Pages

31 May 2016

O knjizi Mašina za rasipanje para Dušana Pavlovića

Utisak o Raduloviću dok je još bio ministar privrede jeste da bi bolji posao za njega bio u Ministarstvu finansija. Njegova logika tu je jasna: visoki porezi su loši, treba ih smanjiti, kao i druge vidove javne potrošnje (kao što je subvencionisanje). I upravo njegova popularnost kao ministra privrede je došla (bar po mom mišljenju) kao posledica mera koje su više vezane sa javnim finansijama (ideja smanjenja poreza na zarade na primer), nego sa rešavanjem problema državnih preduzeća (što je u domenu Ministarstva privrede). Njegov pristup rešavanju mnogih problema iz tada osnovne nadležnosti je po meni bio nekonzistentan i nedovoljno dobar, o čemu je bilo tekstova i ranije (o predlogu Zakona o privatizaciji, o tzv. ličnim kartama). Takav utisak ostaje čitanjem i ove knjige, a u nastavku je par komentara na neke interesantne detalje:

 
Ekstraktivne institucije

Sama postavka knjige je po meni vrlo dobra. Autor polazi od pojma ekstraktivnih institucija koje definiše kao institucije koje od većine građana izvlače (ekstrakuju) bogatstvo i redistribuiraju ga privilegovanoj manjini, a u njih ubraja Fond za razvoj, Siepu, Ministarstvo privrede, „kvaziprivatne banke“, Agenciju za privatizaciju i Agenciju za licenciranje stečajnih upravnika. Međutim, problemi nastaju kasnije kada je potrebno obrazložiti zašto svaka od tih institucija spada u tu grupu. Iako nije sporno uvrstiti npr. Fond za razvoj i Siepu, čini se da posmatranje nekih drugih (npr. Agencije za privatizaciju) ne može biti toliko jednoznačno. Autor se opredelio za pristup koji će u potpunosti biti u skladu sa politikom Ministarstva privrede u mandatu od pet meseci u kome je bio angažovan, pre nego za razmatranje rada tih institucija u godinama pre toga. Proces privatizacije koji je sprovodila Agencija za privatizaciju od njenog osnivanja je promenio ekonomiju Srbije i učinio proces tranzicije nepovratnim. Jedna od glavnih primedbi koja se provlači kroz knjigu jeste „prodaja ispod cene“ zbog nerešenog statusa zemljišta na kome se nalaze fabrike, pa se stekao utisak da su novi vlasnici kupili firme „bez zemljišta“, koje su kasnije povoljno stekli.
Međutim, to bi bilo moguće da se radilo o prodaji imovine, gde su investitori ponudili cenu za imovine fabrika bez zemljišta. Sve uspešne privatizacije su podrazumevale prodaju kapitala, što znači da je njihova vrednost određena profitom koji se u budućnosti može ostvariti korišćenjem ukupne imovine kojom raspolažu (gde spada zemljište). Kad bi se firma prodavala deo po deo (npr neko kupi samo zgradu, a drugi mašine i odnese ih na drugo mesto), moglo bi se razmatrati šta se desilo sa vrednošću zemljišta i da li je ono stečeno besplatno, ali to nije bio slučaj u najvećem broju postupaka privatizacije. Takve situacije više odgovaraju stečajnim postupcima, koji nisu baš uporedivi sa onima u privatizaciji.
Ipak, iako je postavka dobra, jer se iz načina tretiranja institucija koje se ubrajaju u ekstraktivne stiče zaključak da je jedino rešenje njihovo ukidanje (jer su većina njih osnovane sa idejom podsticanja privrede koja je pogrešna kao takva), kasnije ipak saznajemo da se taj tvrdi stav može i relativizovati, jer je „moguće podsticati privredu, ali to institucionalno uobličiti na drugačiji način“. Dakle, podsticanje privrede nije toliko loša stvar, samo je problem oko toga šta treba podsticati i/ili kroz koju instituciju. Kao novo rešenje se nudi podsticanje rizičnog kapitala – tj. osnivanje Venture capital fonda, kao nove ekstraktivne insitucije koja će da ekstrakuje bogatstvo građana i redistribuira ga privilegovanoj manjini. Ako vidimo šta je na pitanje u jednoj emisiji o potrebi da mu bude stavljen na raspolaganje deo bogatstva građana odgovorio jedan od uspešnijih predstavnika tako definisane privilegovane manjine u regionu, saznaćemo sledeće:
Je li Bellabeat ikad dobio poticaje od Vlade?
Ne, ja mislim da je uzimanje novca od države loše, jer je ona siromašna, glupa i ne zna što radi. Na Wall Streetu ima toliko novca, zašto bi netko od poreznih obveznika i od države uzimao novac za svoj rizični projekt? Mi ne želimo uzimati poticaje, nikad nismo i nikad nećemo.
Međutim, argument u svrhu ovakve ideje ima i svoju filozofsku dimenziju, koja kaže da umesto da birokrate donose odluku o tome gde ulagati novac (kao što je radio Fond za razvoj), Venture capital fond bi funkcionisao tako što bi novac građana ustupio privatnim firmama (bankama i fondovima) koje su, poznato je, daleko racionalnije u poslovnim odlukama. Dakle u zemlji sa prosečnom platom od 400 evra jako je bitno da se građani nateraju da budu investitori u rizični kapital mimo sopstvene volje, a upotreba tako oduzetog novca ne treba da ih brine, jer će za to biti zaduženi „stručnjaci“.
 
Stečaj kao najbolji model privatizacije

Da bivši posao tadašnjeg ministra privrede postepeno postaje jedna od glavnih niti ove knjige, saznajemo već kada se govori o novom modelu privatizacije, uz ocenu da je „jedan od najefikasnijih, a najpotcenjenijih modela privatizacije u Istočnoj Evropi“ zapravo – stečaj. Iako je privatizacija u Istočnoj Evropi počela pre više od 25 godina, glavne rasprave koje su vođene su se odnosile na prednosti i nedostatke vaučerske privatizacije naspram direktne prodaje većinskom vlasniku (na ovom blogu je bilo mišljenja da je vaučerska privatizacija bolja, što je i moj stav, jer smanjuje posredničku ulogu političara – državna preduzeća na kraju pripadaju građanima, pa nek oni raspolažu slobodno svojom imovinom tako što će svako dobiti određen broj akcija). To da je stečaj „najpotcenjeniji model privatizacije“ sigurno nije bez razloga. Nikada se nije govorilo o stečaju kao o (osnovnom) modelu privatizacije iz jednostavnog razloga što stečaj podrazumeva diskontinuitet poslovanja, što bitno umanjuje vrednost firme i svodi je na vrednost imovine kojom raspolaže (koja je uvek manja od vrednosti firme koja ima redovno poslovanje i cash flow). Ipak, očito da ima i drugačijih ideja i ostaje da se zapitamo koliko smo veće prihode od privatizacije ispustili da smo u svim uspešno privatizovanim preduzećima prvo proglasili stečaj, pa ih tek onda prodali? Dodatno, da li to znači da bi time bilo i dosta više posla za stečajne upravnike?
 
Kritika libertarijanizma

Stečaj kasnije pokušava da bude iskorišćen i kao dobar argument za kritiku libertarijanizma, na jedan vrlo čudan način. Naime, govoreći o privatizaciji Avala filma, autor se (opravdano) bavi time kako je trebalo poboljšati zakonski okvir da bi se u prodaji državnih firmi postigla što bolja cena. Međutim, onda dolazi do neočekivanog obrta, gde se donosilac odluke o takvoj privatizaciji (svakako državni službenik koji se ne može poistovetiti sa vlasnikom privatne firme), iznenada poistovećuje sa bilo kojim drugim biznismenom u privatnoj firmi putem sledećeg primera:
„Pretpostavite da posedujete 100% nekog uspešnog preduzeća koje bi na Njujorškoj berzi moglo da se proda za milijardu dolara. Da li kao vlasnik imate pravo da ga prodate nekome po 100 puta manjoj ceni? Tipičan libertarijanski stav bio bi: „Naravno da imate. Vi ste vlasnik. Možete sa preduzećem raditi šta vam je volja“. Ovo nije istina. Upravo to što ste vlasnik pravnog lica obavezuje vas da radite u njegovom najboljem interesu i prodate ga po tržišnoj vrednosti. Razume se, uvek možete da likvidirate preduzeće, ali ne po bilo kojoj ceni. Vaš lični džemper ili automobil možete da prodate budzašto; preduzeće ne možete.“
Čini se da je ambicija autora da nađe valjan razlog za kritiku libertarijanizma bila izuzetno velika, pa je sam primer iskonstruisan malo na brzinu (da ne kažem da je potpuno pogrešan). Zašto akcije u preduzeću ne bi mogle da se prodaju po bilo kojoj ceni? Ono što se nudi kao objašnjenje jeste da bi time bili oštećeni ostali vlasnici te firme ali i poverioci (u knjizi se čak nudi i pro forma bilans stanja gde matematički treba da se vidi kako bi stvari funkcionisale). Manjkavosti ovakvog rezona su brojne. Najpre da pođemo od onih tehničkih, a to je da preduzeće listirano na berzi ne može da se proda po bilo kojoj ceni, jer postoje pravila koliko cena akcija može da oscilira u određenom periodu. Ali mnogo bitnije, autor ovde poistovećuje dve različite stvari: vlasništvo u samom preduzeću (akcije kao imovinu vlasnika), sa preduzećem kao pravnim licem (koje osim kapitala u vidu akcija ima i obaveze i potraživanja). Kada prodaje svoje akcije, njihov vlasnik samo prodaje svoju imovinu, a to je akcija (jedna ili sve) preduzeća, dok preduzeće nastavlja da posluje sa drugim vlasnikom i svim obavezama i potraživanjima koje su postojale ranije, tako da poverioci novom vlasniku mogu da se obrate da naplate svoja potraživanja.
Da li je bilo primera da se poverioci žale da su oštećeni kada se firma koja nema finansijskih problema proda „ispod tržišne vrednosti“? Ne, zato što imovina poverilaca (njihovo potraživanje) nije bila ni predmet prodaje. Kada ne funkcioniše tako i kada su oni oštećeni? Pa samo u stečaju, kada stečajni upravnik prodaje preduzeće i ako ga proda po 100 puta manjoj vrednosti, onda će biti 100 puta manje novca za isplatu poverilaca, jer je došlo do prekida poslovanja i iz prodajne cene se namiruju potraživanja a ne iz kasnijih prihoda jer ih neće biti. Očito da je sklonost autora ovih redova ka posmatranju ekonomske stvarnosti kroz prizmu stečaja bila takva da je pravila stečajnog postupka pokušao da primeni na sve moguće transakcije, uključujući i firme na berzi, koje samim takvim statusom se ne mogu postaviti u taj kontekst. Dakle, iako je razumljiva bojazan stečajnog upravnika da ne ošteti poverioce kad rasprodaje imovinu firme, to nema nikakve veze sa željom bilo kog pojedinca na svetu da dobije najviše novca za svoj džemper, automobil ili akcije na Njujorškoj berzi, a svi mislioci libertarijanizma mirno spavaju.

Sastanak sa poveriocima Galenike

U knjizi je opisano više različitih razgovora sa državnim kompanijama (npr. Simpo) i stranim investitorima (Fiat i drugi) koji se ne mogu svi pojedinačno analizirati ovde, ali meni je interesantan sastanak Radulovića sa poveriocima Galenike. On je sa bankama pokušao da pronađe rešenje, gde su bankari tražili da Galenika uzme novi kredit (iako je prezadužena), dok je on na kraju predložio da oni konvertuju svoje potraživanje u kapital, nakon čega su bankari ustali i napustili salu. Interesantno kako naglašavanje tog detalja u knjizi ima za cilj da ostavi utisak beskompromisne borbe Radulovića za interese državnih firmi pred kojim su pohlepni bankari ostali bez teksta i jednostavno se povukli. U suštini se radi o logičnoj reakciji na jedan prilično neprihvatljiv (pomalo i besmislen) predlog, jer komercijalne banke se ne bave upravljanjem firmama (za to postoje npr. investicioni fondovi), a dodatno niko ne bi pristao na obezvređenje svog potraživanja budući da se vlasnici kapitala naplaćuju tek nakon namirenja svih poverilaca, što svaki stečajni upravnik jako dobro zna (a očekivalo bi se da zna i autor knjige, obzirom na brojne „simplifikovane finansijske izveštaje“ koji su dati kao ilustracije).

 
Rešavanje nenaplativih kredita (NPL) kao jedan od prioriteta Ministarstva privrede

U knjizi je navedeno da je pod brojem 4 glavnih ciljeva Ministarstva bilo „rešavanje problema loših kredita u privatnim bankama“. Iz same formulacije ovog cilja se jasno vidi da je pogrešan, jer je Ministarstvo nameravalo da se meša u odnose između privatnih subjekata. Argumentacija zagovornika mešanja države u rešavanje ovog „problema“ jeste što visok nivo nenaplativih kredita poskupljuje novo kreditiranje od strane banaka (obzirom da ništa ne zarađuju po ranijim ugovorima), što je nepovoljno po privredu i stanovništvo koja će plaćati veće kamate (i sam sam prisustvovao seminarima raznih stranih konsultanata na tu temu koji su se bavili ovim problemom, a svojevremeno je i Radulović rekao da je bio angažovan za slične projekte). Postoje najmanje tri razloga zašto ovaj argument nije dobar:
  • Novo kreditiranje nije skupo, jer kamatna stopa konstantno pada od kako su se nenaplativi krediti pojavili (što se vidi prema podacima NBS na grafiku)

  • I na tržištu kredita treba da postoji konkurencija. Ona i sada postoji, jer preduzeća se mogu zaduživati emisijom hartija od vrednosti, što je u potpunosti omogućeno postojećim zakonskim okvirom.
  • Nenaplativ kredit za banke predstavlja imovinu, koja se kao i svaka druga imovina može prodati na tržištu u slobodnim transakcijama između dva privatna lica, bez uplitanja države koja bi pružila neko „sistemsko rešenje“.

90 comments:

Milan Ćirković said...

"U knjizi je navedeno da je pod brojem 4 glavnih ciljeva Ministarstva bilo „rešavanje problema loših kredita u privatnim bankama“. Iz same formulacije ovog cilja se jasno vidi da je pogrešan, jer je Ministarstvo nameravalo da se meša u odnose između privatnih subjekata."

Pa tu mozemo samo da vidimo kontinuitet jedne populisticke politike, pa je i u DJB-ov program "20 tacaka" uslo resavanje problema kredita u svajcarskim francima, koje odaje jasnu nameru da se drzavni monopol sile koristi za resavanje privatnih problema pojedinaca. Kakva je tacno razlika izmedju toga i nakaradnih drzavnih programa za pomoc bahatim stedisama Jezde i Dafine, a zarad sticanja jeftinih politickih poena antiekonomskim ponasanjem?

Marko Paunović said...

Nisam (jos) procitao knjigu, ali sve jedno evo par komentara. :)

1. Ovo oko privatizacije i zemljista, koliko ja znam, nema apsolutno nikakve veze sa Agencijom za privatizaciju. Problem je inicijalno pravio Milosevicev ustav, a onda, kada je novi ustav dozvolio da gradsko zemljiste ne bude iskljucivo u drzavnoj svojini, Dulicu je trebalo par godina da donese zakon kojim ce se urediti postupak privatizacije. Jedna (od mnogih) velikih mana tog zakona je sto nije automatski prebacio vlasnistvo nad zemljistem drustvenim firmama koje ga koriste. Time se ne bi resio problem vec privatizovanih firmi (poput Luke Beograd), ali bi barem privatizacije nakon donosenja zakona bile "cistije". Elem, ceo sistem jeste bio haotican i potpuno naopak, ali ne vidim zasto je kriva Agencija. Takodje, ne vidim koga tacno da krivim za taj haos - Ustav je promenjen tek 2006. kad je najveci deo uspesnih firmi vec prodat. Alternativa (koje je Djindjic bio svestan) je bila potpuno odlaganje privatizacije dok se ne promeni ustav. Resenje da se firme prodaju sa nejasnim statusom zemljista je bilo lose, ali ipak najbolje moguce. Ili, barem, ja nisam cuo za bolje resenj.

2. Oko Venture fondova se slazem. Ni tada, a ni danas, mi nije bilo sasvim jasno zasto je to bolje nego Fond za razvoj, osim ako ne pretpostavimo da ce to da vode neki strucni & posteni. Fond za razvoj daje kredite, u principu mora da trazi neko sredstvo obezbedjenja. Znamo kako sve to funkcionise i koliko korupcije ima, ali kada firma propadne, bolje je biti poverilac nego suvlasnik. Mozda ja tu nesto propustam...

3. Situaciju oko Galenike ne poznajem dovoljno dobro, recimo ne znam da li banke imaju hipoteku nad fabrikom. Takodje, nije mi jasno zasto su odobravale kredite firmi koja je u restrukturiranju, pa ne mogu da se prinudno naplate. A ako Galenika u trenutku odobravanja kredita nije bila u restrukturiranju, ali joj je taj status u medjuvremenu dat (i time banke sprecene da prinudno naplate kredit), onda se zaista radi o brutalnom nasilju nad privatnim poveriocima.

4. Sto se NPL-ova tice, tu ipak imam nesto vise razumevanja. Da, NPL-ovi su (uglavnom) samo agregatno izrazeni problemi izmedju privatnih strana. Ali, drzava je ta koja je neke od tih odnosa nepotrebno "sistemski" zakomplikovala i poskupela. U tom smislu, tada mi je imalo smisla da se neke od tih prepreka "sistemski" uklone (recimo, da se otpis potrazivanja ne smatra prihodom za poreske svrhe, ili da se olaksa trgovina potrazivanjima, ili da se pokusa, ponovo, sa unapredjenjem stecajnog zakonodavstva, ili izvrsnog postupka).

Marko Paunović said...

Sad mi pade na pamet jos jedna stvar vezano za Galeniku - Zakon o bankama (clan 34) ogranicava vlasnistvo banaka nad "licima koja nisu u finansijskom sektoru":

"Ulaganje banke u jedno lice koje nije lice u finansijskom sektoru ne sme preći 10% kapitala banke.

Ukupna ulaganja banke u lica koja nisu lica u finansijskom sektoru, kao i u osnovna sredstva i investicione nekretnine banke ne smeju preći 60% kapitala banke."

Ne znam tacno o kolikom kreditu se radi, ali ako je kredit bio recimo 50 miliona evra, konverovatnje tog potrazivanja u vlasnistvo bi znacilo da banka treba da ima kapital od 500 miliona, a to nema nijedna banka u Srbiji. Jel gresim negde?

Aleksandar Stevanović said...

@ Milan

Nema tu nikakvog mešanja, ako su banke preko majki banaka odobravale kredite tako što nisu imale stvarne švajcarce i koristile CHF valutnu klauzulu. Onda je valutna klauzula zloupotrebljena jer ona nije instrument obezbeđenja od rizika promene kursa, nego je instrument spekulacije koja nije dozvoljena u komercijalnom bankarstvu kod nas. U takvim slucajevima se uradi prevodjenje u evre od prvog dana po istim uslovima koji su vazili za evre.

@ MArko

APR nije efektivno kontrolisao firme iz svog portfelja, a mnoge je cak terao u dubiozu kombinacijom imenovanja nekompetentnih ZDK i članova NO, sitnog reketa i sprecavanjem da rade svoj posao. Mnogo zaposlenih fizički nikada nisu obišli firme koje su im u opisu posla, a još manje znali šta se tamo dešava.
FzR je imao 60-80% NPL i nije uopšte kontrolisao svoje plasmane. 95% je išlo u plasmane koji nemaju veze sa bilo kakvim razvojem, nego partijski odabranim firmama. Jedini lek za ovu instituciju je bilo i ostalo gašenje. VF su prvo, daleko manji poduhvat (oko 40 miliona evra) i služili bi da se podstane dolazak istih u Srbiju i postojao je ceo paket koji je uključivao izmene zakona o kapitalnoj dobiti.
Ne znam šta je sporno oko Galenike, ako su obaveze znatno veće od kapitala firma je bankrotirala, prvo se namiruju obezbeđeni poverioci, a onda se svi ostali šišaju. Tako je svugde u svetu. NPL ne bi postali put u vlasništvo banaka nad firmama, nego bi neki Equity fond, na primer KKR koji je došao u Srbiju 2013, a bilo bi ih još. Bole ti NPLs, ali banke su same krive, niko drugi.


Branko Todorovic said...

1) Upravo zato sto to nema veze sa Agencijom za privatizaciju, ne moze se smatrati nedostatkom privatizacije, ali jos vaznije je nerazumevanje sustine prodaje kapitala zbog cega se zagovara da je neko nesto dobio besplatno.

2) ok

3) Banke uvek imaju hipoteke, nisam trazio kad je uvedeno restrukturiranje, ali nije bitno, zasto se predlog da konvertuju sve u kapital koji skoro nista ne vredi moze smatrati iole ozbiljnim?

4) Pod sistemskim resenjem su se provlacile razne stvari koje su, bar po mom utisku, vise licile na mesanje drzave nego na poboljsanje poslovnog okruzenja, kao sto su primeri koje si naveo. Ne kazem da su generalno dolazile od tadasnjeg ministarstva privrede. NPL je losa procena banke zbog koje svakako treba da ima trosak, a rizici u vezi sa poslovnim okruzenjem su svakako uracunati u kamatu. Oni su nastali pre svega zbog potreba banaka da imaju sto vece iznose plasmana, nego sto im je drzava zakomplikovala uslove rada.

Branko Todorovic said...

@Aleksandar

Meni oko Galenike nije sporno nista, osim toga sto ce cinjenica da su bankari izasli sa sastanka nakon sto su culi predlog o konverziji duga u kapital predstavlja kao uspeh ministra i pravi nacin u borbi za interese drzavnih preduzeca. Uopste nije ekonomska tema nego PR, da tako kazem.

Aleksandar Stevanović said...

Izasli su sto im se nije dopalo da se i u Srbiji radi sto i u celom svetu. Naravno, legitimno je biti ljut i traziti za sebe vise. Potpuno isti princip je planiran za sve firme u restrukturiranju, s tim da isti nije bio moguć pre utvrđivanja stanja (lične karte) budući da su knjigovodstveni podaci bili neupotrebljivi.

Nenad said...

@gosp.Stevanovic


"@ Milan
Nema tu nikakvog mešanja, ako su banke preko majki banaka odobravale kredite tako što nisu imale stvarne švajcarce i koristile CHF valutnu klauzulu. Onda je valutna klauzula zloupotrebljena jer ona nije instrument obezbeđenja od rizika promene kursa, nego je instrument spekulacije koja nije dozvoljena u komercijalnom bankarstvu kod nas. U takvim slucajevima se uradi prevodjenje u evre od prvog dana po istim uslovima koji su vazili za evre."

Da li bi ste htjeli ovo malo detaljnije objasniti pvu recenicu.
Da li to ima veze s obaveznom rezervom koja se mjenja prema odluci NBSa?
http://nbs.rs/internet/latinica/30/30_4/30_4_1/index.html

Milan Ćirković said...

Samo da pomenem da se u celom slucaju oko CHF meni cini da DJB, kao i vecina drugih aktera na sceni, a posebno onih etatistickog ubedjenja, smatraju da poslovicna dva zla cine jedno dobro. A ne cine. Ako je drzava jednom pogresila uplicuci se tamo gde ne treba, ne treba dalje da se mesa da bi tu navodno nesto popravljala.

Dva zla nikad, ali nikad ne cine jedno dobro.

Aleksandar Stevanović said...

Ne mi se samo drzimo zakona kao pijani plota.

Aleksandar Stevanović said...

Nema veze s tim. Kredit u CHF je legitiman ako je dat iz CHF i tu vazi sam birao, sam kusas čorbu. Ako je dat iz EUR sredstava onda se ne moze indeksirati u CHF jer je u tom slucaju valutna klauzula spekulativna, a ne zastitna. I to vazi cak i ako su majke banke napravile igru i pozajmile nepostojece svajcarce kćerkama u Srbiji. Nije to demagogija, to je da zakon vazi za sve.

Marko Paunović said...

Sasa,

Koji je to tacno zakon? Znam da je nametnuta obaveza bankama da upravljaju valutnim rizicima i da odrzavaju valutnu strukturu obe strane bilansa, ali ne znam za zakon koji nalaze da svaki pojedinacni plasman mora da bude vezan za neki odredjeni izvor.

Sto se Agencije tice, nisam ih ja branio generalno, sasvim mi je jasno da je tu bilo mnogo nepravilnosti. (Recimo, secam se da je moj cale bio zainteresovan da kupi neku firmu u Pozarevcu, da je otisao u Agenciju i prijavio se, a posle par sati ga je pozvao jedan poznati beogradski kriminalac i ponudio mu 5,000 evra da ne ucestvuje na aukciji. Ta informacija je mogla da procuri samo iz Agencije.) Govorio sam samo u kontekstu zemljista, da to zaista nije njihova krivica i da ne vidim sta su oni tu mogli da urade.

FZR treba zapaliti, tu nema sumnje. (I sa njima imam licno iskustvo gde mi je sluzbenik rekao da nisam dobro pripremio biznis plan i da bi mnogo bolje bilo da angazujem jednog strucnjaka koji to moze da uradi za 500 evra i da je kredit skoro garantovan). Sumnjam da su NPL tako visoki (ako bi posmatrao samo "prave" plasmane FZR iz njihovih sredstava, odnosno ako bi iskljucio subvencije date drustvenim firmama koje su od pocetka iz meni nepoznatih razloga knjizene kao "krediti"), ali su verovatno oko 50%. Moja poenta (koja mozda nije bila dovoljno jasna) je da, ako vec drzava zeli nekako da "podrzi" privredu, bolje je da daje kredite nego da kupuje ucesce u firmama. Tek to ne mora nikada da se vrati.

Milan Ćirković said...

@Aleksandar
"Kredit u CHF je legitiman ako je dat iz CHF i tu vazi sam birao, sam kusas čorbu. Ako je dat iz EUR sredstava onda se ne moze indeksirati u CHF jer je u tom slucaju valutna klauzula spekulativna, a ne zastitna. I to vazi cak i ako su majke banke napravile igru i pozajmile nepostojece svajcarce kćerkama u Srbiji."

Ko je tacno nadlezan da ustanovi da je to slucaj? Ministarstvo privrede? Privredni sud? Ombudsman? Narocito me zanima za koga vi mislite da treba da pretrese dzep majkama bankama (od kojih neke, da podsetimo, imaju otprilike prihode vece od GDP-a drzave Srbije) i utvrdi koliko je "svajcaraca" nepostojece?

Inace, da li je to slucajno nakazni zakon Mladjana Lopova magistra Dinkica kog se drzite "kao pijan plota", umesto da se danju i nocu borite za njegovu promenu (i promenu svih drugih stvari vezanih za tog zlikovca)?

Aleksandar Stevanović said...

Nije o tome rec, valutna klauyula je za zastitu od rizika da ces ostvariti gubitak zbog kursnih razlika (kredit dajes tehnicki u dinarima, a vuces iz evro sredstava). Ako ti plasiras evre, a prikazujes ih kao svajcarce, ti ustvari ne koristis valutnu klauzulu da se stitis nego da spekulises u najkonzervativnijem delu komercijalnog bankarstva. I to sve uz blagoslov drzave koja se ubila reklamirajuci kredite u svajcarcima.

Naopako da krivim kolektivno sve ljude u AzP za sve. Ali kad se sve sabere nisu radili kako je trebalo, a najverovatije i gore je toga.

Drzava ne treba nijedno od to dvoje da radi nego da lose firme prodju kroz bankrot i prepakovane budu privatizovane (ako su drzavne ili ako drzava stekne vlasnistvo sto je malo verovatno), ako kod privatnih je to samo dve runde promene vlasnistva, tako da ostane zdrav osnovni biznis. Stari ideal slobode - kapital ide kod onoga ko njime najbolje upravlja. FzR nijeimao vise od 10% tih kredita sa ćatama koji se igraju sitne korupcije, sve su skoro sipali u dubiozne firme, bilo državne, bilo domaće za tunelovanje.

Aleksandar Stevanović said...

@ Milan

ustanovi se tako što ljudi koji su oštećeni tuže banke nadležnom sudu u Srbiji zbog korišćenja valutne klauzule u spekulativne svrhe. Pomognu im oni koji vide svoj interes u tom slučaju. To što neka banka ima aktivu veću od BDP Srbije uopšte ne treba da znači da Srbija treba da odustane od sprovođenja svojih zakona jer je to put samopromocije banana države i negiranja da smo suverena država.

Ne verujem da se Dinkić bavio obligacijama i pored svoje omnipotentnosti u činjenju štete.

Slaviša Tasić said...

"Ako je dat iz EUR sredstava onda se ne moze indeksirati u CHF jer je u tom slucaju valutna klauzula spekulativna, a ne zastitna."

Ali krediti se ne odobravaju iz tačno određenih sredstava. Banka se može zaduživati i primati depozite u evrima, dolarima, dinarima i francima i sve ide na jednu gomilu; a sa druge strane odobrava kredite u dinarima, indeksirane ili ne, iz te ukupne gomile. Ne znam kako mislite da ustanovite "iz kojih sredstava" je banka odobrila kredit.

Aleksandar Stevanović said...

Ako hoces da kredit indeksiras u svajcarcima on se daje iz CHF. Ako neces da ga indeksiras mozes ga dati i iz forinti ako hoces. Ako hoces da das kredit iz evra i indeksiras ga uu svajcarcima onda predjes u investicione bankare i prestanes da se bavis sitnom buranijom.

Slaviša Tasić said...

Ali ne znam kako misliš da se daje iz nečega. Ne kanališu se pojedinačne pozajmice koje banka uzima direktno u pojedinačne kredite pa da može da se isprati iz čega se koji kredit daje.

Možeš da gledaš samo ukupnu valutnu strukturu aktive i pasive, ali ne možeš da ispratiš "iz čega" je koji kredit odobren.

Marko Paunović said...

Imam jedno (donekle nevezano za sve ovo) pitanje za Branka. U postu pise da firme u Srbiji mogu da se finansiraju i emitovanjem hartija od vrednosti (pretpostavljam da misli na duznicke). Pitanja su - koliko toga ima i, ako bas i nema, zasto nema?

Marko Paunović said...

Imam jedno (donekle nevezano za sve ovo) pitanje za Branka. U postu pise da firme u Srbiji mogu da se finansiraju i emitovanjem hartija od vrednosti (pretpostavljam da misli na duznicke). Pitanja su - koliko toga ima i, ako bas i nema, zasto nema?

Branko Todorovic said...

@Marko

Uopste nema obveznica firmi listiranih na berzi, mada je u potpunosti izvodljivo. Van berze ima, ali to moze biti svasta. Verovatno je vise razloga, sistem nam je takav da banke dominiraju, kupci tih obveznica bi bili drugi institucionalni investitori koji nisu dovoljno veliki (osim mozda osiguranja, privatni penzioni fondovi su mali), oni sada verovatno dosta novca drze u drzavnim hov kao i banke, potrebno je da emitenti budu kvalitetne firme koje nisu svu imovinu zalozile bankama da bi i kupci obveznica imali neko obezbedjenje, sto je sve zajedno retko. Sve u svemu to je slika vrlo nerazvijenog trzista kapitala generalno, ali ce morati da profunkcionise, posebno posto je drzava izasla sa dugorocnim obveznicama...

Nenad said...

@Stevanovic
Hvala. Pomjesao sam babe i zabe. :-)

Sto se tice kredita s valutnom klauzulom ja to nerazumijem cemu to. Ja se slazem s Vama ako je kreditor donjeo evre onda toliko moze i da kreditira u evrima.

Ono sto meni nije jasno zasto su krediti s valutnom klauzulom dozvoljeni, u stvari zasto DJB koji se bori za "normalnu" drzavnu admistraciju, zeli srediti javna poduzeca, trzisnu privredu s privatnim sektorom ce nastaviti s tom praksom?

Po mom nekokm shvacanju to bi bila strozija politika od sadasnje koje govori gosp.Tasic, da svi strani novci idu na istu hrpu ali meni nije jasno zasto ce DJB s tom politikom nastaviti?

Pa to je mehanizam koji satire realnu ekonomiju. Ako strane banke kupe kamatu tj profit u dinarima i konvertiraju ih u evre i salju van, po difoltu realna ekonomija "pusi" jer se mora natjecati za oskudne evre.
Zaduzivanje je tada kao disati bez obzira bilo privatno ili drzavno.

Ja nisam nikada cuo da se na Zapadu mozes zaduzivati s valutnom klauzulom. Mozda grijesim.

Marko Paunović said...

Nenade,

Ako ljudi stede u evrima (banke imaju izvore u evrima) onda bi se banke izlozile ogromnom riziku da daju kredite u dinarima.

Sve dok ljudi ne pocnu da stede u evrima, banke nece moci da kreditiraju u dinarima. Pravo pitanje je zasto ljudi nece da stede u dinarima.

Speaker said...

Neću čitati knjigu, nema potrebe, dosta mi je i ovaj kratki prikaz kao potvrda da sam odlično učinio što nisam po drugi put glasao za DJB, i što sam još nekolicinu ljudi koji su manje pratili promene u njihovom programu i stavovima odvratio od toga. Ta stranka se već neko vreme ne bori za ekonomsku slobodu i malu državu, već je, naprotiv (što se prema ranijem javnom delovanju njenog predsednika, uostalom, moglo naslutiti, ali izbor je u Srbiji intenzivno šugav a ja sam večni optimista, pa sam ih podržavao dokle god se to iole moglo, odnosno dok gomila komunjarskog đubreta nije eksplicitno isplivala u programskim dokumentima :) ), postala samo još jedna srpska partija ortodoksnih socijalističko-etatističkih štetočina. Uzgred, povodom švajcaraca i kredita, držati se idiotskog i lopovskog zakona nije nikakva vrlina, zabrana "spekulacija" u komercijalnom bankarstvu, wow, a ko je taj premudri univerzalni arbitar koji će da odredi gde je granica "spekulacije" i ograniči prema tome slobodne ugovorne odnose, rekao bih da to mitsko biće u praksi negde u ovo vreme ždere jutarnji burek i pije prvu od šesnaest kafa na račun poreskih obveznika u nekom zmijskom gnezdu mastiljarskih reketaša? :)) A, uzgred, mili populisti i komunjare iz DJB, zar "spekulacija", isto kao i batina nema dva kraja, odnosno, nisu li i klijenti pohrlili za kreditima indeksiranim u švajcarcima iz banalnog poriva da ućare koji dinar, pa sad, pošto su se kockali i izgubili, po dobrom starom srpskom običaju, istom za bankarske, privredne i privatne, tj. glasačke lopove i parazite, pokušavaju da svoje gubitke socijalizuju preko grbače ono malo ljudi koji u Srbiji nešto pošteno rade i zarađuju? S kojim pravom favorizujete jedan tip spekulanata u odnosu na drugi samo zato što imate najprizemniji političko-populistički interes da se predstavite kao zaštitnici pohlepne fukare?

Milan Stefanovic said...

Da li je knjiga opisala cuvenu pojavu u Srbiji, kada drzavni agresivni, nesposobni i besmisleni paraziti reketiraju, prete i pritiskaju privatne poverioce da se odricu dela druga prema raspalim drzavnim preduzecima, lol?

Elem, ne samo da nema te privatizacije koja je gora od nikakve privatizacije, nego je potpuno nemoralno da se pare od prodaje privatizacije podele samo i jedino radnicima te firme + direktnim drzavnim parazitima. Ovaj prvi deo mu dodje tako marksisticki, hehe. Apsolutno SVI gradjani Srbije su zasluzni za rad drzavnog preduzeca, cak i kada to preduzece ne dobija direktne subvencije, jer ista dobijaju namestena mesta na trzistu koji im obezbedjuju dilovi drzavnih parazita koji su placeni tako sto se pare otimaju svim gradjanima. Tako da, apsolutno me zabole sto je neki radnik Hemofarma dobijao po 15K evra u privatizaciji istog, isto kao sto me zabole sto radnik Luke Beograd nije dobio ni sipak jer je Luka prodata za nikakve pare. Generalno me i zabole koliko ce drzavni paraziti i radnici drzavnih besmislenih preduzeca i fabrika da pokupe pare za svoj besmisleni rad i rezultate, u sustini. Jedino sto mi je bitno je da se eliminisu kao nosioci svojinskih prava. Samo to, i nista drugo. Ako preduzece propadne u tom procesu, e bas cu da pustim suzu zbog toga, kako da ne :) :) Ono, isto kao sto oni pustaju suze kada propadne neka pekara ili kiosk brze hrane.

Milan Stefanovic said...

Inace, sve ove pojave u drustvu mogu da se i apstrakuju, i da se u naucnim radovima gleda sira slika. Znaci, imamo drustvo gde je drzava toliko zavukla svoje pipke u sve pore drustva, da ti jednostavno ne mozes da se otrgnes od toga. Zamisli molim te, banke su krive jer su davale kredite drzavnim raspad firmama, pa treba da snose odgovornost svojih odluka. Banke su krive jer su davale kredite privatnim dobavljacima lekova, koji ne vracaju kredite jer im drzavni raspad od zdravstvenog Fonda ne placa? Pa kome da daju kredite u propalom i raspalom drustvu gde jedino i samo posluju drzavni paraziti, Peri vulkanizeru iz obliznjeg sela?

Jos i genijalni vic, resenje je da banka da jos jedan kredit propalom drzavnom nesposobnom gubitasu, a da se banci da raspali kapital tog raspalog i besmislenog drzavnog parazita, jer se eto, tako radi u belom svetu. Pa ono, mozda u belom svetu i postoji nesto sto nije drzava; a ovde cak i taj pomenuti Pera Vulkanizer mora da radi i slusa drzavne parazite, bukvalno svakog dana u svom poslovanju. Ovde cak i kada dva privatnika prave dil, ispunjenje tog dila zavisi od drzave. Ja mislim da ovde neki stvarno nisu svesni nekih stvari u srpskom drustvu.

mp said...

Ne razumem, to da li ce banka da spekulise svojom deviznom pozicijom nema nikakve veze sa onim ko je uzeo kredit u chf i treba da ga vrati u chf. Stvarno ne vidim potrebu da se bilo koja vlast ili stranka bavi investicionim odlukama pojedinaca.

Nenad said...

@Marko Paunovic
"Ako ljudi stede u evrima (banke imaju izvore u evrima) onda bi se banke izlozile ogromnom riziku da daju kredite u dinarima.
Sve dok ljudi ne pocnu da stede u evrima, banke nece moci da kreditiraju u dinarima. Pravo pitanje je zasto ljudi nece da stede u dinarima."

Slazem se sa Vama da je pravo pitanje zasto ljudi nece da stede u dinarima.
U engleskom govornom podrucju ovaj papirni novac se zove Fiduciary Money (lat.fiducia ili povjerenje) kojem vrijednost dolazi iz povjerenja prema izdavaocima, u sustini kredita.
U Srbiji Vlada( u sustini stranka na vlasti) nema niti regulatornu niti razvojnu funkciju nego ima funkciju preraspodjele. Njena funkcija je da vodi socijalnu politiku kroz javna poduzeca i da reketari i otima koji joj nisu naklonjeni.
https://knoema.com/atlas/Serbia/topics/Economy/National-Accounts-GDP-by-Expenditure-Percentage-Distribution-Shares/Final-consumption
https://knoema.com/atlas/Serbia/topics/Economy/National-Accounts-GDP-by-Expenditure-Percentage-Distribution-Shares/Gross-capital-formation
https://knoema.com/atlas/Czech-Republic/topics/Economy/National-Accounts-GDP-by-Expenditure-Percentage-Distribution-Shares/Final-consumption
https://knoema.com/atlas/Czech-Republic/topics/Economy/National-Accounts-GDP-by-Expenditure-Percentage-Distribution-Shares/Gross-capital-formation
Moje misljenje je da stranka koja sredi javnu nabavu, ukljuci privatni sektor i otkrije Narodnu banku kao kupca zauvjek ce vladati.
Opet, borba za dinar je u Skupstini a ne u banci.

@Gospodjo MP
Nezelim biti advokat gosp Stevanovica ali mislim da niste uhvatili sustinu.
Ako banka hoce da kreditira u CHF onda ona treba da donese CHF. Onaj ko se zaduzio u CHF treba da vrati CHF ali banka nije donjela CHF nego je ona donjela evre.
To je trik zanata koji treba da bude ilegalan jer da je banka trebala da donese CHF mozda taj kredit ne bi bio izdan.
USD,CAD,CHF, rublja, dinar.... su nacionalni novci.
U stvari to je zakon iz 16.vijeka gdje los novac istjeruje dobar novac. Bankari su dumpali evro(los novac) na Balkan da bi zauzvrat dobili dobar novac(CHF).
http://www.bbc.com/news/business-30829917

milf island said...

Cijenim da je pirilična nebuloza sva povika na kredite u CHF.
Da su htjeli spekulativno da rade banke bi jednostavno uzele poziciju u CHF i cekale da skoci. Catch je negdje drugo. Majke su imale veliku kolicinu CHF koja je stojala neuposljena i kostala ih je. Zato su ih dali u kredite, a nisu htjeli zbog valutnog rizika da to daju u EUR, jer u bilansu morate imati ravnotezu valuta izvora i plasmana.
Narod se polakomio jer je bila manja kamata i to je to.
Što se niko ne buni na kredite od vezane za euribor kada je isti pao.
Jedini dje ih mozete ganjati je da li su zajmoprimci potpisali klauzulu da znaju da ulaze u rizičan posao. Ako jesu, zašto bi se neko bavio njima...

Milan Ćirković said...

@milf island
"Ako jesu, zašto bi se neko bavio njima..."

Dobro pitanje, ali odgovor nazalost jasan: zato sto je to demagoski profitabilno za politicare, eto zasto. Isto kao sto je ranije bilo demagoski profitabilno da se drzava bavi spasavanjem idiota koji su u Jezdi i Dafini gledali oca i majku.

andrijapfc said...

Ne razumem kritiku u slucaju Galenike. Pavlovic je vrlo jasno u knjizi opisao sta su banke htele i zasto - i nije on njih ,,krivio" zbog toga, vec je kritikovao drzavne sluzbenike kojima je to bilo prihvatljivo. Po meni, stav Radulovica i ministarstva da banke treba da budu ,,osisane" bio je ispravan, jer je bio u interesu poreskih obveznika R. Srbije (kojima svakako nije bilo u interesu da garantuju jos jedan kredit za Galeniku, koji Galenika verovatno nece moci da vrati). Valjda je duznost ministra u takvom slucaju da brani interese poreskih obveznika, a ne banaka.

Da li je to PR ili nije, ne vidim kako je bitno, pa cak i da jeste - pa sta? Stav ministarstva je bio ispravan. I jos ispravnija je kritika prethodnih i sledujucih ministara sto se nisu tako ponasali, vec su isli bankama niz dlaku.

mp said...

@ Gospodjo Nenad, nisam cuO da se duznici zale na to kako ce banke da zatvaraju svoju poziciju (spekulativnu ili ne) vec sto ne mogu da vrate kredite jer su im rate skocile zbog jacanja CHF. Da li su banke pozajmljivale CHF ili ne je pitanje za njihove upravne odbore i/ili regulatora, a ovi kojima se dopala niska kamata su naucili sustinu valutnog rizika na skup nacin.

MMiillaann said...

Sto se tice kredita u svajcarcima,ako bi se oni resavali pojedinacnim ili kolektivnim tuzbama preko suda ovo je jedini nacina kako se mogu ti sporovi dobiti

http://www.politika.rs/scc/clanak/318272/Problem-valutne-klauzule-u-stambenom-kreditu

Svidjalo se to nekome ili ne jednostavno postoji nepravedan profit pa cak i kad je stecen poslom koji je ugovorom definisan

Nenad said...

Kome je u Kanadi ponudjen kredit za kupnju kuce u USD ili evru? Kome? Kada?
Ako banka hoce da kreditira ona to radi u dinarima i samo u dinarima.
Ako banka nema povjerenja u dinar i privredu da izda kredit na 25 godina onda se nece niti kreditirati niti graditi.

Valutna sizofrenija.
https://sh.wikipedia.org/wiki/Shizofrenija

Jadna drzava sa takvom narodnom bankom.

Slaviša Tasić said...

Ako se banka i klijent dogovore da kredit indeksiraju u evru ili u rublji ili u sljivama onda se tu ni Nenad ni Jorgovanka ni Kanada ne pitaju apsolutno nista.

Reci ne fasizmu.

Speaker said...

@Slaviša
Smrt fašizmu, sloboda parama!

MMiillaann said...

milf island,

Komercijalne banke ne rade na taj nacin,nisu to investicione banke pa da nesto ,,cekaju" one moraju da plasiraju nesto kako bi nesto zaradile,a spekulacija ima raznih vrsta. Klauzula o obavestenosti ne mora ni da postoji,obe strane u ugovoru moraju da postupaju savesno,to se implicitno podrazumeva i bez navodjenja u ugovoru,a ,,savesnost" se ovde meri time da li su banke upoznale klijente da mogu da plate i 100 ili 200 posto ukupne glavnice. Poredjenje toga sa par procenata pada euriboraje poredjenje slona i mrava. Koliko su banke postene imao sam priliku i sam da se uverim kad su pokusale da mi stambeni kredit pasualno povecaju za cca 100 evra,preko 35 posto,pod izgovorom da ,,vise nema tako jeftinih izvora finansiranja" :-) sva sreca je da je tad na celu NBS bio guverner Soskic koji je sprecio to kolektivnu pljacku

Boris Strunjaš said...

MMiiilllan

Jesu li htjeli da ti povećaju nakon ugovora koji ste prethodno sklopili?

MMiillaann said...

3-4 godine nakon toga...kredit je uzet pocetkom 2007e a to se izdesavalo negde oko 2010e... Rata u dinarima je ostala skoro identicna,oscilirala jeste oko 10ak posto ali posto nije neki veliki iznos rate ni ne primeti se.
Poenta je u tome sto su pokusali da kao izgovor slazu ljude,jer sta mene zanima kako i po kojoj ceni oni nabavljaju novac za nove kredite,ja sam sa njima bio odavno ugovor sklopio. Naravno svi argumenti pali bi mi u vodu da ih guverner Soskic nije upozorio na eventualne reperkusije i onda su se smirili

MMiillaann said...

Kada kazem ,,guverner Soskic" implicitno sam podrazumevao da nisam ja bio jedini koji je imao taj problem,vec su pokusali to sa svima da urade i to ne samo ta banka(najveca u Srbiji),vec dosta njih.

Milan Ćirković said...

"http://www.politika.rs/scc/clanak/318272/Problem-valutne-klauzule-u-stambenom-kreditu"

Odavno se cak ni u uvek etatistickoj Politici nije mogla procitati ovakva besmislena himna drugu Titu i njegovoj "poruci" da se ne treba drzati zakona kao pijan plota...

Boris Strunjaš said...

Milllaaannn

Ako je tako bilo kao što kažete to je u redu jer se radi o kršenju ugovora, nisam upoznat sa tim slucajem, ali ću pogledati. Medjutim to nema veze sa ovim o čemu se ovde radi, jer su ovde klijenti pristali na takve uslove i odgovorno su preuzeli rizik u slučaju da dodje do promjene valute na njihovu štetu. Vi možete da se pozovete na problem neznanja klijenata o tako složenim pitanjima kao što su finansijski tokovi na tržištu i da preko toga opravdate intervencionisticku ulogu države, ali ako nemaju znanje onda ne trebaju ni da se upustaju u bilo kakav rizik. I Medojević se pozivao na to u Crnoj Gori mada je kasnije shvatio što je iznenadjujuce za njega da je CB u CG kriva jer je trebala da edukuje gradjane o posledicama uzimanja takvih kredita,ako već postoji trebala bi nečemu i da služi, ali ti ljudi koji tamo rade ni za to nisu sposobni, mada je njena uloga u CG manja i klijenti nisu dosli u situaciju kao u Srbiji i Hrvatskoj. Predvidjati nešto u ekonomiji je kao sto znate pretesko, ali se zna da ovi krediti nose mnogo veći rizik, tako da i oni koji su ga uzeli moraju preuzeti odgovornost. Razumijem ja da se kroz moralisanju može postaviti pitanje zašto banke ne uzmu onoliko koliko je dogovoreno na početku, medjutim jedan veći problem se stvara sa tim a to je da ce gradjani u budućnosti dodatno zanemariti znanje o ovim pitanjima jer će se nadati da ce ih država zaštiti i tako proširivati njene ovlasti na tržištu. Sa druge strane, da je promjena isla na štetu banaka, a u korist klijenata, ne mislite valjda da bi država i njima trebala da pomogne i nadoknadi štetu i to preko ledja poreskih obveznika?

MMiillaann said...

Linkovao samo ovaj clanak Politike bas zato sto nisam hteo da detaljisem u komentaru...

1. kao sto sam naveo svoj primer,a bilo ih je mnogo,banke vole da neznanje koriste na tudju stetu. To nije pravedno,pravo kao nauka i pravni sistem jedne drzave poznaju te pojmove i kada nisu apsolutno jasno definisani vidljivi su relativno u odnosu na neke prethodne slucajeve i sto je najbitnije ne mora se ,,steta" nadoknadjivati od strane izvrsne vlasti preko ledja poreskih obveznika,jedino sud raskida ugovor,tj on je nistavan. Forsiranje pojma ,,stete" je irelevantno jer nikakva steta ne moze da nastupi za onog kog nije ispunio ugovor,banku u ovom slucaju,bespotrebno dodajete neke politicke pojmove tamo gde su suvisli

2. pravni sistem poznaje pojam fer i nefer ugovora,tacnije ukoliko jedna strana zaradi nefer iznos,a svesna je u toku izvrsenja ugovora da postoji mogucnost da se to desi ona je prekrsila ugovor i on se raskida na njenu stetu.

P.S. Najbitniji detalj iz mog licnog primera sam slucajno izostavio a on to najbolje ilustruje...osnov na koji su se banke pozivale kad su htele da povecaju te rate kredita(par meseci su ih i naplacivale ali su posle morale to da vrate) je klauzula u ugovoru po kojoj je njima dozvoljeno da mogu da promene uslove ugovora jednostrano,kad one zele(kamate,rokove placanja bilo sta),sto su one i pokusale,medjutim vrlo brzo im je objasnjeno da ce se ti ugovori ponistiti budu li aktivirali te besmislene klauzule tj da ce sistematski izgubiti na sudu. Jednostavno su imali mnogo glupe advokate koji su sastavljali te ugovore,tj slagali su ih(iz neznanja ili kakogod) da im je ta klauzuladovoljna zastita.

Nije sve ugovor sto svakom amateru padne na pamet da jeste,opet ponavljam ko Svaba tralala obligacion de pravne nauke je ozbiljna stvar i ne moze se trivijalizovati sa ,,sta god se pera i mika dogovore to je validno...smrt fasizmu". To je amaterizam

Slaviša Tasić said...

To bankarsko menjanje marze je skroz drugi problem. Neke banke su to pokusale 2008-09 ali su izgubile niz slucajeva na sudu.

Boris Strunjaš said...

Miilllannn

Naravno da sud jedini može da poništi ugovor, logično.Pomenuo sam štetu ili preciznije veće troškove koje jedna strana može da pretrpi iz ugovornog odnosa.Meni nije jasno nešto, da li ste vi ranije znali da postoji mogućnost da banka jednostrano poveca vasu kamatu, mislim tokom sklapanja ugovora o kreditu ili ste obavješteni naknadno? Ako su to uradili naknadno, a vi niste upoznati sa tim tokom sklapanja ugovora, jasno je da je banka prekršila ugovor i za to treba da odgovara. Medjutim Milane, kod ovih kredita sa valutnom klauzulom ljudi su morali da shvate kako postoji mogućnost promjene valute usled čega bi se njihovi troskovi kredita povećali. Banke u ovom slučaju nisu ništa sakrile, već klijent nije znao koliki rizik nosi kredit sa valutnom klauzulom. Svako može da uzme i procita knjigu iz obligacionog prava, medjutim dvije strane sklapaju ugovor i niko klijentima u ovom slučaju nije kriv što izgleda ne znaju šta je valutna klauzula. "Pravne nauke", "političke nauke" koliko su ozbiljne, to možemo ostaviti nekome ko se bavi filozofijom nauke.

MMiillaann said...

Pa kako nisu veci troskovi ako je kamata veca od glavnice...ne nisam znao da ce im takva glupost pasti na pamet,ali opet u pravnoj drzavi je sama takva klauzula nistavna iz mnogo razloga,ne moze se bilo sta smatrati ugovorom,to ga narocito obesmisljava.

Ja sam samo pokusao da pruzim komplementaran argument Aleksandrovom(mislio sam za nijansu jaci) ali cak i ovo sto on pruza jeste dovoljno da pobije Vase teze,naime klijent znao ne znao za valutni rizik,banka je ta koja svajcarce videla nije a prodavala ih je. Sad se tu moze izmisliti milion smislenih i besmislenih ideja ali je cinjenica da su maglu prodavali(pa bi sad preko ledja klijenata da svoje lose strateske odluke ,,peglaju",a i u mom slucaju sam Vam pokazao sa koliko idiotskim izgovorima nastupaju).

Moze filozofija nauke dosta toga da kaze,ali u konkretnom(apstraktnom) primeru sa tuzbom jedino bi bio PRAVNI argument valjan(ne neka maglovita trivijalizacija).

MMiillaann said...
This comment has been removed by the author.
MMiillaann said...

Slaviša,
Ali to menjanje marže jeste nekome na štetu,ugovor je dobrovoljni sporazum dve ili više strana koji je validan dok se ne ispuni do kraja,ali postoje i uslovi pod kojima se može raskinuti ako neka od strana ne ispuni neke uslove(od kojih mnogi ne moraju da budu u samom ugovoru,vec se implicitno podrazumevaju po zakonu)

MMiillaann said...
This comment has been removed by the author.
MMiillaann said...

Milan Cirkovic,

Upravo suprotno,poruka teksta je bila da se treba drzati zakona ko pijan plota,samo je pitanje jel citate pazljivo i obracate li paznju na bitne stvari

MMiillaann said...

Summa summarum...valutna klauzula se pretvorila iz sredstva za obezbedjenje vrednosti predmeta ugovora(kojim se stiti poverilac) u sredstvo kojim se nanosi steta duzniku. Kad kauza nije validna nije ni ugovor validan(u svim pravnim sistemima na svetu)

Slaviša Tasić said...

Da je to tako ne bi bila potrebna bilo kakva odluka vlade niti stranacki program, nego bi do sada vec odlucio bar neki sud. Kao sto su odlucili mnogo puta u korist klijenata u slucajevima jednostranog povecanja marze.

MMiillaann said...

Polako,tek se krenulo sa tuzbama...

http://efektiva.rs/aktuelnosti-efektiva/aktuelnosti-krediti/vazno-zahtev-tuzilastu-podneli-rup-i-efektiva/

http://rs.n1info.com/a165653/Biznis/Efektiva-Krediti-neodrediva-ugovorna-obaveza.html

Boris Strunjaš said...

Miiilllaann

Pa ja sam i rekao da se troskovi povecavaju, ali i da su klijenti trebali da znaju za tu vrstu rizika, medjutim oni nisu ni upozoreni tada, vec podsticani od te vlasti da uzimaju kredite sa valutnom klauzulom. Vas primer i ovaj nisu isti jer se kod vas radilo o kresenju ugovora od strane banke koja je htjela da odrzi visinu marze jer nije uspjela da pribavlja novac po istoj cijeni kao ranije i to je sud sa razlogom ponistio, ne znam sta se Soskic tu mijesao. Po svemu onomee sto sam ja slusao, ispalo je kao da gradjani nisu u stanju da imaju znanje o tako slozenim stvarima i zbog toga banka treba da uzme onoliko koliko su na pocetku dogovorili i da zanemari ovu promjenu kursa. U Srbiji je sitnica sta se desavalo u Hrvatskoj. Meni samo nije jasna Aleksandrova recenica da se valutna klauzula ne smije koristiti kao instrument spekulacije. Takodje mu je i Slavisa u vezi toga objasnio da:" Ne kanališu se pojedinačne pozajmice koje banka uzima direktno u pojedinačne kredite pa da može da se isprati iz čega se koji kredit daje. Možeš da gledaš samo ukupnu valutnu strukturu aktive i pasive, ali ne možeš da ispratiš "iz čega" je koji kredit odobren". Mislim jasno je meni da u ovom sporu banka moze naplatiti onoliko koliko je ugooreno, medjutim muka mi je od mijesanja drzave, jer valjda sud treba da radi ako ima osnova za to i ako je doslo do krsenja zakona. Znam da je u Hrvatskoj Zeljko Ivankovic vodio polemiku sa Udrugom franak i da su im pokazali on i jos neki finansijski analiticari koliko pojma nemaju o bankarstvu, ali nema tih tekstova posto je internet portal banka.hr prestao sa radom 1. juna, a vrhunski tekstoviu su se tu mogli naci o ekonomiji, bankarstvu finansijama od Ivanokovica, Sonje, Vukovica itd. Nastavicu da pratim ovaj slucaj pa cemo vidjeti sta ce biti:-)

MMiillaann said...

Boris Strunjas,

Apropo svajcaraca...banke jednostavno te svajcarce nisu imale,usle su u ugovorni odnos sa duznicima prodajuci im robu koju nemaju,magla,niti su transferisale ta sredstva sa racuna maticnih banaka,niti su ih izmenjala u menjackim poslovima,sto se da trivijalno lako utvrditi... Niko ne zeli da ih pokrade,vec da se ugovor revidira tako da se konvertuje u eure(u kojima su i dale kredite),ja stvarno ne znam sta je ovde sporno. Potrosaci ne moraju da imaju ikakvo slozeno znanje o bankarskim proizvodima,niti o bankarskom upravljanju rizicima,ali ako se te klauzule koriste onda one moraju jasno reci koji su kontra rizici za zajmoprimaoce(a ne da klauzule koriste kao sredstvo za obezbedjenje od rizika a da kad se situacija skroz obrne prave se mutavi)

P.S. Licno me ni najmanje ne tangiraju,ali ovde je pitanje odrzivosti ugovora kao takvog.

Branko Todorovic said...

@andrijapfc

Poenta onoga što sam napisao za Galeniku je sledeća: ako s nekim pregovarate u cilju postizanja dogovora i predložite nešto što je za njega (znate unapred ili možete razumno pretpostaviti) potpuno prihvatljivo, onda činjenica da je druga strana ustala i napustila pregovore teško može biti predstavljena kao bilo čiji uspeh, posebno onog ko je takav predlog izneo. Zar ne?

A činjenica da se takav (neuspešan) ishod događaja naglašava u knjizi (tada je Ministarstvo objavilo i saoštenje na tu temu), pokazuje da Radulović zaista misli da je njegovo postupanje bilo ispravno. U tom smislu, moguća su dva tumačenja: 1) ne razume se u ekonomiju i ne zna zašto je njegov predlog bio nerazuman ili 2) zna da je bio nerazuman, ali pokušava da ga iskoristi u političke svrhe, predstavljajući se kao borac za državne interese.

Mislim da je svakako u pitanju broj 2, ali bojim se da ima i elemenata broja 1.

Milan Ćirković said...

@Mmiillaann
"banke vole da neznanje koriste na tudju stetu. To nije pravedno,pravo kao nauka i pravni sistem jedne drzave poznaju te pojmove i kada nisu apsolutno jasno definisani vidljivi su relativno u odnosu na neke prethodne slucajeve i sto je najbitnije ne mora se ,,steta" nadoknadjivati od strane izvrsne vlasti preko ledja poreskih obveznika,jedino sud raskida ugovor,tj on je nistavan. Forsiranje pojma ,,stete" je irelevantno..."

Prvo, zapazite KO ovde forsira pojam stete. Sami kazete da je to irelevantno. Pa kako onda da diskutujemo, kad ste kontradiktorni?

Drugo, ako banke vole da neznanje koriste na tudju stetu, sta je sa skolama? Bolnicama? Kad idete kod lekara, da li Vam se legitimno naplacuje Vase neznanje iz medicine? Ako je Vase neznanje veliko, recimo ne prepoznate na vreme simptome upale slepog creva, onda je cena koju cete platiti i steta koju cete imati, i u finansijskim i u zdravstvenim terminima jako velika. "Koristiti neznanje na tudju stetu" je potpuno legitimna i normalna transakcija koja se svuda radi.

Trece, sud ne radi na perpetuum mobile, nego se dobrim delom takodje finansira iz sredstava poreskih obveznika. Svaki konflikt koji zahteva sudsko resavanje jeste opterecenje za drzavnu strukturu i jeste trosak za poreske obveznike, bez obzira sa koliko se posrednih instanci to prikrivalo.

Cetvrto, tekst koji navodite iz Politike bavi se socijalnom demagogijom, posto se u njemu razlikuju stambeni krediti i krediti za "luksuzne automobile" i slicno. Praviti takve razlike je levicarska socijalna demagogija: da li ste vi stan kupili zato sto Vam je neophodan ili zato sto zelite da spekulisete sa njim i on vam je 24. stan po redu, da li ste kupili "jugo" ili "jaguar", to nijedan sud ne treba da zanima, jer se time narusava jednakost pred zakonom. Vi mislite drugacije? Ako mislite, da li je to zato sto ste neobjektivni kao jedna od strana u sporu ili imate neki argument?

Boris Strunjaš said...

Milan Cirkovic
"Koristiti neznanje na tudju stetu" je potpuno legitimna i normalna transakcija koja se svuda radi.

Ovo je poenta, politicari hoce da isprave neznanje na trzistu, a isti ti polticari su ih prije nekoliko godina podsticali da uzmu te kredite. Ako vec placaju CB neka ih ona i edukuje o pojedinostima proizvoda koje banke nude i rizicima koji isti nose, kao sto nisu u stanju da shvate zasto im je rata kredita vremenom veca, a oni tako trazili i detaljno im objasnjeno, vec misle da im banke uzimaju vise nego sto treba. Jedino egzistencijalno pitanje u ovim bolesnim drzavama bi trebalo biti znanje, posto nisu u stanju ni iz iskustva nista da nauce.

negyxo said...

Na zalost, nije to neznajne. Neznanje se sada potura kao izgovor za svesno preuzimanje rizika. Mislim, mozemo da se lazemo, ali svako od nas ko pozajmi 100eur danas, ne ocekuje da mu se vrati 12000 dinara za godinu dana, nego 100eura, tako da bi ja rekao da ljudi prilicno znaju za to ali se prave naivni. Meni je vise porazavajuce sto se DJB ukljucio u tu pricu oko svajcaraca i pokusava da tera mak na konac i pokusava retroaktivno da utvrdi ko je prekrsio zakon za odredjenu grupu gradjana, s tim sto nepravilnost (ako uzmemo da ono sto DJB govori kao 100% tacno) nije na nivou ugovorenih strana nego na nekom skroz drugom mestu. Ovo onda dovodi do zakljucka, zasto sada retroaktivno se uvidja ova nepravilnost? Zar nije trebala tada vlast da reaguje i da blokira te ugovore? Ovo je retoricko pitanje, moja poenta je da - sve vlasti do sada su radile sta su htele, bezakonje je maltene postalo sistem, pa stoga, hoce li DJB resavati sve nepravilnosti retroaktivno, ili mozda samo svajcarce?

MMiillaann said...

Milan Cirkovic,

1. Steta u politickom smislu,prethodnik je govorio o reperkusijama na poreske obveznike. Rekao sam da ovo nije pitanje za izvrsnu vec za sudsku vlast.Citajte pazljivije.

2. Postoji velika razlika,ako ste ikada i za najmanji prekrsaj isli kod sudije znali bi ste. Sud pravi VELIKU razliku izmedju svesne i nesvesne namere za nesto. A ako je neznanje uvek razuman izvor zarade po cemu je po Vama neka piramidalna bankarska prevara krivicno delo. Jel vidite koliko se uplicete u sulude argumente...

3. Sad opet forsirate pricu kako eto ne treba sud da potrosi ni dinara jer je to veca steta nego 20 hiljada odobrenih kredita. Kakva ocajna cost-benefit analiza. Sta ce nam sud uopste ako ce tako da kosta 0 dinara onda najbolje... samo onda to nije drzava nego savana.

4. Opet forsirate nesto sto nije na mestu. Tog coveka je moguce iskritikovati za svasta ali ne i da nije pravnik. Opet,to nije demagogija,sudija kao i vecina ljudi na svetu PRAVI RAZLIKU izmedju luksuznih i neophodnih roba. Libertarijanci su tu teska manjina.

negyxo said...

Mislim da je Milan Cirkovic dobro napisao da se (ne)znanje naplacuje. Tako je u svim oblastima. No, iz konteksta se da izvuci da se ne misli na taj nivo (ne)znanja. Drugim recima, u redu je da se neznanje naplacuje ali nije u redu da se "kupac" dovede u zabludu. Takvo "znanje" se sankcionise. Recimo, iz onoga sto je Milan napisao, ako ja ne znam sta su simptomi upale creva ali znam da imam neki problem i obratim se doktorku koji kaze da je to samo mala prehlada (jer on zna bolje od mene) i da ako uzmem ovaj lek na bazi kostiju africkog krokodila koji je hranjen specijalnim biljem u kojem je bog Ra vrsio nuzdu dok je bio na zemlji i prosvetlio tu zemlju... onda tu imamo problem, jer ocito da neko zeli da zaradi tako sto ce da iskoristi necije neznanje a ne i da stvarno uradi posao.

MMiillaann said...

Ali zasto se konstantno forsira pitanje necijih namera,ja mislim da banke koje su davale kredite sa svajcarcima kao klauzulom uopste nisu imale nameru da prevare ljude,ali to ne znaci da steta nije naneta

andreas breme said...

Imenjače, o kakvoj prevari se radi? Ljudi su znali da uzimaju kredit indeksiran u CHF ili EUR i da rata u dinarima može da se menja u zavisnosti od promene kursa. Drugo, imati stan vredan 100.000 EUR/CHF nije nikakva "neophodna roba" a pri tome uzeti kredit na period od 30 godina sa valutnom klauzulom i minimalnim učešćem. Neophodna roba su hrana, lekovi, komunalije i slicno... Pa čak i taj auto može biti nužniji od stana u sopstvenom vlasništvu. Krov nad glavom jeste neophodan ali može se živeti i kao podstanar i to sasvim fino, zar ne?

Ja sam nagovorio ženu da na onim prethodnim izborima glasa za Radulovića i sada koristi svaku priliku da me zeza zbog toga :) Na žalost koliko vidim ispada da je Vučić bolji od bilo koje opozicije uključujući i Radulovića koji mi sve više deluje kao totalno autoritarna i figura nesposobna za bilo kakvu samokritiku/učenje i fleksibilnost koja je valjda i u ovoj našoj politici nužna... Na stranu nerealne i skupe ideje poput veće progresivnosti poreza i smanjenja opšte poreske stope kod poreza na zarade... to je ono fiks ideja...

Milan Stefanovic said...

Antic se naravno nalupetao u tom tekstu, kao i uvek, posto covek zna jedino i samo da lupeta. Jedno je kada banke tumace kriminalno neke pravne termine i klauzule cime potpuno ignorisu sam duh ugovora, a sasvim drugo je kada ti u drzavi gde skoro svaki kupoprodajni ugovor ima valutnu klauzulu (da se ne lazemo, dinar je lazna valuta u Srbiji), pokusas da istu tumacis kao 'To je uspostavljeno zbog inflacije, da poverilac ne trpi stetu'. To apsolutno nije tacno, svaki kupoprodajni ugovor u Srbiji ima deviznu klauzulu I ZBOG KUPCa I ZBOG PRODAVCA, i to je jedna velika berza, i kocka, i to je tako sa svim ugovorima koji imaju veze sa parama u drzavi gde ti je domaca valuta besmislena i lazna.

Ili ce mozda Antic da daje vise dinara za svoju sledecu kupovinu necega, jer 'eto, sa prodavcem sam se dogovorio oko cene sa deviznom klauzulom da bi zastitio njega, ali sada posto je evro pao, ja to razumem, i dodacu mu jos malo vise dinara'. Lik je potuni besmislicar i klovn. Inace, poenta toga sto on lupeta se ne odnosi samo na kredite u svajcarcima, nego i na sve kredite sa klauzulom u evrima. Tako da, svi gradjani, kada im se poveca rata jer je evro ojacao u odnosu na dinar, treba da odu kod Antica da im tako lepo da svoje klovnovsko pravno tumacenje ugovora. On ovim potpuno obesmisljava sve devizne klauzule u svim ugovorima, sto je u Srbiji moguce isto koliko je moguce da vidite Deda Mraza i Carobnjaka iz Oza istovremeno. Ovo sto on prica bi potpuno obesmislilo sve moguce kupoprodajne ugovore u Srbiji, i vodili bi se 100 puta vise postupka po sudovima.

Milan Ćirković said...

@Mmiillaann
Na stranu stvari oko kojih se ocigledno necemo sloziti, ali mi je veoma zanimljivo (a verujem da bi moglo biti i drugim komentatorima na ovom blogu) ono sto kazete da su libertarijanci "teska manjina" u pogledu ideje da ravnopravnost pred zakonom mora biti potpuna. Ja se tu sa vama slazem, mi koji tako mislimo jesmo manjina, ali to meni ne govori nista drugo do da su ljudske institucije jednostavno u startu postavljene u duhu demagoskog levicarenja i prisilnog egalitarizma. Ispravite me ako gresim, Vi i privatni pravnik Tome Grobara smatrate da prilikom utvrdjivanja da li je neki ugovor legalan ili nije, sud ne treba da se rukovodi formalnom pravnom normom, vec i *uvidom* u (i) imovinsko stanje strana u sporu, te (ii) namerama strana u sporu. Drugim recima, Vi i PPTG smatrate da siromasnom sud treba da daje popuste koji nisu dostupni imucnijima, te da legalni status ugovora o, na primer, kreditu za automobil zavisi od toga da li je automobil "jugo" ili "jaguar".

Takvo stanoviste podlozno kritici sa hiljadu strana i ne samo libertarijanske (mada je libertarijanska, jasno, najubojitija). Prvo, sud nije svemocan u onom smislu u kome se u doba dominacije crkvenih sudova smatralo da "Bog sve vidi" -- da li Vi zamisljate da sud treba da izda nalog potpuno trecim licima, recimo bankama u kojima klijent ima nevezane za spor racune, da dostave podatke o klijentovom imovnom stanju, cime direktno krse propise o diskreciji poslovanja i narusavaju poverenje sadasnjih i buducih klijenata? Da li Vi smatrate da sud treba u odlucivanju da uzima u obzir i, recimo, pozicije banaka ucesnica u sporu na trzistu hartijama od vrednosti? Jer, ako za vas kao stranku vazi taj socijalno-demagoski popust posto ste siromasni, da li to onda znaci da i, recimo, Komercijalna banka treba da dobije bolji tretman na sudu nego Societe Generale, posto ima daleko manju kapitalizaciju?

Da ne govorimo da imate logicki problem sa klizavim terenom: ako se i slozimo da vlasnik juga treba da bude povlascen u odnosu na vlasnika jaguara, sta cemo reci ako su u pitanju recimo reno i pezo? Ako jedan ima 3000 kubika, a drugi 1500, ali ovaj drugi ima CVT automatski menjac i B&O zvucnike? Jel treba tu da se angazuje sudski vestak da utvrdjuje koji je automobil "luksuz", a koji je "potreba"? I kako bi se to uopste moglo uciniti, osim subjektivnoscu i voluntarizmom, posto ovi pojmovi nemaju dobro definisana i omedjena znacenja? (Ali dobro zvuce za demagogiju i u politickim govorima.)

Imovinska prava su jednostavno imovinska prava. Ona se ili postuju u celosti ili se ne postuju. Libertarijanci tesko da su bas toliko usamljeni u tome. To sto je subjektivna funkcija korisnosti takva da (obicno) prelazak sa 10 dolara na 11 vise znaci ljudima nego prelazak sa 1000000 na 1000001 dolar, nema nikakve veze sa potrebom da se taj jedan dolar zastiti podjednako snazno od strane drzave u oba slucaja.

Inace, uzgred, dolazimo u situaciju da opravdavamo rusenje necije barake (wink, wink) zbog "visih ciljeva" - necija imovina koja ima vrednost za N lica se manje stiti od imovine koja ima vrednost za, recimo, 5N lica. Sto je totalno neprihvatljivo.

Milan Stefanovic said...

Istina je da Antic ovde radi najhohstaplerskiju stvar koju moze da radi jedan profesor gradjanskog prava. To je toliko podmuklo i kvaziintelektualno, da ne bih znao odakle da pocnem. Ok je sto intelektualno otkriva toplu vodu o ugovorima kao o saglasnosti volja i sve u tom teorijskom smislu, sto je teorija jednaka teoriji vodoinstalaterskog zanata, toliko je to intelektualno i duboko. Ali ono sto njemu treba reci je da je los psiholog, tj. pogresno tumaci te volje. A posto je u pravu psihologija od kljucnog znacaja, mislim da ljudi koji poznaju ljudsku psihu, Srbe i srpsko drustvo treba da mu objasne volju onih koji su uzimali kredite u tim svajcarcima. Inace, to da profesor prava moze bolje da proceni i istumaci volju neke stranke pri sklapanju ugovora je tacno isto kao sto je tacno da Pera zna volju neke macke jer je vetirinar.

Dakle, ta volja duznika Gospodine Anticu glasi ovako 'uh kako sam ja mnogo pametan, sada cu da uzmem kredit sa svajcarcima, hehe, a ovi sto uzimaju u evrima i dinarima su glupi i tupavi, hehe, ja sam dobar kockar i procenjujem da ce ovo meni da se isplati'. Genijalcu Anticu nije jasno da oni koji uzimaju kredit sa deviznom klauzulom to rade jer procenjuju da im se ta berzanska i kockarska igra vise isplati nego da nemaju tu klauzulu, i saglase svoju volju sa bankom koja to radi zbog inflacije. Ne moze Antic da dodje i izlupeta kako je saglasnost volja samo ono sto je volja Banke, a ti tu kao debil i nemi posmatrac nemas nikakav uticaj. Apsolutno svi koji uzimaju kredite sa deviznom klauzulom to rade jer kalkulisu vrlo dobro, procenjuju risik, i odlucuju.

MMiillaann said...

Milan Cirkovic,
Ugovor je legalan pa legalan,gde sam to osporio legitomnost ugovora... sustina je da ugovor moze u toku svog trajanja da postane nepunovazan. Nigde nisam pravio podele na siromasne i bogate,to sad Vi forsirate,moze i banka da bude ostecena i da sud presudi u njenu korist,ne znam samo odakle izvlacite te zakljucke.

Ne,ovo nije crkveni sud,ovo je gradjanski sud,ima ovlascenja da presudjuje u parnicama. Ugovor je po definiciji nesto sto ne moze da postoji bez ,,eventulne" prisile koju sprovodi drzava,ergo sud jeste nadlezan.

Sve u svemu,izveli ste citav neki niz zakljucaka iz imputirane mi premise da sam demagog Robin Hud tipa. Dve premise,plus nekoliko predrasuda jednako totalno iskrivljeno necije misljenje....Ne mogu ja da dematujem Vase premise,to morate vi sami da rascistite

MMiillaann said...

Milan Stefanovic,
Valutna klauzula stiti prodavca,kako to mislite stiti kupca.Jedan prima robu,drugi je placa,nista komplikovanije,ne morate sad tu forsirati neke vise idejena.
Opet ponavljam,sudije su ljudi kojima prezentujete argumente,nije demagogija ako neka strana bude tesko ostecena ugovorom. Ako je to tako pa zasto se isplacuje stara devizna stednja,mislim jeste to rezultat neke politicke akcije(i kad su ostecavani i kad je vracana) ali sledeci Vasu logiku jedinu eventualnu presudu koju bi sud u nekoj takvoj parnici mogao doneti je ,,ko vas jebe,sto se niste zastitili valutnom klauzulom"... Koliko sam ja mogao da procitam nigde nije pomenuta saglasnost volja kao sporna,cak se ni kupci ne pozivaju da hoce da jednostrano raskinu ugovor vec da ga koriguju.

Opet ponavljam Aleksandar je rekao argument da su banke prekrsile neke druge zakone,a ne daje sam ugovor sporan,tu varijantu ni ne razmatrate vec samo optuzujete za demagogiju

negyxo said...

@andreas breme
OK je da se ovde diskutuje i kritikuje DJB za neke njihove tacke koje lice na klasican populizam ali uzimati kao reper vodju nije bas pametno. Mislim, to mu dodje kao oksimoron, pametno i Vucic. Recimo, ja ne podrzavam nikako progresivan porez koji DJB zastupa ali opet pragmatizam stavljam iznad svojih ideala (to mislim, uporedi A i B, ne uporedi A i imaginarno B :)). Ne mogu da nadjem tacan sad podatak, ali mislim da je Sasa govorio nesto tipa, do 200eura nema *poreza, od 200 do 500 20%, pa posle dalje sve vise i vise, da ne ulazim sad u to. Zasto ovo spominjem, cak i pored tog progresivnog poreza, gomili ljudi ce ovo znacajno uvecati prihode - to mislim na male preduzetnike. Znaci, cak i sa tim progresivnim porezom u praksi bi ovo bilo daleko bolje po male preduzetnike nego sad, ne samo to, to je mozda i manje vazno, nego da se ne skrivaju ljudi i da su stalno u nekoj "sivoj" zoni, da stalno strepe od drzave. Ovo sto danas taj gospodin Vucic zove sistemom je ANARHIJA - tako da ako neko njega uzima kao reper meni u najmanju ruku izgleda kao bot ili ima nekih skrivenih interesa ili mozda bas i ne razmislja bas najbolje. Danas je situacija toliko mutna da nema govora da postoji nekakav sistem, postoje samo veze. Recimo o nakardnom sistemu zvani "pausalac" moze da se prica dosta. Privredni subjekat koji je polu-legalan - ne znam kako je to pravno moguce, ili je nesto legalno ili nije, ali posto svaki poreski inspektor moze da tumaci kako hoce, onda si osudjen da cutis i guras i ne talasas. Odlicna atmosfera, "sistem" ti upravo govori kako ga nema, nego da je bitan autoritet i kakve veze imas, posto ti je dozvoljeno da krsis dok god onaj iznad tebe ti daje blagoslov i dok si u nekom polu-krimogenom talom sa "ekipom", koja god da je (stranka, kriminal, "institucije", itd.)

*Kada Sasa (DJB) govori o porezu, nikad nisam nacisto da li misli na sve: porezi + doprinosi, iz konteksta uvek izvlacim da misli, posto uporedjuje danasnjih 42% (sa bruto) sa tim njegovim (jeste da je to tek apsurd, zasto bi neko placao progresivno doprinose, no ajde...).

Speaker said...

@negyxo
U pravu ste vi za taj haos, ali, s druge strane, zar nije bolji haos bez zakonske progresije od stanja u kome neko ustanovljava pseudo-legitimizirano i transparentno kažnjavanje uspeha i nagrađivanje lenjosti i nesposobnosti kao zvanični princip? Ovo što DJB danas zastupa je postepeno pretvaranje Srbije u još jednu nemoralnu, sistemsko-lopovsku i nužno stagnirajuću EU-satrapiju, s moje tačke gledišta to ne vodi nikuda, odnosno, bolje sadašnji polukriminalni haos, koga će tržišni pritisci verovatno sve više gurati u pravcu nekog azijsko-arapskog modela, gde će postojati ta polukriminalna oligarhija na vrhu, ali će, kada se stvari malo ustale, njen reket biti daleko niži od otvorene ideološke i sistemske pljačke današnjeg zapadnog tipa gde kao preduzetnik imate po difoltu na grbači gomilu parazitskog, birokratskog, aktivističkog i pseudointelektualnog ološa, a faktičko stanje daleko bliže mojim laissez-faire preferencijama. Ja bih daleko pre živeo u Dubaiju ili u većini azijskih zemalja (i planiram da na nekom takvom mestu u dogledno vreme i živim :) ), nego u bilo kojoj zemlji EU, uključujući i časne izuzetke poput Litvanije ili Estonije, koji će, baš kao što se to već neko vreme dešava u Slovačkoj i Češkoj pre ili kasnije, mnogo brže ako se desi Brexit, podleći pritisku briselskih i berlinskih socijalističko-ljudskopravaških kriminalaca prema poreskoj harmonizaciji i institucionalizaciji lažnih "prava" za parazite. Taj model može da vodi (i već vodi, Evropa je već par decenija najsporije rastući deo sveta, i taj trend će se nastaviti sasvim sigurno i u sledećih par decenija) samo u dugoročnu stagnaciju, koja će sa velikom verovatnoćom uskoro skliznuti u neki novi totalitarizam, građanske sukobe tipa onih iz jugoslovenskih devedesetih ili veće međudržavne sukobe, to su zakonomerne posledice socijalizma i distributivne ekonomije u baroknim fazama (možda ste to mogli da primetite, ako ne na osnovu desetina, ako ne i stotina geografski ili vremenski udaljenih primera, a ono barem na osnovu vlastitog života :) ). Ovo što se dešava je možda ružno, ali tako se stvara prava srednja i viša klasa, koja se za ono što ima krvavo izborila, i spremna je da to svim sredstvima brani, brozovska lažna srednja klasa kojoj većina srpskih pseudoelita pripada mora da se totalno rasloji i njen najveći deo (koji preferira EU-model, jer omogućava lagodan život ljudima nesklonim surovoj tržišnoj realnosti i nesposobnim da sebi obezbede normalnu egzistenciju u njoj, i koji danas zastupa većina "građanske", to jest, kvazi-građanske, opozicije uključujući i DJB) da totalno propadne, jer ja drugi model za kakav-takav rast i kakvo-takcvo izvlačenje ne vidim. Nažalost, daleko je od izvesnog i da će se stvari odvijati po ovom za mene optimističnom (i verovatno jedinom realno optimističnom) "azijskom" scenariju, i sa Pičkoustim i njegovom ekipom seljačkih lopova, to je takođe, kao što znamo, udbaška banda sa jakim socijalističko-etatističkim sklonostima, ali je u svetu kriminala tržišni pritisak bez izuzetka daleko jači i zdrave tržišne i darvinističke zakonitosti po pravilu daleko više dolaze do izražaja, a sa ovim što nude DJB i ostala evrosocijalistička ekipa je sasvim izvesna stagnacija uz nešto prijatniji život fukare i prodavaca magle svih vrsta za par decenija dok ne dođe do novog kolapsa kao jedinim benefitom.

negyxo said...

@Speaker
Hm, tesko je odgovoriti ovde pametno, predvidjati buducnost nimalo nije lako :)

Prvo bi poceo pitanjem da li verujete u kreacionizam ili evoluciji?

Znam da deluje kako glupo pitanje, no ono je cisto retoricko - ja verujem u evoluciju (srpski jezik je ocajan kada je u pitanju izrazavanje stava, kada se kaze "verujem" mnogi vernici smatraju da onda i "mi drugi" verujemo u nesto, samo sto to nije "ta" njihova vera, a u stvari, umesto "verujem" treba da bude "prihvatam ovo kao statisticki najverovatnije").

Zasto ovo pitam? Iako verujem u evoluciju, ne mislim da je ona uvek optimalna - ne, kada se jednom nauci nesto, a upravo ostavljanje anarhije koju sada imamo i cekanje da priroda uradi svoje, svojim tempom, moze dugooo da traje. Kada kazem priroda, mislim na trziste da se formira. Dok mi cekamo da se formira trziste mnogim ljudima ce proci zivoti, nemaju dovoljne kvalifikacije i ne postoji nacin da oni bilo sta pocnu da rade (ne bar klasican nacin, no da ne spominjem SF sad :)). Mislim da ste i sami govorili da treba lazna brozova srednja klasa da izumre ali to nije sve, ne samo brozova, nego i citave generacije posle, ja sam '82 godiste, i od moje generacije postoji mozda svega par procenta koji su u opste spremni da saslusaju ideju o slobodnom trzistu a jos manje da stvarno i razumeju sustinu (ne moram da spominjem kada krenu da govore "ova neoliberalan politika, misleci na Srbiju, je sve unistila"). Cekati da se te generacije zamene je suludo, posto to znaci sigurno nekoliko decenija surove anarhije (da podsetim, od Milosevica do sada proslo je 15 godina, ne vidim razlog da ne prodje jos toliko ovim tempom a da budemo na istom). Zatim, zasto bi Srbija ikad skliznula ka nekom azijskom modelu? Po sistemu vrednosti i nacinu razmisljanja, Srbija mi vise lice na bledu kopiju Rusije. Da li to znaci da ce i Rusija usled svoje anarhije da postane trzisno orijentisana uskoro? Kad, za koliko vremena? OK, jasno mi je da Rusija ima i daleko "ozbiljniju" spoljnu politiku od Srbije i znaci koliko-toliko u svetskoj politici, ali tim gore, Srbija nema apsolutno nikakve mehanizme da bilo sta uradi u spoljnoj politici i apsolutno se za nista ne pita (i ne treba) sto bi joj moglo doneti boljitak bar na spoljnom planu pa onda indirektno i u unutrasnjem. Problem Srbije, mozda ce ovo da zvuci smesno, je upravo taj sto Srbija nije DOVOLJNO siromasna zemlja da bi dosao neki azijski model.

Upravo zbog ovoga nisam za anarhiju, koja ce polako preci u trzisno orijentisanu privredu, jer zahteva dosta vremena a predvidjati nesto dalje od 10 godina u danasnjem svetu je po meni prilicno ambiciozno. Jos par stvari zbog kojih je tesko predvideti tacan model je i:
- Starosna struktura (sve stariji narod)
- Imigracija (slicno kao prethodno)
- Automatizacija (danas ne izgleda kao nesto bitno, za 10 godina verovatno jedan od glavnih problema nezaposlenosti, mozda ne u Srbiji toliko ali da u svetu, sto ce indirektno da utice i na Srbiju)

Naravno, sve ovo ne mora biti tacno ali bi voleo da cujem tacno zasto bi Srbija mogla iz anarhije (govorimo o ocitom krsanju vladavine prava, nepostojanju institucija, nepostojanju sistema) da sklizne u neku koliko toliko trzisnu privredu a da nije pukno nadanje da ce se desiti zbog toga jer se to vec negde desilo, jednostavno previse ima constrainta koji nedaju Srbiji da ide ka tome i naravno jedan od najvecih razloga i jeste ideja o socijalizmu koji se kao kancer preneo na sve generacije.

Moj stav je da se treba penjati jednu po jednu stepenicu, danas se borimo protiv vodje, sutra protiv DJB-a :)

Milan Stefanovic said...

Zato sto kada placas pausal, uz svu sivu zonu kada on omogucava, sveokupno ti generalno drzava otme manje para nego kroz PDV, kroz koga ti otme najvise para. A nije kao da te ne pritiska i ne strepis i u sistemu PDV-a. PDV je najuspesniji otimacki sistem koji je drzava stvorila u poreskom smislu, i kao takav je ubedljivo najgora stvar za svakog slobodomisleceg coveka.

Zato sto uspostavljanjem besmislenih regulacija kojima se namesta trziste rada, sami radnici postaju sustinski nesposobniji, plus jos se vise grebu i laktaju da brane svoju poziciju. Ovo sa Anticem je klasican primer gde pravnik tvrdi da je on strucan za tumacenje volja (i cinjenicnog stanja). Posto danasnji regulatorno-parazitski sistem omogucava pre svega pravnicima da tumace volje i cinjenicno stanje (onda vam dodju genijalni kvazi-intelektualci tvrdeci kako je imati porotu losa stvar), to onda dovodi do uspostavljanja jednog uzasnog sudskog sistema koji blage veze sa vezom nema sto se tice tumacenja volja i cinjenicnog stanja. Mislim, to je samo jedan primer.

Zato sto je Kartel u Meksiku jedna jako organizovana struktura (na teritoriji gde vlada), to vam nisu bande po ulicama Brazila gde ne postoji nikakav dogovor i sistem jer je umesana i drzava, koja se mesa u tu borbu i slabi ih, pa ne moze da se uspostavi neka mafijaska hijerarhija na slobodnom trzistu koja bi bila 5 puta bolja od drzavne.

Speaker said...

@negyxo
"Verujem" u evoluciju, :) i sve što ste napisali u velikoj meri stoji, ali takođe i živim u EU i gledam kakva je to za šta se zalaže DJB boleština sa dalekosežnim negativnim posledicama, i kako je teško toarasiti ga se kada jednom zaživi. Kao što već rekoh, ne znam da li će haos u kombinaciji sa globalnim tržišnim pritiscima da iznedri nešto bolje ili ne, i da li azijski model ili neka druga slična varijanta koja će davati kakvu-takvu ekonomsku perpektivu (ja sam momentalno od ostalih perspektiva digao ruke, jer mislim da za njih sa ovakvim anrodom tek ne postoje uslovi) može da zaživi u Srbiji, ali znam šta će levičarske ideje iz programa DJB iznedriti, jer gledam to oko sebe, i jednostavno ih ne smatram više za manje zlo od Vučića, iako Vučića smatram za poveliko zlo, i, kao praktičan čovek, čim se pojavi nešto što ću smatrati za manje zlo, odmah ću to podržati na sve moguće načine, kao što sam, uostalom, podržavao i DJB, sve dok je to bilo ikako moguće i imalo ikakvog smisla. A dotle ću da glasam za Mađare ili nekog sličnog, žao mi je, s moje tačke gledišta je ta logika neumoljiva :))

negyxo said...

@Milan Stefanovic
Kada sam spomenuo pausalce, nisam spomenuo kako bi ukazao kako je to jedino sto ne valja (a recimo doo je kao nesto bolje), nego sam spomenuo zato sto je meni blisko, kao i mnogima koji rade u IT a samozaposleni su. Ja sam recimo dok sam radio za stranu firmu odbio da budem pausalac i bio spreman da snosim rizik tada rada na crno (onog momenta kada bi mi dosli da me pitaju za poreklo, sta znam, televizora, rekao bi im iskreno kako sam stekao, zahvalio se na kazni, kupio kartu u jednom smeru i ne bi se vracao vise). Pausalaci su samo meni interesantni zato sto se ne zna sta ti u stvari treba da platis. Ja sam vec jednom pisao o ovome na jednom forumu - od 100K dinara, koliko ide drzavi? Ako na to ne moze da se da prost odgovor, onda tu nema sistema a odgovora nema, jedni kazu da si miran cim platis pausalan porez, drugi da moras da placas na razliku porez i doprinose (sto bi meni iskreno bilo logicno ako vec svima drzava zahvata isto, posto pausalac ne bi trebalo da bude neko ko treba da plati manje, nego neko ko moze lako da vodi posao bez da vodi neke knjige). Ne moram da govorim kako vecina pausalaca ovo tumaci.

Nego, ne trebaju meni argumenti protiv legalizovane pljacke (porez), ono s cim se ja ne slazem je samo kako doci do tog cilja (a cilj je slobnodno trziste). Interesantno sada kada ste spomenuli Brazil - ja iskreno ne vidim da ljudi nesto emigriraju u Brazil, to je vec dovoljan pokazatelj koliko su uspesni u pravljenju nekog sistema. OK, razumem argument da se drzava mesa i da im kvari planove ali to je upravo i problem. Ne moze se gledati izolovano jedan sistem, tj. da se izbaci par parametara i onda kaze "da nije ovoga, bilo bi ovoga". Tom logikom i komunizam bi bio uspesan, samo da ljudi nisu pokvareni, da su posteni, da ne teze da imaju vise od drugih, da teze jednakosti itd. To je ono sto mislim sto je drasticno drukcije nego kada se kapitalizam stvarao u americi u 19 veku (uloga drzave je daleko veca sada nego tada) i zasto je danas teze nametnuti sistem B u vremenu T2, dok je prvobitno sistem B nastao u vremnu T1. Svet se menja i to je neminovnost.

No, opet mi pada jedan primer iz sveta tehnike/nauke. Recimo, bilo je mnogo diskusija na temu iPhone-a, kako je Apple namestio orginalan proizvod i promenuo paradigmu (sto i jeste) ali Apple nije toliko "zasulzan" koliko to na prvi pogled izgleda. iPhone nije mogao da se desi 10 godina ranije, ne zato sto su u Apple-u bili manje pametni ljudi, nego se svet promenuo za 10 godina. iPhone ne bi postojao bez razvoja citavih grana, poput: cipova, baterija, ekrana, senzora, software-a. Mozda je Apple prvi, ali ne znaci da neko drugi ne bi namestio slicnu paradigmu koju godinu kasnije a to je zato sto je trenutno (u tom vremenu) u opste doslo do mogucnosti da se tako nesto namesti, dok je ideja sekundarna. Apple je mogao da krene putem, sta znam, jedne Nokia-e, i da pokusa da namesti slican proizvod i tako dodje do kupaca ali to ne bi pilo vodu, iz prostog razloga jer se svet bio promenuo od trenutka kada je Nokia krenula da gradi brand i to znacajno (u smislu nauke/tehnike). Iako je u pitanju isti cilj, nametnuti trzistu svoj proizvod, to nije moglo da se desi tako sto ce se koristiti znanje i metode steceno iz nekog proslog vremena, moralo je da se krene sa drugim pristupom, sa svezijim pristupom, da se vidi s cim se raspolaze u datom vremenu. Iz tog razloga, ja smatram da model gde postoji surovi kapitalizam (tacnije kriminal, korupcija, karteli, bezvlasce) nece da pije vodu u danasnjem vremenu, slobodno trziste ce morati da se nametne kroz drukciji model. Ja se nadam da je to kroz obrazovanje i ucenje i nekako optimista u meni zeli da veruje u to, no, kao sto rekoh, mozda gresim.


negyxo said...

@speaker
Zaboravio sam jednu stvar da prokomentarisem koju ste spomenuli. Naime, jedan bivsi kolega je otisao da radi i zivi u Dubai. Recimo, od svega sto mi je pricao dve stvari su mi bile interesantne:
- nema poreza (do tada nisam znao)
- privilegija lokalnog stanovnista (ali onog "izvornog")

Ovo prvo nema potrebe da objasnjavam, ovo drugo, preneo bi kako je on meni preneo. Meni se iskreno nije svidelo, posto mi ne deluje na slobodno trziste nego na klasicnu komunjarsku raspodelu. Naime, u Dubai-u, obican "domaci" radnik u prodavnici, ili na benziskoj pumpi ima platu reda velicine 10x vecu nego stranac za isti posao, pa tako imate radnike na pumpi sa platom od 15K eur (mesecno), dok za strance (mahom azijce i afrikance, ako u opste mogu da dodju na to radno mesto) je plata daleko, daleko manja (1K). Ne znam, ali meni se iskreno to ne svidja, prvo mi se upali lampica kao o neodrzivom modelu, odrzivo je dok god ima para, i dok je na neciji racun.

negyxo said...

@spekaer

Taman sam stisnuo send kada ste ostavili reply. Moram da se ne slozim sa vama oko ove stvari sto ste rekli za glasajne za Madajre. Zivim na severu Vojvodine, ne moze severnije od ovoga :), i imam i prijatelja madjara i kao naciju ih smatram u proseku urednijim i civilizovanijim od Srba (na zalost, moje iskustvo mi to govori), ali Madjari koji su u politici su klasicni fasisti, i vecina Madjara glasa za njih iz "patriotskih" razloga. Ne glasaju oni zato sto oni imaju neki plan i program kako uciniti privredu boljim, ne, nego zato sto se tako kao pojedinci identifikuju sa "svojima". Tako da, iako isto imam princip da uvek moras da glasas (osim ako stvarno nisi objektivno u mogucnosti da glasas), Madjari za mene nisu najmanje zlo, kao i gomila drugih, jer nemaju nista, nikakav plan, klasicno vezivno tkivo zvano nacionalizam, isto kao SRS, i to je to.

Speaker said...

@negyxo
Za Dubai vaš prijatelj ima pravo, tačno je tako, poreza nema, i uslovi za poslovanje su odlični, osim tih privilegija za domaće ljude, koje uključuju i razna zakonski obavezna direktorska mesta u stranim kompanijama, i slične budalaštine, ali za Arape (obišao sam više arapskih zemalja, pa relativno znam o čemu govorim), i to je primer neverovatne prosvetljenosti i liberalnosti, iako je narod tipičan predstavnik poluostrvsko-zalivskih Arapa, dakle - uz ogradu da nikada nisam bio u nekolicini afričkih zemalja koje u tom negativnom smislu takođe "obećavaju" :) - u mom dosadašnjem iskustvu ubedljivo najodurniji ološ na ovom prekrasnom plavom globusu :)) Daleko od toga da je taj sistem, ili bilo koji drugi sistem sa istoka koji je realan za Srbiju, idealan, i da nema ozbiljne mane, poenta je da to za sada funkcioniše (i to, u slučaju Dubaija, bez neke velike pomoći nafte, tj. love s neba) i daje rezultate, to jest, nekakav novac se zarađuje u većini tih zemalja, i kada odete tamo vidite da se već stvorila nekakva stvarna srednja i viša klasa i da se uvećava. Čekaju sve te zemlje, na čelu sa Kinom, koja je i najveća i ima potencijalno najveće probleme, koji će se ticati celog sveta, vrlo ozbiljni kulturni, politički i razni drugi izazovi, ali poenta sa Srbijom je, po meni, na prvom mestu da se uspostavi po svaku cenu jedan realan kapitalistički sistem, sa ili bez demokratije, i da ta zemlja počne da živi u okviru svojih mogućnosti, pa makar oni koji neće ili ne mogu da se prilagode i gladovali, i da polako ide napred i akumulira neki kapital. To je, s moje, mislim, eminentno pragmatične, tačke gledišta, apsolutni prioritet, i sve ostalo su, s oproštenjem, manje-više trice i kučine, jer mislim da će u suprotnom ne samo lenštine i budale, koje u mom sistemu i treba da gladuju, već većina populacije za desetak godina bukvalno gladovati. Ad Mađari, nemojte da mislite da imam neke naročite iluzije o njima, oni su samo već jako dugo poslednja fallback opcija za slučaj da među nemanjinskim političkim partijama nema nikoga za koga mogu da glasam, znam Mađarsku odlično, i svestan sam svih ogromnih mana te kulture i naroda, ali posmatram to tako da su oni ipak za Srbiju zapad, i da ništa drugo, za razliku od svih ostalih, i ne mogu da budu, odnosno, predstavljaju jedinu značajniju (jer je to, pošto smo, pametno, isterali pola miliona Nemaca i doveli nešto tako prijatno, sofistikovano i korisno kao što su planinski dinaridi :) ) inherentno prozapadnu političku opciju, a, naravno, bez obzira što je za ovakvu Srbiju momentalno po svemu sudeći realnija i pozitivnija azijska političko-ekonomska opcija, zapadne vrednosti i inkorporacija u zapadni svet, pod uslovom da ovaj pod uticajem levičarske boleštine ne izvrši kolektivno ekonomsko i socijalno samoubistvo (neki njegovi delovi sigurno hoće, ali ja mislim da za Ameriku, i, pod njenim uticajem, i razne druge delove tog zapadnog sveta, još uvek postoji neko zdravo jezgro, i nada za preporod) ostaju, za sada, dugoročni cilj :)) Znate vi valjda sirotog, starog, pragmatičnog Speakera, ako su kocke već pale na ćoravu stranu i treba da bira između fašista, ponajpre će izabrati protestantskog, a ako takvih nema, opet će makar marginalno preferirari katoličkog fašistu u odnosu na pravoslavnog, pravoslavnog u odnosu na muslimanskog i muslimanskog u odnosu na animističkog ili totemističkog :))) Uzgred, onima koji misle da je budistički fašizam contradictio in adiecto, preporučujem posetu Sri Lanki, Burmi ili bilo kom drugom mestu gde je budizam u otvorenom konfliktu sa drugim religijama i kulturama, nauživaće se... :)))

andreas breme said...

@negyxo

Nisam ja neki obozavalac Vucica, samo mi se čini da u trenutnoj situaciji niko iz opozicije ne bi bio manje zlo, kao sto rece komentator Speaker. Konkretno sam pomenuo Radulovica jer mi je neverovatno da takva politička opcija gura priču sa kreditima u CHF... a progresivan porez jer mi taj predlog nekako oslikava moj dojam o Radulovicu. U poslednje vreme ne pratim politiku na dnevnoj osnovi, ali koliko me pamcenje služi on tu priču sa progresivnim porezom prica vec 10 godina i ako sam u pravu, a nažalost verujem da jesam, ta priča je ista kao što je bila pre 10 godina...
dakle, šta meni ceo predlog govori i kakav utisak stvara:
- prvo, covek je tvrdoglav, ne menja stavove i deluje mi kao da i generalno ima sklonost ka takvim fiks idejama.
- drugo, povezano sa prvim, on je covek inteligentan, ali kao što to često biva kod ljudi obdarenih matematičkom inteligencijom, naginje ka komplikovanim rešenjima, i većina njegovih ideja deluje jako komplikovano, poput tog progresivnog poreza.
- Poslednja stvar koja je dobra za ekonomiju (i sveukupno stanje) ove zemlje su komplikovana resenja. Znači da bi ovde nešto funkcionisalo dobro (i svuda, ne samo ovde) potrebno je ili makar poželjno da bude jednostavno. Komplikovana resenja uvek i svuda izazivaju probleme, samo sto posledice nisu svuda iste usled razlicitih stanja.
- trece, u srbiji vec postoji progresivnost oporezivanja, na iznos ličnih primanja iznad 2,2 miliona neto na godišnjem nivou ide porez od 10% a preko nekih 4-5 miliona ide 15%. To i nije strašno, ali je besmisleno, kako sa stanovišta opravdanosti tako i sa stanovita značaja u poreskim prihodima.
- cetvrto, sam predlog je i nerealan budući da je nejasno kako bi se pokrio ogroman manjak prihoda ako se ne bi oporezivalo prvih 200 EUR. Ne znam podatke ali bih po osećaju rekao da se od ukupne mase poreza i doprinosa oko 25% naplati na tih prvih 200 EUR a nekih 50% na prvih 500 EUR. Ako je sadašnja ukupna stopa za poreze i doprinose oko 41% od bruto iznosa za sve, stvara se ogroman manjak na prihodnoj strani, koji ne može da se zapuši pa sve i da porez za preko 2,2 miliona bude 80%. Na stranu retardiranost ideje o takvoj poreskoj progresiji...

negyxo said...

@andreas breme

Ja se vecim delom slazem sa vama, pogotovo oko ovoga da je Radulovic tvrdoglav :) Na stranu svajcarci, progresivan porez i komplikovan model (mada ne bi bio nista komplikovaniji nego sad, ili u odnosu, pa bar na 90% sveta, jes' da to nije neko opravdanje ali...) jer pored toga, bar u mom sistemu vrednosti, postoje stvari koje se zovu:
- transparentnost
- vladavina prava
- red

Srbija da sutra uvede samo RED, sa gotovo svim istim zakonima, bilo bi duplo bolje. To je ono sto ja iskreno i najvise ocekujem od Radulovica, tj. DJB-a, sigurno nisu price o svajcarcima, progresivnom porezu, socijalom, penzijama itd. U mom sistemu vrednosti, RED se visoko kotira. Upravo ova vasa racunica o naplati poreza je skroz nebitna i nista ne govori iz jednog prostog razloga - NERED. Kada je nered, ne zna se tacno sta koliko kosta, to nije reda velicine 10%, 20%, pa ajde, da promasite za malo. Kada je nered u pitanju, po mojoj slobodnoj proceni, bilo koji sistem, greska je reda velicine od 2x, 5x i vise puta (a neki licni osecaj je kada je drzava u pitanju sve je reda velicine 10x i vise puta). Zato je apsurdno da govorimo kolika je naplata danas poreza, koliko procenta od cega ide kada se ne zna ni tacno koliki su prihodi a za rashode je crna rupa. Vucic nema plan, osim naravno licnih halavih interesa, i to meni iskreno predstavlja problem. On se okruzio ljudima koji su bukvalno kriminlaci. Ocekivati da oni izrode neki sistem kroz sistem medjusobnog takmicenja je prilicno ambiciozno, mozda ne neostvarljivo, ali, ponavljam, citavi zivoti ljudi ce biti unisteni dok oni budu namestili hierarhiju i nekakv sistem - i sad, kako vi mislite da se ti isti ljudi nece boriti protiv toga (jer evo imamo primer kako bi to islo brze u Brazilu da nema drzave), cak, iako, kada bi im objasnili, da sto se manje opiru, sto pre prihvate anarhiju i sputavanje drzave medjusobnom rivalstvu kriminala, da ce pre po njih biti bolje? Ja ovaj argument i mogu da razumem, ali vecina sigurno nece, a i to je apsurd sam po sebi, jer kada bi vecina i razumela tako nesto, onda zasto bi u opste gradili slobodno trziste kroz anarhiju, kada mogu svi da izglasaju otvoreno liberalno trziste i drzavu sa minimum upliva u privredu.

Speaker said...

@negyxo
U pravu ste vi oko mnogo čega, ja samo mislim da ako socijalisti treba da mi uvode transparentost, vladavinu prava i red, onda je i ovakva anarhija daleko bolje stanje za slobodne i sposobne ljude. Ja imam manji problem da funkcionišem u kriminalnoj anarhiji i da se dogovorim sa krimosima, iako, naravno to ne volim, nego da izbegnem da me organizovana socijalistička država dere, i mislim da 90% slobodoljubivih ljudi koji žive od svog rada tako razmišlja. A za protraćene živote, da izvinete, nedotupavne stoke zbog koje spomenuti slobodoljubivi i produktivni ljudi imaju gomilu problema od rođenja, i zbog kojih je država takva kakva jeste i ta mafija uopšte i postoji, bilo da je to krezuba fukara bez pola mozga ili pseudointelektualni paraziti koji nešto mozga imaju, ali je on totalno poremećen bolesnom željom da od života naprave nacističko obdanište za debile poput samih sebe, iskreno me baš zabole. To što vi ističete kao bolju varijantu je u suštini samo transparentna i organizovana mafija umesto haotične i netransparentne, sa po svoj prilici daleko višim reketom, a verovatno i većom štetom po dugoročnu budućnost zemlje, jer je šansa da haotična mafija počne da posluje tržišno usled spoljnog ekonomskog pritiska daleko veća nego šansa da to uradi organizovana socijalsitička mafija. To je za mene bez ikakve sumnje i razmišljanja gora varijanta.

Milan Stefanovic said...

U Srbije je na vlasti nesto sto mozemo da nazovemo organizovanom otimackom grupom iz Sluzbe i policije. I to je 10 puta gore nego da je na vlasti pravi kriminalni Kartel koji se izborio na slobodnom trzistu da vlada. Razlog zasto su posebno uspesni sada je specificna struktura SNS seljobera na vlasti. Oni su fascinirani njima i tim i takvim odnosima u drustvu i zivotu. Zato su oni jos i gori od DS-a (sto je zaista tesko), jer Sluzba ocigledno mnogo bolje prodaje cigle genijalcu Vucicu, koji u sustini, blage veze sa vezom nema. Oni su ona najvisa struktura ljudi koja vlada Srbijom, drzavni paraziti iz Sluzbe i policije koji pricaju gluposti politicarima da bi im ovi obezbedjivali pare i moc. I onda, sto je politicar veci seljober koji je fasciniran njihovim pricama i odnosima, drustvo ce biti blize ovome sto imamo u Srbiji. Posle njih dolazi siri spektar srednje klase, uglavnom drzavnih parazita, koji vladaju javnim diskursom. Njihova karakteristika su, naravno, potpuna pogubljenost. Deca od 5 godine bolje razumeju drustvo i ljudsku psihu od njih. Jedino sto razumeju je strah od onih koji su zaista iznad njih (ne mislim na njihove besmislene sefove na drzavnom poslu). Naime, oni su toliko besmisleni, da sa svoje jake pozicije uglavnom napadaju one koji su slabiji od njih ( znaci uglavnom privatnike i nizu klasu), a ne smeju da udare na prave vladare i olose u srpskom drustvu- policiju i Sluzbu. Tako da, u principu, ta intelektualna klasa je u svakom drustvu jedno duplo golo, a to se POSEBNO vidi u drustvima kao sto je Srbija, jer je Srbija svojevrstan idealan poligon na kojem se vidi sva jad i beda jake drzave i jakog drzavnog aparata.

Speaker said...

@Milan Stefanović
Sve ste u pravu, ali meni sve to izgleda kao pristojna definicija kriminalnog kartela, kakvi mislite da su ti likovi u Kolumbiji, Hondurasu ili Meksiku, isto gomila trećerazrednih seljačina, ciganštura i morončina među kojima ispliva prirodnom selekcijom par prirodno bistrih i sposobnih faca? :) Kod nas čak ima i školovanih i izrazito verbalno obdarenih (mada toga ima i u nekim nepolitičkim granama kriminala, ubedljivo najveći kriminalac koga sam lično upoznao u životu, čovek vrlo bitan u tom smislu i u globalnom merilu je, recimo, takođe vanserijski šarmantna, retorički talentovana i, premda u režimu samouka, za tu profesiju i prilično obrazovana i načitana osoba :) ), poput don Mila, koji je po mom skromnom mišljenju kralj za sve ostale balkanske državne lopine u svakom pogledu :)) Međutim, ja još uvek mislim da je kriminalna organizacija bez otvorene, ideološke i sistemske postavke pljačke, skoro uvek bolja varijanta od eksplicitno komunjarske kriminalne bande, transparentne i organizovane ili ne (još mnogo gore ako je transparentna i organizovana, to samo olakšava pljačku).

negyxo said...

@speaker
Ja se iskreno ne slazem da je ovakva anarhija bolja, posto "anarhija" u ovom nasem slucaju ne znaci bas tako kako ste vi opisali. Ne vodi ovdu glavnu rec mafija (ne u onom klasicnom kriminalnom smislu), nego je sprega drzave i mafije. Kazete da ce te se daleko lakse dogovoriti u kriminlanoj anarhiji nego da placate reket drzavi - da, ali ovde toga NEMA. Ne, ne ide to tako, vi imate drzavu sa kojom se dogovarate koliko ce vam ona oteti (klasican drzavni birokratski aparat), dogovor izmedju kriminalaca je za elitu i za vrh. To znaci da svi mali i srednji preduzetnici (koji nisu u tom velikom kolu) igraju po sadasnjem najgorem mogucem miksu, miksu drzavne socijalisticke birokratije i mafijaske oligarhija, i u zavisnosti od potrebe vrh upotrebi batinu koja je najprilagdnija (evo, savamala je primer te druge batine, a za primer prve batine mozete pitati neke preduzetnike kome se poreski inspektor salje po 10x). Tako da vi (vi u smislu nekog prosecnog preduzetnika), necete ici sa mafijom na pregovore, niti se Vucic zalaze za to, ne bar zvanicno, i zasto bi, kada ima i jedne i druge mehanizme (drzavne i mafijaske). To sto vi govorite ce se mozda desiti u poodmakloj fazi takvog sistema i onda opet dodjemo do onoga sto sam vec govorio - ovakva anarhija dok iznedri bilo kakav sistem, bilo kakvu hierarhiju, ima da obesmisli postojanje citavih generacija (a jedna od njih je i moja).

andreas breme said...

@negyxo

Red se svakako ne može uvesti kroz komplikovanje svega i svacega, retroaktivnu izmenu ugovora putem donosenja zakona, povecanje poreske progresije...

Dalje, red se ne može uvesti dekretom, ono tako odluči vlada i od sutra je red. Jeste u Srbiji nered, ali ne bih rekao da je toliki nered da su velicine 2, 5 ili 10 puta vece. Ipak je vecina poreskih prihoda i rashoda tu negde i koliko toliko transparentna. Mnogo su vece netransparentnosti u javnim preduzecima a rekao bih i u lokalnim samoupravama. Cuda u tom smislu nisu moguca. Verovatnije mi deluje da se stvari postepeno pomeraju na bolje kroz sa jedne strane dalje integrisanje u zajednicko EU trziste i kroz sudaranje sa realnoscu. Jednostavno, cini mi se da za neki drastican preokret nema kapaciteta u drustvu niti neke politicke opcije koja bi mogla to da kanalise.

negyxo said...

@andreas breme

Prvo, ako pogledate malo iznad, upravo je i moja kritika DJB-a bila zasto se sada retroaktivno ispravljaju ugovori kada nepravilnost nije izmedju ugovorenih strana.

Drugo, kazete da se ne moze uvesti red kroz komplikovanje svega i svacega, sto se apsolutno slazem ali sta tacno uporedjujemo kada kazete da je komplikovano? Svajcarci? OK, one time show. Progresivan porez? Pa to smo donekle vec obradili, za vecinu znaci manje, ne vise u odnosu na SADASNJI sistem. Socijalna izdavanja? Pa i sad ih imamo, i vrlooo su komplikovana, ne zna se nacin ni kako ko dobija, ni koliko dobija a opet kosta mnogo (bar prema recima DJB). Penzije? Imate ih i danas.

No, vec sam rekao, na stranu progresivno oporezivanje, socijane penzije, socijalna davanja itd. red je kategorija za sebe.

To sto kazete da su prihodi/rashodi koliko-toliko tu negde, mozda za prihode i jeste, ali rashodi su bukvalno crna rupa. Da, moze drzava srbija da izbaci tabelu gde se vidi koliki su prihodi i rashodi, tipa:

Prihodi: 100 necega
Rashodi: 110 necega

I onda da kazemo da je greska 5% (i na jednoj i na drugoj strani). Tako gledano, da, vi ste u pravu, tu je negde i koliko toliko transparentno ali... sta je to 110 necega? Jel to isto onako kao sto su prihodi AirSerbia 2 miliona dolara posle donacije od 70 miliona od strane republike srbije? Sorry, ali to ne znaci da je to tu negde, to znaci da je NIGDE, promaseno sa faktorom x10. Ovakvih primera imate koliko hocete i to ne samo prema javnim/drzavnim preduzecima, nego i sa samim institucijama. Ocete li konkretno? Sta je bilo sa EIS-om (informacioni sistem za skole) gde je podignut kredit oko $2 miliona? Sistem implementiran ali ga nigde nema a upravo taj sistem je trebao da uvede racionalizaciju radnih mesta, kao i kontrolu trosenja sredstava po skolama. Putevi? Sta kazete na put gde se plati nekoj fantomskoj firmi xxx miliona dinara da uradi put a puta nema (ne mogu da pricam neke stvari javno jer na kraju moze neko da me proziva za iznosenje neistina bez dokaza, jedino da preko Tor-a dodjem i pisem kao anonimus)? Kakav je to odnos, 2x, 5x? O naduvanom javnom sektoru ne vredi ni trositi reci, apsurdna situacija - u jednom komunalnom preduzecu, vise ima kancearijskih radnika nego radnika na terenu... sve ovo su primeri koji se danas desavaju, desavali su se i desavace se. Na sve ovo ja ne mogu da prihvatim kao argument da je to sve u redu i da je to najmanje zlo zato sto na vidiku nema neka otvorena liberalna opcija. Vucic nije sigurno liberlna opcija a ni put ka tome, i kao sto vec odgovorih speakeru, cak i taj sistem gde vlada samo kriminal ovde ne postoji. Ovde postoji drzava za sve one koji hoce da rade posteno (ne mislim na gomilu komunista koji su se namnozili po javnom sektoru i institucijama, nego na preduzetnike) i to postoji u onom najgorem mogucem socijalistickom obliku (od birokratije do poreza) a za one odabrane ne postoji (recimo Pink?).

andreas breme said...

Mislio sam na komplikovanje obracuna poreza i doprinosa. I uopste utisak koji imam je da su i mnogi drugi predlozi na tom tragu.

Sto se tice netransparentnosti u javnom sektoru, delimo ista zapazanja :-) Jedino sto ja ne verujem u mogucnost da bilo koja politicka opcija uvede red i transparentnost tek tako. Jednostavno je to mnogo duboko, proželo sve nivoe, lokalnu vlast, javna preduzeca, drzavne servise i ne verujem da promena vlade moze tako nesto da promeni. Te stvari mogu da se menjaju kroz promenu podsticaja, pojednostavljivanje resenja, povlacenje vlade kao vlasnika i upravljaca komercijalnih preduzeca itd...

Nora mildred said...

Da li vam je potrebna hitna kredit? Jeste li u dugovima? da li je potrebna hitna kredit za financiranje vašeg poslovanja ?, ste bili odbijen od strane Vaše banke, brige nema više, Naše usluge su za brzo, lako i sigurnih kredite sada na bilo kakvim okolnostima. Posuditi do 2000 eura - 1,000.000 eura danas! Obratite nam se s informacijama kredita u ovoj e-mail: noramildred.loan@hotmail.com

Napomena: Vi ćete očekivati preliminarni odgovor i sredstava u roku od 24 sata

Pozdrav.
gospođa Nora

Unknown said...

Zdravo,
Ja sam biskup T.D Jakes, privatni zajam zajmodavac koji daje život vrijeme prilika kredita. Jeste li u bilo kakve financijske teškoće? Treba kredit za konsolidaciju duga, po stopi od 2% izgradnje, nekretnina kredit, refinanciranje, osobne, poslovne svrhe ili hitne novac? Jeste li poslovni čovjek ili žena koji su mislili na širi svoj posao nudeći kreditiranja svih vrsta. ako je zainteresiran kontaktirajte nas danas putem (bishopjakesloancompany@gmail.com)

Franck Moore said...

Mir na vas i obitelj, tražiš brzo duga ili kratkoročni kredit uz relativno niske kamatne stope? Nudimo poslovni kredit, osobni zajam, home kredit, auto kredit, studentski kredit, debt consolidation kredita e.t.c. bez obzira na rezultat, ako da nas kontaktirate za više informacija. E-mail: trust.quiries@yahoo.com

Bodo Gadomski said...

Želim da cijenim Tom Williams od Payday Financier PLC mi pomogao da kupite kredit
ja je dobio moj kredit bez stresa nakon
pristao na rokove otplate i uvjetima firme.
Ako ste u potrebi za financijsku pomoć njih kontaktirati putem e-pošte. paydayfinancierhome@gmail.com