Pages

23 July 2016

Puč u Turskoj

Pre nedelju dana je u Turskoj organizovan neuspeli vojni puč. Da ne dužim o deteljima koji su poznati, zanimljivija su pitanja, ko ga je organizovao, zašto i kakve su konsekvence po budućnost Turske?

Erdoganova prva reakcija još tokom puča kad se uključio u jednu privatnu televiziju preko skypea je bila da optuži za puč "guleniste", sledbenike imama Fetulaha Gulena, vrlo uticajnog pobornika liberalnog i modernističkog islama koji je dugo bio Erdoganov saveznik. Gulen sada živi usamljenički život u Americi i ne učestvuje direktno u političkim zbivanjima. Erdogan optužuje Gulenove ljude u pravosuđu, policiji i vojsci da su organizovali puč sa ciljem da ilegalno preuzmu vlast.

Ko su gulenisti? Najbolja analogija je katolički Opus Dei, i egipatska Mulsimanska braća: religiozno-politička organizacija sa elementima konspirativnog delovanja. Samo što su gulenisti mnogo bolje organizovani i mnogo efikasniji  od Opus Deia, i nisu islamisti poput Braće (za razliku od Erdogana koji dolazi iz miljea Muslimanske braće, i bio je član islamističke partije Nedžmetina Erbakana 1990ih). Gulen je pobornik liberalnog islama koji je u Turskoj generalno dominantan, glavni elementi su mu: mistična, sufijska religija, tadicionalna teologija hanafi škole (dakle ne islamski fundamentalizam ili "salafizam"), preduzetništvo i kapitalizam, dobrotvorno delovanje i obrazovanje. Gulenisti su izrazito prozapadno nastrojeni, veruju da je islam kao religija potpuno spojiv sa konstitucionalnom demokratijom, kao i sa kapitalizmom. Podržavaju konvencionalno bankarstvo i kamate, što je prava retkost za muslimane, i vlasnici su nekoliko velikih banaka. Takođe zagovaraju približavanje sa hrišćanima i Jevrejima (Gulen se sreo sa papom) i imaju izrazito pro-izraelski stav u spoljnoj politici. Kada je Erdogan prekinuo odnose sa Izraelom pre neku godinu zbog one farsične ekspedicije turskih aktivista u pojas Gaze, Gulen je to oštro osudio.

Kao takvi, vrlo su uticajani u Turskoj zemlji u kojoj sufijski i hanafi islam i inače dominiraju; ocenjuje se da imaju oko pola miliona aktivnih članova, a vodeće udruženje industrijalaca koje okuplja uglavnom male i srednje preduzetnike (njih oko 50 000) je potpuno gulenističko. Širom sveta imaju preko hiljadu privatnih škola, kako u muslimanskim tako i nemuslimanskim zemljama, u kojima se predaju potpuno sekularni programi sa naglaskom na prirodne i tehničke nauke. Religija se predaje samo kao komparativna istorija svih religija, ne kao islamska veronauka. Samo u Americi imaju na desetine takozvanih "čarter škola", privatnih ustanova koje dobijaju poreske pare - tip škola koje američki levičari jako ne vole jer podrivaju monopol državnog, sindikalizovanog školstva. Ja sam za guleniste prvi put čuo potpuno nezavisno od problematike Erdogana i Turske, čitajući pre više godina neke žalopojke američkih sindikata na podrivanje američkog sistema obrazovanja od strane turskih privatnih škola. Tada sam čuo i  za termin "zloupotreba H1B viza", mnogo pre Donalda Trumpa; u nekom od ovih tekstova pre tri ili četiri godine, mislim u NYTu, napadali su guleniste što dovode profesore matematike i fizike iz Turske da predaju u američkim školama, i time uzimaju radna mesta domaćim sindikalistima.

Rastuća religiozno opredeljena poslovna srednja klasa koju gulenisti okupljaju je bila osnova podrške Erdoganu i njegovim liberalnim reformama s početka dvehiljaditih, reformama koje su od Turske najvećim delom i napravile modernu i naprednu zemlju kakva je sve do pre godinu-dve bila.

Gulenisti su takođe sarađivali sa Erdoganom i direktno, u demontiranju suvišnog uticaja vojske i sprovođenju pravosudnih reformi. Oni su infiltrirali još za vreme kemalističkog režima kako obaveštajne službe tako i pravosuđe (manje u vojsku). Sa tih pozicija pomogali su Erdoganu i suzbijanju ušančene moći starog, kemalističkog establišmenta, a posebno u dovođenju vojske u ustavne demokratske okvire. Sukob između njih i Erdogana je započeo onog časa kad su shvatili da ovaj klizi u autokratiju, da pretvara demokratski sistem u svoju ličnu vladavinu, i da nema nameru da kontroliše korupciju. Njihovi ljudi u obaveštajnim služabama su dostavili medijima (u to vreme još uvek slobodnim) dokaze o Erdoganovoj ličnoj umešanosti u korupciju, kao i njegovog sina i nekih od bližih saradnika, o potplaćivanju i ucenjivanju medija itd. Ovo je izazvalo pravi šok i paranoju kod Erdogana kome gulenisti od tog časa, od najbližih saveznika, postaju smrtni neprijatelj.

To vam daje kontekst za celokupnu galamu na guleniste kao pučiste, i istovremeno pokazuje da cela teorija o Gulenu kao inspiratoru puča nije mnogo verovatna. Erdogan je bar pet ili šest puta tražio od Obame prethodnih godina da izruči Gulena kao "teroristu", što američka vlada odbija jer je jasno da da se radi o političkom lovu na veštice, kao osveti za razoktrivanje korupcije. Poslednji put ga je optužio za pučističke namere februara 2015 i ponovio zahtev Obami da mu izruči opakog teroristu. Slično Piteru Šifu i recesijama, Erdogan je u poslednjih pet godina uspešno predvideo 15 ili 16 gulenističkih pučeva od jednog koji se dogodio. To ne uliva baš poverenje.

Drugi razlog za skepsu je to što su zaveru predvodili ljudi iz vojske a gulenisti tamo nikad nisu bili posebno jaki, i sam Erdogan je već sproveo čistku gotovo svih vodećih oficira ranije.

Treća stvar koja je čini optužbu protiv gulenista sumnjivom je da su oni jednako stradali pod starim režimom kao i Erdogan, i što je još važnije, odigrali ključnu ulogu u potkresivanju moći vojske koje je Erdogan učinio. Time su se trajno zamerili starom vojnom establišmentu i deluje mi vrlo nategnuto da bi koalicija gulenista i njihovih smrtnih naprijatelja iz vojske mogla da zajedno nešto organizuje.

Dodatnu skepsu izazivju podaci koju se pojavili da je ta grupa oficira koji su organizovali puč (uglavnom pukovnici, majori i niže) formirala neko tajno društvo čiji je moto bila neka Kemalova čuvena rečenica. Teško mi je da zamislim guleniste, kojima je Kemal arhi-neprijatelj i utemeljivač režima koji odbacuju i pod kojim su stradali, kako uzimaju njegove izreke kao moto za akciju. Sad neki posmatrači spekulišu da su možda namerno uzeli sekularni moto da privuku kemalističke pristalice. Ali to je dosta zgodno: da su kojim slučajem uzeli gulenistički moto, to bi naravno bio krunski dokaz da su oni iza puča: pošto je moto preuzet od njihovih neprijatelja, onda to samo dokazuje koliko su prepredeni. Kako god okreneš, oni su krivci.

Na kraju, verovatno najbolji dokaz nameštenog karaktera anti-gulensitičkih optužbi je cinjenica da je Erdogan krenuo, doslovno sutradan po propasti puča, u masovni obračun sa političkim protivnicima i civilnim društvom. Do sada taj obračun uključuje objavu tromesečnog vanrednog stanja, suspenziju evropske konvencije o ljudskim pravima, otpuštanje preko 60 000 ljudi u vojci, policiji , sudstvu i školama, te hapšenje na desetine hiljada. Samo u obrazovanju je do sada preko 30 000 ljudi izgubilo posao. Preko 1 000 privantih škola je zatvoreno, 15 univerziteta, 1400 dobrotvornih organizacija, 15 radio i tv stanica. 35 bolnica i medicinskih ustanova (1), 19 sindikata itd itd. Potpuno je očigledno da je Erdogan, slično Putinu 2000, imao već razređen plan uništenja demokratije i vrlo precizne unapred pripremljene spiskove svih protivnika koje treba pohapsiti i razjuriti, a njihovu imovinu oteti, te da mu je ovaj neuspeli vojni udar poslužio kao odličan povod. U suprotnom, morali biste da verujete da su destine hiljada ljudi, po školama, bolnicama, sudovima itd ne samo u vojsci, bili deo zavere i puča, a jedino Erdogan i njegova obaveštajna služba ništa nisu znali.

Tragedija ovog što se u Turskoj dešava je višestruka. Neću ulaziti u geopolitiku, za mene je najveći gubitak podrivanje umerenog prozapadnog islama koji je do skora bio dominantan u Turskoj. Turska je zemlja liberalnog islama, što popularnost gulenizma rečito posvedočuje, Gulenov pokret je snažna globalna alternativa Muslimanskoj braći i islamskom fundamentalizmu uopšte, alternativa zasnovana na zapadnom liberalizmu, pro-hrišćanskim i pro-jevrejskim i pro-izraelskim stavovima, tržišnom kapitalizmu i veri u demokratiju i spojivosti islama sa modernim zapadnim društvom. Erdoganova diktatura koja se pred našim očima etablira je stoga dvostruka katastrofa: s jedne strane, gura kritično važnu zemlju islamskog sveta, naslednicu Otomanske imperije i izvor tradicionalnog, ne-radikalnog islama ka suni verziji Homeinijevog Irana, i s druge strane podriva i delegitimizuje jedinu globalnu alternativu islamskom fundamentalizmu koja dolazi iz islamskog sveta - pokret klerika Fetulaha Gulena.

Suviše je mnogo ljudi i na Zapadu i u islamskom svetu koji ili žele ili veruju u sukob civilizacija. Na Zapadu niko nema interesa da  podržava tradicionalistički, neradikalni islam gulenovskog tipa: poslednje što levičari žele je masovni i uticajni islamski pokret koji veruje u demokratiju, liberalizam, zapadne vrednosti i podržava Malog Satanu, rasadnika Aparthejda, Izrael. Plemenitom bliskoistočnom divljaku ne sme biti dozvoljeno da kao svoje najprogresivnije (jedino progresivno?) lice pokaže tursku verziju ideologije Tea Party. S druge strane, desničari su suviše investirali u propagandu mržnje prema Islamu po kojoj su svi oni isti, teroristi ili apologeti terorista, te je bilo kakvo relativizovanje opasnosti kroz uviđanje fundamentalnog diverziteta islamskog sveta neoprostivo i nedopustivo.

I jedni i drugi su  saveznici diktatora Erdogana u njegovom obaranju jedne velike nacije u blato autokratije. Gulenistički pokret je bio jedan od retkih mostova između zapadnog sveta i islamskog Bliskog istoka, a Turska kao demokratska država izlog islamskog sveta i najbolji uterivač u laž svih teorija o sukobu civilizacija. Spuštanje zavese diktature na Tursku, i njeno potpuno srozavanje na nivo Putinove Rusije predstavlja pobedu loših momaka, kako u Turskoj, tako i na Zapadu, i poraz svake nade za srednjoročno prevazilaženje žalosnog stanja razumevanja i saradnje zapadnog i islamskog sveta. Puč u Turskoj je bio možda poslednja, kako god neizvesna, šansa, poslednje prozorče mogućnosti da se Erdoganov homeinistički cezarizam zaustavi. Sada je gotovo, prozor je zatvoren, zavesa je pala.

105 comments:

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

A po čemu je ta nacija "velika" sem po brojnom stanju?

Milan Ćirković said...

Pa recimo da je velika po povrsini, prirodnim resursima, trzistu i da, ljudskom kapitalu koji se veoma brzo uvecava. Necu da pominjem gluposti kao sto je "svetla tradicija", "slavno oruzje", opsade Beca i slicno, ima dovoljno nacionalistickih budala koje ce se toga setiti.

Mada, naravno, nijedna nacija nije uistinu velika, u pravu ste, posto su nacije prevazidjeni konstrukti ;p

Milan Ćirković said...

@Ivan Jankovic
Solidan tekst i korektna osnovna poruka. Jedino ne kapiram u potpunosti Vas odnos prema "sukobu civilizacija". Onomad bogzna sa kakvim pijetetom citirate Hantingdona, a sad ispade sukob civilizacija neka masovna propagandna laz otprilike na nivou "klasne borbe" i "avangarde radnicke klase". Nije li to malo kontradiktorno?

Ivan Jankovic said...

Milane, citirao sam Huntingtona iz jednog eseja koji se nije odnosio na sukob civilizacija, nego na intelektualce i njihov odnos prema nadnacionalnim integracijama. To sto sam to citirao ne znaci da nuzno moram da odobravam sve drugo sto je on ikada napisao. I isto ne znaci da se cak i unutar knjige o sukobu civilizacija ne mogu naci neke korisne ideje, sta god da mislimo o osnovnom konceptu (a ja ga odbacujem).

Boris Strunjaš said...

Ne znam da li je neko vidio i E-novine se gase. Jedine novine koje su konstantno kritikovale ovaj najodvratniji nacionalistički mulj.

Slaviša Tasić said...

Ali su i same (bile) mulj svoje vrste.

Navuhodonosor said...

Milan Ćirković said...
Pa recimo da je velika po povrsini, prirodnim resursima, trzistu i da, ljudskom kapitalu koji se veoma brzo uvecava. Necu da pominjem gluposti kao sto je "svetla tradicija", "slavno oruzje", opsade Beca i slicno, ima dovoljno nacionalistickih budala koje ce se toga setiti.


Velika su nacija još i po baklavama, lešnicima, maslinkama, turizmu i svim onim glupim serijama. :)
Možda imaju lepu teroritoriju i klimu, ali mi nije poznato da imaju neke velike rezerve prirodnih resursa - nafte, gasa, ruda i sl. Što se tiče humanog kapitala, ako mislite na humani kapital u smislu kvantiteta, onda ste u pravu (mada je nekontrolisano razmnožavanje odlika primitivnih nacija), dok je humani kapital u smislu kvaliteta nešto što oni definitivno nemaju niti će ikada imati - njihov prosečan IQ je ispod 90 i najniži je u Evropi, samo je još Albanija iza njih. Dakle, potencijal u smislu razvoja humanog kapitala im je prilično limitiran i generalno tu ne treba imati nerealna očekivanja (pročitajte knjigu ‘IQ and Global Inequality’ kontroverznog autora Rycharda Lynna).
Uopšte, to je nacija prilično mršavog kulturno-istorijskog nasleđa (pod istorijskim nasleđem ne računam brutalne osvajačke pohode praćene pljačkanjem, ubijanjem i terorom pokorenih naroda, genocid nad Jermenima, ovakve užase i sl.) - poznatih turskih umetnika, kniževnika, naučnika, matematičara, fizičara, sportista, šahista, pronalazača, inženjera ima taman toliko da se svi zajedno mogu nabrojati na prste jedne ruke. :)
I te priče kako je Turska nekakva ekonomska i vojna velesila su prenaduvane, običan ‘hype' - činjenica je da im je vojni bužet svega 20 milijardi dolara i GDP per capita im nikada nije narastao na više od $10.000.
Dakle, ta nacija je velika samo po brojnosti i ni po čemu više.

Boris Strunjaš said...

Slaviša

Bilo je svega, ali i dobre kritike.

Boris Strunjaš said...

Dobaar tekst Ljose o Bregzitu
http://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/ekskluzivna-kolumna-marija-vargasa-ljose-kako-je-britanija-postala-mala-zemlja-treceg-sveta/

Игор Јарамаз said...

1- Гуленисти Заговарају “међуверски дијалог” (флоскула XXI в.) са екуменистичким хришћанима и јеврејима али зато заговарају рат сунита (и суфија) против 200 милиона шиита диљем муслиманског света. Могли би тај “либерални модернистички ислам” да употребе за помирење са својим првим комшијама и браћом. Уместо да смирују конфликт који прождире БИ, Гуленисти га потпирују. Толико о њиховој толеранцији и користи свету.

2- Гуленизам је најприсутнији у секуларизованим друштвима попут Турске, Азербејџана, туркестанских земаља, балканских земаља, ЕУ чланицама и БИ државама са историјском секуларних покрета. У КСА и УАЕ имају непостојеће симболично приству док их у осталим вехабијским сатрапијама и сличним исламским теократија уопште нема! Они не претварају радикалне муслимане у умерене, они спроводе “умерену” суптилнију исламизацију (мараме, сегрегација полова, исламски поглед на науку и све пратеће појаве кураноцентричности) Берлина, Приштине, Казахстана или Индије. Очито делују складно и паралелно са вехабистима/селафистима (софткор и хардкор опције). http://turkishinvitations.weebly.com/every-continent-but...

3- То што Гуленови трагови смрде Ленглијем, Пентагоном и обашка војно-индустријским комплексом (финансирање и стратешки циљеви) чини тај концепт неодрживим. Ко још верује да клирик може да изгради мултимлијардерску мултинационалну империју која превазилази образовно-интелектуалне оквир - укључујући грамшијевски марш кроз институције (медији, просвета, судство, војска, полиција) и најбитније инфилтрацију “дубоке државе”. Преузимање безбедносно-обавештајног апарата се не изучава у медреси и на исламским студијама. :) Знам да је Иван Јанковић трајно постао прогресивистички-глобалиста али да га подсетим на његову тржишну прошлост. Нема вајде од дотираних система, а Гулен је један од таквих. Његово истискивање из Турске ће бити огроман ударац од кога се можда никада неће опоравити.

Да се не лажемо, Ердоанова АКП маса неартикулисаних крембила никада не би дошла на власт да је нису Гуленисти умили, образовали, усмерили и помогли (помоћу унапред споменутих центара). Чак постоје извесне сумње да је економски раст Турске претходних година резултат уласка спекулативног капитала.

Све ће то доћи на своје, Турска ће бити сведена на своју праву меру и вратиће се својим османским коренима. Та Турска јесте имала секуларну елиту коју су Ердоан и Гулен заједнички покосили. Гуленов Франкенштајн се окренуо против њега. Или тачније Американце је ујео још један њихов пас, ако. Срећа по Турке па можда Трамп и Путин дођу до споразумног решења око сфера интереса и не буде (одмах) активирано курдско питање. Мада не сумњам у Ердоанову невероватну могућност да изгуби уз све зицере.

MMiillaann said...

Ovaj neuspeli puč je definitivan pokazatelj da je bolesnik sa Bosfora i dalje na samrti... Gulenisti a side al Turska de facto nema kontrolu nad cca 20 posto svoje teritorije i stanovnistva,Kurdima,koji samo čekaju zgodan trenutak da ih otpikire ko lanjski sneg.

Milan Ćirković said...

@Navuhodonosor
"Možda imaju lepu teroritoriju i klimu, ali mi nije poznato da imaju neke velike rezerve prirodnih resursa"

To samo Vama nije poznato (mada daleko da je jedino). Turska je 10. zemlja na svetu po indeksu diverziteta prirodnih resursa, ima 72% svetskih rezervi bora i 50% svetske proizvodnje, takodje prva na svetu po proizvodnji feldspara, 4. drzava po proizvodnji hroma na planeti, 8. po proizvodnji antimona, 11. po proizvodnji molibdena, u prvih 20 po stvarima tako strateski bitnim kao sto su gvozdena ruda, boksit, bakar i zlato. Pametnom dosta.

Milan Ćirković said...

Ah da, zaboravih i 7. proizvodjac pamuka na planeti, i 11. proizvodjac uglja, a vrlo visoko na listama za sve zitarice i mnoge druge poljoprivredne proizvode.

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

Znači bor, hrom, antimon, molidben, pamuk, maslinke, lešnici i balkave su tu naciju načinili velikom? Baš kao što je i Boratov Kazahstan najveća nacija na svetu jer je najveći izvoznik kalijuma na svetu (sve ostale zemlje imaju inferioran kalijum) :)
A šta je sa činjenicom da im se kulturno-istorijsko nasleđe svodi na brutalne osvajačke pohode praćene terorom pokorenih naroda i da svetskoj kulturnoj baštini nisu skoro ništa ostavili, sem spomenika kao što je npr. Ćele kula? Da nije strašno, bilo bi smešno. Šta se sa činjenicom da Turci imaju najniži prosečan IQ u Evropi (nakon Roma i Albanaca)? Šta je sa činjenicom da su počinili jedan od najbrutalnijih genocida u istoriji, nad Jermenima 1915. godine, što i dan-danas osporavaju? Šta je sa činjenicom da ih nijedan narod u susedstvo ne voli - Jermeni, Bugari, Grci...?

Milan Ćirković said...

Pa sad, da li su Turci bas najveci zlotvori, kad bismo gledali tako usko istoricisticki, svasta bismo mogli zakljuciti. Recimo, imaju veliku konkurenciju u komsijama Rusima, koji su jos od doba Ivana IV Vasiljevica, zvanog Grozni, otprilike u vreme kada je i Otomansko carstvo dozivelo najveci uspon, ogrezli u masovnim zlocinima, pokoljima i genocidima. Npr. retko ko danas pominje masakr koji je Ivan Grozni sproveo nad neduznim stanovnicima sopstvenog (najslavnijeg i najkulturnijeg do tada) grada Novgoroda 1570. godine. A to je u odnosu na tadasnju populaciju bio zlocin identicnih razmera kao recimo japanski masakr u Nankingu ili saveznicko bombardovanje Drezdena. Pa onda sve ruske/sovjetske crne stotine, pogrome nad Jevrejima, ali i drugim nesrecnim narodima poput Jakuta, Tuvanaca, krimskih Tatara, itd., Holodomor, gulage, cistke, "samoubistva" i inscenirane smrti na dvobojima, "tradiciju sekire" (recima Petra I Velikog) i slicno. A i kod drugih naroda bismo svasta pronasli, Vartolomejske noci, masovne pogrome vestica, inkvizicije, itd. isl.

Na plus strani, imate velike turske stvaraoce kao sto je bio Sinan Arhitekta, najznacajniji svetski graditelj 16. veka, koji je od Tadz Mahala preko dzamije Selimije u Istanbulu do starog mosta u Mostaru ostavio velikog traga. Imate i naucnika kakav je bio Taki ad-Din koji je podigao opservatoriju u Istanbulu i cije je rezultate koristio i sa postovanjem ga pominjao jedan Tiho de Brahe, otac evropske astronomije. Imate i admirala Pirija Reisa, koji je (ili licno ili neko po njegovim uputstvima) sacinio najbolje navigacione karte dotadasnjeg sveta, prevazidjene tek u Holandiji dva veka kasnije. Mozda to nije bilo mnogo, ali je samo izraz neznanja negirati taj aspekt turske istorije i tradicije.

A na kraju krajeva, ja sam Vam samo odgovorio na pitanje o prirodnim resursima, cije ste postojanje negirali.

Milan Ćirković said...

Inace da neko iz Srbije (bar poreklom), tvrdi da Turke "nijedan narod u susedstvu ne voli" je bas onako...puno ironije.

Boris Strunjaš said...

Sinoc su na CNN gostovali Gary i Bill, baš mi se svidjelo kako su odgovarali na pitanja. Nadam se da će dostići 15%.

Milan Ćirković said...

@Boris Strunjas
Iz Vasih usta u usi Boga/Sile/majke prirode i ostalih natprirodnih faktora. Ako ista, sad je prilika za, sto bi se reklo, breakthrough. Ja bih bio presrecan i sa 10-12%, da se peva -- i da se gradi ozbiljna infrastruktura za ubuduce. Mainstream kandidati su toliko skandalozni, da ako se sad nista ne uradi, nikad nece.

Boris Strunjaš said...

Milan

Odavno se nije pojavio ovako dobar kandidat kao Gary. I ja bih bio srećan da se izgradi baza za budućnost od 10-12%, ali nadam se i vise jer vidim da ga ljudi sa dosta entuzijazma prihvataju. Čak se i libertarijanci na Internetu prepiru jer polako shvataju da sa Ron Polovskim zadrtim, a iskreno u pogledu mnogih stvari i zatucanim pristupom ne može dalje od nekoliko procenata. Mainstrem kandidati kao da su iz Srbije, jer je Trump nešto kao Šešelj kod nas.

Урош Симић said...

Tramp nesto kao Seselj? Na osnovu cega? Seselj je profesional i loliticar dok je Tramp preduzetnik. Dakle nebo i zemlja. Bice jako interesantno kad pobedi posto Hilari kao jedna od najomrazenijih politicara koja pritom predstavlja establishment tesko da moze ista da uradi i pored nezapamcene ofanzive levicara u medijima koji satanizuju Trampa.
Geri Dzonson je super lik ali 15%? Tesko

pest said...

Da je Trampu Sesesljev verbalni IQ, pobedio bi veoma lako. Ali kako stvari stoje--mrka kapa. Covek ne ume da debatuje.

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Uroš

Kakve veze ima šta je ko, nastupi su im budalasti svakako. Šešelj profesional? Ma hajde...

Gary već ima 12% prema zadnjoj procjeni CNN, sad koliko je to pouzdano, pitanje je? Procenti koji su neophodni da se udje u debatu.

Pest

Šta je to verbalni IQ?

Milan Ćirković said...

Verbalni IQ je izmisljotina onih koji sa pravim IQ-om (odnosno Spearmanovim g) imaju, ahem, probleme.

Boris Strunjaš said...

http://www.mensa.hr/glavna/misli-21-stoljeca/811-g-faktor-i-faktorska-analiza

Vernon je bio zagovornik teorije inteligencije kanadskog psihologa Donalda Hebba koja razlikuje "inteligenciju A" - biološki uvjetovanu kognitivnu sposobnost i "inteligenciju B" koja je produkt interakcije "inteligencije A" i utjecaja sredine. Vernon je pridodao i "inteligenciju C" i definirao je kao rezultat mjerenja, znači ono što se manifestira prilikom mjerenja inteligencije.

pest said...

"Verbalni IQ je izmisljotina onih koji sa pravim IQ-om (odnosno Spearmanovim g) imaju, ahem, probleme."

Ja ne sumnjam da Seselj ima "g" genija, a za vas na primer uopste nisam siguran. Pri tom ne mislim da sam nefer kad procenjujem vase sposobnosti. Vasi mi se politicki stavovi gade, ali mislim da sam u stanju da odvojim sadrzaj vasih stavova od nacina na koji ih predstavljate i branite.

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Pest

Ukoliko procenjujemo Milanove sposobnosti sa sigurnošću možemo reći( po svim objektivnim kriterijumima) da on ima mnogo, mnogo genijalnosti u sebi ili genija ako hocete,što potvrdjuju i njegove knjige i naučni radovi. Za Šešelja možemo reći da je covjek koje je imao potencijala, ali ispao kreten koji lupeta gluposti. Šešelju je mogućnost analitičkog pristupa bilo čemu izgleda trajno uklonjena, pošto on nije u mogućnosti da nešto objektivno i racionalno sagleda.

Pest i vaši su politički stavovi gotovo svima na ovom blogu odvratni. Speaker zna to najbolje da izrazi je je literarno najpotkovaniji,posto mu je književnost bila i profesija koliko mi se čini, mada je i pročitao mnogo knjiga, što se vidi po stilu pisanja kada ima energije i volje.

MMiillaann said...

Gdine Strunjas,
Na osnovu cega iznosite tvrdnju tipa da su iciji stavovi ,,gotovo svima na ovom blogu odvratni". Nemam pojma kakve stavove ima Pest ali mi tek nije jasno na osnovu cega vi tvrdite da ste zastupnik svih misljenja i stavova.

MMiillaann said...

Na osnovu mog skromnog citanija o visestrukim inteligencijama znam da je jedan od prvih naucnika koji je postavio teoriju visestrukih inteligencija bio Hauard Gardner. On je tamo negde krajem 70ih,pocetkom 80ih poceo da forsira competency model,tj rekao je da npr prilikom testiranja ljudi za posao najbolji nacin da se to odradi jeste da se kod onih koji se smatraju vrhunskim u svom poslu identigikuje 10ak posto sposobnosti koje se kod njih isticu i da se ljudi posle toga testiraju spram tih,izdvojenih sposobnosti,da je to najbolji nacin...na bazi toga posle nastaju te price o emocionalnoj i inim inyeligencijam,mada da se ne lazemo ta prica se toliko sada razvodnila da su smislili toliko idiotskih stvari da je to postala klasicna politicka propaganda. Mislim ekoloska inteligencija...ko da ljudi imaju urodjene sklonosti ka ne bacanj papira po ulici

Boris Strunjaš said...

MMillan
Da to je bilo pretjerano, ali njegovi stavovu nemaju ama bas nikakve veze sa liberalizmom, pa sam to uzeo kao polaznu tacku.

Navuhodonosor said...

Milan Ćirković said...
Mozda to nije bilo mnogo, ali...


Upravo u tome i jeste problem!

I bilo kakvo poređenje kulturno-istorijskog nasleđa Rusije i Turske je stvarno smešno - još od vremena prosvetiteljstva pa sve do danas Rusija je ovom svetu dala toliko umetnika, književnika, naučnika, matematičara, fizičara, sportista, šahista, inženjera, pronalazača da kada bih krenuo sada da ih nabrajam, ne bih zavšio do prekosutra u ovo isto vreme. :) Slaviša je napisao par reči o tome.
Možda je pomalo banalno pokušavati to izmeriti, egzaktno kvantifikovati, ali možemo da uporedimo recimo koliko medalja su osvojili ruski, a koliko turski sportisti na svim dosadašnjim olimpijskim igrama - odnos je 1868 prema 88.
Ili recimo kolikim brojem titula 'šahovski velemajstor' mogu da se pohvale ruski, a kolikim turski šahisti - odnos je 262 prema 8.
:)
Pojašnjenje zašto je to tako možete pronaći u knjizi 'IQ and Global Inequality' autora Richarda Lynna - prosečan IQ u Rusiji je 99, dok je u Turskoj 87.

MMiillaann said...

Navuhodonosor,
Ma to uprosecavanje IQu je ziva glupost...Na svim testovima inteligencije Kinezi i Japanci oduvaju sve,a u realnosti kad vidite kako uce decu da mnoze,sa onim lomljenjem stapica shvatite da dzaba im sav IQ ovoga sveta kada ih mrze da nauce tablicu mnozenja...

Postoje 3 krucijalne razlike izmedju zapadnjaka i istocnjaka,tj evropske i azijske uprosecene persone. Te tri razlike nisu ni kvalitativne ni kvantitativne,vec jednostavno posledica hiljada godina drugacijeg pogleda na svet,proisteklih kako iz filozofije tako i iz ostalih nauka...ali da ne pametujem,linkovacu...

http://www.rastko.rs/rastko/delo/12007

Navuhodonosor said...

???
Kineski đaci ostvaruju odlične rezultate na PISA testovima (mathematics, science, reading) baš zahvaljujući visokom prosečnom IQ - po tome su prvi u svetu. I recimo na zadnjim letnjim olimpijskim igrama kineski sportisti su osvojili 88 medalja, SAD 104, Rusija 82, a Turska samo 5. Kinezi su izmislili kompas, barut, štampu i paprir, a danas su druga ekonomska sila sveta (GDP im je $11 biliona - kao GDP SAD 2003. godine), to valjda svi znaju.

Milan Ćirković said...

@Navuhodonosor
"Rusija je ovom svetu dala toliko umetnika, književnika, naučnika, matematičara, fizičara, sportista, šahista, inženjera, pronalazača da kada bih krenuo sada da ih nabrajam, ne bih zavšio do prekosutra u ovo isto vreme. :)"

Samo sto niste dali i onu drugu stranu jednacine, koja vam je - prema dvostrukom standardu koji primenjujete - bila bitna u slicaju Turske: naime Rusija je poubijala vise umetnika, naucnika, matematicara, fizicara, sportista, itd. nego bilo koja druga nacija na planeti.

I sta tacno ta lista umetnika, knjizevnika, itd. ima sa Vasom originalnom - i POGRESNOM - tvrdnjom da je Turska zemlja siromasna prirodnim resursima?

Ili sa Vasom docnijom - takodje pogresnom - tvrdnjom, da su masakri i masovni zlocini u turskoj istoriji posebno veci u odnosu na istoriju drugih zemalja, npr. Rusije?

Speaker said...

Odličan tekst, Ivane, potpisujem :)

MMiillaann said...

@Milan Cirkovic
Ova druga tvrdnja je toliko ocigledna da je smesno i ulaziti u rasprave o tome...Turci su klali na nacionalnoj osnovi vekovima,Rusi nisu nikad,Sovjeti jesu i to na ideoloskoj osnovi. Samo vase uvodjenje ,,Rusa" u jednacinu govori o neobjektivnosti,naime jako je zanimljivo kako se Putin autokrata vrlo lako iskoristi da se cela jedna nacija ocrni,a cela libertarijanska opcija nema nikakvih problema sa US predsednicima koji skoro svaki je klao u ime toliko raznih izgovora,a niko nije Amerikance zbog toga mrzeo(odnosno jeste,samo se libertararijanci prave tose da to ne vide i da to nema nikakvog smisla). Vasa CNN mrznja prema Rusiji je jeftina modna marka,koju nosite kako ne bi ste morali da pogledate USA onakvom kakva ona stvarno jeste.
P.S. Ko su ovi opskurni turski naucnici koje spomominjete jesu li to neki likovi iz crtanih filmova i jesu li ti ljudi igde u svetu pomenuti uopste kao ,,veliki" il ste vi to izmislili

Milan Ćirković said...

@MMiillaann
"Turci su klali na nacionalnoj osnovi vekovima,Rusi nisu nikad"

Nikad? Nikad? Hvala, dovoljno. Sa tolikim neobrazovanjem i nepoznavanjem istorije zbilja nema smisla polemisati. Od Ivana IV do crnih stotina i kisinjevskog pogroma, zrtve su standardno bile druge nacionalnosti, Jevreji, Ukrajinci, Poljaci, Tatari, Jakuti, Tuvanci, Checheni, itd. isl. Ali sta vredi raspravljati sa siromasnima u glavi.

Navuhodonosor said...

Da li je Tuska neto izvoznik ili neto uvoznik sirovina i energenata? Rekao bih da je ovo drugo. A čak i da je ovo prvo, sigurno nije među prvih 10 zemalja najvećih neto izvoznika sirovina i energenata. Meni je samo poznato da je Rusija ta koja gradi gasovode preko Crnog Mora prema Turskoj i nuklearne elektrane u Turskoj.

A što se tiče svih teritorija na kojoj se nalazi današnja Turska, prijatne klime i prirodnih resursa kojima raspolaže, mogu samo da kažem da mi je žao što ruski carevi u 19. veku nisu bili odlučniji u nameri da se jednom za svagda obračunaju sa "bolesnikom na Bosforu" zauzimanjem današnjeg Istanbula. Nisam stručnjak za istoriju, ali se sećam nekih srednjoškolskih lekcija o rusko-turskim ratovima iz 19. veka i priče da je zauzimanje Konstantinopolja bio tadašnji ultimativni cilj Rusije. Istorijska šanska je još tada propuštena. Jer da je to tada učinjeno, bolesnik na Bosforu kasnije ne bi počinio genocid nad Jermenima i ne bi maltretirao ostale narode u svom susedstvu. Znači kao što su im Rusi preoteli Krim, Kavkaz, današnju rusku i ukrajinsku crnomorsku obalu, tako su im i sve ostale teritorije trebali preoteti (uključujući tu i prestonicu Konstantinopolj).

MMiillaann said...

@Milan Cirkovic
Samo me zanima sta pokusavate da dokazete sa npr kisinjevskim pogromom ciji je bilans mrtvih bio 92 ubijena,jel mozda poredite to sa sektaskim nasiljem koje je recimo i Iraku odnelo stotine hiljada zivota ili milionima koje su Turci poklali. Jel to to ,,adekvatno " poredjenje.
Mislim da ste ipak vi najsiromasniji u glavi jerbo vam se nesto stalno to siromastvo drugih olako prividja,procitah neki tekst na vasem blogu i videh da vam je takav argument glavni kojekude,mislim da sam citao tekst u kome ste Srdjana Skora optuzili za neznanje jer pobogu nije cuo za velikog pedagoskog genija Verbica koji je slavu stekao u slavnoj,nobelovcima ovencanoj Petnici. Bice ipak da probleme sa komparacijom imate vi.

Mladenovic said...

...liberalnog i modernističkog islama... izrazito prozapadno nastrojeni... masovni i uticajni islamski pokret koji veruje u demokratiju, liberalizam, zapadne vrednosti...

?

Ovo je kao za onu šalu iz filmova: "Na kojim si to drogama, daj i meni."

Da li ste pročitali Kuran i Hadis? I da li ste analizirali ta dva glavna teksta koja uspostavljaju islam?

Ako istražite Fetulaha Gulena, primera "liberalnog islama" na koji se pozivate, a koji se kao islamski sveštenik dobro razume u Kuran i Hadis, možete naći njegov citat: "Moramo se kretati kroz arterije sistema bez da iko primeti naše postojanje u centrima moći, sve dok prilika ne sazri. Ako uradimo nešto prevremeno, svet će slomiti naše glave, a Muslimani će trpeti." Ili: "Svaki metod za našu borbu je dozvoljen, uključujući laganje." Možete naći i video gde u vezi sa svetom pominje frazu "da sravnimo račune".

Šta ovaj "moderni" Musliman misli još se jasnije vidi u njegovoj knjizi "Prorok Muhamed kao komandant", objavljenoj 1998. Tako je, recimo, na 20. strani napisao: "Dužnost onih koji u Alaha veruju i koji mu se klanjaju jeste da obezbede pravdu na svetu. Islam ovu dužnost zove džihad." Onda objašnjava šta je sve džihad, uključujući rat, i opisuje njegovu svrhu: "...da uspostavi superiornost Njegove (Alahove) religije i učini da Njegova (Alahova) reč zavlada."

Da ne bude zabune, nije u pitanju neutralni opis ili kritika, već literarni spomenik Muhamedu. Fetulah Gulen piše: "Prorok, mir i blagoslov nad njim, je kombinovao sve forme džihada na savršen način." (25. strana knjige)

Pošto znamo da ceni laganje radi ostvarivanja ciljeva, vredi pomenuti da je laganje u islamu u mnogim slučajevima moralno, jer je to božja naredba. Tu je takija/taqiyya - dozvola Muslimanu da laže kada je to potrebno radi napredovanja islama, pa tavrija/tawriya - dozvola da „kreativno“ prevari, kitman - dozvola da kaže delimičnu istinu i navede na pogrešni zaključak i muruna - dozvola da se pretvara da ne sledi islam dok je na neprijateljskoj teritoriji ili pod neprijateljskim uticajem.

Ko ozbiljno prouči islam najočigledniji zaključak na koji može da dođe jeste da je islam ideologija i religija zasnovana na mržnji, sa ciljem uništenja ili potčinjavanja svega što nije islamsko, od strane nosioca islama, Muslimana. Spajanje islama sa vrednostima grčko-rimske/jevrejsko-hrišćanske civilizacije može da bude samo privremeno (i najčešće površno), pod retkim okolnostima kada to nekim vodećim/učenim Muslimanima odgovara dok grade snagu, i samim tim uvek osuđeno na propast.

Turci nisu bitni kao Turci, u smislu da primarno i nisu Turci. Svaki muslimanski narod je uvek prvo muslimanski. U islamu su odnosi prema članovima porodice potčinjeni islamu, a kamoli prema narodu. Imaju Turci svoje specifičnosti, ko ih nema. Ali po ključnoj vrednosti islama - uništavaj ili potčinjavaj sve što nije muslimansko, stalno, dok ceo svet ne bude pod islamom - isti su kao i svi drugi Muslimani. Mogu da se razlikuju samo u izvođenju. Ataturkov eksperiment propada od dana njegove smrti. Istražite tursko osvajanje Kipra 1974-te. Masakri i zločini o kojima se na zapadu ćuti (slično ćutanju o muslimanskim zločinima u Bosni), dvesta hiljada ljudi proterano iz domova, hiljade ljudi o čijoj sudbini se ni danas ništa ne zna, na stotine hrišćanskih crkava ili uništeno ili razvaljeno ili pretvoreno u džamije, kafiće i štale.

Turska je zemlja kojoj je ekonomski, kulturni i istorijski centar grad koji su oteli mačevima i noževima, i koji živi na potocima krvi ubijenih i silovanih Hrišćana kao u nekom viševekovnom bezbožnom ritualu. Oteto prokleto.

Ponovo, predlažem svakome ko želi da ozbiljno priča o islamu i Muslimanima da prvo pročita Kuran i Hadis, a da ih onda ozbiljno analizira. Cela istorija islama, zaključno sa današnjim danom, će biti jasna, a sve dileme u vezi sa motivima vodećih/učenih Muslimana razjašnjene. Realno, pravi sekularni Musliman može da bude samo onaj Musliman koji sa gađenjem odbaci islam i postane apostat.

Milan Ćirković said...

@MMiillaann
Sa kisinjevskim pogromom mogu lako da dokazem da vi ratujete sa logikom, jer logika jasno kaze da se svaki generalni iskaz pobija navodjenjem cak i samo jednog kontraprimer. Vi ste dali generalni iskaz ("nikad", itd.) ja sam ga pobio, vi ste dakle izneli LAZ. Samo toliko.

Inace, pomenuti Skoro je budala. Za sta postoji obilje dokaza iz njegove novinarsko-obavestajne karijere. Ako nemate druga posla nego da branite budale, ima ovih dana na Olimpijadi jedna lepa atletska disciplina koju preporucujem, a zove se - troskok.

MMiillaann said...

@Milan Cirkovic

Pa vi niste u stanju da rezonujete sta je laz(namerno izrecena neistina),dok sam ja vrlo konkretne brojke spominjao. Za to ,,nikad" ste se vi uhvatili(ponavljajuci ga nekoliko puta,dakle prenaglasavajuci nesto kako bi ste sebi olakslali dokazivanje) a sama diskusija,odnosno poredjenja su zapoceta vasim teskim relativizacijama,koje sam doveo u pitanje.

P.S. Opaska o Srdjanu Skoru je najmanje imala veze sa njim,postoji obilje dokaza i da je Srdjan Verbic amater u svom doskorasnjem poslu,vec je akcenat bio na VASEM sofisticiranom nacinu razmisljanja(jao pa ovaj/ova ne zna sta ja znam-ergo u pitanju je budala)... neverovatna snaga argumenata

Boris Strunjaš said...

Gary je otvoren i za ozbiljne razgovore o nauci i tehnologiji.

http://futurism.com/gary-johnson-wants-driverless-secret-service-cars-and-a-us-led-gene-editing-revolution/

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

Lepo je da političari promovišu takve ideje. To je korisno zato što će onda više novca biti ulagano u nauku.
Mada AGI (artificial general intelligence) sigurno neće postojati pre 2050. godine, a možda ni 2100. godine - još uvek je nemoguće emulirati funkcionisanje mozga malenog crva C. Elegans u kompjuteru, iako njegov maleni "mozak" ima samo 302 neurona - a da bismo kreirali AGI, potrebno je emulirati funkcionisanje ljudskog mozga u superkompjuteru i ta emulacija mora biti dovoljno detaljna - poređenja radi, ljudski mozak ima 100 milijardi neurona. Pre 5 godina pokrenut je ovaj zanimljv projekat, ali konkretnih rezultata nema. Evo ga video iz 2011. godine koji je meni privukao pažnju.
I CRISPR je samo još jedan u nizu biotehnoloških hype-ova - baš kao i genetska terapija, Human Genome Project, matične ćelije... CRISPR se sada nalazi u fazi "peak of inflated expectation" na Gartnerovom hype ciklusu. I koliko ništa ne znamo o ljudskom telu govori činjenica da smo tek nedavno otkrili da je epigenom mnogo bitniji od genoma - to je zato što je ljudsko telo neverovatno složen sistem, mašina koja je nekoliko redova veličine složenija od nasloženijih mašina koje su napravili ljudi. Znači do nedavno je postojala ogromna rupčaga u našem razumevanju biologije.
Isto važi i za nanotehnologiju - nikakvog suštinskog napretka u oblasti "hard" molekularne nanotehnologije nije bilo od 1990. godine do danas. Richard Jones, profesor fizike sa Shefield Univerziteta, daje realistične procene da ćemo nanorobote i molekularne asemblere kreirati tek 2100. godine. Najbolje na šta tu možemo da računamo u doglednoj budućnosti su “soft” molekularna nanotehnologija i nanomaterijali (karbonske nanocevi, grafen) - ovo drugo je samo evolucija nauke o materijalima.
I Michio Kaku u svojoj knjizi ’Physics of the Future’ daje prilično objektivne procene: istinsku, opštu veštačku inteligenciju ćemo kreirati negde između 2050. i 2100, a tajne ljudskog tela ćemo dugo razokrivati i pošto ta složenost ipak nije beskonačna, dakle konačna je, poslednje nepoznanice će biti razotkrivene do 2100. godine.

Navuhodonosor said...

U vezi Turske: velike nacije osvajaju velik broj medalja na olimpijskim igrama, međutim Turska je u Riju osvojila jednak broj medalja kao i Srbija, iako ima 12 puta veću populaciju i 20 puta veći GDP.

I slažem se sa Mladenovićem da je islam religija koja zaglupljuje - dokaz za to da nijedna pretežno muslimanska država nije osvojila više medalja od Srbije i, uopšte, ni u jednoj pretežno muslimanskoj državi prosečan IQ nije veći od 90, skoro uvek je između 80 i 85.

I evo kako se Rusija teritorijalno širila na račun Turske: 1700, 1800. i 1900. godina. Dakle, ceo Krim i sve obale Crnog mora i Azovskog mora su nekada bile turske teritorije dok ih Rusi nisu osvojili. Žao mi je samo se ruska ekspanzija na račun Turske nije okončala zauzimanjem Konstantinopolja u 19. veku. Jer da jeste, današnji svet bi bio lepše mesto za život.

Boris Strunjaš said...

Novoduhonosor

Ozbiljna biologija krece od Darvina, tako da to uopste nije velika rupcaga. Sto pedeset godina je vrlo kratak period, ne znam sta ti ocekujes kad imas mnogo kretena koji sputavaju naucni proces. Evo i Aubrey de Gray ne moze da dobije neki veliki iznos za svoja istrazivanja jer su ljudi vrlo skepticni po pitanju anty aging terapy. Kad im spomene da bi ljudski zivot mogao da se produzi na 150 godina, oni se izgube i shvataju to kao neku bajku. Evoluciona biologija starenja i neurobiologija su mlade i slabo podrzane zbog cega mnogi neuronaucnici ne rade to za sta su se skolovali i pored toga sto ima toliko zanimljivog.

Polako, tek je IBM izgleda prosle godine zavrsio Blue gene family, koriscen je kod ljudi:

The Blue Gene/P computer has been used to simulate approximately one percent of a human cerebral cortex, containing 1.6 billion neurons with approximately 9 trillion connections.

Zatim i ovo vezano za mozak misa.
https://web.archive.org/web/20070525081051/http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6600965.stm

Spominjao je i Micio Kaku u ’Physics of the Future Blue Gene i njegove mogucnosti.

To uopste nije malo, jer kad vidis koji je napredak postignut za 50-60 godina. I Kinezi razvijajaju svoj superkompjuter.

Na primer, Ray Kuzweil dosta pretjeruje oko AI i to je svima jasno jer za svaki nastup dobije 50 000 dolara. Pije 100 tableta dnevno, a jos niko nije dokazao ucinkovitost ni jednog jedinog vitamina koji se uzimaju u tabletama jer ta istrazivanja uopste nije lako napraviti.

Takodje ovi koji su zabrinuti za AI kao Elon Musk, Stephen Hawking i jos neki filozofi, dosta pretjeruju. Treba razumno upozoravati, a ne pretjerivati. Hawking je vrhunski fizicar( Milan je napisao jedan clanak o njemu i njegovom doprinosu fizici i kosmologiji jer su ga neki kritikovali vise emotivno zato sto im je iskljucio Boga kao prvog uzroka) ali AI nije njegova oblast.

Evo i tekst o AI od Jeff Hawkinsa:
http://www.recode.net/2015/3/2/11559576/the-terminator-is-not-coming-the-future-will-thank-us
jos jedan:
http://www.recode.net/2016/6/27/12037248/artificial-intelligence-machine-learning-numenta-jeff-hawkins-donna-dubinsky-podcast

Ima jos, mada AI i biogerontology jesu najfascinantnije.

Jesi vidio fabriku koju gradi Elon Musk, Gigafactory?:-) Najveci inovator i preduzetnik naseg vremena, :-) Jesam se ismijao na "Elon Musc, of course".

http://www.theverge.com/2016/7/28/12299202/tesla-model-3-gigafactory-tour-elon-musk-photos-nevada

Sto se tice Srbije, mislim da bi tu trebalo podsticati djake da se bave teorijom i rjesavaju ozbiljne probleme za koje im je dovoljan samo racunar ili jednostavno papir i olovka. Moguca su neka eksperimntalna istrazivanja koja ne zahtjevaju velika sredstva, a za ozbiljne stvari ovde nema nade. Ne zelim razdvajati, ali kad pogledas unazad i vidis koji su najvecu umovi u fizici, vecinom su to teoreticari.

Navuhodonosor said...

To za mozak miša je samo IBM-ov PR i ništa više. Kasnije su navodno simulirali rad mozga mačke – ovde je sve to lepo argumentovano raskrinkano. Za kreiranje opšte veštačke inteligencije neophodna je mnogo, mnoooogo detaljnija simulacija funkcionisanja mozga. Znači, to nije ni blizu dovoljno detaljna simulacija funcionisanja pravog mišjeg mozga. Daleko su relevatniji Human Brain Project (Evropska komisija im je dala milijardu dolara) i Obamina BRAIN inicijantiva, to su detaljnije simulacije rada mozga, mada opet nedovoljno detaljne za kreiranje opšte veštačke inteligencije. Inače, ako niste znali, konektom crva C. Elegans je daleko najjednostavniji konektom sa svega 302 neurona i 7000 sinapsi i postoji još od davne 1986. godine, međutim danas, 30 godina kasnije, naučnici još uvek nikako ne mogu da reprodukuju ponašanje tog crva - OpenWorm projekat radi na tome već 5 i po godina, ali još uvek bez konkretnih rezultata.
Upoznat sam sa idejama koje zastupaju Aubrey de Gray i Ray Kurzweil, meni lično njihove teorije zvuče smisleno, međutim problem je što ih zvanična mainstream nauka odbacuje i smatra ih neozbiljnim. Posebno je nerealističan vremenski okvir Kurzweilovih predikcija budućnosti - znam da je on napisao nekoliko knjiga koje sadrže nekih 100+ predikcija budućnosti i u jednoj baš zanimljivoj publikaciji od pre par godina ih je evaulirao, tu tvrdi da su >80% njegovih predikcija sasvim tačne, nekih 10% su suštinski tačne i nekih 3% su netačne, a zapravo su >80% ili sasvim netačne ili suštinski netačne. Mada verujem da će se sve njegove predikcije ostvariti, samo mnogo decenija kasnije nego što to on očekuje. Inače, čovek živi u predgrađu Bostona i u podrumu svoje kuće skuplja sve uspomene na svog tatu koji je umro pre 40 godina jer smatra da će ga u ne tako dalekoj budućnosti, za recimo 20 godina, rekreirati kao nekakvog sajborga i time oživeti. :) To je smešno i tužno istovremeno. :( Mada je njegov "zakon rastućih prinosa" (Law Of Accelerating Returns) nešto što je skroz na svom mestu. I baš zbog toga smatram da solarna energija ima budućnost jer zakon rastućih prinosa važi i za efikasnost/cenu solarnih panela (na to treba dodati i Tesla Powerwall pošto su jeftini i efikasni solarni paneli beskoristni bez isto tako jeftinih i efikasnih kapaciteta za skladištenje električne energije noću kada nema sunca i kada je oblačno). Mislim da je solarna energija danas tamo gde je Arpanet (preteča Interneta) bio negde recimo 1983. godine - da si se 1983. našao u grupi kompjuterskih geek-ova i da si im rekao da će do kraja 1990-ih svaki kompjuter u svakom domu i svakoj kancelariji imati Arapanet konekciju, da će postojati world wide web, e-commerce, e-banking, oni bi te smatrali za ludaka. I ta fondacija Aubrey de Gray-a je baš skromna – morala bi biti mnogo veća - koliko znam, on joj svojim nasledstvom daje pojedinačno najveći finansijski doprinos.

Milan Ćirković said...

@Navuhodonosor
"I slažem se sa Mladenovićem da je islam religija koja zaglupljuje - dokaz za to da nijedna pretežno muslimanska država nije osvojila više medalja od Srbije"

Bas nijedna? Malo znanja je gore od neznanja. Azerbejdzan: 18 olimpijskih medalja, Srbija: 8 olimpijskih medalja.

(Azerbejdzan: 98% muslimani, 1% hriscani)

Boris Strunjaš said...

Navuhodonosor

Pa nisu oni ni rekli da u potpunosti mogu simulirati mozak miša, daleko su od toga. Pratim Human brain concept i brain initiative. Pa da, C elegantns uzimaju zbog njegove jednostavnosti, to je logicno. Na primer,istraživanja u vezi anty aging terapije se i rade na misevima, ali je miš od 16 mjesecima kao covjek od 50 godina, pa se ne bi smjelo generalizovati. Medjutim sve oko proučavanja mozga je na početku i trebaće vremena i znanja iz neurobiologije, usled čega su mnogi skeptični i sumnjaju da ćemo ikad moći u potpunosti da rekonstruišemo funkcionisanje mozga. Medjutim ja sam optimista. Čak i pogrešno investiranje u vezi ovih projekata nam može otkriti mnogo toga, prije svega u kojem pravcu ne bi trebali naučnici da se kreću.

Ray je futurista i on vjeruje da će nam nauka obezbjediti vaskrsnuće i besmrtnost, ali to je potpuno legitimno jer i George Church isto tako ima ideja koje izgledaju dosta kontroverzno, ali tako izgleda sve što ima veze sa genetikom u 21. vijeku jer prosečan covjek uopšte ne prati evoluciju nauke.

Ray je napravio mnogo kvalitetnih stvari u zivotu kao što je Kurzweil Music system itd., genijalan covjek, ali eto ne treba pretjerivati, kako i kažu neki drugi naucnici koji se takodje bave AI. Oko njegovog korištenja vitamina i minerala u mega dozama nema dokaza da za sad djeluju. Michael Rae, najbliži saradnik Aubrey de Grey je praktikant Calorie restriction and optimalno nutrition, i uzima dodatke tamo gdje je deficitaran u okviru Cronometre. To je najracionalniji pristup ljudskoj organizmu kada su u pitanju ishrana i suplementi. Sa smanjenjem kalorija od 20-40% svim životinjama su uspjeli da produže zivot. Aubrey i on se raspravljaju oko ovoga jer Aubrey, kao i Michael Rose smatraju da se na taj način život može produžiti samo 10%, medjutim Rae kaže dajte mi podatke za to:-).Kad pogledam kako izgleda David Fisher, vidim da ima nekih pozitivnih efekata. Aubrey je dobio odredjene donacije, ali kao što si i rekao sve je krenuo samostalno jer mu je majka ostavila novac. Žena mu je genetičar, pa se on samostalno konvertovao sa AI na biogerontology. Mnogi su ga napadali ali kad pogledaš bazu i kvalitet naučnih radova na SENS vidiš da je to bilo bez ikakvog osnova.

Boris Strunjaš said...

Navuhodonosor

Vezano za sport i ovo što ti je Milan odgovorio, mogu samo dodati da je islam nekada bio najprosperitetnija religija kada je u pitanju naučni progres,imas i Milanovu radio emisiju o tome. Nacionalizovani sport mnogo zaglupljuje jer kad vidiš ovu količinu nacionalne patologije koja se stvorila u Srbiji oko ovih sportista ili pročitas ove Raduljičine gluposti smuči ti se. Zatim nagrade koje su ogromne u odnosu na druge ekonomski prosperitetnije države nemaju veze sa mozgom, kao ni nacionalne penzije od 40-e godine. Kažu pa šta ce Milica Mandić da radi kad završi karijeru jer to nije prosperitetan sport, treba joj dati penziju, pa iskreno boli me briga šta će da radi, jer pojmovi kao "narod", "nacija" postoje samo u glavama ljudi, to su loši memi koje treba zamjeniti boljim, obrazovanjem prije svega, kao i tekstovima Kiša, Orvela itd.

Kazes da islam zaglupljuje, pa pogledaj šta kaze Amfilohije ko je kriv za poplave u Srbiji, pa uporedi sa rijecima Grigorija Bogoslova ili Aurelija Avgustina i zaključi da li je u hriscanstvu došlo do zaglupljivanja. Evo citata Grigorija Bogoslova:

Smatram da svako ko poseduje um, mora priznati da je za nas najveće blago učenost, – i to ne samo ova naša najplemenitija učenost, koja, prezirući sve ukrase i bogatstvo reči u prvom redu se bavi spasenjem i lepotom umosagledanja, nego i učenost svetovna, koje se mnogi među hrišćanima, zbog lošeg razumevanja, gnušaju kao zlehude, opasne i od Boga udaljavajuće. No, mi nećemo okretati tvorevinu protiv Tvorca. Ne treba ponižavati učenost kako to neki čine, – naprotiv, treba reći da su glupi i neznalice svi oni koji držeći se takvog mišljenja žele da i svi ostali budu nalik na njih, kako bi u opštem mraku sakrili svoje sopstvene nedostatke i izbegli razobličavanje svoga neznanja.

Sveti Grigorije Bogoslov (330-390) u govoru nad grobom svog učitelja Sv. Vasilija Velikog (navedeno prema: G.V. Florenski, Istočni oci IV veka, str. 143.)

Ovde imaš od Aurelija Avgustina:
http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_i_religija.html

Milan Ćirković said...

Gary Johnson lepo kaze, bez dlake na jeziku:

http://www.politico.com/story/2016/08/gary-johnson-trump-fascist-227339

Go, Gary, go! :))

Boris Strunjaš said...

Milan

Gary o GZ:

https://www.johnsonweld.com/environment

Boris Strunjaš said...

Gary evoluirao kada je u pitanju obavezna vakcinacija. Ranije je bio nesiguran, mada je i tada rekao da će ostati na strani nauke, ako vakcinacija bude federalno pitanje. Medjutim sad je na pravom putu. Bravo Gary:-)

http://reason.com/blog/2016/08/25/gary-johnson-changes-his-mind-on-mandato

Speaker said...

@Boris
Iako sam lično pristalica vakcinacije, mislim da to treba ostaviti na volju roditeljima, to su njihova deca i njihov rizik, a ne državna, i sve dok su ubeđeni da svojoj deci misle dobro, odnosno dok nije jasno da žele da im svesno učine zlo, država nema pravo da se u to meša. Obavezna vakcinacija, kakve god bile njene evidentne praktične prednosti, ipak predstavlja samo još jedan vid državne represije i nedopustivog mešanja u privatni život slobodnih pojedinaca pod izgovorom "njihovog dobra". Ljudi moraju da imaju pravo i da greše i da prave katastrofalne poteze i gluposti, a deca su do punoletstva isključiva odgovornost svojih roditelja, bez kojih, uostalom, ne bi ni postojala.

Milan Ćirković said...

@Speaker
Samo polako, pa nece biti da je to bas tako. Sled dogadjaja je obicno sledeci: zbog nevakcinacije deteta A, u skoli/vrticu/zgradi se prosiri infekcija koja zahvati i decu B, C, D,... koja su ili po prirodi slabije imunizovana ili zbog individualne kontraindikacije ne reaguju na vakcinu. Ako sam ja sad otac recimo deteta C, onda ja smatram da je prenosenje patogena sa A na moje dete iniciranje nasilja (i to bioloskim oruzjem!), te sam ja potpuno vlastan da uzmem sacmaru i uzvratim roditeljima deteta A koji nisu vakcinisali dete letalnom silom.

Dakle, cinjenica da nevakcinacija UGROZAVA druge slobodne pojedince je sama po sebi dovoljan razlog da bude sankcionisana, isto kao sto obesna voznja automobila ugrozava druge pojedince i zato je korektno regulisana/sankcionisana. Ne postoji libertarijanski argument protiv vakcinacije isto kao sto ne postoji libertarijanski argument protiv saobracajnih znakova.

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Speaker

Evo Milan je objasnio. U ovom slučaju je problem što njihov slobodan izbor i nevakcinisanje djece mogu biti pogubni za drugu djecu, koja nisu u mogućnosti da se vakcinišu ili ne reaguju na vakcinu, što može dovesti do smrtnih slucajeva, ali i do ponovnog vraćanja nekih davno iskorjenjenih bolesti. Sloboda povlači i odgovornost.Većinom anti-vakserima nije problem represija države po ovom pitanju, nego njihova izmišljotina o povezanosti vakcine i autizma. Medjutim postoji preko 1000 naucnih radova koji su pokazali da nema nikakve korelacije. Evo ovde jedan tekst i ispod 121 naučni rad:

http://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/yes-autism-rate-rising-vaccines-caused-vaccines/

Speaker said...

@Milan Ćirković
Čekajte, gospodine Ćirkoviću, da nismo malo pobrkali lončiće, na prvom mestu, briga o zaštiti rođene dece ne može da se prenosi na drugoga, vaša je stvar da utvrdite da li vaše dete spada u neku posebno osetljivu grupu, i da ga zaštitite onako kako sami znate i umete, ne možete od nekog drugog zahtevati da zbog toga mora da vakciniše vlastitu decu, ako to ne želi. Concetto o "biološkom oružju" je, doduše, simpatična pesnička figura, :) ali svodi se na to. Vas, na kraju krajeva, niko ne primorava da živite u blizini ljudi koji ne vakcinišu svoju decu ili da svoje dete šaljete u obdaništa gde nevakcinisanu decu primaju (ja prvi ne bih to radio, i tražio bih takvo obdanište koje zahteva da deca budu vakcinisana :) ), ali to je vaš problem koji ne možete prebacivati na državu i zahtevati da nekog silom natera da nešto aktivno uradi, samo zato što vaše dete slučajno ne reaguje na vakcine (dakle, u suštini, ima medicinski problem), niti bi vaša sačmara u ovom slučaju bila opravdana, jer je tu onus prosto po definiciji na vama. A za decu koja na vakcine reaguju, što je ogromna većina, tuđe nevakcinisanje ne predstavlja apsolutno nikakvu opasnost, zato se, na kraju krajeva i vakcinišu. Argument sa "obesnom vožnjom" je takođe besmislen, što je za nekog obesna vožnja, za Rozberga je sasvim bezbedan kruzing, :) pa opet ne možete zahtevati da država nekome zabranjuje da vozi kako mu se vozi, i troši silne tuđe pare na nametanje ograničenja brzine i slične gluposti, iako pravo privatnog vlasnika puta ili privatnih vlasnika ulice (jer sve to, normalno, treba da bude privatno), svakako treba da bude da ograniče brzinu kretanja njima ako tako žele, i zakonske kazne za ubistva iz nehata u saobraćaju takođe treba da budu drakonske i povezane sa brzinom i uslovima vožnje, a sve ostalo treba prepustiti ličnoj odgovornosti vozača, koji zna da će, ako je, recimo, zgazio nečije dete pri brzini od osamdeset kilometara na sat na privatnoj ulici na kojoj su lokalni vlasnici odredili i jasno obeležili limit od 40 km, bez velikih formalnosti da visi :)) To je libertarijanska logika, a ovo što vi i gospodin Strunjaš zagovarate je tipična etatistička represija, koja a priori ograničava slobodu, zahteva glomazan državni aparat za enforcing i ličnu odgovrnost pojedinca za sopstvenu bezbednost prebacuje na državu i druge.

Speaker said...

@Boris Strunjaš
Borise, ja sam sa tim podacima upoznat, i uopšte nema potrebe da me ubeđujete da su argumenti antivakcinaša u tom smislu besmisleni, jer sam odavno ubeđen, moji argumenti ovde su isključivo šire principijelne prirode :) To, međutim, ipak ne znači da imate pravo da im namećete vakcinaciju, deca su, kao što rekoh gore, njihova, a ne državna, i sve dok oni veruju da je tako najbolje za njihovu decu, to je samo njihov rizik i njihova stvar. Takođe, kao što sam napisao u odgovoru gos'n Ćirkoviću, to što vaše dete ne reaguje na vakcine je takođe samo vaš problem, i ne možete da ga prebacujete na drugoga i zahtevate da on učini nešto sa svojom decom, što ne želi da učini, i što veruje da je za tu decu štetno, a još manje od države da ga silom na to natera.

Boris Strunjaš said...

Speaker

Nije problem da oni preuzmu rizik za svoju djecu, ali jeste što se posledice preuzimanja istog mogu negativno odraziti na drugu djecu sa kojima mogu doći u kontakt prije ili kasnije koliko god ih roditelji stitili. U BIH je nevakcinisanje i pad broja vakcinisanih doveo do epidemije morbila i malih boginja u 2014 i početkom 2015. godine. Da li su oni odgovorni u tom slučaju ako su zbog svoje nemarnosti doveli do tragičnog slučaja nekog djeteta? Zbog njihovog neznanja ispaštaju i drugi koji možda i ako bi voljeli nisu u stanju da se izoluju. Ne bih ja imao problema da se posledice njihovog neznanja ne mogu katastrofalno odraziti na druge. Ja sam uvijek za analitičan pristup, jer ukoliko živimo u državi, hajde da je iskoristimo na najbolji način:-)

Speaker said...

@Boris Strunjaš
Ako nisu u stanju, neka trpe posledice, to je u svakom slučaju daleko pravednije, nego da preko države svoj problem, to jest činjenicu da njihova deca ne reaguju na vakcine, prebacuju na drugoga, odnosno, da nekoga država zbog njih primorava da radi nešto protiv njegove volje i ubeđenja. Šta drugo da vam kažem, ovde se praktični i moralni argument razilaze, i ja (istina, kao pragmatik primarno, a libertarijanac tek sekundarno, u suštni zbog širih i važnijih praktičnih konsideracija, :) odnosno, jer mislim da je dati državi i mali prst u smislu bilo kakvog prava da se meša u tuđ privatni život ili da svojata vašu decu, što se uskoro, naravno, završi nekakvim Barnevernetom, i vaša deca i vi postane državno socijalističko roblje, daleko veći problem od neke epidemije morbila ili problema koje može imati nekoliko promila dece koja, eto, ne reaguju na vakcine), stojim na strani moralnog :)

Milan Ćirković said...

@Speaker
Nazalost, ne razumete kako funkcionisu patogeni. Nije u pitanju 0 ili 1, imate imunitet ili nemate, nego je u pitanju da svaki ima neku kriticnu koncentraciju. Vakcinacija smanjuje, u opstem slucaju i pojednostavljeno govoreci, opstu koncentraciju patogena u BILO CIJEM okruzenju, i tu je zaista periferno u kakvo obdaniste saljete decu, svuda ima patogena i svuda se neko moze razboleti. Nevakcinacija povecava tu koncentraciju. Dakle, nevakcinacija je analogna ispustanju otrovnih materija u reku ili gradski vodovod. Dakle, u pitanju je inicijacija nasilja. Na koje onda bilo ko ko dozivi od toga stetu treba da uzme sacmaru i obracuna se sa onim koji su nasilje inicirali.

Prilicno ste demagoski izvrnuli moju analogiju sa saobracajem. dakle, ja o obesnoj voznji NISAM govorio, vec o saobracajnoj signalizaciji. Da li Vi smatrate da je saobracajna signalizacija "etatisticka represija"itd., to je pravo pitanje? Vakcinacija je sustinski slicna postavljanju znaka za kliziste, decu na putu, presecanje sa pravom prvenstva, itd. Jel Vi dozivljavate saobracajni znak kao ogranicavanje Vase slobode? Saobracajni znak je tu da smanji rizik, ditto za vakcine. I kao sto ako ne postujete saobracajne znakove mogu druge individue da stradaju, ditto i kod nevakcinisanje. Jedino sto je kod nevakcinisanjem drugacije jeste duzi vremenski horizont, pa onda neodgovorne antinaucne budaletine mogu da se uspavljuju time da to nema katastrofalne posledice zasto ne vide dalje od sutrasnjeg dana.

Milan Ćirković said...

tj. pogresno sam napisao, jesam pomenuo obesnu voznju, ali to je bila moja greska, nije poenta u voljnoj akciji pojedinca, nego o opstim uslovima koje kreira celina saobracajnih pravila i signalizacije. Isto kao sto epidemiolosku situaciju ne kreira to da li je pojedinac vakcinisan ili ne, nego koliko je generalna koncentracija patogena vs. antitela u okruzenju.

Speaker said...

@Milan Ćirković
Vi, Milane, bez obzira koliko se često u tom nagnuću racionalno korigujete, što je, svakako lepo i pohvalno, ipak na stvari jednostavno refleksno gledate iz kolektivnog i kolektivističkog ugla, i tu izgleda nema pomoći, mada nada umire poslednja :)) Spočitavate meni da nešto navodno ne razumem, a sami ne razumete da je vaša "stadna" tačka gledišta potpuno irelevantna za moj argument :) Naime, to o čemu vi govorite zove se herd immunity i mislim da termin odlično odslikava suštinu: tačno je da imunizacija određenog procenta "stada" :) značajno doprinosi sigurnosti onih jedinki koje slabije reaguju na vakcine ili imaju neki drugi zdravstveni problem koji sprečava njihovo efektivno korišćenje, ali zašto bi mene ili bilo kog drugog slobodnog pojedinca koji nije odgovoran za njihove živote i dobrobit bilo briga za njihove probleme i zašto bih tolerisao da mi država nameće nešto što ne želim i, makar pogrešno, smatram da je loše za moju decu da bih poboljšao njihove izgleda da od nečega ne obole? Vaša analogija sa ispuštanjem otrova u atmosferu apsolutno ne stoji: onaj ko iz nekog razloga ispušta otrove nešto aktivno radi, dok onaj ko odbija da se vakciniše, samo koristi svoju neotuđivu negativnu slobodu da odbije svaku odgovornost za probleme drugih ljudi, i, ako je spreman da se podvrgne posledicama koje iz toga proizilaze (recimo, da njegova deca neće moći da pohađaju veliki procenat škola ili da će ih se veliki procenat ljudi kloniti), vi nemate nikakvo moralno pravo da mu silom namećete obavezu da pomaže nekom i rešava tuđe probleme. Uzgred, iako ne vidim na koji način je ni ta analogija pertinentna, i upravo sam, nadam se, objasnio i zašto (ako ostanemo u sferi saobraćaja, po meni je ovoj situaciji daleko bliža obaveza pružanja prve pomoći koju socijalističke diktature tipično nameću slobodnim građanima pod pretnjom zakonskih sankcija, umesto da to bude njihova slobodna odluka), protiv saobraćajne signalizacije nemam apsolutno ništa, naročito ako predstavlja spontani i dobrovoljno razvijeni standard koji su privatni vlasnici puteva i ulica dogovorno prihvatili, i, naravno, ako me neki birokrata uz pomoć svojih siledžija u uniformama ni na šta u vezi sa njom ne primorava pretnjama i represijom (setite se, to je moj put i moja ulica, i nikoga ne teram pukom da je koristi, pa niko ne može ni da me tera da je obeležim, ko je koristi, radi to svakako na svoju odgovornost :) ), otherwise jedino što ima smisla je pobiti kao pse i birokratu i siledžije :))

Boris Strunjaš said...

Speaker

Ali vakcine nisu individualni problem već populacioni, jer se efekti pogrešnih odluka jednih tragično prenose na druge. Nije moguće potpuno izolovati dijete. Ako na ovaj problem gledate moralno, onda oni koji ne vakcinišu djecu ispadaju nemoralni jer ugrožavaju druge svojim izborom. Problem je što ljudi ne mogu da shvate da kroz naučna otkrića oni svoje moralne vrijednosti konstantno trebaju preispitivati:-)Evo kako vakcine funkcionisu:

1. Šta su to vakcine i za šta se koriste?

Vakcine predstavljaju biološki preparat koji jača imunitet(otpornost) prema nekoj bolesti. Glavni sastojak vakcine su umrtvljeni ili oslabljeni mikroorganizmi(bakterije, virusi) ili njihovi delovi koji su dovoljno sposobni da izazovu imuni odgovor koji će nas štititi od budućih kontakata sa mikroorganizmima, medjutim NISU patogeni i ne mogu da izazovu bolest.

2.Zašto je vazno vakcinisati se?

– Važno je stvoriti kolektivni imunitet. Znači, mora se obezbediti da u jednoj populaciji svi ili skoro svi budu otporni, a otpornost se stiče vakcinacijom. Dakle, ako je više neimunizovanih, onda je to kao požar. Nevakcinisani su kao zapaljiv materijal gde je samo pitanje vremena kada će doći do pozara, odnosno epidemije, i zbog toga se insistira da što više osoba bude vakcinisano.
Napomena: Vakcinisana deca nisu 100% zaštićena. Podignut im je samo imunitet(otpornost) na specifirane viruse/bakterije. Dakle, ukoliko oko njega bukti zaraza(npr, u vrtiću vaše dete je vakcinisano ali ostalih 20 nije), pitanje je da li će organizam uspeti da se izbori sa tolikom količinom mikroorganizama. Zato se ide na brojnost. Više vakcinisane dece = manja šansa da se pojavi epidemija. Ukoliko broj vakcinisanih padne ispod 85%, očekujte epidemiju.

3. Da li svako treba da ima pravo na odluku o vakcinaciji?

Pravo glasi ovako: Svako ima pravo da radi sa svojim zivotom šta zeli ukoliko to NE UGROZAVA DRUGE ljude.
Primer: recimo ja odlučim da nevakcinišem svoje dete. Ono dodje u kontakt sa virusom dečije paralize, razboli se i pošto je u dodiru sa drugom decom u vrtiću, prenese tu tešku bolest na ostalu decu.
Zaključak: Ne samo što ste ugrozili zivot svog deteta, Vi ste ugrozili i zivot ostale dece koja su u dodiru sa vašim detetom.

Speaker said...

@Boris
Borise, veći deo vašeg posta je potpuno nepotreban, relativno dobro sam obavešten o problematici za laika :) Takođe, iako naša rasprava nije praktične prirode, jer se u tom smislu slažem sa vama i Milanom, odnosno, pristalica sam vakcinacije, već principijelne i moralne, odnosno, nisam pristalica državne represije u toj oblasti, i jedan i drugi preterujete sa dramom, efikasnost vakcina je različita, ali, recimo, ona koju ste naveli, za dečju paralizu uspostavlja imunitet u 99% slučajeva, dakle, šanse da taj virus preživi negde u zemlji gde je (nadajmo se, dobrovoljna :) ) vakcinacija krenula šezdesetih, čak i ako minoran procenat populacije odbija da se vakciniše su infinitezimalne, a vaša represija da biste zaštitili 1% onih koji na vakcinu ne reaguju (pa je to po definiciji njihov, a ne tuđ problem) trebalo bi da bude globalna, a ne samo lokalna :) Ono što je i kod vas i kod Milana problematično je nešto drugo: po meni slobodan čovek ima potpuno pravo da nečinjenjem ugrožava koga hoće, ne možete pod pretnjom sile od ljudi zahtevati da bilo šta aktivno urade za tuđu dobrobit, niti im možete zamerati što to ne čine. To je njihovo pravo, ako smatraju da to nije njihov problem ili to realno nije njihov problem. Upravo po tome je vaša i Milanova tačka gledišta kolektivistička i etatistička, obojica zahtevate da država natera pojedinca da učini nešto, za šta on lično smatra da mu je nepotrebno ili štetno za njega (bez obzira da li je u pravu ili ne), za tuđu dobrobit pod pretnjom sankcija, što je po meni nedopustivo. Druga je stvar kako će ostali ljudi reagovati, potpuno je legitimno, recimo, izopštiti ljude čiji vam životni stil iz bilo kog razloga ne odgovara iz vaše zajednice i sa vašeg vlasništva i ne dopuštati im nikakav kontakt sa vama i sa vašom decom, ali nemate pravo da ih silom terate da urade nešto sebi ili svojoj deci što oni ne žele da urade da bi pomogli nekom drugom.

Boris Strunjaš said...

Speaker

Pogledajte šta kaže Igor Rudan, epidemolog, jedan od najboljih hrvatskih naučnika u intervjuu za Index.hr:

Pitanje:

Koliko vam se opasnim čini trend da se ljudi danas sve češće informiraju na izvorima koji su znanstveno nepouzdani, odnosno čak antiznanstveni? Mislite li da ljudi mogu shvatiti razliku između medicine utemeljene na dokazima i one koja to nije?

Dio odgovora koji se odnosi na vakcine:

U svijetu nakon II. svjetskog rata svjetske organizacije svoje su odluke temeljile na savjetima vodećih stručnjaka. Tako su iskorijenile brojne zarazne bolesti, a udvostručili smo životni vijek. To nam je uspjelo jer je postojala jasna veza između struke i politike. U zadnja tri desetljeća širenje dostupnosti masovnih medija predstavlja gubitak za prosječnog čovjeka jer on ne uspijeva razlikovati između spoznaja do kojih smo došli na temelju dokaza dobivenih u vrlo rigoroznim istraživanjima i nekih proizvoljnih mišljenja ljudi koji ta svoja mišljenja uspijevaju podjednako uspješno plasirati kao ljudi koji se određenim problemima bave pola stoljeća ili više, i koji o njima znaju sve što se o njima može znati. Nažalost, pojavio se problem da živimo u vremenu u kojem su forma i način predstavljanja važniji od sadržaja. Bojim se da smo došli u ozbiljnu opasnost da izgubimo vezu između znanstvenika koji su generatori znanja i političara i javnog mnijenja s druge. Bojim se da biomedicinari previše često misle da je njihov posao završio kada nešto objave u znanstvenim časopisima.

No znanstvene časopise čitaju samo drugi znanstvenici, a ne i opća javnost. Nedostaju nam spone koje će ih povezati. Mogu odgovorno reći da u najvećem broju zemalja svijeta nema ni tragova kvalitetnim analizama i modelima u što se ulaže ili bi se trebalo ulagati u biomedicinskim znanostima. Naravno, to prije svega vrijedi za zemlje trećeg svijeta. No dobro ste percipirali da čak i u zapadnim zemljama javnost počinje vjerovati ljudima koji nemaju nikakvog autoriteta govoriti o medicini. Mada su se stručnjaci tome još do nedavno smijali, misleći da to nikako ne može uzeti maha, danas vidimo da ne samo da je uzelo maha nego počinje prijetiti i svima nama. Dobar primjer je cijepljenje, gdje je potrebno procijepiti veliku većinu populacije da bi oni koji se iz raznih razloga ne mogu cijepiti bili zaštićeni takozvanim "imunitetom krda". Kada ljudi prestanu sudjelovati u tom procesu počinju se javljati strašni problemi za koje smo mislili da ih više nikada nećemo vidjeti. Ja sam zbilja iznenađen kao epidemiolog da u nekim od najbogatijih dijelova Kalifornije ponovno imamo epidemije bolesti za koje smo mislili da smo ih ostavili za sobom još u prošlom stoljeću, a sve zbog zaborava kako su stvari nekada izgledale. Ja vjerujem da će ljudi ipak vrlo brzo, kada vide što se događa njihovoj djeci, odustati od takve gluposti. No nevjerojatno je koliko smo mi kao znanstvenici zakazali kao autoriteti u tom smislu, jer neke se stvari stvarno ne bi smjele više dovoditi u pitanje. Radi se o sigurnosti cijelog čovječanstva. Zarazne bolesti i pandemije nisu nešto s čime bismo se trebali igrati.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/intervju-igor-rudan-hrvat-u-kraljevskom-drustvu-ljudi-ce-postati-vjecni-a-roboti-ce-ih-sluziti/915900.aspx


Boris Strunjaš said...

Speaker

E sad zamislite koliko će vakcinisanje biti neophodno u buducnosti, kada se suočimo sa dosta opasnijim bolestima, tako da prepustiti ljudima koji se više nego ikad lijepe za razne kvazinaucnike da odlucuju o nečemu što nemaju pojma i tako ogroman broj ljudi izlože opasnosti, meni izgleda neracionalno i jos gore monstruozno.

Nedavno je 108 naučnika potpisalo pismo u kojem se od Greenpeace traže da zaustavi kampanju protiv GMO, ali ne ide, budaletine iz antiGMO pokreta savršeno boli uvo za okolinu,ali još gore, za ljude koji umiru od gladi zbog nemogućnosti proizvodnje GMO.

Meni uopšte nije jasno kako neki primitivni i pogrešno informisani ljudi mogu biti slobodni, naročito u situacijama kada posledice njihovih pogrešnih odluka mogu biti pogubne za druge? Oni nisu u stanju da testiraju svoja moralna načela kroz činjenice koje nam nauka svakodnevno reprezentuje. Nije problem kada posledice njihovog neznanja u potpunosti snose oni sami, ali jeste kada to moraju drugi. Neophodno je stvoriti institucionalni okvir kako bi se drugi zaštitili od pogrešnih odluka onih koji vjeruju u sve i svasta i ne žele prihvatiti činjenice, bar u ovim životno opasnim situacijama. Fizičari, hemičari, biolozi, biomedecinari su ozbiljni naučnici u velikom broju slučajeva i medju njima često postoji koncenzus bar po ovim pitanjima, zbog toga mislim da bi se trebala žrtvovati sloboda pojedinca, kako bi se ostvarila korist za društvo.

Speaker said...

@Boris
Ja mislim, Borise, ne ljutite se, da je vaše rezonovanje odličan primer one stare izreke kako je put za pakao popločan dobrim namerama. Sve vi mislite dobro, vi biste da pomognete tim budalama, shvatate da mnogi od njih nisu baš najbolje opremljeni da se snađu u životu, ali način na koji biste to učinili, dakle državna represija uz sve propratne političke i ekonomske posledice je duboko pogrešan. Ne sporim podatke koje ste naveli, i potpuno se , prirodno, slažem sa vama i u pogledu vakcina i u pogledu GMO, već moralni osnov i šire praktične posledice rešenja koje predlažete, s moje tačke gledišta, svaki čovek mora da preuzme isključivu odgovornost za svoju sudbinu, i to je jedini slobodan i dugoročno održiv sistem, pa ako je budala, neka zagrize ledinu, i on i oni za čiju sudbinu je odgovoran, to je u tom slučaju sasvim OK i pravedno. I svakako daleko bolje od tutorske države koja će pod izgovorom da takvoj budali koja je sama sebi neprijatelj pomaže ili da radi za neko opšte dobro da porobljava i pljačka normalne i pametne ljude.

Boris Strunjaš said...

Speaker

Da ste predsednik USA,sta bi ste odlučili u slucaju neke ozbiljne epidemije, da vakcinisete sve kako bi se suzbio virus ili bi odluku prepustili pojedincu, bez obzira što on odbijanjem vakcine, ne ugrožava samo sebe već i ostale jer je neophodno suzbiti epidemiju na nivou populacije, zbog efekta grupe. Koja bi bila vaša konačna odluka ukoliko postoji mnogo ljudi koji odbijaju da se vakcinišu?

Speaker said...

@Boris
U ekstremnoj situaciji masovne epidemije smrtonosne ili bolesti koja ostavlja ozbiljne i trajne zdravstvene posledice svakako bih se odlučio na prisilnu vakcinaciju, ali to je ozbiljno vanredno stanje, u kojem su opstanak i funkcionisanje države ugroženi. Međutim, u svim drugim, manje dramatičnim okolnostima, a za sada su te okolnosti u zapadnom svetu, nasuprot većini primera koje ste vi i Milan navodili, hipernedramatične, odnosno, niti nam nekakva ebola ili mutirani antraks preti, niti broj ljudi koji odbijaju da vakcinišu sebe ili decu prelazi promile, :) gaženje osnovnih građanskih sloboda bi bilo poslednja stvar koju bih kao politički predstavnik tih slobodnih građana koji se zakleo da te njihove slobode brani ako treba i životom sebi dopustio.

Boris Strunjaš said...

Speaker

Najveći problem sa ovim antivakcinasima,antiGMO pokretima i drugim protivnicima nauke i dostignuća koja nam dolaze kroz nauku je u tome što su sa razvojem interneta i oni dozivjeli veliku ekspanziju. U USA preko 40% ljudi ne prihvata teoriju evolucije. Upravo iz tog razloga se bojim da bi oni mogli da budu kočnica naučnog i ekonomskog napretka civilizacije, zbog čega se i slažem sa Hayekom da je neophodno prihvatiti odredjene forme progresivizma koje dolaze sa vrha ili ih ugraditi u institucije kako bi sačuvali civilizaciju od ludaka čija kritična masa može narasti do nivoa da oni odlučuju o pitanjima koja su krucijalna za opstanak ljudi na planeti.

Speaker loše meme se šire Internetom i ljudi ih prihvataju mnogo lakše zbog toga što baš svi oblici kvazinauke djeluje jednostavno i jasno, za razliku od nauke gdje je za njeno razumijevanje ipak neophodno uložiti odredjeni napor. Kako je rekao Brianu Coxu jedan od ljudi koji prate njegove popularne emisije:" Čoveče divan si, ali ja ništa ne razumijem šta ti pričaš, međutim nastaviću da te gledam".:-) Danas je popularizacija nauke mnogo bitna i genijalci koji se time bave moraju uloziti ogroman napor i imati umjetničku crtu kako bi približili složene stvari prosjecnom čovjeku. Čitao sam kod Michael Rose, poznatog biologa, koji se bavi evolucijom starenja da u USA većina studenata na fakultetu ne pročita ni jednu knjigu od početka do kraja. Kod Tonija Buzana sam pročitao da 90% ljudi posle završenog fakulteta, ne pročita ni jednu knjigu do kraja života.

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Postoji mnogo razloga danas zbog čega bi naučnici iz prirodnih nauka trebali da imaju više prostora kada su u pitanju neke političke odluke koje obuhvataju oblast kojom se oni bave i povezane su sa odlukama pojedinca, kao i mogućnost njegovog potencijalno indirektno-negativnog uticaja na drugog pojedinca. Naravno uvijek postoji strah da političari to iskoriste i upakuju u njihov populizam i demagogiju, ali sam siguran da će se ozbiljni naučnici odmah distancirati od njih u većini slučajeva, a naročito kada se radi o pitanjima oko kojih postoji koncenzus. Što reče Brian Cox, možda naučnici ne znaju mnogo, ali svakako da znaju više od nekoga ko se ne bavi naukom.

Mnogo je veća opasnost od ovih filozofa koji dolaze iz društvenih nauka. Sjetite se kad su ovde doveli Po(p)l-a Krugmana( namjerno sam ubacio p kako bi prikazao njegov pristup u kojem bez ikakvog uvida u bilanse i ekonomsku situaciju Srbije, on sve zna i ima instant rešenja, što je uradio i Štiglic kad je bio u Hrvatskoj, ne shvatajući da javna potrošnja i pored toga što nema nikakvog smisla, u banana državama bez vladavine prava ima još manje:-)). Boljih i razumnijih rešenja covjek može da pročita od Slavise, nego od većine Nobelovaca, koji se bave nekom apstraktnom ekonomijom:-) Međutim to sve proizilazi zbog njihove iskompleksiranosti fizičarima i matematičarima i želje da budu više naučni nego što je moguće ili kako se kaže privid naučnosti:-)

Milan Ćirković said...

@Speaker
"Upravo po tome je vaša i Milanova tačka gledišta kolektivistička i etatistička, obojica zahtevate da država natera pojedinca da učini nešto"
Samo kratko pitanje: da li Vi smatrate da je legitimnije (i ako da, kojom metrikom da to izmerimo) da pojedinca natera lokalna zajednica, religijska organizacija, kucni savet ili porodica da ucini nesto, nego kad to cini drzava?

"Druga je stvar kako će ostali ljudi reagovati, potpuno je legitimno, recimo, izopštiti ljude čiji vam životni stil iz bilo kog razloga ne odgovara iz vaše zajednice i sa vašeg vlasništva i ne dopuštati im nikakav kontakt sa vama i sa vašom decom"
Premda se u nacelu slazem, ja se nadam da razumete koliko je to nerealisticno u danasnjem nacinu zivota i sa danasnjom gustinom populacije. Sem ako ne odete u planinu bez struje i vode, kao onaj ludak Unabomber, Vi nemate nacina da taj moralni imperativ odista sprovedete u delo. A tada, kao i u slicnim situacijama, uvek se postavlja pitanje dvostrukih standarda, posto je vrlo logicno upitati se, recimo, kako mozemo da "gledamo kroz prste" kolektivistickim zloupotrebama u jednom domenu i da ih pravdamo neminovnoscu i realizmom (recimo drzavna vojska i sudstvo), a u drugima ne (drzavna zdravstvena prevencija).

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Milane jeste čitali koliko se Katolička Crkva borila protiv rešenja vezanog za planiranje porodice od strane WHO. Sigurno bi danas imali njegovu praktičnu primjenu da se oni nisu umjesali i svojim neznanjem gurnuli i guraju čovječanstvo u samoubilački proces.

Ba!cite pogled na ovo što je napisao Stephan Mumford
http://churchandstate.org.uk/2015/02/the-pope-and-the-new-apocalypse-the-holy-war-against-family-planning/

Ima ispod teksta snimak u kojem Milton Siegel objašnjava kak je Vatikan kontrolisao WHO, preko svojih ljudi i na sve načine sprijecio da se usvoji rešenje.

Ima na ovom sajtu još tekstova i snimaka sa Paul Ehrlichom, Rob Stewartom, vašim kolegom Al Barlettom koji se intenzivno bavio problemom overpopulation i naravno fenomenalnim Davidom Atenboroughom koji lijepo reče:" Humans are plague on Earth":-)

http://churchandstate.org.uk/2016/06/david-attenborough-humans-are-plague-on-earth/

Ovo su dijelovi knjige od Stephana Mumforda,

http://churchandstate.org.uk/2015/11/how-the-vatican-has-been-responsible-for-overpopulation-worldwide/

Svidja mi se ovaj tekst koji je napisao Glenn Berry

http://ecointernet.org/2014/05/17/on-overpopulation-and-ecosystem-collapse/

pogotovo ovaj dio:

"It is not possible to go from 1 to 7 billion people in 135 years – while still growing exponentially – without profound impacts upon natural ecosystems that provide air, water, food and livelihoods. If you don’t understand this, you are uneducated, dumb, and/or indoctrinated; you need to study ecology and get out and see the world. Or go and look at an overgrazed cow pasture and extrapolate. Merging climate, food, water, ocean, soil, justice, poverty, and old-growth forest crises – all which are to some degree caused by inequitable overpopulation – are destroying ecosystems and threaten to pull down our one shared biosphere."

Nedavno je kritikovao

http://ecointernet.org/2016/08/28/bill-mckibbens-declaration-of-war-on-climate-is-dangerous-and-wrong/

Naomi Klein je u svakom pogledu loša jer ona u stvari koristi GZ kako bi kritikovala kapitalizam, a nema pojma ni o ekonomiji, kao ni o politici. Bill je ipak napisao dosta dobrih knjiga o GZ i mnogo je ozbiljniji, pravi borac za zaštitu životne sredine,ali ipak znanje iz ekologije je neophodno kako se ne bi mijesali uzroci sa posledicama.

Speaker said...

@Boris & Milan
Ja se slažem sa većinom stvari koje vi, Borise, iznosite, ali mislim da preuveličavate opasnost od ludaka i mračnjaka u populaciji, barem na zapadu, a umanjujete opasnost od nekontrolisanog bujanja podivljale socijalističko-etatističke mašinerije. To što pominjete jeste nekakva opasnost, ali ta vrsta prosvećenog i progresističkog apsolutizma elita može da se sprovodi samo preko ekstenzivne državne kontrole, birokratije i represije, a tu je sva prilika, to jest, gotovo neizbežno, videli smo to već par stotina puta u novijoj istoriji, da se stvari izvrgnu u vlastitu suprotnost i rezultiraju mnogo gorim zlom od onog kojeg su, navodno, htele da spreče ili izleče. Vrlo sličnu zamerku mogu da uputim i Milanu: možda su neke stvari nedosledne i nerealistične (mada je veliki deo te nerealističnosti posledica činjenice da etatisti, većinom, ali ne isključivo socijalističke provenijencije, vrlo namerno i promišljeno, a u tome im pomažu razne profesionalne grupe i specijalni interesi koji od takvog stanja primarno žive ili imaju posredne koristi, kao što je pravni esnaf ili velike kompanije kojima sumanuto normativno breme ide u prilog jer ruinira manju konkurenciju, komplikuju i legislativni okvir društva i ekonomije i njegovu praktičnu primenu do naprosto karikaturalnih razmera, gde, recimo, u EU imamo bukvalnu hiperinflaciju propisa i standarda, gde se od nekadašnjih hiljada, koje su već bile preterane i nenormalne s moje tačke gledišta, poslednjih deceniju-dve stiglo doslovno do nekoliko stotina hiljada, bez ikakve realne potrebe, osim da se opravda postojanje enormnog sloja demagoških, birokratskih, medijskih, akademskih i NVO parazita i degenerisanog i nemoralnog sistema koji oni predstavljaju i opslužuju), ali ja bih se, s obzirom da hipertrofiranu i prema novom totalitarizmu osnaženom radikalnim tehnološkim napretkom klizeću državu vidim kao mnogo realniju opasnost od bilo kakvih boljetica koje se u za sada izolovanim i izuzetnim slučajevima vraćaju, ipak pribegavao državnoj prinudi u toj, ili bilo kojoj drugoj sličnoj sferi (vojska i sudstvo, koje ste naveli kao primer, su ipak najtvrđi praktični orasi, i glavni razlozi zbog kojih većina trezvenijih libertarijanaca ipak ostaje u minarhističkom taboru i ne podleže varljivim čarima ancap utopizma :) ) tek kada se pojavi, što rekao Clancy, clear and present danger :) u razmerama koje bi opravdale tako značajnu suspenziju osnovnih građanskih sloboda kakvu predstavlja prinudna vakcinacija bez realne i aktuelne opasnosti od epidemije.

Speaker said...

Konačno, Borise, prirodni naučnici nisu ništa imuniji na zablude, megalomaniju, fanatizam, korupciju i sve ostale oblike ljudskih slabosti i ludila od društvenjaka, pa da bi nečim zaslužili neku posebnu poziciju i moć u društvu, njihova jedina velika prednost je što za razliku od humanista, nisu obrazovnim sistemom i ekonomskom pozicijom u tako ubedljivom
procentu mentalno formatirani kao notorne komunjare, ali i kod njih današnja situacija u kojoj su većinom državni službenici, odnosno, budžetske pijavice, čini mi se ostavlja i te kakvog etatističko-kolektivističkog traga na političkim i ekonomskim stavovima. Ja mislim da je jedan drugi fenomen koji dolazi sa sve većom specijalizacijom i usitnjavanjem u kombinaciji sa sve tvrđom konkurencijom koja ljudima ne ostavlja mnogo prostora za neutilitarno obrazovanje možda najopasniji trend u našoj civilizaciji: tri noge njenog tronošca, preduzetnici, ekonomisti i menadžeri, s jedne, prirodni naučnici i inženjeri, sa druge, i društveni naučnici, pravnici i umetnici, sa treće strane, već neko vreme žive u potpuno odvojenium svetovima, jer je procenat ljudi u sve tri grupe koji poseduje adekvatno generalno razumevanje druge dve sfere jako mali, i moj lični utisak je da sve više opada. Zato, iako se oko detalja često ne slažem sa jednim, drugim ili obojicom, jer, s moje tačke gledišta - što je, biće, delimično i profesionalna deformacija :) - "đidate" malo previše ulevo i malo ste previše spremni da olako žrtvujete lične i imovinske slobode u ime progresističkih himera, :) izuzetno poštujem očiglednu širinu vašeg obrazovnaja, interes za druge sfere ljudskog pregnuća, i uviđanje esencijalnog značaja revitalizacije individualnih sloboda i slobodnog tržišta u istorijskom trenutku u kome živimo, pa makar se i naša viđenja parametara i modaliteta tih sloboda i tog tržišta često i gotovo dijametralno razlikovala :)

Milan Ćirković said...

@Speaker
Lepo je to receno i mozemo se u nekima od tih manje bitnih stvari "sloziti da se ne slazemo", jedino sto Vam moram zameriti jesu te "Jesen patrijarha" recenice, ne samo sto je G.G. Markes bio komunjara, vec pre svega zato sto su, posebno u ovom blogovskom prikazu, nepregledne! ;)))

Navuhodonosor said...
This comment has been removed by the author.
Navuhodonosor said...

Milan Ćirković said...
Bas nijedna? Malo znanja je gore od neznanja. Azerbejdzan: 18 olimpijskih medalja, Srbija: 8 olimpijskih medalja.
(Azerbejdzan: 98% muslimani, 1% hriscani)


Prosečan IQ u Azerbejdžanu je ispod 90, baš kao i u svim ostalim muslimanskim državama. I koliko oni novca daju kao nagradu za svaku osvojenu medalju? Nešto tipa 250.000 dolara ako se ne varam. Rekao bih da tamo država veštački preusmerava resurse u sport - pretpostavljam da je to tako pošto mi je naš strelac Nemanja Milosavljev rekao da nigde bolje uslove strelci nemaju nego u Azerbejdžanu.

Postoji još jedna pretežno muslimanska država koja je osvojila više medalja od Srbije, to je Kazahstan.
http://drjamesthompson.blogspot.rs/2014/06/richard-lynn-kazakhstan-cold-winters.html
The Russians have a mean British IQ of 103.2 and comprise 23.6% of the population; the Kazakhs have a mean British IQ of 82.2 and comprise 63.1% of the population; the Uzbeks have a mean British IQ of 86.0 and comprise 2.8% of the population.

Dakle, približno četvrtina stanovnika Kazahstana su Rusi i njihov prosečan IQ je 103, dok je prosečan IQ Kazahstanaca muslimana 82. A to je ogromna razlika.

I po prezimenima i facama bih rekao da su većina sportista u kazahstanskom olimpijskom timu zapravo Rusi.

Speaker said...

@Nabucco
Mili Putin Jugende, ako ostavimo po strani kolektivističko-fašizoidni besmisao vrednovanja nacionalnosti i religija prema prosečnom IQ-u, i sve metodološke probleme vezane kako za sam koncept IQ-a, tako i za njegovu statističku obradu, ono što kolje vaše smeđe-crvene kokoške a nije pevac je činjenica da je, ako se isti dubiozni kriterijumi primene, i u Srbiji prosečni IQ ispod 90, a već odavno nema nikakve sumnje da ste vi srebrni surfer negde duboko na levoj padini Gausove krive :))

Navuhodonosor said...

O ne, opet ovaj meri IQ komentatorima na blogu... :-| Koji put do sada?

Milan Ćirković said...

@Navuhodonosor
Lepo ste se Vi ovde ispricali o Azerima, Kazasima, Uzbecima, IQ, itd. jedino sto NISTE uradili jeste da priznate svoju fakticku gresku koja se sastoji u generalnoj tvrdnji da nijedna vecinski muslimanska zemlja nije osvojila vise medalja od Srbije. To je empirijska neistina, odnosno laz, a to niste priznali, niti se za to izvinili.

Ratovanje sa logikom izgleda da je specijalitet rusofilskog krila kako komentatora, tako i sireg drustva. Kad MMiillaann gore napise da Rusi NIKADA <...> ili kad Vi napisete da NIJEDNA muslimanska zemlja <...>, koliki to nedostatak elementarnog znanja iz logike mora biti da ne kapirate da je jedan kontraprimer dovoljan da obori ovakve besmislene generalne tvrdnje.

A inace je prilicno komicno da se zalite na Speakerovu diskusiju o IQ komentatora na blogu kad ste vec toliko zapeli da omalovazavate Kazahe preko IQ-a. Ako ista, individualni IQ sigurno nesto vise konkretnih empirijskih stvari govori nego statisticki konstrukt kakav je nacionalni (odnosno u Vasem slucaju jos gore, etnicki) IQ prosek, iz kojeg se empirijski zakljucci mogu izvesti jedino logickom greskom reifikacije.

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Speaker

Vezano za odnos izmedju naučnika koji se bave prirodnim naukama i društvenim je u tome, da, i kad je neki na primer biolog ljevicar, njegov doprinos nauci može biti značajan. Kod nas su vrhunski biolozi, evo pokojni Nikola Tucić i sada Biljana Stojković ljevicari, naravno ne agresivni, ali su sa druge strane imali značajnih otkrića i kvalitetnih radova. Dok i sami znate kakvo je smece na pojedinim smjerovima na filozofskom, zatim pravnom, izuzev par profesora, zatim ekonomskom izuzev Bože, Danice itd. Uvijek postoji mogućnost za kretene u prirodnim, kod nas mnogo više, nego na zapadu, ali na društvenim su to grupe profesora koji ne rade ništa korisno,vec unazadjuju ovo društvo. Kad pogledaš ove pojedine spodobe u S(r)AN(j)U, odmah ti je jasno gdje je izvor odvratnog nacionalizma. Hajek je dobro rekao kvaziistoricari i kvaziknjizevnici su najopasniji jer oni hrane bolesnim idejama političare.

Naravno da je etatizam nabujao, slažem se sa vama u potpunosti i to je jedan od ozbiljnih problema u budućnost, ne zanemarujem to ni malo. Na američkim univerzitetima je Marksov Kapital i dalje itekako zastupljen.

Oprezan sam optimista kada govorim o globalnim problemima jer je to i vise nego neophodno, mislim tu spada i problem ogromne države. Pa vidimo da će javno zdravstvo u Britaniji doživjeti kolaps ako nastave sa ovakvim prekomjernim trošenjem.

Takodje sam oprezan kada govorim o uplitanja države u život pojedinca jer uvijek postoji strah da to ne izadje na dobro, međutim kod nekih globalnih problema rješenje postoji samo sa vrha, zbog toga bi odredjeni oblik tehnokratske minarhije bio najbolji, dok ne razvijemo tehnologiju i prevaziđemo odredjene GP. Želim samo da ljudi postanu svjesni GP jer je u pitanju budućnost njihove djece i unuka.

Speaker možda se vi i ja ne slažemo oko nekih stvari, ali oko dosta se slažemo:-) Nismo Milan i ja u lijevo skrenuli, nego pokušavamo detaljno analizirati svako pitanje i pronaći najbolje rešenje.

Pročitajte Milanov odličan tekst i videćete da spominje The Culture( https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Culture) od Iaina M Benksa, koliko god nerealno izgledalo, svakako da podržavamo takav oblik anarholiberalne civilizacije u budućnosti.

http://mom.rs/lana-del-rej-i-studije-buducnosti/

Speaker said...

@Milan Ćirković
Izvinjavam se i vama i Borisu što toliko vremena prođe pre nego što vam odgovorim, ali nešto su me skolili poslovi ovih dana, pa ne znam šta ću pre :) U svakom slučaju, dobro ste me podsetili na El otoño del patriarca, koju, uprkos evidentnom i veoma jakom uticaju raznih slavnih prethodnika i savremnika, pre svega Džojsa i Bastosa, ja lično smatram za Markesovo najbolje delo (doduše, u foto-finišu sa "Sto godina samoće"), možda baš zato što sam slab na tu vrstu fraktalne i raspomamljene sintakse :)) Razume se, kriv sam, ali u svoju odbranu mogu da navedem samo to da mi takav način pisanja prosto pričinjava radost i zabavlja me, i da sam kao nepopravljivi ljubitelj literature nažalost vazda spreman da veći stepen jasnoće i preglednosti žrtvujem nekom opskurnom kalamburu ili lakkrdijaškoj retoričkoj vratolomiji :))

Speaker said...

@Boris Strunjaš
Borise, ja to takođe mislim, i negde gore sam i napisao, etički kvalitet, ako mogu da jedan tako sumnjiv termin ad hoc uvedem u raspravu bez pozivanja na literaturu, :)) prirodnih učenjaka je generalno, biće, daleko viši od onog raznih podvrsta "humanista", ali ipak su to samo ljudi, podložni svim ljudskim slabostima (to se, na primer, jako dobro vidi po spremnosti sa kojom solidna većina klimatologa učestvuje u manipulativnoj kampanji ispiranja mozga oko navodnog "globalnog otopljavanja" - koje, naravno, možda i postoji, ali je evidentno da su se sve dosadašnje projekcije plaćeničkih klimatskih panela i agencija pokazale drastično do histerično preteranim, a da se u isto vreme na osnovu takvih očevidno primitivnih i neuspešnih metoda i rezultata donose dalekosežne odluke, suludim zakonima teško oštećuju zapadne ekonomije i svake godine na razne načine pljačkaju desetine milijardi dolara, što je, naravno, osim što je i odličan izgovor za održavanje kontrole i represije, i glavni razlog za celu tu umobolnu lopovsku farsu), i iz tog razloga, što se mene tiče, ne zaslužuju ništa veći uticaj na zajedničke poslove od bilo koje druge skupine smrtnika, što ste vi, čini mi se ipak u nekom obliku zagovarali. Dakle, oprostite, ali ja vašim prosvetiteljskim impulsima i naivnoj veri u odozgo nametnutu progresističku agendu neke samoproklamovane elite jednostavno ne verujem, i mislim da ljudi imaju puno pravo da budu tvrdoglave i ignorantske budale, i da plate punu cenu za to :)) I to je jedan od razloga zbog koga se meni (iako se po pitanju Lane Del Rej i srpske opsednutosti prošlošću sa njim potpuno slažem), za razliku od Milana, The Culture (iako sam Benksove knjige iz tog ciklusa sa uživanjem sve od reda pročitao :) ) i na visceralnom i na racionalnom nivou nikako ne dopada: ako malo dekonstruišete stvari, radi se u suštini, kao i kod svake utopije, jer su sve utopije zasnovane na, što se mene tiče, a priori nemoralnom i unapred na propast osuđenom ukidanju elementarnih darvinističkih zakonitosti, to je ono što im i daje tu fatalnu privlačnost za sve sanjare, fanatike i luzere, a levičarski pseudointelektualni šljam je obično sve to zajedno, :)) o benevolentnoj paternalističkoj diktaturi u kojoj, recimo, "premudre" evropske mandarine (pominjem ih jer sam gotovo siguran da je EU - uključujući i njen visoko dubiozni angažman među raznim, pa i balkanskim divljacima - igrala ulogu jednog od inspirativnih influksa pri kreiranju The Culture univerzuma, još jedan razlog zbog koga mi je taj univerzum od početka bio nagonski odbojan :)) ), supstituišu "premudre" veštačke inteligencije, a nekakvo u suštini arbitrarno tuđe dobro po tvojim kriterijumima ima primat nad slobodom i izborom. I (mada je ovo, naravno, pre upućeno Milanu, kao autoru inače simpatičnog i, osim progresističko-utopističke "nadgradnje" sa kojom se principijelno ne slažem, generalno pogođenog eseja, nego vama :) ), mislim da autor ne razlikuje zdravi i razumni konzervativizam američkih konstitucionista, koji polazi od empirijski mnogo puta potvrđene pretpostavke da su ljudski poslovi haotični i skloni ispunjavanju najgorih mogućih scenarija kad god nešto čačkate bez potrebe (džaba vam posle i Poper i ostala slična ekipa naivnih optimista :) ), pa se sasvim opravdano zalažu za najopreznije i najminimalnije moguće promene u sistemu koji se pokazao toliko dobrim da je izrodio globalno dominantnu silu koja je praktično sama stvorila postindustrijski svet i koji još uvek kako-tako funkcioniše uprkos svim pokušajima levičarskog ološa od Ruzvelta na ovamo da ga na razne načine potkopaju, od bolesnog i iracionalnog konzervativizma srpskih mračnjaka koji se drže kao pijani plota nečega što je po svim objektivnim kriterijumima možda skoro od samog početka a svakako već više od sedamdeset godina neuspešan projekat, pa bi samim tim, kada bi njegovi učesnici kolektivno imali iole mozga kao što nemaju, zahtevao naprosto drastičnu reviziju po ugledu na druge uspešne projekte, pre svega baš SAD... :)

Boris Strunjaš said...
This comment has been removed by the author.
Boris Strunjaš said...

Speaker

Svi ljudi su podložni slabostima, to stoji, međutim kada govorim o GZ, ekolozi, meteorolozi itd., su svakako više upuceniji od običnog laika, kojeg boli briga kakav uticaj ogroman populacioni skok ima na planetu i opstanak covjecanstva. Vi ste mnogo puta rekli da ste pragmatičan i da bi ste prihvatili i totalitarni režim ukoliko bi donio korist vama i grupi sa kojom dijelite zajedničke interese. Ovde se radi o koristi za čitavu planetu i buduće generacije:-)

GZ i GP se tiču svih stanovnika zemlje i ukoliko se dese posle toga nema povratka nazad. Ne možemo zahtjevati da nam neko sa 100% sigurnosti garantuje kako će se stvari razvijati posto pretpostavljam da je u interesu svakog stanovnika zemlje da čovječanstvo opstane. Logično mi nemamo iskustvo takve katastrofe, zbog toga i nastojimo da ga izbjegnemo i minimizujemo rizike sa dostupnim nam znanjem. Zašto onda ljudi ne djeluju u praksi racionalno na pojedinacnom nivou? Pa zbog neznanja( ne radi se o trenutnim posledicama koje mogu i njih da ugroze),što ih onemogućava da preispitaju svoja moralna nacela,jer bi to zahtjevalo nekakvo odricanje, na primer smanjenje reprodukcije, odnosno porodice na jedno dijete itd. Ukoliko bi svi na svijetu uživali USA standard trebalo bi nam jos pet 5 planeta, a standard EU onda oko 3.6 planeta:-)

Ljudi imaju slobodu da budu budale ukoliko svojim budalaštinama ne štete druge pojedince, a kada su u pitanju GP i čitavu planetu. U svim institutima i agencijama postoji mogućnost za korupciju, laziranje itd.,radi izvlačenja novca, međutim to ne mijenja činjenicu da se planeta ne može uništavati beskonačno bez ikakvih posledica:-)


Milan je spomenuo The Culture kao potencijalno dobru utopiju jer postoji mogućnost da nam tehnologija omogući da evoluciju uzmemo u svoje ruke i time pravimo ljude koji će evidentno biti racionalniji i donositi mnogo manje pogrešne odluke, tako da ne vidim kako bi oni imali problema sa bilo kakvom vrstom progresivizma, nalik današnjoj u EU. Nedavno je izasla knjiga "Kraj sexa i budućnost ljudske reprodukcije" gdje Henry Greenly objašnjava kako ćemo u narednih 20-40 godina imati mogućnost da od ženine kože napravimo jajne stanice i u laboratoriji spojimo sa spermom, a na osnovu toga dobijemo nekoliko embrija i vidimo koji je potencijalno najbolji, ne precizno, ali, eto da li je u 30% najpametnijih, da li ima potencijal za neke bolesti itd. Sa dodatnim usavrsavanjem će i objasnja evolucione psihologije postati beznačajna što je Milan naglasio.

Evo knjige ako vas zanima
https://www.amazon.com/End-Sex-Future-Human-Reproduction-ebook/dp/B01G5B45GW/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1473539373&sr=1-1

Speaker said...

@Boris
Rekao sam, i tako je, ali samo u krajnjoj nuždi, to ste nekako propustili, :) a baš tu je poenta, relativno pratim šta se dešava, i ono što vidim je da uprkos ogromnom pritisku odozgo, to jest od socijalističko-birokratskih vlastodržaca koji dele grantove i odlučuju o karijerama, i ideološkoj histeriji, ima dosta klimatologa i meteorologa koji, uprkos izvesnim negativnim posledicama po vlastitu naučnu i finansijsku budućnost, ne prihvataju vladajuću dogmu, sve alarmističke projekcije IPCC-a i sličnih agitpropovskih udruga za poslednjih dvadeset godina tropile su na zadnjicu (u suštini nikakvog stvarnog otopljavanja petnaestak godina nije ni bilo), pa meni sve to zajedno uopšte ne liči na situaciju gde bi moj teško zarađeni novac trebalo da ide na borbu protiv neke ili fiktivne ili svakako ne previše urgentne opasnosti, jer, iako pretpostavljam da sagorevanje ovih količina fosilnih goriva neki uticaj na klimu verovatno ima, očigledno je da razni planetarni homeostatički mehanizmi za sada nemaju nikakav problem da se sa tim izbore, da su neke promene ako ih ima u rasponu normalnih klimatskih varijacija, i da nekoj histeriji nema mesta, pogotovu kada se uzme u obzir da već ulazimo u eru u kojoj alternativni izvori energije poput solarne nisu daleko od toga da postanu tržišno konkurentni. Ja tu, dakle, vidim puno ideološkog fanatizma najgore vrste (mnogo pseudoekoloških i new age frikova se vrti oko cele priče), flagrantne političke korupcije (manipuliše se naukom da bi sadašnje kriminalne socijalističko-birokratsko-korporatne elite posle bankrota njihove maligne socioekonomske ideologije imale novi izgovor za kontrolu i pljačku u vidu "opasnih klimatskih promena") i vrlo malo razloga za stvarnu zabrinutost u smislu nekakvih realnih klimatskih promena (očigledno je da "eskperti" još uvek uglavnom nemaju pojma o čemu govore, ali zato generišu tone histerije na nagađanjima i manipulacijama).
Što se tiče The Culture, mislim da ste totalno omašili moju poentu, a ona je da je sloboda izbora daleko važnija od nekakvog apstraktnog "dobra" koje vi zamišljate za druge ljude, pa biste ih čak i pravili tako da više odgovaraju vašoj predstavi o tome kakvi oni treba da budu, a da ih ništa ne pitate. To je, Borise, vrli novi svet, i ja sam na tu vrstu dušebrižničkog arogantnog do-goodinga na silu apsolutno alergičan, jer potpuno ignoriše slobodu pojedinca, istoriju, tradiciju i navike, i postavlja neke samozvane eksperte ili lidere u poziciju da se igraju boga, u EU u patuljastim razmerima, shodno mentalnom dometu i formatu njenih prominenata, a u The Culture u galaktičkim :) Bojim se da je moj odgovor na tu vrstu drske i samozvane superiornosti bez pokrića i ignorisanja tuđe slobode da živi svoj život onako kako je navikao i kako hoće klasično teksaški, tj. don't tread on me tipa koga se degenerisane obalske elite u SAD toliko groze i ocrnjuju ga: prvo "mrš", dakle, pošteno upozorenje, :) a ako "mrš" nije dosta, onda metak tamo gde će napraviti najviše štete :))
Hvala vam na informacijama i linku na knjigu, mada sam inače neko ko svakodnevno prati nekolicinu sajtova sa vestima iz nauke i tehnologije, i, u oblastima koje ga više interesuju, a to su pre svega astronomija, astrofizika, teorijska fizika, biologija i informatika, često pročita i neku naučno-popularnu, ili čak i nešto ozbiljniju knjigu, jer su to stvari sa kojima volim da budem u toku, pa imam relativno dobru predstavu dokle se stiglo, i šta možemo da očekujemo u sledećih par decenija. Nisam baš toliki optimista kao Kurzweil (mada su njegove eksponencijalne projekcije prilično ubedljive dok ih čovek čita, posle ode do Kaluđerice i odmah shvati šta Kurzweil malo zanemaruje :) ), ali ćemo se svakako za naših života, koji bi uz malo sreće takođe mogli da se prilično i produže, nagledati čuda :) Ali to što nešto može da se uradi, ne znači da imate pravo da bilo šta silom namećete ljudima koji taj vaš brend progresa jednostavno ne žele, ako to radite, nemojte da se iznenadite ako odgovor takođe bude sila :)

Boris Strunjaš said...

Speaker

Niste me razumjeli, roditelji ce praviti djecu onako kako im odgovara, ali vjerovatno sa vrhunskim karakteristikama i ultra intaligentne, tako da tu nece biti nikakvog ataka na slobodu pojedinca. Knjiga nije samo popularna,vec razmatra metode reprodukcije koje ce nam biti dostupne vrlo brzo. Krzweil i njegove knjige nisu u ovom krugu, jer je on dosta nerealan.:-)

Pa dobro vi ako mislite da broj stanovnika nije veliki i da rast populacije nema nikakve posledice po planetu i biodiverzitet, to je vas stav, sa kojim se nikako ne slazem. Prije cu se sloziti sa ekolozima koji nisu nikakvi alarmisti vec ljudi koji citav zivot provedu u prirodi i vide ozbiljne posledice ljudskog djelovanja i nemarnosti.

Speaker said...

@Boris
Ne kažem ja da broj ljudi nije veliki, ali mislim da je to problem samo ako imate nerealnu viziju ekofanatika da Zemlja treba i može da ostane prirodna a ne ljudska planeta, a ako takve tlapnje napustite, biće vam jasno da ova planeta, uz sadašnje ili već poznate ali još ne široko primenjivane tehnologije, može da ishrani i preživi još barem tri puta ili čak i pet puta toliko (do čega, naravno, nema ni teoretske šanse da dođe ako se sadašnji trendovi stabilizacije nastave, a po svoj prilici hoće) bez ikakvih drastičnih posledica u smislu neke ozbiljnije destabilizacije biosfere. Koliko sam u stanju da vidim, u većini razvijenih zemalja je već uspostavljena sasvim zadovoljavajuća ravnoteža između čoveka i ostatka prirodnog sveta (čak i preterana, u nekim delovima Evrope i severne Amerike ljudi ponovo počinju da imaju probleme sa vukovima, medvedima i sličnim zverima, što je, što se mene tiče, ona granica gde kažem dosta je bilo očuvanja prirode, metak u cev, ne samo za vukove, već i za njihove ekofanatične zaštitnike, ovaj svet treba prvenstveno da bude prijatan i bezbedan za ljude, a sve ostalo je sekundarno :) ) u smislu da imate populaciju koja se stabilizovala i skoncentrisala u većim gradovima, relativno čiste tehnologije sa tendencijom dalje sanitizacije i prilično velike površine relativno nenaseljenih zona i relativno zdravih prirodnih ekosistema, iako je, naravno, jedan deo vrsta nestao, a jedan deo tih ekosistema je nepovratno izmenjen zbog potreba čoveka, ali šta s tim, šta biste hteli, paleolitski svet koji nikada niko nije video niti će? U tim zemljama se čak i poljoprivreda kreće u pravcu koji će u ne tako dalekoj budućnosti osloboditi velike površine i umanjiti uticaj na ostali živi svet, i to prirodnim tržišnim putem, jer je, recimo, "superorgansko" voće i povrće koje se već nekoliko godina proizvodi u sterilnim uslovima nekadašnjih fabrika u Japanu u svakom pogledu realno superiorno nad bilo čime što može da se proizvede prirodnim putem, a siguran sam, iako je to dosta složeniji zadatak, i biće potrebna još koja decenija, da će i veštački uzgojeno meso, od današnjih skromnih i neukusnih početaka (a i to će poneki "etičko-vegetarijanski" psihopata možda jesti kada mu dosade salaticai soja :) ), jednog dana biti i daleko ukusnije i mnogo jeftinije od prirodnog, odnosno, cele životinje koju uzgajate godinama, a onda opet veliki procenat ne iskoristite. I u većini trećeg sveta, barem tamo gde kako-tako funkcioniše kapitalizam i neke pare se već neko vreme prave i akumuliraju, taj demografski pik je prošao ili upravo prolazi (izuzetak su Afrika i još par regiona u najvećem civilizacijskom zakašnjenju ili sa kulturnim i političkim faktorima koji taj razvoj usporavaju, ali ti regioni nisu veliki procenat planete, a i tamo će pre ili kasnije da nastupe procesi koji će ovako ili onako da zaustave populacionu eksploziju, i to svejedno mnogo veze sa civilizovanim svetom nema i s tim ništa ne možete da uradite, osim ako nećete da ih trebite kao vaške, što je, za pragmatika, takođe uvek opcija kao i sve ostalo, ali, opet, barem s tačke gledišta sirotog, starog Speakera, isto kao i totalitarna diktatura koju ste spomenuli, samo zaista u krajnjoj nuždi, koje srećom niti ima, niti će je po meni biti :)) ).

Speaker said...

@Boris (nastavak)
Naravno, sve to je već izazvalo i tek će izazvati velike promene u živom svetu, izumiranja vrsta i druge posledice, a život je vrlo fleksibilna pojava i dosta toga će se oporaviti kao što se već desilo u razvijenim zemljama (veliki broj tih vrsta će se očuvati u prirodnim rezervatima, izvan kojih mnogima i nije mesto, jer su opasne ili neprijatne, a ostalo treba svakako arhivirati u što većem obimu, možda zatrebaju za ovo ili ono, a za nekoliko decenija verovatno neće biti problem da se te populacije veštački rekreiraju, ako vam za neki andrak budu potrebne :) ), a čak i da se ne oporavi, ne vidim da je globalna biosfera kao takva u nekoj stvarnoj opasnosti čak ni u dalekoj perspektivi (već decenijama se neverovatno histeriše i preteruje sa alarmizmom, što možda i nije loše, jer su, zahvaljujući tome, ekofanatici, kojih, uzgred, i među ozbiljnim naučnicima nažalost ima jako puno, većinu normalnih i razumnih ljudi uspeli da odbiju i okrenu proitiv sebe), dakle, radi se o uglavnom bezrazložnom političkom i ekonomskom teroru sanjara i sentimentalnih nostalgičara koji socijalističko-etatistički lopovi cinično podstiču jer u svakom vidu totalitarnog razmišljanja i navodne potrebe za kontrolom vide priliku za učvršćivanje diktature, pa su novodobi kvazireligiozni zeleni fanatici za njih dar s neba. Za Kurzweila ste naravno u pravu, u njegovim knjigama ima dosta zanimljivih uvida, ali pate od takođe kvazireligioznog transhumanističkog hiperoptimizma - ja sam ga, međutim, i spomenuo upravo samo kao primer takvog razmišljanja :)

Navuhodonosor said...

i na visceralnom i na racionalnom nivou nikako ne dopada: ako malo dekonstruišete stvari, radi se u suštini, kao i kod svake utopije, jer su sve utopije zasnovane na, što se mene tiče, a priori nemoralnom i unapred na propast osuđenom ukidanju elementarnih darvinističkih zakonitosti, to je ono što im i daje tu fatalnu privlačnost za sve sanjare, fanatike i luzere, a levičarski pseudointelektualni šljam je obično sve to zajedno, :))

Jel to neka nacistička teorija? Čitav koncept nacizma se zasniva na socijalnom darvinizmu i negiranju humanizma.

Adolf Hitler
About Humanism

Humanitarianism is the expression of stupidity and cowardice.

Mislim nacisti su planirali da "bace milijardu ljudi u vodu".

Za Kurzweila ste naravno u pravu, u njegovim knjigama ima dosta zanimljivih uvida, ali pate od takođe kvazireligioznog transhumanističkog hiperoptimizma - ja sam ga, međutim, i spomenuo upravo samo kao primer takvog razmišljanja :)

Ma nije moguće... :) ako ne bude ništa od "hard" molekularne nanotehnologije za 15-20 godina (a činjenica je da od 1990. do danas nije bilo gotovo ništa), kako će onda Amerika steći "first strike" sposobnost nad Rusijom i Kinom? :) Mislim ozbiljan problem može da bude to što je Putin već nagomilao arsenal od nekih 200 ICBM-ova Topol-M, Yars i Bulava. :)
Inače, upravo su Kurzweil, Drexler, Freitas, Merkle i ostali najpoznatiji "propovednici" nanotehnologije najveći "sanjari, fanatici i luzeri" koji veruju da će razvoj molekularne nanotehnologije čovečanstvu doneti post-scarcity ekonomski sistem i utopiju. Zanimljiv video: Michio Kaku: Can Nanotechnology Create Utopia?

Milan Ćirković said...

Opet ironija: neko ko omalovazava Kazahe i Azere zbog IQ-a prebacuje nacizam i socijaldarvinizam drugima... Zbilja je rusofilstvo direktno suprotstavljeno logici.

Navuhodonosor said...

Nacisti su zabranjivali IQ testove. Činjenica je da Rusi ostvaruju u proseku daleko bolje rezultate na IQ testovima od Kazaha i ostalih muslimana. Mada ja uvažavam i to da je je 20% najpametnijih Kazaha pametnije od 20% najglupljih Rusa.
I nikog ja ništa ne "optužujem", čovek stalno ponavlja da je socijaldarvinizam lepa i poželjna stvar i da su svi humanistički intelektualci idioti. I pre par meseci reče da su 6 od 7 milijardi ljudi na ovoj planeti slabići koje treba podaviti u vodi. I sećam se da je ranije pisao nekakve nebuloze kako su pojedini narodi poput Grka i Srba lenčuge. Hitler je imao vrlo slične ideje - arijevci su manjina na ovoj planeti i oni treba da unište i porobe ne-arijevsku većinu. Takođe je tvrdio da postoje "vredni" i "lenji" narodi. Nacistička ideologija se bazira prevashodno na socijaldarvinizmu i antihumanizmu. I vokabular mu je vrlo sličan Hitlerovom - pun je nekakvih medicinskih "dijagnoza" primenljivih na društvo tipa "neophodno je odstraniti to i to maligno zlo u ranom stadijumu pre nego što metastazira" i sl.

Milan Ćirković said...

Nacisti su verovali u rasnu/etnicku/biolosku determinisanost ljudskih sposobnosti, pa i stavova. Takav stav jeste eminentno rasisticki. Da li se on manifestuje kroz IQ ili kroz cvorove na lobanji ili kroz boju ociju manje je bitno, poenta je da je to potpuno ili vecinski nasledno i genetski odredjeno. Sa kolektivizmom na ovom topiku ste otpoceli Vi, kroz omalovazavanje Turaka kao kolektiviteta, posle i svih vecinski muslimanskih zemalja, te poredjenje nekih od njih sa Rusima.

Speakerovi stavovi jesu cesto ekstremni, ali kao sto smo to odavno utvrdili, dosta toga je tongue-in-cheek i namerna provokacija (koja je neophodna svakoj ozbiljnoj diskusiji, kao sto je veliki Karl Popper odavno ustvrdio). U vecini stvari on je na pravom tragu, ma koliko se u pogledu konkretnih operacionalizacija mogli ne slagati, za razliku od rusofilske i putinisticke ekipe toliko prisutne u nasem javnom i cyber zivotu, pa i na ovom blogu.