilima", poledajte ovde:
http://www.peopleofar.com/category/genetics/

Sa druge strane citajuci dosta toga iz gene-culture coevolution, mogu se sloziti sa Richarsonom i Boydom da su "tribal social instincts" nastale jer ljudi nisu dovoljno pametni. Posto se gene-culture coevolution dijeli na genetiku, kulturu i individualno ucenje. Zatucani ljevicare odbijajaju bilo kakav uticaj genetike na ponasanje, jer smatraju da su svi ljudi isti genetski, sto je budalastina nevidjena. Evo gena koji su se kod nekih grupa pojavili kao posledica nedavne ubrzane evolucije. To je hipoteza Johna Hawksa i co., ali i neutralisti( selectionist-neutralist debata) smatraju da drift ima manji uticaj kad populacija rapidno raste, a sto rece Attenborouhg,ljudi se razmnozavaju kao kuga:-)
https://bluteblog.com/2010/12/08/gene-culture-coevolution-and-genomics/

Evo nesto zanimljivo i kontra uobicajenih stavova nacionalista. Znamo da se nacionalisti stalno busaju u prsa kako se treba razmnozavati sto vise, a sa druge strane se svim sredstvima bore protiv homosexualnosti, medjutim nisu svjesni da je gene-culture coevolution i tu na djelu jer se paradox muske( muska i zenska homosexualnost se razlikuju) homosexualnosti u okviru evolucionog objasnjenja moze dosta razjasniti preko female fecundity i fraternal birth order hipoteze.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0051088#abstract0

Nacin kako se geni prenose,posto je genetski uticaj kod muske homosexualnosti nekih 20-30%,ostalo je epigenetski, dok kultura i vaspitanje nemaju uticaja.

SD said...

@Boris Strunjas

"Preko mtDNA kod Jermena mozemo da vidimo geneticki kontinuit u zadnjih 8000 godina."

Mozete ovo blize da objasnite?

"Postavio sam to ispod Milanovog bloga nedavno,a ima mnogo uticaja i na Evropsku civilizaciju, jer izgleda da su njihovi muskarci bili prenositelji kulture i tehnologije."

G? Otzi, the Iceman?

SD said...

@Ivan Jankovic

"Preko mtDNA kod Jermena mozemo da vidimo geneticki kontinuit u zadnjih 8000 godina."

(Tek sada videh)

Sloveni ili ne-Sloveni, Ivane, radi se o lingvistickoj grupi i za koju je evidentno da se sirila, ako postoji genetska relacija, pre svega sa zenama (vidi mtDNA Evrope, tj IE jezike)... Pobogu, skoro svuda se i kaze maternji jezik. Znate ono, dojenje i nega XD. Pa cak i ratoborni uralci R1 nisu nosilaci jezika, vec muzevi.

Boris Strunjaš said...

SD

Evo ovde detaljno objasnjeno i receno nesto prethodnim naucnim radovima u vezi tog genetsko kontinuiteta:
http://www.peopleofar.com/2017/07/01/a-new-study-finds-8000-years-of-maternal-genetic-continuity-in-armenia/

Procitaj i ovo:
http://sciencenordic.com/genetics-have-remained-constant-8000-years-world%E2%80%99s-melting-pot

Obrati paznju sta je rekao Johansen rekaoo porijeklu Indoevropskih jezika i posmatranju genetskih podataka bez kolaboracije sa lingvistima, istoricarima i arheolozima:

http://videnskab.dk/kultur-samfund/arkaeologer-og-genetikere-skal-i-parterapi

Ovaj dio:

Indoeuropæiske sprog uden lingvister

Men selvom overskrifterne så flotte ud, og arkæologerne ofte stod som medforfattere på studierne, var det stadig i mange tilfælde de genetiske data, der entydigt var i centrum, fortæller Niels N. Johannsen. Andre vigtige typer data, som eksempelvis bebyggelsesmønstre, gravskikke og landskabsudvikling, fik en mere overfladisk behandling.

Han nævner som et eksempel et gen-studie, som blev udgivet i tidsskriftet Nature i 2015. Studiet bar titlen 'Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe', og allerede i overskriften er der indikationer på, at forskerne ville have haft gavn af at skele mere til de arkæologiske data, mener han.

»De siger, at migration fra stepperne var en kilde til de indo-europæiske sprog i Europa, og det er genetiske data, der bærer studiet. Men der er meget, meget tyndt belæg for at bruge de data til at lave den kobling. Det er ikke for at sige, at emnet ikke er validt at behandle, men de præsenterer bare ikke de data, der skal underbygge deres bombastiske overskrift,« lyder det fra Niels N. Johannsen.

PREVOD:
Indo-European languages ​​without linguists

But even though the headlines looked so beautiful and archaeologists often stood as co-authors of the studies, it was still in many cases the genetic data that was unambiguously at the center, says Niels N. Johannsen. Other important types of data, such as building patterns, tombs and landscaping, were given a more superficial treatment.

He mentions, for example, a gene study, published in the journal Nature in 2015. The study titled 'Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages ​​in Europe' and already in the headline there are indications that The researchers would have benefited from dividing more into the archaeological data, he believes.

"They say that migration from the steppes was a source of the Indo-European languages ​​in Europe, and it is genetic data that carries the study. However, it is very, very thin, to use the data to make that link. It's not to say that the subject is not valid, but they just do not present the data that will support their bombastic headline, "says Niels N. Johannsen.

Boris Strunjaš said...

Ovo je rad za koji kaze da ga je neophodno obogatiti kako bi se odgonetnulo porijeklo indoevropskih jezika jer se radi o kompleksnim fenomenima i neophodno je spajanje vise oblasti, sto i treba da bude put u drustvenim naukama da na pravi nacin koriste genetiku i genomiku.

https://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html

bella belinda said...

Gradjanski nacionalizam nema uporiste u genetici.

SD said...

@Boris Strunjas

Hvala na linkovima :)

U pravu ste, nemam blage veze o lingvistici, ta mi je nauka strana poput kuvanja borsca :)

Ali imam sta da napisem povodom ovoga.

Sve ovo sto ovi linkovi navode nisu lingvisticki nalazi, vec arheolosko, srheolosko genetski.

Sa druge strane, postoji lingvisticka metodologija (koju ja, buduci da sam laik, ne znam ni kako funkcionise niti bih mogao da je opisem) koja se bavi utvrdjivanjem substratuma postojeceg jezika (tj. skrivenog jezika na koji je nakalemljen postojeci).

Po toj metodologiji, substratum medju IE jezicima nedostaje u jugoisticnoj Evropi ;)

Sto znaci

anatolijska hipoteza : stepska hipoteza : balkanska teorija =
= 0 : 0 : 1

u relevantnim lingvistickim dokazima.

Ali opet napominjem, lingvistika i ja nismo poznanici.

Iz Rusije lingvisti porucuju sledece: SD, mi poducavamo da je slovenski jezik dosao ovde odatle, a ne odavde tu i to pre svega zbog substratuma.

Iz SAD: SD, ti si se uhvatio Rumuna koji nije lingvista nego antropolog pa ste se zaigrali oko tripartitne lingvisticke deobe Evrope u postglacijalnom periodu. Pored toga, on nije Rumun a opravdano sumnjamo da si ti Srbin XD Nego, u pravu ste za substratum, ali PIE nije nastao ni iz cega, vec je evoluirao iz vaskonskog u glacijajnom izbeglistvu - otuda tvoja zabuna oko toponima.

Da skratimo, masovna migracija iz stepe ne znaci da su Yamnaya nosilaci IE, to je preuranjeni zakljucak i zapravo protivan genetskim nalazima iz paleolitskih ostataka.

Sta uobste znaci masovna migracija? Ael su ti ljudi normalni da tako sta predloze, kako su se hranili migranti u eneolitu, bronzanom dobu - jesu li imali konzerviranu govedinu ili su narucivali dezerte preko e-bay?

XD

Ne. Nosilaci IE su zene iz eneolitske kulture podunavlja.
Enkidu je odgovor za uporedo sirenje poljoprivrede velike skale i IE jezika.
A uzrok propasti tih kultura je takodje u poljoprivredi.

To je samo moje misljenje... ali je daleko logicnije od nji'ovog.

P.S. Ka'ce neki tekst o paleolitu, to je daleko zanimljivija zagonetka.

Boris Strunjaš said...

SD

Pomijesao si nesto, pogotovo u vezi lingvistike jer sam je ja spomenuo kao dio humanistickih nauka, kojima evoluciona biologija, genetika i genomika treba da pruze teorijski okvir kako bi objasnile fenomene koje proucavaju.

Sta znace masovne migracije? U ovom slucaju moze biti da je ogroman dio populacije napustio jednu teriroriju i naselio se u drugu usled razlicitih faktora, na taj nacin su i prenijeli svoju tradiciju, obicaje, kulturu.

Spomenuo sam rad u Nature i komentar Johannsena jer je lijepo uvidio prednosti koje nam daju u ovom slucaju populaciona genetika i genomika, a na humanistima je da sad prikupe dosta podatka i polazeci od saznanja iz ovih bio oblasti sklope mnogo bolju sliku i objasne odredjene fenomene, u ovom slucaju o sirenju IE jezika.

Evo ti si iznio svoje misljenje i to je ok, sasvim uklopljivo u gene-culture coevolution:-) Spekulisanje u naucnim okvirima je odlicna stvar i omogucava progres nauke:-)

SD said...

@Boris Strunjas

"U ovom slucaju moze biti da je ogroman dio populacije napustio jednu teriroriju i naselio se u drugu usled razlicitih faktora, na taj nacin su i prenijeli svoju tradiciju, obicaje, kulturu."

Da, ali postoji ogromna razlika izmedju migracija pre neolitske revolucije i posle. Jer, da bi se dobio ovakav rezultat:

Early peopling of Europe – Eske Willerslev comments on the latest DNA research

Potrebne su migracije velikog udela populacije, koja je u odnosu na neolitsku znacajno manja, a distance su znacajno vece (hiljade kilometara) i ta su kretanja verovatno sezonska. Dok su u eneolitu te migracije postepene, znacajno manjeg pomeranja, manjeg udela populacije i verovatno u vezi sa osiromasivanjem zemljista (pretspostavljam).

Ova se razlika mora naglasiti jer je doslo do promene nacina zivota sa neolitskom revolucijom - veca populacija, manje mobilna i upravo ta je razlika dovela do formiranja prostorne raznolikosti u pogledu genetskog nasledja u odnosu na ujednacenost iz prethodnog perioda.

Živomir Savić said...

Ovaj dobar post se u poslednjem pasusu sunovratio u trivijalnu podelu na bandite i podanike koja je vrlo sumnjiva uopšte, osim u srbiji, gde nesumnjivo ne postoji...
ne postoji linija između bandita palme npr i podanika iz končareva npr, ako se tako zove palmino selo,
ili između "elite" i plebsa u svim našim "gradovima" od surdulice do gadžinog hana, pa sve do, po kvalitetu istog odnosa, između bandita vučića i podanika svih srbijanaca.
Nema tu nikakve linije već neprestanog prelivanja bandita u podanike i obrnuto, to je jedinstvena masa, i nema nikakvog više smisla oslobađati odgovornosti napaćeni narod za sva sranja, naprotiv, pre je narod inspirator i nalogodavac a šešelj i koštunica pucači, nego obrnuto...
Ali da vidimo mi "od čega se živi", šta određuje našu sadašnjost i budućnost...kako je to do danas ostalo nezapaženo (a koliko to vapi za ozbiljnim naučnim istraživanjima) da je pola srbije - istožna i južna - toliko prazna i jalova, bez duha i talenta, sposobnosti i stvaralačkih potencijala svih vrsta.
Tu nikad nije bilo (i nema nagoveštaja) književnika, umetnika, naučnika, muzičara, sportista, državnika (vojskovođe izostavljam jer ako ih dosad nije bilo više nam i ne trebaju)
Groteskno zvuči kad se naši ljudi odavde hvale kako smo "mi" košarkaška nacija, a ovo je možda jedini deo sveta bez jednog jedinog košarkaša ikad.
Ovde nije zabeležena jedna jedina rečenica iz svakodnevnih TV anketa tipa "kako se živi u vašem lepom selu" raznih hronika i dnevnika, da može da se razume i da ima ssmisao.
Indikativan je i zvuk "govora moga kraja" - bolje je malo se udaljiti da nam ne smeta značenje reči i da se čuje samo zvuk - to je jedna vrsta krajnje neprijatnog oglašavanja, neko brundanje ili štektanje, oštro, agresivno, pravolinijsko, potpuno bez melodije...
Zašto je to tako, koja smo mi ovde rasa marsovaca (poželim da sam izrod roda svoga), mi na zemlji nemamo rođake jer nismo ni sa kim slični, jer niko nije baš toliko nizašta.

SD said...

@Boris Strunjas

"Evo ti si iznio svoje misljenje i to je ok, sasvim uklopljivo u gene-culture coevolution:-) Spekulisanje u naucnim okvirima je odlicna stvar i omogucava progres nauke"

Zapravo, radi se o zakljucku da su podunavske eneolitske civilizacije govorile PIE jezikom i taj zakljucak nije u vezi sa genetskim nasledjem prevshodno.

Pogledajmo ponovo komentare kuratora njujorske izlobe, koji nisu egzoticni vec opste prihvaceni. Dakle, radi se o civilizaciji s jedne strane i (stepskoj) kulturi s druge strane.


Prvo, broj ljudi.

Da bi ostali blogeri razumeli, u donjem toku Dunava i u priobalju Crnog mora su pronadjeni tragovi gradova iz tog perioda velicine u desetinama hiljada stanovnika (predstave radi, to su veliki evropski gradovi iz kasnog srednjeg veka). Sa druge, stepske strane, radi se o relativno daleko manjem broju ljudi jer im je primaran nacin ishrane bio stocarstvo (sto ne znaci da nisu koristili druge izvore hrane pa i neki vid ratrstva, vec da je stocarstvo osnovno).

Drugo, fond reci.

Podunavska civilizacija, sto se moze cuti iz izlaganja kuratora njujorske izlozbe, opisuje se kao stratifikovana i sofosticirana zajednica - to znaci da postoji specijalizacija sto se zanimanja tice i da se s tom specijalizacijom moze ocekivati povecanje u pogledu fonda reci. S druge strane, stepska kultura moze imati poprilican broj reci ali moze biti i da su sinonimi u pitanju (tipa, pet reci za sneg i sl.) tj. suptilnost za pojave koje nisu od vaznosti za urbani zivot.

Dakle, kada se radi o tome ko je nosilac PIE, stepska kultura ili podunavska civilizacija, moj je zakljucak da su u pitanju prvi. Istina, moguce da budu i drugi ali za to potrebna kataklizma za podunavske pre utapanja. A za ovu pretpostavku i PIE odliku kontinenta potrebno je takodje pretpostaviti da se podunavska civlizacija sirila samo nizvodno i u jednom pravcu, sto takodje smatram vrlo neobicnim, tj. da takvo misljenje zahteva blize objasnjenje.

SD said...

Kratak video koji sadrzi opis sofistikacije, specijalizacije kao i prostor o kojem se govori

Ispravka za gore: PIE je podunavski, ne stepski, kada se uporedjuju. Ovo i dalje ne znaci da je podunavska civilizacija bila izvor PIE vec da je najverovatnije koristila taj jezik.

Slaviša Tasić said...

@Živomir Savić,

Vrlo dobra zapažanja. Ovo prvo ovde s vremena na vreme ispliva kao tema i ja se slažem sa vama da se politički lideri pitaju mnogo manje nego što se misli. Više su sledbenici javnog mnjenja nego vođe. Ivan uglavnom daje više značaja vođama.

Ali ovo drugo što ste rekli je isto zanimljivo i stvarno sa juga i istoka Srbije ima malo zapaženih pojedinaca u gotovo bilo kojoj oblasti. I dobro ste košarkaše izdvojili -- ja mogu da se setim samo jednog reprezentativca u košarci iz tih krajeva iz poslednjih 30-40 godina, Jovića (a i on je iz Niša koji je jedva neki jug). Jedan stambeni blok u Čačku ima više od toga.

Živomir Savić said...

@Slaviša Tasić
Jeste Jović dobar košarkaš, ali se ne računa, pošto se ne računa ništa što ima bilo kakve veze sa čovićevom zvezdom, ne samo zato što je čovićeva zvezda uvela u sport dosad nepoznate (revolucionarne) metode...npr, dobro je otrovati rivala ako se ukaže zgodna prilika, na čemu bi čak i jedan putin sa svojim "sportskim" drogama mogao da pozavidi, nego pre svega zato što legenda čović sve "uspehe" svog nakaznog života osniva na Atentatu, koji je ubio srbiju za sva vremena, a to niko ne može da ne zna, to je toliko krupna činjenica naših života i budućnosti da nema načina da se oprosti bilo kakva veza sa ovim legendarnim monstrumom...

MMiillaann said...

Slaviša i Živomire,
Ivanov zaključak je pogrešan,tj prejak,jer on pokušava da plasira tezu kako je isključivo prosvetiteljstvo odgovorno za nacionalizam i sve potonje nesreće,kao da nikakve nacije niti ikakve nesreće niti razaranja nisu postojala pre toga...
Ali ne znam šta znači to da jug i istok Srbije nisu dali nikakve zvezde ni i čemu. Po toj logici,koje je naučnike dala centralna Srbija ili Crna Gora...Tesla,Pupin,Milanković svi su bili prečani...što su odjednom košarkaši relevantni? Mozda su Cacani vislji pa bolje igraju kosarku ili su Novljani blize moru pa su bolji vaterpolisti...
Pre svega koliki je stepen urbanizacije bio na jugu i istoku do skora? Pa da nije izbeglica sa Kosova i Niš i Kraljevo i Čačak bi sad bili varošice

SD said...

Stevan Mokranjac

SD said...

Miloje Vasic

Živomir Savić said...

Mislio sam da se vidi golim okom da učešće juga i istoka u životu društva ne seže mnogo dalje od puke egzistencije i radne snage, recimo prosečnog kvaliteta.
I da je to jedna tužna konstatnta koja nema nameru da se menja ni u skoroj budućnosti.
Da li je nekome drago zbog toga...ja lično ne znam nikoga.
Ali ako ništa (i šta je bilo bilo je) onda bar zbog te budućnosti bismo mogli pokušati da dokučimo zašto je to tako, svaka promena počinje tim pokušajem.
Mada nam niko ne brani da ostanemo indiferentni.
U svakom slučaju, mi smo izgleda zauvek u poziciji da dokazujemo očigledne istine i elementarne činjenice, i da svu energiju trošimo na kretanje od početka, od nule.
Izgleda je to jedino što nam dobro ide.

SD said...

Milena Pavlovic-Barili

Milan Ćirković said...

@Zivomir Savic
SVAKA CAST na komentaru, ne poslednjem, nego onom pre njega, o udbaskoj nakazi koju necu cak ni imenovati! Znam da se ne slazemo oko svega, ali ovde ste 200% apsolutno u pravu.

Živomir Savić said...

@SD
Bora Stanković, Branko Miljković, Milan Piroćanac, Piksi i Rambo...
Milenko Stojković (a Hajduk Veljko i Petar Dobrnjac su Crnogorci)...
I Barili ja s juga, ali Italije...

SD said...

@Zivomir Savic

Carevi Galerije, Konstantin i Licinije, odgovorni za Edikt tolerancije i Milanski edikt.

Ovi ljudi, kao i mnogi drugi pojedinci, pripadaju antickoj istoriji naseg plemena, meni licno odgovara savremena istoriografija i primeri pojedinaca.

Živomir Savić said...

@SD
What....!!!!
Šta je to "antička istorija našeg plemena"?

Slaviša Tasić said...

@Mmiillaann

Pa btini su zbog recenice iz posta: "Srbi iz Južne i istočne Srbije, Makedonci i Bugari su isto tako, u genetskom smislu, jedan "narod", dočim su većina Srba iz centralne, severne i zapadne Srbije bliži Hercegovcima i Crnogorcima nego svojoj južnoj braći." Anegdotalno potvrdjujemo da to jeste tacno, cak i razlika u prosecnoj visini koju pominjes (a tacno je da postoji, golim okom se vidi) ide u prilog tome.

Boris Strunjaš said...

SD

Nisam ni rekao daa ima veze sa genetskim nasledjem prevashodno, nesto si pogresno shvatio. Jezik se prenosi kulturom i to i jeste dio gene-culture coevolution. Kultura moze da utice, odnosno oblikuje nasu genetiku,procitaj nesto o lactose hypotesis,malaria resistance itd.

Evo ti o gene-culture coevolution i PIE:

A Nutritional Basis for the Spread of Indo-European Languages (Henry Harpending)
https://youtu.be/IkoV3l4C_Bo?t=2334

A sto se konkretno tice nosilaca PIE, opsteprihvacena Kurghan hypotehesis je u korist stepske kulture:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
https://books.google.com/books?id=rOG5VcYxhiEC&dq

Pored Kurgan hypotesis,imamo i Anatolian hypothesis, ali je ona vise kritikovana i manje prihvacena medju naucnicima, mada:

http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150303-human-dna-europe-language-archaeology/

U prvom postu sam spomenuo Armenian hypotesis, jer njeni proponenti smatraju da se na nju nadovezuje Kurgan hypotesis, odnosno:

"They claim that the Indo-European languages came from a language in Armenia to the Pontic steppe from which it expanded, according to the Kurgan hypothesis, into Western Europe. The Hittite, Indo-Iranian, Greek and Armenian branches split from the Armenian homeland.[1] The Indo-Hittite model[citation needed] does not include the Anatolian languages in its scenario, which are identified with the Kura-Araxes culture".

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_hypothesis


Pogledao sam ovo u vezi podunavske civilizacije, pokusacu da nadjem naucne radove i da li postoji nekakava korelacija sa PIE, mada sumnjam i mislim da su oni primili PIE.

Procitaj komentatore kako se zezaju ispod ovog klipa koji si postavio i na kojem govori kurator njujorske izlozbe:-) Prvi napisao da su svi SRBi, haahahah:-)

SD said...

@Boris Strunjas

"Jezik se prenosi kulturom i to i jeste dio gene-culture coevolution."

Nije da sam zakeralo, tacno je ovo s tim sto bih dodao da bez ljudi nema ni kulture, tu je broj bitan, kako ljudi tako i reci, nacin prenosa - pomenuh vec majke kao po meni (mada bih rekao da nisam u tome usamljen) jako bitan faktor.

"Procitaj komentatore kako se zezaju ispod ovog klipa koji si postavio i na kojem govori kurator njujorske izlozbe:-) Prvi napisao da su svi SRBi, haahahah:-) "

Ok, komentari. Nisam citao, nisam ni uputio na komentare vec na izlaganje kuratora. Sta nije u redu sa njegovim izlaganjem, hm?

"Prvi napisao da su svi SRBi, haahahah:-) "

:D A mozda su Rumuni... ili Bugari ;)

"Pogledao sam ovo u vezi podunavske civilizacije, pokusacu da nadjem naucne radove i da li postoji nekakava korelacija sa PIE, mada sumnjam i mislim da su oni primili PIE."

Gospodine Strunjas, Vi ne razumete... Vi ne razumete sopstvenu privilegiju u dopisivanju ovde sa mnom! Ali dajte sebi vremena jer takav naucni rad necete naci.

SD said...

@Zivomir Savic

"Šta je to "antička istorija našeg plemena"?"

Odlicno pitanje.

Evo primer.

Dioklecijan je, kao sto znamo, iz Salone, ili Splita. Danas se uci sledece: on je bio Rimljanin, Ilir, a mi (stanovnici Splita) smo Hrvati i mi smo dosli ovde nekoliko vekova posle njega, t.j. jedino sto imamo zajednicko s njim je lokacija.

To nije tacno.

Genetski gledano, populacija Salona koja je izrodila Dioklecijana je takodje izrodila sadasnju populaciju Splita (sa korekcijom koja se uglavnom odnosi na XX vek) uz naravno vremensku distancu od 17 vekova.

Ovo nije sporno. Ali pored genetske, postoji i etnoloska pa lingvisticka slicnost na koju valja obratiti paznju.

Drugo je pitanje da li valja imati aerodrom i ogromnu statuu Dioklecijana (na primer) u centru grada sa nenapisanim izvikom: Ej, ovo smo mi! Pa... ne. Prvo zbog toga sto je neukusno, kicasto, drugo jer je jadno jer ukazuje da za 17 vekova nema na koga drugog da se ukaze.

Boris Strunjaš said...

SD

Nisam rekao da kuratorovo iznosenjenije nije tacno. Medjutim neophodno je mnogo vise podataka i njihovih objasnjenja kako bi se nesto u nauci uzelo u razmatranje.

Smijao sam se komentarima jer su sarkasticni:-) Moguce je da su Bugari ili Rumuni, svakako:-)

Htio sam da potrazim naucne radove da se uputim malo detaljnije i da vidim koliko ova prica koju iznosi njujorski kurator i antropolog ima smisla:-)

Nisam znao da sam privilegovan, hvala vam gospodine SD, hehehe:-)

SD said...

@Boris Strunjas

Nema na cemu :D

Moguce da su bili Rumuni ili Bugari. Medju jugoslavenima dezignacija je najveci problem iako ona zapravo nije primarna ali daleko od toga da je nebitna. Zbog toga su upravo Rumuni i Bugari ti koji iztrazuju i promovisu ovo sto je izrodilo u njujorsku izlozbu dok ce jugoslaveni ostati u zaboravu. To nije slucajno, to je produkt vec dugotrajno prisutnog problema sa trivijalnim resenjem nestanka.

Milan Ćirković said...

@SD
To podrazumeva da tokom vekova i milenijuma nije bilo zaista velikih pomeranja stanovnistva. Ako zamenite Split sa, recimo, Zadrom dobijete potpuno, potpuno drugaciju sliku, zar ne? Iako je geografska udaljenost prilicno mala...

SD said...

@Milan Cirkovic

Ne.

Milan Ćirković said...

Pa kako ne kad je Zadar do 1945. bio maltene etnicki cist italijanski grad?

SD said...

@Milan Cirkovic

Bila neka emisija na TVB (nekada davno) koja se zvala "Selo-grad". Ono, selo je ruzno a grad lep itajrad. Bilo kako bilo, mehanicki priliv stanovnistva ide iz sela u grad po pravilu, gradovi se hrane seoskom populacijom.

Jes' da su dalmatinski Italijani neistrazeni sto genetike tice (a mogu nositi neke odgovore, posebno ako se razlikuju od apeninskih Italijana), moje je misljenje da zbog toga sto su cinili urbanu populaciju na kopnu (priobalju), nisu toliko bitni po kretanja stanovnistva za kopno koliko za ostrva, t.j. tu su bili nekom drugom vrstom migracije... Sto ne znaci da to sto je uradjeno dalmatinskim i Italijanima sa Istre opravdano (nisam ti ja Hitler).

Nego, s tim u vezi, jedna zanimljiva pricica.

Jedan je moj poznanik, buduci da je pola i nisto vise Siptar, insistirao na tome da su Siptari potomci Ilira. To sam mu osporavao pre svega nedostatkom dokaza i alternativnim teorijama a on mi je za to ponudio dokaz kako su Agron i Teuta cesta imena u Albanaca. Pa covece, rekoh mu, kod Madjara je cesto Atila pa oni cak ni po zvanicnoj teoriji ne tvrde da su Huni. Eh sad, odgovori on meni, ti kao znas istoriju... Pa znam, i zanima me dok ti trazis izgovor u istoriografiji za nasilje koje sprovodis.

To je, na kraju, i Hitlerov prestup. Nije nekakva teorija o Arijancima koja je uzdignuta na nivo drzavne dogme, vec to sto se ona nije smela osporiti i vise od svega sto je sprovodjeno nasilje nad ljudima koji se eto, slucajem rodjenja, nisu u tu teoriju uklapali.

SD said...

Evo, da ne ostanem nedorecen:

"Genetski marker R1a koji dominira kod Slovena, a najviše kod Poljaka, Ukrajinaca, Belorusa i evropskih Rusa istovremeno dominira u Severnoj Indiji, Pakistanu, Avganistanu i Kirgistanu!"

U zapadnoj Evropi dominira R1b koji sa R1a ima zajednickog pretka.

Kod Rusa nije svojstven R1a nego N1c

N1c nije evropski nego azijski. Svojevremeno je Speaker ovde pisao kako su Rusi Mongoli, ali rasprostiranje N1c je ne-Dzingis kan, izvan prostora Mongolije u najvecem opsegu. Da bude jos zanimljivije, postovao sam gore Eske Vilersleva gde govori da DNK pojedinca pre 37.000 daje dokaz da je razdvajanje evropske i azijske grupe bilo pre. A ruski N1c je azijski. A jedan tip iz Petrovgrada ne lici mnogo na nekog tipa iz Seula, i ako imaju zajednickog pretka? To je a propo visine, i morfologije.

Jugoslaveni imaju problem sa istoriografijom, imaju problem da neke istine nisu dobrodosle i to je pre svega politicki problem. Kako je doslo do toga da se ne sme govoriti o istoriografiji, etnologiji, arheologiji i sl.? Na kraju krajeva, govori se istim jezikom a naziva se drugacije.

Iz tog, politickog problema, krece drzavno a i nasilje rulje prema naucnom domenu te se nauka zapravo suzbija.

Ali jugoslaveni imaju problem i evropskim pravnim normama, to da li je u redu sto su dalmatinski Italijani pobijeni i proterani, a imovina im oduzeta (sto predstavlja jednu kolektivnu, pa recimo i fasisticku meru) u korenu je eticki problem. Nema veze sa etnoloskim, arheogenetskim, lingvistickim i sl.

Ivan Jankovic said...

'Kod Rusa nije svojstven R1a nego N1c

N1c nije evropski nego azijski."

Ovo nije tacno: dominantan genetski marker kod Rusa je upravo "arijevski" R1a, bas kao i kod Poljaka, Ukrajinaca, Belorusa i svih drugih Slovena osim Juznih, ali i "indo-Arijevaca" u Indiji, Pakistanu, Avganistanu itd. N1A je azijski i karakteristican je ugrofinska plemena, uskljucujuci i neslovenske grupe u Rusiji.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/

N1c nije evropski nego azijski.

SD said...

U pravu ste.

Visoka koncentracija N1C je karakteristicna za Finsku i Rusiju.

Ali najbrojniji u RF je R1A.

Prokleti Mongoli :)

Navuhodonosor said...

N1c nije evropski nego azijski. Svojevremeno je Speaker ovde pisao kako su Rusi Mongoli

A jel jeste? Ništa iznenađujuče, čovek je nacista. Nacisti su svuda videli Mongole i mongoloide. I stalno su se pozivali na Darvina i teoriju evolucije. Osim toga, čitali smo i da su Arapi divljaci kojima treba oteti naftu jer su oni manje vredni ljudi (to je nacistički koncept rasne borbe - normalno je da superiorne rase preuzimaju prirodne resurse od inferiornih rasa); čitali smo i to da su narodi južne Evrope (Grci i ostali) obične lenčuge; humanistički intelektualnci su obični idioti i licemeri; čitali smo i da je, figurativno, maligno tkivo potrebno hitno hirurški odstraniti pre nego što metastazira - to je tipičan Hitlerov vokabular koji je inače bio prepun medincinske terminologije... itd.

Milan Ćirković said...

A jesmo li citali da sve muslimanske zemlje imaju nizi IQ od Srbije, kao i da su muslimani nesposobni da bilo sta urade cak ni u sportu? cini mi se da jesmo, ali od nekog drugog...

SD said...

@Navuhodonosor

"A jel jeste? Ništa iznenađujuče, čovek je nacista. Nacisti su svuda videli Mongole i mongoloide. I stalno su se pozivali na Darvina i teoriju evolucije."

Sudeci po Y-hromozom markeru, Speaker je bio vise u pravu nego recimo oni koji su smatrali da su Srbi i Rusi nesto posebno srodni, s tim sto je odnos Rusa i Mongola taj da imaju zajednickog pretka (t.j. populaciju od koje su se bocno odvojili) nego da su prvi potomci drugih.

"Osim toga, čitali smo i da su Arapi divljaci kojima treba oteti naftu jer su oni manje vredni ljudi (to je nacistički koncept rasne borbe - normalno je da superiorne rase preuzimaju prirodne resurse od inferiornih rasa)"

A sto otimati ista kada se moze kupiti, msm kod ovih superiornih ima, kumulativno kroz vreme gledano, mnogo vise para?