Pages

04 February 2016

Posle Ajove

Uprkos ispitivanjima javnog mnenja i velikim naporima republikanskog establišmenta da ga zaustavi, Ted Cruz je pobedio na prvim, vrlo važnim preliminarnim izborima u Ajovi. Trump je drugi, Rubio treći (sa malom razlikom u odnosu na Trumpa).

Značaj ovoga je ogroman: Cruz je ubedljivo i bez konkurencije najbolji repubikanski kandidat posle Ronalda Regana a u  nekim aspektima ja verujem da je superioran i u odnosu na njega. Pobedio je sa potpuno tvrdolinijaškom politikom u Ajovi: recimo zalagao se ukidanje federalnih subvencija za etanol koje su vrlo važne u ekonomiji Ajove i time se šestoko zamerio etanolskom lobiju, uključujući i popularnog guvernera Ajove koji je glasače pozvao da glasaju za bilo koga drugog samo ne za Cruza. Gomila estališment političara uklučujući George W. Buša, Trent Lota, Bob Dola i mnogih drugih (čak i Jimmy Carter!) je vodila neprekidnu kampanju protiv njega: uporedo sa tim, poslednjih dana su bili krenuli u otvorenu akciju podrške Donaldu Trumpu koga smatraju manjim zlom od Cruza zato što je  oportunista, sklon da "pravi dilove" tako da ne bi predstavljao veliku opasnost i ako dobije opšte izore (a ne bi ih dobio). Uprkos tome, i uprkos sondažama javnog mnenja koje su pokazivale prednost Trumpa u odnosu na Cruza konačni rezultat je da je Cruz osvojio oko 28% glasova a Trump samo 24%. To potpuno razbija često propagiranu priču da je Cruz "neelektabilan" zbog svoje "ideološke zadrtosti": čovek je otišao u Ajovu, rekao im otvoreno, "ja ću da vam ukinem subvencije za etanol" - i pobedio. Koji razlog imamo da verujemo da se isto neće ponoviti na nacionalnom nivou? Štaviše, sondaže pokazuju da i Cruz i Rubio u ovom trenutku "tuku" Hilari Clinton.

Jedan od glavnih razloga za ovakav ishod u Ajovi je pojačana Cruzova kampanja protiv Trumpa gde je poslednjih dana preplavio TV i radio talase sumanutim, kontradiktornim i nekonzistentim Trumpovim izjavama gde je ovaj podržavao sve, od abortusa, opšte nacionalizacije zdravstvenog osiguranja kao u Kanadi, amnestiju za ilegalne imigrante, ogromne poreze za milionere i gomilu drugih sličnih levičarskih gluposti, a sve prošarano hvalisanjem kako je on super drugar sa Bilom i Hilari, Chuck Schumerom, Nensi Pelosi i ostalim demokratama i kako on za razliku od Cruza može sa svima njima da se dogovori. Iako su većina Trumpovih pristalica potpuni kultistički fanatici koje ništa ne može poljuljati u uverenju da je njihov voljeni vođa genije i spasitelj (i u tome podsećaju na pristalice Ron Paula, samo što su Trumpisti  u proseku mnogo manje obrazovani), jedan deo njih su Tea Party glasači koji su uz Trumpa pristali zbog njegove poze autsajdera i kritičara establišmenta.  I kada su shvatili da je reč samo o pozi jednog narcističkog egomanijaka, bez ikakve supstance ali sa dobrim smislom za samoreklamu, okrenuli su se ka Cruzu.

Drugi faktor je činjenica da je Cruzova kampanja na terenu bila mnogo bolje organizovana od Trumpove, i  da su oni uspeli da izvedu mnogo više birača, dok se Trump uljuljkivao u svoju veliku popularnost, sondaže javnog mnenja i veliku posećenost njegovih predizbrinih mitinga. Ipak, kad je trebalo glasati, Cruzovi ideološki profilisaniji i politički pismeniji birači ("evangelicals", Tea Party i libertarijanci) su se pokazali mnogo pouzdanijim.

Treći razlog je po mom sudu to što je Trump napravio veliku grešku nepojavljivanjem na poslednjoj debati, jedinoj koja se održavala u Ajovi, sa smešnim izgovorom da mu se ne sviđa voditeljka koja ga ranije "nije ispoštovala" u nekim prethodnim intervjuima i debatama (razlog je naravno bio to što se plašio da neće dobro proći u debati, s obzirom na publicitet njegovih blamantnih izjava). To je sve ličilo na potpunu i sumanutu egomaniju i izraz neuvažavanja birača u Ajovi i sigurno su se bar neki od njih, posebno neodlučni, prelomili kad su videli kako ih Trump tretira.

Sada sledi New Hampsire za nekoliko dana, pa Južna Karolina. Iako je rano za bilo kakve konačne prognoze, svi se slažu da je to sada trojna trka: Cruz, Trump i Rubio, pri čemu Trumpova pobeda izgleda kao najmanje verovatan ishod (iako on još uvek vodi u New Hampshireu i sasvim je moguće da će tamo pobediti). To se uklapa u rašireno uverenje s kojim se i ja slažem da će se budući republikanski kandidat verovatno odlučiti između Cruza i Rubija. Ja mislim da je Cruz bolja opcija, ali i Rubio je mnogo bolji od svega što su republikanci imali u poslednjih 20 godina. No da ne ponavljam tu celu analizu.

Možda najvažnija poruka Ajove za mene je da etatistički, populizam, jašući na talasu nacionalsitičke hipohondrije, histerije protiv imigranata i ekonomskog protekcionizma, politika tipa Len Pen u Francuskoj neće proći u Americi. Kao veliki amerikanofil ja sam bio ponosan u noći izbora u Ajovi: sav mogući i nemogući etatisticčki, rasistički i neo-nacistički šljam širom Amerike i sveta željno je išččekivao da njihov Mesija pretvori Ameriku u još jednu varijantu evropskog kulturnog i političkog Bantustana (treba samo da pročitate oko 20 000 antisemitskih i rasističkih komentara neonacističkih trolova na sajtu National Review kada je taj magazin otvoreno napao Trumpa). I dva Kubanca od 45 godina kao poslednja linija odbrane, uspevaju da odbrane Alamo, i pokažu još jednom da je Amerika nešto drugo, bolje i više od Evrope; da je to jedino mesto na svetu, gde kako Hajek reče, konzervativac može za sebe da kaže da je zagovornik slobode, jer je tradicija koju on čuva tradicija slobode.

72 comments:

Jovan said...

Ne kapiram kako 3% razlike u Ajovi dokazuje 50 stvari. Pitam se da li ce 15-20% razlike u NH i SC na suprotnu stranu bilo sta da dokaze?

Ivan Jankovic said...

Stoga sto je Trumpova cela kampanja bila zasnovana na jednoj musolinijevskom kultu nepobedivosti "ja mogu da kazem sta hocu, mogu da upucam nekog na petoj aveniji u Njujorku, glupavi glasaci ce i dalje da me vole". Sa tim je sada gotovo. Trumpa se vise niko ne plasi, on je sad samo jedan od trojice kandidata. Zato i njegova pobeda u NH apsolutno nece imati isti efekat koji bi imala da je pobedio i u Ajovi. Postoji stvar koja se zove "momentum" u politici.

Jovan said...

Trumpovi kvaliteti i kampanja jesu kontraverzni, ali ne bih rekao da ga se niko ne plasi, jer se ovakvi hejterski postovi pisu iz straha. :)

Nego, rezultati iz Ajove nam svakako ne govore da je gotov. Podbacio je za par procenata u drzavi u kojoj je i bio dosta tanak, ali ako ubedljivo dobije NH i SC moze da se vrati na mesto favorita i uhvati taj "momentum". Pogotovo ako uzme vise od Kruza i Rubia zajedno.

pest said...

Apropos posledica republikanskih izbora u Ajovi, jedna od vecih posledica je povlacenje Rend Pola iz predsednicke kampanje posto je ovaj, da prostite, prop'o.
Podelicu s vama tri analize uzroka i posledica Polove propasti. Dva poticu sa, kako ih je Slavisa nazvao, bolesnih sajtova, a jedan je iz mejnstrima. Sva tri su nazalost na engleskom, a nijedan nije eksplicitno rasisticki ili na bilo koji nacin vulgaran.
Evo ih:
video: https://youtu.be/MUO9L577GS4
blog: http://www.tradyouth.org/2016/02/liberaltarian/
clanak: http://theweek.com/articles/603304/rand-pauls-most-important-campaign-isnt-over

MMiillaann said...

Da ne bi tog Ron Pola u proteklih 40+ godina niko vas libertarijance ne bi ni u knjigama spomenuo,on je zapravo jedini odgovorni politički činilac što niste samo u fusnotama...svaka čast na zahvalnosti

Slaviša Tasić said...

"Iako su većina Trumpovih pristalica potpuni kultistički fanatici koje ništa ne može poljuljati u uverenju da je njihov voljeni vođa genije i spasitelj (i u tome podsećaju na pristalice Ron Paula, samo što su Trumpisti u proseku mnogo manje obrazovani), jedan deo njih su Tea Party glasači koji su uz Trumpa pristali zbog njegove poze autsajdera i kritičara establišmenta."

Ja mislim da je baš obrnuto, najveći broj je tu zbog njegovog autsajderstva i kritike establišmenta. Uglavnom dobija anti-političke glasove, niko ga ne smatra genijem i spasiteljem

Ivan Jankovic said...

"Ja mislim da je baš obrnuto, najveći broj je tu zbog njegovog autsajderstva i kritike establišmenta"

Da, i onda taj "autsajder" i "kriticar establismenta" izadje i javno se hvali kako ga zovu ljudi iz establishmenta i nude pomoc, i hvali se kako je super drugar sa Nensi Pelosi i Hari Ridom, za razliku od Cruza koji "ne moze da odradi nista u Vasingtonu" i Trent Lot, Bob Dol i Jimmy Carter ga podrze. I na sve to njegove "antiestablisment" pristalice ne daju ni pet para...

Slaviša Tasić said...

Otkad je Jimmy Carter insajder bilo gde, on je definicija outcasta. Još u Republikancima posebno. A i ovi ostali isto - on je autsajder u odnosu na republikanski establišment, niko nije rekao da je autsajder generalno u životu. Pisao sam pre neki dan pa da ne ponavljam ogradu da ga to što je autsajder ne čini ga dobrim kandidatom ili normalnom osobom, ali jednostavno nije istina da je Trump nekakav republikanski establišment.

andrijapfc said...

Kruz je užasan kandidat.

Loženje na Kruzov ekonomski program je, da autor izvine, budalasto.

Kruz kao predsednik ne bi sproveo ek od svog ekonomskog programa. Za nešto više treba mu većina predstavnika i 60 senatora koji misle kao on. To da dobije, nema šanse. Flat tax? Ukidanje IRS? Zauzdavanje Feda? Ne lipši magarče do zelene trave. Da Amerika ima sistem poput Britanije, gde je premijer realno bog i batina, i gde se sa 35-40% glasova osvaja apsolutna vlast, mogao bi se Kruz nečemu nadati. U američkom sistemu koji je napravljen namerno tako da blokira velike i nagle promene statusa quo, može svoje ekonomske ideje da odloži na policu.

Kada pogledamo unazad, vidimo da nema nekih velikih razlika između republikanskih i demokratskih administracija što se tiče obima države, javne potrošnje i slično. Razlika je jedino u tome što republikanci mnogo više troše na vojsku, i skoro su potpuno u šaci korporativnih interesa, dok demokrate ponekad urade nešto što donese neku opipljivu korist average joe-u.

Dakle šta ostaje? Ostaje njegova socijalna i spoljna politika. Za socijalnu politiku bi već našao dosta saveznika - i imali bi sa njim kao predsednikom rasplamsane ,,culture wars" opet po pitanju abortusa, gej brakova i sl. Šta god neko mislio o tim stvarima, mislim da bi se svako racionalan složio da je to sideshow koji služi za paljenje masa. Američko blagostanje na zavisi od toga da li će neka žena izvršiti abortus ili da li će se neka dva muškarca registrovati kao bračni par u opštini. Spoljna politika je takođe dosta gore od Obame - OK, on nije za to da šalje vojsku svugde kao Buš, što je dobro - ali to nije radio ni Obama. Međutim, on je za znatno pooštravanje odnosa sa Putinom i Iranom. To može samo povećati globalnu nestabilnost, a naročito regionalnu. Dil sa Iranom je jedna od najpozitivnijih stvari Obaminog predsednikovanja, bacanje toga u vodu je bukvalno zločin protiv mira.

No sve je to prilično nebitno - Kruz je užasan kandidat i ukoliko republikanci žele da dobiju izbore. Razvalila bi ga Hilari. Verujem čak da bi ga dobio i Sanders, jer se talas desnog populizma (Tea Party) prilično izduvao, sada je došao red na levi.

pest said...

Fascinantan podatak u vezi Marka Rubija je da bi u slucaju da pobedi na predsednickim izborima on bio prvi peder republikanski predsednik jos od Linkolna. Stvarno interesantno.

Ivan Jankovic said...

Slavisa, nije problem da li je Trump deo republikanskog estalbismenta ili nije, nego da li ga vecina njegovih pristalica podrzava zbog autsajderstva (ili "autsajderstva") ili stoga sto veruju svom vodji. Ako je ono prvo, onda je nejasno zasto ga ne napustaju u vecem broju kad postane jasno da ga podrzavaju Bob Dol i Trent Lot, i kad se on sam javno hvali kako nije nikakav austajder nego ga zovu ljudi iz estalbishmenta i podrzavaju, i da bi se sjajno slozio sa Pelosi i Hari Ridom? Ne moze da bude i da istovremeno ne bude establishment. A ako moze da prodje sa svim tim onda to samo dokazuje da sam ja u pravu - da ce njegove prostalice progutati bilo sta, tj da su u osnovi kultisti.

Ivan Jankovic said...

"No sve je to prilično nebitno - Kruz je užasan kandidat i ukoliko republikanci žele da dobiju izbore. Razvalila bi ga Hilari."

Ostatak necu ni komentarisati jer je bespredmetno, samo ovo: po svim sondazama Cruz tuce Hilari, kao i Rubio.

Speaker said...

Još jedan odličan članak, Ivane, potpisujem, posebno to da je Kruz najbolji kandidat od Regana, sa potencijalom da zaista sprovede makar jedan deo nasušno potrebnih reformi i krene da izvlači Ameriku iz ove kaljuge u koju su je gurnuli Obama i par njegovih prethodnika, zato se status quo ološ i uspaničio toliko, pa i Karter, i Sanders, i cela GOP establišment bulumenta priželjkuju Trampa :))

Milan Cirkovic said...

Cruzovi credentials sa stanovista libertarijanizma su NEpostojeci. Da vidimo samo vrh ledenog brega:

1. Cruz je ne samo vatreni pobornik smrtne kazna, on se kao teksaski drzavni tuzilac licno zalazagao za njenu sto cescu i sto efikasniju primenu. To je valjda suprotnije samoj sustini libertarijanizma nego bilo sta sto izvale Clintonova ili onaj parkisonovac.
2. Cruz je phony outsider, a ustvari duboko vezan za mainstream ekonomske i politicke interese. Svako malo nesto grmi protiv Wall Streeta, a rodjena zena mu je 10 godina bila finansijski direktor u Goldmann Sachsu (!) i clan Council on Foreign Relations.
3. Cruz je autoritarna licnost, dakle direktno suprotno onome sto bi libertarijanski kandidat trebalo da bude, i to u tolikoj meri da mu se cak podsmevao i inace po definiciji posla lisen smisla za humor Supreme Court justice Anthony Kennedy (Reganov nominee) pitajuci ga na javnom saslusanju da li ga neki state propis sprecava da prizna gresku :))) Ima gomila primera iz njegove senatske kampanje i tuzilacke karijere gde se pokazao kao robotizovani birokrata.
4. Cruz je verski fanatik, verovatno pored ludog neurohirurga, najekstremniji medju svim kandidatima u svom moronskom bible-thumping-u. Koliko to (ne) moze odgovarati libertarijancima valjda je ocigledno.
5. Protiv Cruza se i dalje vodi federalna istraga zbog finansijskih zloupotreba, preciznije neprijavljivanja kredita, iz njegove senatske kampanje.
6. Cruzove neuvijene pretnje nuklearnim oruzjem u njegovim i inace apokaliptickim govorima su ostale prilicno nekomentarisane, ali sa libertarijanskog gledista one su, cini mi se, reductio ad absurdum, kao sto je i samo postojanje nuklearnog oruzja.

I ima toga jos dosta...

Milan Cirkovic said...

I da dodam jos jednu stvar: Cruzova replika Trampu u povodu NYC i tamosnjih vrednosti ostace upamcena kao jedna od najsramotnijih stvari izrecenih u ovoj kampanji. Dakle, Ivane, kao amerikanofil, sto kazete, trebalo bi da ozbiljno razmislite sta zapravo podrzavate podrzavajuci kandidata koji se onako izrazio ne samo o gradu koji je kao simbol USA bio meta zlocinacke islamofashisticke agresije 9/11, nego kao i gradu u kojem se, recimo, godisnje izda vise knjiga nego u ostatku USA *zajedno*, da ne pominjem Broadway, Metropoliten i sve druge kljucne kulturne institucije koje cine USA onim sto jeste. Trampov odgovor na tu ociglednu provincijalisticku i anticivilizacijsku provokaciju od strane jednog verskog fanatika bio je zapanjujuce vispren i dostojanstven.

Vase citiranje Hayeka na kraju je prilicno disingenious, posto se to sto navodite nalazi u kontekstu njegovog vrlo jasnog i vrlo eksplicitnog objasnjavanja zasto on sam NIJE konzervativac... On ih razume, ali se sam tamo ne pronalazi - sto je upravo i stav koji licno mislim da bi libertarijanci trebalo da zauzmu.

andrijapfc said...

Milan je sve objasnio, no evo kao podrške tome svemu izjave jednog iskrenog libertarijanca, nama svima poznatog Ron Pola:

http://www.politico.com/story/2016/02/ron-paul-ted-cruz-libertarian-218822

Now that Rand Paul is out of the race for the White House his father Ron Paul, who ran in 2008 and 2012, isn't impressed by Ted Cruz's attempts to pick up the "free market" libertarian banner.
You take a guy like Cruz, people are liking the Cruz — they think he’s for the free market, and [in reality] he’s owned by Goldman Sachs. I mean, he and Hillary have more in common than we would have with either Cruz or Trump or any of them so I just don’t think there is much picking,” Paul said of the Texas senator on Fox Business’ “Varney & Company" on Friday.

Surprisingly, the elder Paul seemed more attracted to the views of Vermont Sen. Bernie Sanders, who is giving Hillary Clinton a run for her money in the Democratic primary.
“On occasion, Bernie comes up with libertarian views when he talks about taking away the cronyism on Wall Street, so in essence he’s right, and occasionally he voted against war,” the former Texas congressman said when asked if there was a candidate who was truly for the free market.
"It's hard to find anybody -- since Rand is out of it -- anybody that would take a libertarian position, hardcore libertarian position on privacy, on the war issue and on economic policy," Paul added.
“So I always say: You can search for a long time, but you’re not gonna find anybody in the Republican or Democratic primary that even comes slightly close to ever being able to claim themselves a libertarian,” he concluded.

Speaker said...

@Milan Cirkovic
Vi, čini se, iz nekog razloga povezujete libertarijanizam sa protivljanjem smrtnoj kazni, što apsolutno ne stoji, nema nikakvog razloga da zalaganje za slobodu pojedinca i ličnu odgovornost bude suprotstavljeno smrtnoj kazni, kao krajnjoj konsekvenci neodgovornosti i primernoj kazni za ljude koji ne poštuju tuđu slobodu, život i imovinu, naprotiv, baš ta lična odgovornost koja je neodvojiv deo svakog libertarijanskog pogleda na svet a koju većina s libertarijanizmom koketirajućih levičara i radikalnih progresista, kakvima vi, sada već mogu da to prilično pouzdano ustvrdim, pripadate, zanemaruje u korist milozvučnije i demagoški podatnije slobode, gotovo da zahteva da težak zločinac plati za svoje zulume i zverstva u ultimativnoj valuti vlastitog prava na postojanje na ovoj planeti. Takođe, kao neko ko maše libertarijanskim vrednostima, možda bi trebalo da imate nešto više poštovanja za tuđa religiozna uverenja, kakvo je to prezrivo kvazi-elitističko odbacivanje poštenog sveta koji čuva veru svojih predaka, odlično biste se uklopili u neki kafić u Njujorku, pun neokomunističkih degenerika, zato vam valjda i smeta što je Kruz rekao istinu o tom dekadentnom i trulom gradu pseudointelektualnih levičarskih moralnih nakaza, što se mene tiče, bio je, doduše, za političara sasvim razumljivo, samo previše blag i umeren :) Konačno, njegova spoljnopolitička agenda, za razliku od ekonomske, koja, ako se izuzmu tupavi i nedostojni ad hominem argumenti, tipa nekadašnjeg zaposlenja njegove žene (a vaš deda-stric je, recimo, bio polit-komesar prve proleterske, znači vi ste definitivno staljinista, i ne znam zašto ovde uopšte polemišem sa vama :)) ), ima najliberalnije i najradikalnije reformističke predloge od svih preostalih republikanskih kandidata, nije libertarijanska, ali to je samo dobro, potpuna spoljnopolitička naivnost i slepilo za realne odnose u svetu (koje u slučaju likova poput Rona Pola prelazi u laku psihopatiju i paranoični antiamerikanizam zadrtog fanatika) najslabija su tačka ortodoksnih libertarijanaca, i jedan od glavnih razloga što ih srboidi, koji su proruski i antiamerički raspoloženi čak i kada misle da su libertarijanci, toliko vole :)) To Amerikanci, kao normalan i trezven narod, koji je možda skeptičan prema vašingtonskoj etatističkoj mašineriji, ali je duboko svestan globalne izuzetnosti američkog projekta i ogromne odgovornosti za globalnu sudbinu slobode koju ova zemlja ima, umeju da prepoznaju i s pravom odbace kao gomilu utopističkih hipi-budalaština, pa dok se ne otarase tog petokolonaško-pacifističkog umobolništva, likovi poput Renda Pola nikada neće ni preći par procenata podrške, i odlično je što je tako, da su takvi vodili kolo pre pedeset ili osamdeset godina, danas bismo svi bili fašistički ili komunistički robovi, pod čizmom ove ili one primitivne evroazijske razbojničke imperije.

DekorSerb said...

Pa nema neke razlike između Hilari i većine Republikanaca.
Podržavaju imperijalističke ratove koje vode SAD u Avganistanu i Iraku i vojni lobi, podržavaju privatne zatvore zbog profita. Ne žele regulaciju u finansijskog sektora kroz vraćanje Glas - Stigelovog zakona. Podržavaju: TPP, NAFTA i premeštanje proizvodnje u zemlje trećeg sveta, i zalažu se za špijuniranje gradjana i Patriotski akt...Takodje se ne zalažu za povećanje minimalca.. E, jedini Berni u celoj priči je jasan kao dan on se zalaže za sve suprotno od te ekipe.

Željka Buturović said...

"To potpuno razbija često propagiranu priču da je Cruz "neelektabilan" zbog svoje "ideološke zadrtosti": čovek je otišao u Ajovu, rekao im otvoreno, "ja ću da vam ukinem subvencije za etanol" - i pobedio. Koji razlog imamo da verujemo da se isto neće ponoviti na nacionalnom nivou?"

pobeda kruza u republikanskoj trci u ajovi ne dokazuje apsoluitno nista vezano za nacionalne izbore. radi se o veoma religioznoj populaciji gde je u mnostvu kandidata on za par poena pobedio de facto ateistu. to sto je za manje od 30% republikanskih glasaca ajovi bio prihvatljiv njegov stav prema etanolu (ili jer ga dele ili jer su im druge stvari bitnije) ne moze se uopstiti na druge populacije i gomilu drugih njegovih stavova koji su mu ajovi plus.

realno, impresivniji je trampov rezultat i jedini razlog zasto to ne deluje tako sto su ankete pokazivale da ce tramp da pobedi. da je neko u novembru (da ne govorim o npr. u junu) predvideo ovaj rezultat u ajovi svi bi bili zaprepasteni - ne pobedom kruza, nego 2. mestom trampa.

kruz je religiozni fanatik u odnosu na kojeg w. izgleda kao ricard dokins. on je u ajovi (i imace u jos nekim drzava) ogromnu podrsku pastora, i celog tog evangelistickog establishmenta, svoje mitinge pocinje molitvama, njegov otac (aktivan u kampanji) je clan neke ludacke sekte... to slabost sad nije vidljiva, naprotiv, zahvaljujuci njoj kruz jeste ozbiljna kandidat za nominaciju ali to ce ga potpuno pokopati ako je dobije. koja je to drzava u kojoj, ljudima kojima je bio bolji obama od romnija, ce kruz da bude bolji od hilari? daj mi jedan primer.

pest said...

OFFTOPIC

Imali smo priliku da procitamo jednu lepu vest juce - umrla je majka predsednika Asada, velicanstvenog svetskog drzavnika. Vest je lepa jer je zenu smrt snasla u trenutku kada njen sin spokojno sedi na polozaju predsednika Sirije s izgledom da to i ostane u dogledno vreme.
A stvari su mogle da budu drugacije, Bashir je mogao da bude ubijen kao pas, nakon mucenja, clanovi njegove porodice su mogli da budu utamniceni i pogubljeni. Njegov narod je mogao da bude proteran iz svoje drevne postojbine. Sve te tragedije bi se bile desile da su se dogadjaji razvijali po scenariju izmastanom u Vasingtonu. Ali Bashir je odbio da igra dodeljenu mu ulogu. Kada je sve izgledalo izgledalo izgubljeno, odlucio je da da se bori za sebe i svoj narod. I vidi ga sada, na korak da pobede. Uzdravlje, Bashire! Vladali ti i tvoji Sirijom doveka.

Ivan Jankovic said...

"koja je to drzava u kojoj, ljudima kojima je bio bolji obama od romnija, ce kruz da bude bolji od hilari? daj mi jedan primer."

Mnoge ili sve. Romney nije izgubio zato sto su glasaci, dvoumeci se izmedju njega i Obame izabrali Obamu, nego zato sto su potencijalni glasaci koje je neko kao Cruz mogao da dobije ostali kuci jer su smatrali da je Romney RINO. Svi "argumenti" koji se navode za Cruzovu neelektibilnost su samo reciklirane price o Reganovoj neelektibilnosti iz 1976 i 1980. Identicno. Cruz je bolji kandidat od Romneya ne zato sto moze da bolje privuce glasace koji su se dvoumili izmedju Romneya i Obame, nego sto moze da privuce glasace (ogroman broj njih, ne samo evamgeials) koji su ostali kuci 2008 i 2012 jer im je Romney bio suvise mlak i neuverljiv. Da te podsetim , Romney je pobedio Obamu medju "independetsima", ali to mu nista nije pomoglo. Cruzova kalkulacija (ispravna) je da on ne mora da juri independets nego konzervativce, kao Reagan 1980

Ivan Jankovic said...

Milan Cirkovic,

svih sest vasih poenti u vezi Cruza savrseno irelevantne. "Autoritarnost" je levicarski psycho-babble da se ljudi sa konzervatvnijim kulturnim nazorima prikazu kao neka vrsta ludaka (Kennedy je najgori moguci izvor sa ocenu Cruza jer je rec o u osnovi levicaru), podrzavanje smrtne kazne nije anti-libertarijanski samo po sebi, ne znam sta znaci da je Cruz "verski fanatik" i cak i da jeste kako se to tacno kosi sa "libertarijanizmom", njegova zena je bila u Goldman Sachsu ali on je uzeo zajam sa kolataralom koji je vratio a ne donaciju. Ne znam kome je Cruz pretio nuklearnim oruzjem, ali ukoliko neko nije anarhista, nacioanlna odbrana je legitimna funkcija drzave. Da li je bilo kakav konkretna politika isravna ili ne (ukljucujuci "pretnje nuklearnim oruzjem" koje su ovde nepostojece) nije pitanje ideoloskog cistunstva, nego pragmatike.

Sto se tice njujorskih vrednosti, Cruz je aludirao na Trumpovu izjavu da on podrzava abortus zato sto su to njegove njujorske vrednosti, a da je rodjen u Ajovi mozda bi imao drugacije vrednosti. Savrseno legitimna i ni za kog uvredljiva poenta od strane Cruza.

Sto se tice Ron Paula, tog velikog ljubitelja Vladaimira Putina i Mr Asada, on je 2012 u trci za senatsko mesto u Teksasu, PODRZAO Ted Cruza kao kandidata. Toliko o njemu i verodostojnosti iceg sto on kaze.

pest said...

>nego zato sto su potencijalni glasaci koje je neko kao Cruz mogao da dobije ostali kuci jer su smatrali da je Romney RINO

Ta teorija da su tradicionalno republikanski glasaci "ostali kuci" jer im Romney nije bio po volji je navodno pobijena pazljivom analizom izbornih podataka. Ali istina je da se mit primio kod konzervativaca i da mnogi nisu ni svesni da je doveden u pitanje.

Inace, ja protiv Cruza nemam nista. Posle Trumpa on je najbolji kandidat i ne verujem da bi vodio neprijateljsku politiku prema Rusiji. Mozda bi cak uspeo i da smanji drzavnu upravu. To ionako nema veze jer bi sigurno izgubio od bilo kog demokrate.

pest said...

Osim toga, Cruz je prozvao neokonzervativce po imenu sto je Jevrejinu zaparalo usi, a to se uvek ceni.

Ivan Jankovic said...

"Ta teorija da su tradicionalno republikanski glasaci "ostali kuci" jer im Romney nije bio po volji je navodno pobijena pazljivom analizom izbornih podataka."

Romney je pobedio Obamu medju nezavisnima. Kako onda nije pobedio na izborima?

"Mozda bi cak uspeo i da smanji drzavnu upravu. To ionako nema veze jer bi sigurno izgubio od bilo kog demokrate."

Jel i ovo "pazljiva analiza podataka" ili ne? Real clear politics prosek kaze da Cruz dobija Hilary 46%: 45% u ovom trenutku.

http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/us/general_election_cruz_vs_clinton-4034.html

"Inace, ja protiv Cruza nemam nista. Posle Trumpa on je najbolji kandidat i ne verujem da bi vodio neprijateljsku politiku prema Rusiji."

Tu smo dakle! Putinoljubac. A americki kandidati valjaju onoliko koliko su tolerantni prema Putinu. Opet si pogresno informisan. Cruz je izarazito neprijateljski raspolozen prema Putinu, zalaze se za potpunu izolaciju njegovog rezima, americke unilateralne ekonomske sankcije protiv Rusije i instaliranje balistickih raketa u Poljskoj i Ceskoj. Cruz: "Mr Putin is not a complicated man, he is a KGB thug".


pest said...

>Tu smo dakle! Putinoljubac. A americki kandidati valjaju onoliko koliko su tolerantni prema Putinu.
Da, ja sam u tom smislu "single-issue voter".

> Opet si pogresno informisan. Cruz je izarazito neprijateljski raspolozen prema Putinu

Moguce je da sam po ovom pitanju pogresno informisan, ali ne i po pitanju neizlaska konzervativaca da glasaju za Romnija. Prvobitno tumacenje izbornih podataka se kasnije pokazalo netacnim, ali je to prvobitno tumacenje zazivelo medju onima kojima odgovara ta interpretacija istorijskih dogadjaja.
Sto se tice tzv. nezavisnih, samo zato sto se deklarisu kao nezavisni ne znaci da su ideoloski umereni. To su dve razlicite grupacije.

Ivan Jankovic said...

"Prvobitno tumacenje izbornih podataka se kasnije pokazalo netacnim, ali je to prvobitno tumacenje zazivelo medju onima kojima odgovara ta interpretacija istorijskih dogadjaja.
Sto se tice tzv. nezavisnih, samo zato sto se deklarisu kao nezavisni ne znaci da su ideoloski umereni. To su dve razlicite grupacije."

Independents su u proseku drasticno ulevo od glasaca republikanske stranke, 40% teze republikancima, 40% demokratima, i samo 10% su stvarno nestranacki. A medju onima koji naglaseno teze nekoj stranci ima 30% onih koji teze demokratima i samo 22% koji teze republikancima. To je sve podacima sa izbora 2012. Ako je Romney pobedio medju ovom grupom, onda je pitanje zasto nije pobedio ukupno?

Milan Ćirković said...

@Ivan Jankovic
Prvo, "autoritarnost" moze biti levicarski psycho-babble samo u paralelnom univerzumu u kome su Sir Karl Popper i Robert Nozick levicari (i psychos?); prilicno elementarni uvid pokazuje da su oni koristili taj nazivnik za poslusnike u birokratskim masinerijama i nemislece neprijatelje slobode. Kad smo kod toga, podsetih se da je Cruz prebacio odgovornost za odbijanje da se prizna sudska greska u slucaju Michaela Haleya na svog tadasnjeg pretpostavljenog, Grega Abota legendarnim recima "I've just followed orders." Koje su verovatno medju neprijateljima slobode najpopularniji slogan ikad.

Drugo, ako je Supreme Court justice koga je nominovao Ronald Regan neko ko je "u osnovi levicar", tvrdite li vi da je mozda i RR bio "u osnovi levicar"? Ili da je samo voleo da nominuje svoje neistomisljenike radi diversity-ija? :))

Trece, podrzavanje smrtne kazne mozda nije anti-libertarijansko samo po sebi, ali veci i bolji deo kako libertarijanaca, tako i mislilaca koji su znacajni za libertarijanizam su bili protivnici smrtne kazne kao ekstremnog oblika ispoljavanja drzavne sile. Tu spadaju dvojica najvecih medju Founding Fathers-ima (Franklin i Jefferson), tu spadaju Lysander Spooner, J. S. Mill, Ben Tucker, pa sve do Miltona i Davida Friedmana, Lew Rockwella i Gary Johnsona. Ako nisu i oni bili "u osnovi levicari" kao Justice Kennedy, onda bi mozda i mi mogli da se zapitamo o tome, posebno kad kao u slucaju Cruza nije u pitanju tek pasivno prihvatanje smrtne kazne, vec vrlo aktivno i aktivisticko propagiranje iste. Sto je samo jos jedan dokaz da je upravo "born-again" verski fanatizam najveci oslonac kulture smrti protiv koje se navodno bori. Milton Friedman je jasno statisticki pokazao da ne postoji ijedan dokaz da smrtna kazna smanjuje violent crime, ni u USA, ni bilo gde u svetu.

Milan Ćirković said...

Cetvrto, Cruz je nuklearnim oruzjem pretio nekima od frakcija u Siriji/Iraku/Isisu, nije zaista bio veoma precizan, posto su inace njegovi spoljnopoliticki pogledi krajnje magloviti, ali se moglo protumaciti i da je pretio svima koji su protiv demokratskih opozicionih grupa u Siriji, sto bi onda znacilo i diktatoru Basharu, sto bi onda znacilo i tiraninu Putinu. Dakle, ja sve najgore mislim o Putinu, to je wannabe-Staljin, ali svejedno je pretiti "da ce pesak sijati u mraku" u situaciji kada jedan mentalno nestabilan kepec kontrolise 15k nuklearnih bojevih glava je, ahem, neodgovorno. Ili je Cruz vec umislio da je novi Regan i da je izabran, pa da moze da se sali u mikrofon onako opusteno? Nuklearno oruzje, da citiram jednog od najumnijih americkih politicara novijeg doba, Georgea Kennana, predstavlja moralni problem za svako ljudsko bice na planeti. Posto je njegovo posedovanje drzavni monopol i jedan od najekstremnijih primera drzavne sile, utoliko pre bi trebalo da predstavlja moralni problem za libertarijance.

Peto, verski fanatizam je, za razliku od verske slobode, nesto sto je itekako suprotno libertarijanizmu. Nametanje verskog modela javnog delovanja kroz uzasne gluposti poput molitvi u skolama, teistickog Pledge of Allegiance, davanja sektama, pardon, crkvama poreskih olaksica i slicno je direktno delovanje protiv slobode, a predstavlja deo celog onog pokreta ciji je deo Cruz, a za koga je jedan, za promenu, istinski konzervativac kao sto je bio veliki Barry Goldwater, rekao da svi "ought to kick [Jerry Falwell] right in the ass".

Ili mozda je Goldwater takodje, kao Justice Kennedy, bio "u osnovi levicar"?

Sesto, sve je ok da nekome zena bude u Goldmann Sachsu, ja licno podrzavam i GS i Wall Street i grozim se levicarske/Tea Party fiksacije istim kao nekakvim izvorom zla. Ali je nenormalno da nekome zena bude u Goldmann Sachsu, a da se on zajedno sa porodicom gradi nekakvim maverickom, autsajderom, covekom koji nikakve veze sa Zlim Bankarima nema i da u svakom drugom govoru proziva Wall Street kao sediste Satane. No, porodicno licemerje je svojstveno Cruzu, dobro ste me sad podsetili na onu epizodu u kojoj on prvo zloupotrebljava svoje male kcerkice dovodeci ih na binu da pozdrave ucesnike u politickoj manifestaciji, sto je neukusno, ali ok svi to rade; medjutim, kasnije kada jedan karikaturista nacrta i njegove kcerke na karikaturi sa njim, on se obrusi na "biased media" sto mu napadaju porodicu?! Ocigledan dvostruki standard - ili drzi decu van politike ili nemoj da kukumavcis ako se tako nesto desi. Gotovo da me podseca na izvesnog gospodina, gospodju, i njihovu precious daughter koju niko ne sme da kritikuje zato sto je, eto, izabrala Stanford umesto Yalea i slicne licemerne odvratnosti.

Milan Ćirković said...

Sedmo, rasprava o njujorskim vrednostima nije tekla kako ste Vi naveli. Nije bio u pitanju samo abortus, mada je sa tim pocelo. (Uzgred, sta je sa pravom na abortus kao sustinski delom libertarijanskog politickog usmerenja? I LGBT pravima? I zaustavljanju besmislenog War on drugs, kad smo vec kod toga? Kako, na kojoj ekstrasolarnoj planeti, u kom bunilu i bezumlju moze covek koji se svemu tome fanaticno suprotstavlja da bude omiljeni libertarijanski kandidat?????? <-- i niz upitnika duzi od character limita) Nastavilo se tako sto je Cruz primetio da iz NYC-a ne potice mnogo konzervativaca, sa retorickim pitanjem koje su to njujorske vrednosti, pri cemu je iz podteksta i izraza lica i gestikulacije bilo jasno da on ne veruje da to uopste postoji. Kao sto rekoh, Tramp mu je vrlo smireno i vrlo razumno i vrlo ubedljivo odgovorio. Nego, jel i Vi zajedno sa islamofashistom Osamom i ovim speakerom gore delite misljenje da NYC valja porusiti, valjda zbog nedostatka konzervativnih vrednosti?

Osmo, to sto je Ron Pol podrzao Cruza u senatskoj trci apsolutno ne znaci nista - ili da Vas citiram, savrseno je irelevantno. Mozda mu je protivkandidat bio jos gori (zapravo verovatno je to bio slucaj), pa je Pol kao racionalan i moralan covek izabrao manje zlo. Sem toga, 2012. je Cruz bio jos mladji nego sada, verovatno jeste delovao slobodoljubivije nego sto je posle toga svojim ekstremistickim izlaganjima u senatu demonstrirao. Takodje, ti njegovi problemi sa prijavljivanje kredita i FEC regulativom nisu postojali, nije bilo relevantno ni pitanje da li je natural born citizen, a u prethodnom radu kao tuzilac ipak je morao da radi svoj posao, a ne da se verbalno hvali svojim bible-thumping, gun-totting, god-fearing vezama.

Speaker said...

@Milan Cirkovic
Gospodine Ćirkoviću, koliko god da cenim vaš naučno-popularni rad, teško da mogu da ćutke pređem preko demagoških tehnika stavljanja u moja metaforička usta nečega što nikada nisam ustvrdio ili mislio (to što je sticajem okolnosti postao jedna od tvrđava neokomunističko-ljudskopravaškog ološa, ni u kom slučaju ne znači da je Njujork vavilonska bludnica, zrela za mećavu antimaterijskih konfeta,:) već samo da poremećene socijalne i ekonomske parametre treba ispraviti tako da taj ološ ostane bez pristupa tuđim opljačkanim parama i dobro plaćenih mesta u državnoj administraciji i dotiranim visokoškolskim ustanovama, pa neka slobodno nastavi da laprda, samo sa nešto manje glamuroznih kutija za sapun :)) ), i direktnog povezivanja moje osobe sa islamofašistima, i to od strane očiglednog kripto-levičara, koji još očiglednije ima problem sa slobodnim građanima koji su slučajno religiozni i ne stide se toga (ja sam lično skeptik, ali duboko prezirem licemerje progresista koji formalno i snishodljivo priznaju slobodu veroispovesti, ali u suštini smatraju otvoreno religiozne ljude za neandertalce, naročito hrišćane, jer se to najbolje uklapa u multi-kulti mainstream pomodarstvo, kojeg su i te kako svesni, čak i kada ga nominalno dezavuišu :) ), a ako još, kao vi, belodano, misle da je sloboda posedovanja i nošenja oružja atavistički relikt (uzgred, kada već koristite engleske fraze, obnovite malo taj jezik, ne kaže se "gun-totting", jer je glagol "to tote", a ne "to tot", nekome ko se solidno razume u stvari poput kvantne mehanike jedan tako jednostavan princip ne bi trebalo da zadaje veće probleme :)) ), a ne conditio sine qua non održivosti i stabilnosti ustavnog poretka i ultimativni mehanizam kontrole otuđene državne moći, onda je savršeno jasno odakle vetar duva, vazda sa one leve, da ne kažem sinisterne strane :)) Konačno, ne bih da se mešam u Ivanovu i vašu polemiku, ali je iz nekoliko vaših pokušaja argumentacije u tom pravcu sasvim jasno da ili ne shvatate ili, pre, odbijate da prihvatite koliko su se kriterijumi levog i desnog pomerili i oporavili od doba Ronalda Regana koji je bio prva lasta zdravlja i renormalizacije u nadiru kolektivističko-etatističke sumanutosti, pa je sasvim prirodno da su mnogi njegovi personalni izbori i stavovi sa današnje tačke gledišta bili prilično sumnjivi kompromisi sa gargantuanskom inercijom crvene ortodoksije (s druge strane, vi ste se isto toliko očigledno mentalno formirali usred tog istog nadira i, iako se trudite da pratite progresivne trendove okvirno libertarijanske arome, što je svakako za pohvalu, nikada niste potpuno stresli sa sebe sve njegove restlove - ako mi oprostite trunku lako neukusne ad hominem spekulacije, Sagan, Klark i ekipa su mnoge takve bistre dečake upropastili, ali ko im je kriv kad nisu dovoljno čitali Hajnlajna i Nivena :)) ) U potpisu, "ovaj speaker" :)))

Željka Buturović said...

"Mnoge ili sve. Romney nije izgubio zato sto su glasaci, dvoumeci se izmedju njega i Obame izabrali Obamu, nego zato sto su potencijalni glasaci koje je neko kao Cruz mogao da dobije ostali kuci jer su smatrali da je Romney RINO."

nije tacno. ovde ti je objasnjeno ko su ti glasaci:
http://www.realclearpolitics.com/articles/2016/01/28/cruz_trump_and_the_missing_white_voters_129465.html
to nisu konzervativci nego glasaci rossa perot. tj. donalda trumpa. a cak ni njih nema dovoljno za pobedu.

"Da te podsetim , Romney je pobedio Obamu medju "independetsima", ali to mu nista nije pomoglo. Cruzova kalkulacija (ispravna) je da on ne mora da juri independets nego konzervativce, kao Reagan 1980.

nije ispravna kalkulacija. oko cetvrtine 'independents' su konzervativci, cak sam ja o njima pisala:
http://www.huffingtonpost.com/john-zogby/the-big-confusion-moderat_b_351334.html

njih je romni dobio. ne postoje neiskoriscene zalihe konzervativaca. postoje samo zalihe (i to nedovoljno velike za pobedu) tih uglavnom sekularnih, protekcionistickih 'blue-collar whites' sa juga, inustrijskog severa i apalaca. oni sad podrzavaju trumpa a ranije su podrzavali rossa perota i bili 'reagan democrats'. to nisu ideoloski konzervativci ali nisu ni neki levicari.

Ivan Jankovic said...

Zeljka,
Romney je pobedio medju independentsima i njegov stab je bio sokiran kako su mogli da izgube opste izbore. Odgovor je jasan: 38% glasaca 2012 su bili registrovani demokrati a samo 32% registrovani republikanci. Drugim recima, znacajan deo republikanaca, posebno evangelicals, su ostali kuci. S druge strane, 2004 je Kerry dobio independentse ali izgubio izbore jer je Bush, za razliku od Romneya, imao veliki odziv medju religioznim glasacima. To je i Cruzov plan za 2016.

Ivan Jankovic said...

MIlan Cirkovic

Njujork je dominantno liberalna drzava. To ne znaci da ne postoji neki libertarijanac ili Konzervativac u Njujorku. Cruz je aludirao da na Trumpovu izjavu o njujorskim vrednostim. Prigovorite njemu zbog pogresnog razumevanja tih vrednosti, ako mislite da su pogresne.

"Drugo, ako je Supreme Court justice koga je nominovao Ronald Regan neko ko je "u osnovi levicar", tvrdite li vi da je mozda i RR bio "u osnovi levicar"?"

Kennedy je levicarski swing vote. Poslednjih godina na svakom koraku glasa sa cetvroro liberala. Reagan nije bio savrsen, Kennedyja je nominovao jer je mislio da ce lakse proci kao umerenjak. To je bila jedna od njegovih gresaka.

Sto se tice smrtne kazne< Franklin nije bio nikakav libertarijana, ni blizu, J.S. Mill takodje on je zavrsio kao otvoreni socijalista na kraju, Spooner je bio anarhista (sto ga nije sprecilo da podrzi Licolnov rat protiv Juga). Nazvati Lew Rockwella i Gary Johnsona nekim od najboljih libertarijanaca je vec komedija...Ne znam, s druge strane, da li recimo Murray Rothbarda, vatrenog zagovornika smrtne kazne i jednog od najvaznijih libertarijanskih ekonomista svih vremena, smatrate "losim" libertarijancem?

"Peto, verski fanatizam je, za razliku od verske slobode, nesto sto je itekako suprotno libertarijanizmu. Nametanje verskog modela javnog delovanja kroz uzasne gluposti poput molitvi u skolama, teistickog Pledge of Allegiance, davanja sektama, pardon, crkvama poreskih olaksica i slicno je direktno delovanje protiv slobode"

Molitve u skolama postoje 2 stoleca u u Americi. I nikome pre ove "prosvecene" ere "zivog Ustava" nije palo na pamet da ih proglasi protivustavnim. Kao i smrtna kazna (ne znam sta vas "libertarijanski" kompas kaze za nju - jel i ona "protivustavna"). Dakle, Cruz ni niko drugi normalan ne zeli da "nametne" molitve u skolama bilo kome nego da zastiti one koji zele da ZADRZE molitve u skolama od protivustavnih fatvi Vrhovnog suda. Nazivanje svih crkvi "sektama" pokazuje samo vas militantni ateizam, a on opet, sam po sebi, nema nista sa libertarijnizmom. i Mnogo bolje se plasira kod demokrata. Zao mi je.

"Uzgred, sta je sa pravom na abortus kao sustinski delom libertarijanskog politickog usmerenja? I LGBT pravima?"

Ni pravo na abortus ni LGBT prava nisu "sustinski deo libertaijranskog programa" sacuvaj boze. Mozda kod nekih think tankova u Washingotn DCju ali ne u realnom svetu.

"Kako, na kojoj ekstrasolarnoj planeti, u kom bunilu i bezumlju moze covek koji se svemu tome fanaticno suprotstavlja da bude omiljeni libertarijanski kandidat??????"

Koliko god to vas ateisticke radikale nerviralo, izgleda da moze jer je ceo tim Rand Paula u NH upravo presao na Cruzovu stranu.

Željka Buturović said...

"Romney je pobedio medju independentsima i njegov stab je bio sokiran kako su mogli da izgube opste izbore. Odgovor je jasan: 38% glasaca 2012 su bili registrovani demokrati a samo 32% registrovani republikanci. Drugim recima, znacajan deo republikanaca, posebno evangelicals, su ostali kuci."

ama nisu ostali kod kuce, nego su oni ti 'independents' koje je romney dobio. 'independents' u sebi sadrze te dosledno konzervativne glasace koji su se razocarali u GOP.

Milan Ćirković said...

@Ivan Jankovic
Posto Vi standardno demagoski cherry-pickovali na sta cete odgovoriti, onda cu i ja da se pridrzavam istog tog nacela. Drzava Njujork moze biti predominantno liberalna ili anarhisticka ili feudalna ili satanisticka, to nece promeniti cinjenicu da je NYC ne samo najveci i najvazniji grad u USA i po mnogo cemu najznacajnije ljudsko naselje na Zemlji. Biti amerikanofil, a prezirati "njujorske vrednosti" je u najmanju ruku bizarno, kontraproduktivno (posebno u svetu koji je velikim delom anti-americki nastrojen) i u krajnjoj instanci glupo. Naravno, svako ima pravo na glupe bizarnosti - isto kao sto ja imam potpuno pravo da na njih ukazujem, narocito kada Vi insinuirate nesto o meni kao sto je "militantni ateizam" (na sta cu se jos vratiti).

Izvrcete ono sto sam napisao gore da bi odgovaralo Vasim ideoloskim predrasudama. Vrlo sam precizno napisao "i mislilaca koji su znacajni za libertarijanizam". Vi mislite da Frenklin, Mill ili Spooner nisu mislioci? Ili da nisu znacajni za libertarijanizam?

Sto se tice smrtne kazne, ja nigde nisam napisao da je ona protivustavna - to je samo jedna od insinuacija kojih kod Vas na svakom koraku - vec da je ekstremni oblik ispoljavanja drzavne sile i da je deo kulture smrti (koju osim USA gaje jos Kina, Iran, Saudijska Arabija, Pakistan, Nigerija, S. Koreja i slicne drzave. Pardon, ima jedna u Evropi, zove se Belorusija i poznata je po tekovinama slobode...) Ali, kad ste vec pomenuli to, gle cuda, Vrhovni Sud je 1972. u Furman v. Georgia zaista zakljucio da je smrtna kazna protivustavna. To sto je posle to porekao ne znaci mnogo sa stanovista ove nase rasprave - nasuprot Vasem retorickom iscudjivanju, da, postoje razlozi za verovanje da smrtna kazna jeste protivustavna i sjajni pravnici kakav je bio recimo Justice Potter Stewart su ih uocili sigurno bolje od Vas i mene. To sto ti razlozi iz razlicitih razloga nisu jos prevladali ne znaci da ne postoje i da i razvitak same pravne nauke nece dovesti do njih. Napredak covecanstva nuzno ide u tom pravcu - na kraju krajeva, dugo vremena je najvise smrtnih kazni izricano u Velikoj Britaniji i to cak za dela kao sto su dzeparenje na javnim skupovima ili kockanje na neovlascenom mestu. Pa je i to nehumano pravno izzivljavanje drzavnih birokrata davno proslo, a UK kao kolevka anglosaksonskog prava poslednji put izvrsila smrtnu kaznu 1964. godine (dakle nema nikakve veze sa Evropskom unijom, da predupredim razne teorije zavere). No, Vase uverenje da znate jasno i definitivno sta je protivustavno, a sta nije je prilicno impresivno, u najmanju ruku zvucite kao da ste vec kandidat za sudiju Vrhovnog suda.

andrijapfc said...

Hit koliko se ovde spominje 1 Regan, a Regan bi za dobar deo GOPa danas bio previse liberalan i levo nastrojen.

Inace Ivane, ne znam zasto lepo ne priznate da vas kod Kruza najvise privlaci njegov duboki drustveni konzervativizam (mozda i religioznost, to ne mogu da procenim) i njegov zestoko ideologizovan stav prema odredjenim delovima spoljne politike (npr. Putin), umesto da se zaklanjate iza njegovih toboze libertarijanskih ekonomskih stavova?

Milan Ćirković said...

A sad malo o "militantnom ateizmu", sto je glupost, jer se ne smatram ni ateistom, a nekmoli militantnim. Ali ako Vi ne samo poznajete ustav na nivou SC Justicea, vec ste u stanju da citate misli i odredite aspekte moje spiritualnosti bolje od mene samog, onda mi nema druge nego da Vam poverujem.

Ono sto ste mozda primetili jeste i da sam militantni filatelista koji je potpuno ubedjen da filatelija nije samo moja privatna stvar, vec zagovaram ideju da drustvo treba da bude uredjeno na nacelima filatelije, da filatelija treba da bude prisutna u skolama, medijima, bolnicama, vojsci, itd. Ali cak ne ni bilo koja vrsta filatelije, nego samo Ona Prava, koju slucajno bas ja zagovaram.

Ukratko, sto bi Goldwater lepo rekao, da bi covek bio i konzervativac i pristojan covek "it doesn't have a lot to do with how often he gets inside a church." Ali kod verskih fanatika to slabo prolazi.

To sto molitva u skolama postoji oh, citava 2 veka je argument na nivou zlatnih viljuski na dvoru Nemanjica. Postojale i velike boginje mnogo duze od dva veka, pa ih danas vise nema - ali ne zbog molitvi nevidljivom prijatelju za odrasle, vec zbog napretka nauke. Organizovana religija - za razliku od privatne spiritualnosti - je slican virus, pa ce i on proci. To nema nikakve veze sa teizmom/ateizmom/panteizmom/deizmom, vec sa sekularnom prirodom drustva i eventualno antiklerikalizmom.

Sto se gej prava tice, samo cu opet citirati Goldwatera: "You don't need to be 'straight' to fight and die for your country. You just need to shoot straight." Njihovo negiranje - ili nelagodnost koja se primecuje u Vasoj reakciji tim povodom - moze jedino predstavljati trijumf neprijatelja slobode.

Milan Ćirković said...

@andrijapfc
"Hit koliko se ovde spominje 1 Regan, a Regan bi za dobar deo GOPa danas bio previse liberalan i levo nastrojen."

Tacno. Samo je pitanje kad ce se to poceti i zvanicno propagirati. Ironija je da su oni u medjuvremenu vec i Goldwatera i Nixona proglasili za komunisticko-ateisticke-ljudskopravaske Demokrate :DDD

Ivan Jankovic said...

"Vi mislite da Frenklin, Mill ili Spooner nisu mislioci? Ili da nisu znacajni za libertarijanizam?:

Da upravo tako. Nisu znacajni za libertarijanizam. Medju americkim ocevima utemeljivacima od Frenklina su za ibertarijanizam daleko znacajniji Jefferson, Madison, i kasniji teroreticari poput John Taylora ili John C Calhouna. Franklin je irelevantan.

"Hit koliko se ovde spominje 1 Regan, a Regan bi za dobar deo GOPa danas bio previse liberalan i levo nastrojen"

Reagan je bio decenijama smatran desnicarskim frikom, cak i "respektabilni" konzervativci su ga nazivali "kamikazom" koji ce, kao i Goldwater unistiti GOP. Svi pametnjakovici u establihmentu su bili protiv njega 1976 i 1980 sa istim supljim pricama o "ekstremizmu" i "neelektablonosti" kao danas protiv Cruza. Danas, kad je bezbedno mrtav, lupetaju te gluposti o Reganu kao umerenjaku. Verovatno ce i za 50 neki ljudi tvrditi da "u danasnjem GOP ne bi bilo mesta za Ted Cruza, medju ovim danasnjim ekstremistima".

Goldwater je tokom 1960ih bio isto nazivan ludakom koji zeli nuklearni rat. Kasniji Goldwater je skrenuo u levo, i postao zagovornik gay rights. To nista ne menja na stvari: zagovaranje gay rights niti je libertarijansko niti antilibertarijansko. Sto se Ted Cruza tice, on je dosledni konstitucionalista i federalista: to znaci da posto gej rights, ni abortus, ni moitve u skolama, ni spaljivanje zastave ni pledge of allegiance nisu spomenuti u Ustavu, a 10 amandman kaze da sve sto nije delegirano federalnoj vladi, ostaje u ingerenciji drzava, onda su individualne drzave slobodne da regulisu te stvari kako zele. I Cruz ne bi koristio federalnu vladu da sprecava New York ili Californiju da zabrane molitve u skolama. Ali ni da prisiljava Texas i Alabamu da ih zabrane. To je lepota Amerike: diverzitet.

"Ali, kad ste vec pomenuli to, gle cuda, Vrhovni Sud je 1972. u Furman v. Georgia zaista zakljucio da je smrtna kazna protivustavna."

Sto dokazuje tacno sta, osim da vi verujuete u levicarsku doktrinu "living Constitution" dok okolo delite packe onima koji nisu dovoljno dobri "libertarijanci"? Alternativa tom socijaistickom pristupu nije moje, ili bilo cije, privatno misljenje, nego doktrina zvana "originalism". Njen najbolji i najdosledniji zagovornik u Vrhovnom sudu je Justice Clarence Thomas i ona kaze da ustavnost nema veze sa tim kako 5 neizabranih advokata u nekom trenutku protumaci znacenje reci poput sloboda, jednakost ili jednaka zastita zakona, nego sta su ti koncepti znacili i kako su bili primenjivani u trenutku kad je Ustav usvojen. A posto je smrtna kazna bila u trenutku donosenja Ustava univerzalna, "default" kazna za ubistva i druge teske zlocine, onda fraza "cruel and unusual punishment" iz 8 amandmana ocigledno ne moze da obuhvata smrtnu kaznu. Sta god fine humanisticke dusise u sudu i van njega danas mislile o tome sta je "okrutno" a sta nije.


"Inace Ivane, ne znam zasto lepo ne priznate da vas kod Kruza najvise privlaci njegov duboki drustveni konzervativizam (mozda i religioznost, to ne mogu da procenim) i njegov zestoko ideologizovan stav prema odredjenim delovima spoljne politike (npr. Putin), umesto da se zaklanjate iza njegovih toboze libertarijanskih ekonomskih stavova"

Zato sto to nije tacno: mene kod Cruza najvise privlaci njegov konstitutionalizam i federalizam, kao i free market ekonomska politika koja ukljucuje:

1) flat taxes 10% i ukidanje IRS u danasnjem obliku
2) efektivna privatizacija penzionog sistema
3) auditing Fed i povratak zlatnom standardu
4) uvodjenje free market sistema u zdravstvenom osiguranju
5) ukidanje pet federalnih ministarstava i zamrzavanje zaopsljavanja u federlanoj vladi.

Poptuno sam ravnodusan prema njegovom socijalnom konzervativizmu: sto se mene tice on moze da bude i najradikalniji moguci zagovornik gej-vutra-lezbo hipi doktrina, ako njegova filozofija garantuje da kao predsednik nece koristiti svoju moc da je nametne odozgo.

Speaker said...

@Ivan Janković
Stvarno postajete etalon zdravog razuma i trezvenog političkog rasuđivanja (ili svi drugi klize u neku sumanutu fugu, teško je reći, to je kao sa vozovima koji stoje jedan pored drugog :) ), ja se ponekad iskreno pitam šta je svim ovim ljudima koji vas ovde obavezno napadaju, kod nekih valjda srbitis, kod nekih, opet, progresivitis, ali nažalost imam dosta posla u poslednje vreme, pa me je elan za ozbiljnije polemike napustio, nekako sve računam da će tamo gde Speaker omane i digne ruke, Weltgeist da podrži i pogura svojom, ahem, nevidljivom rukom :))

charlie said...

Ivan Jankovic
1) flat taxes 10% i ukidanje IRS u danasnjem obliku

A zaboravio si spomenut da bi uveo business tax što bi bio u stvari VAT. A i IRS bi sa tim zapravo postao još veči i represivniji a ne obrnuto. Znači usa se bi još brže postala europa kad se bi se uveli indirektni porezi uz direktne (income tax). Sa tim bi vodio put prema paklu i propadu, jer u budučnosti bi VAT svakako porastao. Inače sve imaš ovde napisano:
https://danieljmitchell.wordpress.com/2015/10/29/the-ted-cruz-tax-plan-a-pro-growth-restructuring-of-the-internal-revenue-code-but-with-one-worrisome-feature/

2) efektivna privatizacija penzionog sistema
A od dakle bi dobivali penzioneri svoj novac koji su morali davat državi za svoju penziju?
https://danieljmitchell.wordpress.com/2016/01/16/ted-cruz-rand-paul-payroll-taxes-and-the-value-added-tax/

charlie said...

Ivan Jankovic
Koliko god to vas ateisticke radikale nerviralo, izgleda da moze jer je ceo tim Rand Paula u NH upravo presao na Cruzovu stranu.

Malo guglao o tome al nisam ništa pronašao. Daj barem neki link;)
Inače sam dobio samo ovo na tu temu (napisano ispred 3 dana) tako da je moguče da se je to u medjuvremenu promjenilo:
The Cruz campaign has already reached out to at least 31 “liberty-minded” legislators in New Hampshire, according to Cruz state co-chair Bill O’Brien. None have yet decided in favor of Cruz.
http://thelibertarianrepublic.com/ron-paul-ted-cruz-is-not-an-option-for-libertarians/#ixzz3zc4CvqxO

A baš je interesatno ovo:
Cruz has also eased his position on warrantless collection of data, voting in favor of the USA Freedom Act, which reauthorized expiring portions of the USA PATRIOT Act. Cruz then even took the opportunity to attack Rand Paul for not compromising and voting in favor of the bill; Paul had wished to altogether eliminate the USA PATRIOT Act. This posturing by Cruz coincides with his statement in January that Edward Snowden is a “traitor” and should be “tried for treason.”

Znači voli veliku državu i BB. A i slao bi whistleblowerje u ćuzu. Nema što, on je pravi liberalac:)

A interesatno je i ovo:
Another important issue to libertarians is an audit of the Federal Reserve, which, after years of attempts, finally made it to the Senate for a vote in January. While Cruz was a cosponsor and on many occasions praised the legislation, he was campaigning when the vote came, and the bill failed by seven votes. Though his vote would have not made a difference on its own, Cruz’s absence was seen by many as a statement of priorities.

Znači kad treba svaki glas da bi pošlo glasovanje o FEDu njega nema.

Sto se tice Ron Paula, tog velikog ljubitelja Vladaimira Putina i Mr Asada, on je 2012 u trci za senatsko mesto u Teksasu, PODRZAO Ted Cruza kao kandidata. Toliko o njemu i verodostojnosti iceg sto on kaze.

Da li to znači da čovek nema pravo na grešku i kasnije nesme da promjeni mišljenje?

Ivan Jankovic said...

charlie,

Cruzov ekonomski program je triput radikalniji od Ron Paulovog koji se nije usudio ni da spomene prelazak na privatni penzioni sistem ili povratak zlatnom standardu. I vojska njegovih kultista je ponavljala kako je cica najveci libertarijanac u istoriji univerzuma, dok danas napadaju Cruza kao "etatistu".

Oko detalja se moze raspravljati, ko bi placao sta i kako, ali to je druga tema (i tvoje primedbe gore su uglavnom irelevantne ili marginalno relevantne u tom pogledu): ja sam samo objasnjavao zasto prevashodno podrzavam Cruza zbog liberalnog ekonomskog programa a ne sto je protiv Putina ili protiv abortusa a za molitvu u skolama.

Ivan Jankovic said...

Sto se tice Rand Paulovih pristalica u NH koji su presli na stranu Cruza evo linkova

http://www.redstate.com/streiff/2016/02/08/breaking.-rand-pauls-new-hampshire-campaign-chair-endorses-ted-cruz/

http://www.breitbart.com/big-government/2016/02/07/cruz-picks-up-endorsements-from/

charlie said...

Ivan Jankovic
Cruzov ekonomski program je triput radikalniji od Ron Paulovog koji se nije usudio ni da spomene prelazak na privatni penzioni sistem ili povratak zlatnom standardu.

Nisam baš siguran koliko je radikalniji. RR je za ukidanje income tax i to znači da radikalniji (i za free market) po tom pitanju ne možeš bit. A kako znam RR i podržava zlati standard, iako to uopče nije free market varianta. Jedina free market varianta u monetarnem sistemu je FBS. Jer zlati standard je opet regulativa;)

Oko detalja se moze raspravljati, ko bi placao sta i kako, ali to je druga tema (i tvoje primedbe gore su uglavnom irelevantne ili marginalno relevantne u tom pogledu)

Koje primedbe su irelevatne ili marginalne? Da je TC glasao za "freedom act" koji produžuje patriotic act? Ako je to tebi marginalno onda ok. Znaći BB tebi ne smeta. A i "izdajnici" su štetni za državu jel;)

PS: Piše da ih je 6 otišlo TC. Da li je to bio ceo tim od Randa?

Ivan Jankovic said...

P.S. MIlan Cirkovic: "Ironija je da su oni u medjuvremenu vec i Goldwatera i Nixona proglasili za komunisticko-ateisticke-ljudskopravaske Demokrate"

Porediti Nixona i Goldwatera je totalna besmislica. Nixon, za razliku od Goldwatera, JESTE bio etatista i to gadan: osnovao EPA, uveo opstu kontrolu cena i plata, "svi smo mi kejnzijanci", prosirio i uvecao sve welfare programe inicirane od strane LBJ, lansirao afirmativnu akciju itd itd.

Milan Ćirković said...

Prvo, razlika izmedju Nixona i Goldwatera je mnogo manja nego sto se naknadno predstavlja. Goldwater ne samo da je podrzao osnivanje EPA (u cemu je bio potpuno u pravu, naravno), nego je podrzao i kontrolu cena, o cemu se mnogo manje zna, mada nije bio odusevljen konkretnom implementacijom (videti A. R. Goldbergovu biografiju iz 1995.). O Goldwaterovoj podrsci onim - ma koliko Vam se to ne svidjalo - bitnim libertarijanskim issues kao sto su marihuana, gej-prava (narocito u vojsci), sekularnost, ne vredi puno govoriti, to su opstepoznate stvari.

Drugo, Nixon takav kakav je bio predstavlja izuzetno znacajan deo istorije Republikanske stranke, pa sad posto su gnevni ljudi poput Vas bas za vreme njegove vlade oformili Libertarijansku partiju (i to u Koloradu, of all places, nadam se da su nesto dobro pushili pri tom!), onda se postavlja zanimljivo pitanje sto onda Republikancima posvecujemo toliku paznju? Nixonu se ne moze prigovoriti ono sto biste Vi ocigledno voleli, a to je da je komunista, posto veceg anti-komuniste od njega ipak tesko da je bilo -- ali Vama smeta odstupanje od neke fiktivne "cistoce doktrine" i to sto je on, jednostavno, bio realista i pragmatik. (Sto, naravno, ne znaci da opravdavam njegove zlocine poput bombardovanja Kambodze ili prisluskivanja politickih protivnika, daleko bilo.)

Milan Ćirković said...

Inace, Ted Cruz, koji nije zastupnik specijalnih interesa (ali kad bismo se zezali), se zalaze za ukidanje IRS koja sasvim slucajno ispituje njegovog najveceg donatora Roberta Mercera i zloglasni Renaissance Technologies hedge fund za prikrivanje poreza u iznosu od... preko 6 milijardi USD. Sitnina. Cak se i John McCain probudio iz svog alchajmerovskog stupora da kaze da to nije u redu.

To je vrlo slicno Cruzovoj odusevljenoj podrsci izboru SCJ Johna Robertsa...a potom nazivanja istog pravnim amaterom, kad je presudio kako se Cruzu iz ideoloskih razloga ne dopada.

A evo sta pise David Boaz, koji takodje verovatno nije dobar libertarijanac:

"The night before the caucuses, making his final pitch to Iowans, Cruz brought Duck Dynasty star Phil Robertson with him to Iowa City, and Robertson told the crowd that same-sex marriage "is evil. It's wicked. It's sinful….We have to run this bunch out of Washington, D.C. We have to rid the earth of them." In November Cruz appeared at a "religious liberties" conference organized by pastor Kevin P. Swanson, who railed at the conference, as he had said many times before, "YES! Leviticus 20:13 calls for the death penalty for homosexuals. YES! Romans Chapter 1, Verse 32, the Apostle Paul does say that homosexuals are worthy of death….And I am willing to go to jail for standing on the truth of the word of God."

Those are not alliances likely to appeal to libertarians, not to mention moderates, independents, swing voters, soccer moms, or anyone who wants a president with a modicum of judgment."

(http://reason.com/archives/2016/02/08/cruz-makes-play-for-libertarian-voters-i)

Speaker said...

Ovaj Ćirković je, nažalost, izgleda za sve osim vlastite struke, u koju se, koliko sam ja kao laik u stanju da procenim, sasvim solidno razume, i ume to odlično i da predstavi na popularnom nivou, totalna budaletina i očigledno tipična socijalističko-etatistička kripto-ljiga koja koketira sa libertarijanizmom, ali samo da mu niko ne dira IRS i harače, EPA i ekoterorističko uništavanje ekonomije i maltretiranje lokalnog stanovništva, Niksona i kontrolu cena, itd, itd :)) Nije to, naravno, ništa čudno među profesionalnim budžetskim pijavicama svih vrsta, pa i onim naučno-edukativnim, ekonomska pozicija formira ljudsku psihu (ja utoliko više poštujem one koji se tom pritisku uspešno odupiru i čuvaju zdrave kriterijume), i valjda bi trebalo i da budemo zahvalni što takvi državoljubivi, rozikasti primerci makar koketiraju sa libertarijanskim idejama, iako im gomila stvari očigledno uopšte nije jasna (šta li bi mu taj Boaz rekao za IRS i EPA, pitam se, pitam :)) ), ali meni je ovo, iskreno govoreći već više žalosno nego smešno da gledam, dečko se izgubio u mračnoj šumi, još malo pa će da nam ovde hvali vrline Obamacare-a, citira Piketija i Čomskog ili, recimo, uzdiže efikasnost i moralnu čistotu Barnevernet-a :))

Ivan Jankovic said...

Milane, to sto je Nixon bio antikomunista ne znaci da je njegova generalna politicka filozofija u redu: i Hitler je bio antikomunista pa to ne znaci da su njegove ideje samim tim libertarijanske ili spojive sa libertarijanizmom. Joe McCarthy je bio RINO jednako kao i Nixon, vrlo posvecen idejama welfare pomoci i social housing i verovanto bi podrzao Nixonov ekonomski socijalizam da je poziveo. A nema veceg antikomunsite u sitoriji od Joe McCarthyja.

Takodje, nije jedino Libertarijanska stranka nastala na razocarenju u Nixona: Regan je 1976 izazvao tadasnjeg predsednika Forda (Nixonovog potpredsednika i RINOa naravno) i bio vrlo blizu pobede u prajmerijima. Mnogi kljucni ljudi u konzervativnom pokretu poput Buckleyja ili M Stanton Evansa su predvodili desnicarsku pobunu protiv Nixona unutar pokreta i unutar stranke. Evans se nalazio na famoznoj Nixonovoj "listi neprijatelja", a bio je vrlo radikalan desnicar i zagovornik slobodnog trzista i konstitucionalizma.

Koliko ja shvatam vi ste konvencionalni levicar-socijalista koji voli socijalni liberalizam (gej-vutra-lezbo iagenda itd) i isto jako voli ekonomski socijalizam i envajornmentalizam, ali iz nekog razloga voli da se petlja medju libetarijance, komentarise o njima i proziva druge da nisu dovoljno dobri libertarijanci ili su preise radikalni itd. Cudno.

Jovan said...

Nije tema ko ima veci libertarijanski kapacitet, nego je tema "posle Ajove", znaci da pisemo o tome kako Trump melje Kruza i Rubija.

NH izgleda prema ocekivanjima, Trump 30%, Kruz i Rubijo po 10%.

pest said...

>NH izgleda prema ocekivanjima, Trump 30%, Kruz i Rubijo po 10%.

Hvala majci, hvala ocu.

Igor Let said...

Manje-vise je jasno da ce Cruz ove godine biti ono sto je Huckabee bio 2008. - sakupljac glasova ultra-vernika. Bas me zanima da li ce uzeti potpuno iste drzave...

Milan Ćirković said...

@Ivan Jankovic
Sramota je to sto pisete i sto se bavite mojom licnoscu umesto onime sto sam napisao i konkretnim argumentima i izvorima koje sam dao. Zapazite da ja nijedan put nisam Vas karakterisao, nisam napisao da ste hriscanski neofashista ili kriptomarksista ili slicno, niti bih se ikada u te vode upustao u koje ste se Vi upustili. For the record, ja nikad kolektivista nisam bio, ponajmanje socijalista, to je cisto Vase licno lupetanje i fantazam, krajnje uvredljiv, moram priznati. Uvek sam se zalagao za individualnu slobodu pre svega, uklj. i ekonomske, ali i socijalne i kulturne individualne slobode, koje (ako niste marksista ili kripto-marksista) nisu nista manje znacajne od ekonomskih. Ne vidim tu nikakve kontradikcije sa najvecim delom libertarijanske misli i ideja - naprotiv, u Vasim komentarima, onda kad nisu ad hominem i uvredljivi, se vidi kontradiktornost.

Sto se, naravno, moze desifrovati i u Vasem (zastrasujucem) komentaru da je Goldwater "skrenuo levo" kad je uzeo da brani gej prava. To je zaista zastrasujuci primer fanatizovanog buncanja. Umesto da kazete da je krenuo u sirenje polja slobode, da je obogatio svoj slobodarski portfolio, Vi ste kao pravi ideoloski fanatik to dismissively prokomentarisali da je "skrenuo levo". Kakve veze ima nesto sto je jasna posledica izbora i slobode pojedinca sa levicom - samo Vi (i eventualno pokoji budalasti anonimni trol koji Vas podrzava) znate.

I inace to insistiranje na "cistoci doktrine" zaista neodoljivo podseca upravo na marksiste.

Ivan Jankovic said...

"Uvek sam se zalagao za individualnu slobodu pre svega, uklj. i ekonomske, ali i socijalne i kulturne individualne slobode"

Da, i nasli ste vrlo originalan nacin da to demonstrirate: direktnom podrskom Nixonovoj kontroli cena, kejnzijanstvu, sirenju drzave blagostanja, osnivanju EPA, afirmativnoj akciji i ostalom. Tvrdili ste da su moje kritike Nixona zbog tih stvari ideoloski fanatizam i insistiranje na "fiktivnoj cistoci" doktrine. A kad ja primetim da to znaci da vi zapravo prihvatate njegove lvicarske ideje u ekonomiji, onda tvrdite kako ja time psihoanaliziram vasu "licnost" i napadam ad hominem!? Uporedo dok vi insistirate na tome da svaki libertarijanac mora da podrzava gej brakove i abortus da bi bio ideoloski cist. Give me a break.

Goldwater je skrenuo ulevo ne zato sto je podrzao "gej prava", nego sto je smatrao da je upotreba Vrhovnog suda da etablira socijalno liberalnu agendu ok. Podrzavao je sve nezakonite i uzurpatorske odluke Vrhovnog suda poput Roe V Wade. Evo sta je Bill Buckley, ne bas ideolsoki radikal i fanatik, napisao o Goldwateroovom prolupavanju u starosti:

http://www.nationalreview.com/article/213117/what-did-goldwater-mean-william-f-buckley-jr

Speaker said...

Mene su pratrolovi kad sam bio mali trol učili da se čak ni o gnomima ne govori u trećem licu, osim ako prethodno ne ignorišu direktno obraćanje, pa, kao lepo vaspitani trol, tako sve do sada radim :)) O malim crvenim gnomima koji pokušavaju da se prošvercuju kao elfi, jednorozi i pitaj boga još šta sve ne, ali im uvek izviri jedno šiljato uvce, krzava kandža ili krajičak dlakave surle, sam, međutim, čini mi se, rekao sve što je potrebno reći, pa bi mogli da malo iskuliraju sa tim slinavim i potuljenim gnomskim štipkanjem i usputnim šutićima u cevanicu, jer bi trol mogao da se mahinalno počeše i slučajno im izlomi striktno metaforičnu kičmu :)))

Slaviša Tasić said...

Ivan: "Da, i nasli ste vrlo originalan nacin da to demonstrirate: direktnom podrskom Nixonovoj kontroli cena..."

Rasprave bi tekle lakše kada bi se uzdržali ovakvog imputiranja. Ja na celoj stranici ne mogu da nađem gde je to Milan "direktno podržao" Nixonovu kontrolu cena.

Napisao je samo na jednom mestu da je Goldwater podržao Nixonovu kontrolu cena, ne on.

Ivan Jankovic said...

Slavisa,

procitaj gore komentar, podrzavao je Nixona kao umerenjaka i pragmatistu koga samo ideolozi kao ja ne vole u ime svog cistunstva. Jedino sto mu je imao zameriti su "zlocini protiv Kambodze" i prisluskivanje oponenata. EPA i ostalo sto sam ja naveo u komentaru neposredno pre toga, su super. Milan Goldwatera citira kao "dokaz" da je Nixonova politika u skladu sa libertarijanizmom, ne da bi ga kritikovao. "Ako je Goldwater podrzao, onda..." itd. Ne vidim u cemu je razlika izmedju otvorenog podrzavanja necega u provm licu jednine i navodjenja Goldwaterovog autoriteta za tu istu stvar, osim sto je ovo drugo efektnije kao "argument". Ali argument je jos uvek ZA kontrolu cena kao normalnu stvar, ne protiv nje.

Milan Ćirković said...

@Ivan Jankovic
Naravno da nisam "podrzavao Nixona kao umerenjaka i pragmatistu", jer bih zaista tesko mogao da smatram tako nesto za coveka kojeg smatram, u krajnjoj liniji, ratnim zlocincem. Ako ciljate na repliku u kojoj sam ga pomenuo zajedno sa Goldwaterom, to je zato sto mi je zaista smesan taj diskurs "born again" boraca za individualnu slobodu po kojima nista u Republikanskoj stranci nije valjalo pre Regana (pa cak ni kako ono bese, ni "Linkolnov rat protiv juga" - pazi sad, Linkolnov privatni rat, da upotrebim Vasu metodu egzegeze komentara na blogu), sve su bili zli etatisti, totalitaristi, kolektivisti, ateisti, makartijevci, itd. a onda se pojavio Mesija. Ta istorija je mnogo, mnogo komplikovanija i Vasi pokusaji da je trivijalizujete se svode na ideoloske dajdzeste sa primesama onog Whiggish tumacenja istorije koje je odavno odbaceno u istoriografiji i istoriji ideja. Za razliku od Nixona, Goldwater je za mene veliko ime, covek koji je imao svojih gresaka (koje nisu bile krvave, kao sto su bile one Nixonove), ali koji je najvecim delom demonstrirao upravo ozbiljnost i doslednost u socijalnoj i kulturnoj, bas kao i ekonomskoj i politickog sferi. To sto je on Bakliju rekao (duboko tacno, imho) da spada u one (sam Goldwater ih je nazvao "fanaticima") koji su ucinili samo stetu republikanskoj stvari dajuci legitimitet i bitnu ulogu u politici Robertsonu, Fallwelu i ostalim verskim ludacima i njihovim mrezama, pa je Bakli ostao kivan, samo je Baklijev problem. (Naravno, necu da ulazim u vrlo realnu tezu da su propagatori Goldwaterovog "skretanja" i "senilnosti" uglavnom oni kojima je on smetao i kao mladji, ali ne zbog svojih stavova o politici i ekonomiji, vec zato sto je bio prvi predsednicki kandidat u istoriji jevrejskog porekla sa obe strane i de facto ateista.)

For the record, ja ne podrzavam nikakvu metodu kontrole cena i daleko sam radikalnije za demontazu drzavnog uticaja, direktnog i indirektnog, na trziste nego bilo koji od kandidata kojima Vi ovde pravite reklamu. Ali naravno da jesam za EPA, kao racionalan covek koji zdravlje i zivot preferira bolesti i smrti. I to, gle cuda, iz identicnog razloga koji Goldwater rece pre skoro POLA VEKA: "While I am a great believer in the free competitive enterprise system and all that it entails, I am an even stronger believer in the right of our people to live in a clean and pollution-free environment."

Da Vam ponovim jos jednom, posto ne znam da li je proslo kroz ideoloski filter: "While I am a great believer in the free competitive enterprise system and all that it entails, I am an even stronger believer in the right of our people to live in a clean and pollution-free environment."

I da predupredimo gluposti o tome da je bio senilan kad je "skrenuo ulevo", Barry je ovo napisao 1969. godine, kad je bio u svojoj, za politicara sasvim umerenoj, sezdesetoj godini zivota. Recimo, tacno 10 godina manje "senilan" nego Regan kad je postao prezident.

Milan Ćirković said...

Svi Goldwaterovi razlozi za podrsku EPA i ekoloskim inicijativama (koje nisu, niti mogu biti, vlasnistvo ni levice ni desnice, nego su interes svakog pojedinca na planeti i danas zivog i onih jos nerodjenih) stoje i danas, otprilike puta hiljadu. To nece Nixona ekskulpirati ni od njegovih zlocina u Kambodzi, ni od podrivanja demokratije prisluskivanjem, ni od drugih grehova, ali predstavlja jednu od svetlijih tacaka njegove vladavine.

Kao amerikanofil (po Vasem tvrdjenju, koje ja ne sporim) bilo bi mi prirodno (sic) da budete malo pozitivnije opredeljeni prema EPA, jer je ona omogucila da se u USA zastiti priroda na povrsini uporedivoj sa celom Zapadnom Evropom, zbog cega su USA drzava ne samo najvece prirodne lepote, vec i one koja je kao takva najbolje zasticena. U USA ima najmanje slucajeva dokazanih izumiranja zivih vrsta po jedinici povrsine, sto je nesto sto bi svakog amerikanofila trebalo da ispuni ponosom. Ali, nazalost, izgleda da su Vama suva ideologija i pompezna predizborna obecanja kandidata da ce "ukinuti ovo ili ono" vazniji.

Nego, hoce li pored EPA Vas kandidat Cruz da ukida i NASA? Kako stojimo sa nacionalnim laboratorijama (Fermilab, Brukhejven, Los Alamos, Livermor, itd.) - nisu li i to centri etatisticko-socijalisticke-gej-nemoralne-vutra-abortus-ekoloske nauke koja osporava Lorda Dzizusa i da je Zemlja stara par hiljada godina? Nekako verujem da bi to bilo u slicnom duhu - daj da pricamo prazne price o "velicini Amerike", a da ukidamo ono sto je zaista izvor napretka i blagostanja i ponosa za svakog Amerikanca...

Урош Симић said...

Trump je (izuzetno uspesan) preduzetnik koji nikada nije bio politicar i koji sam finansira sopstvenu kampanju sto predstavlja izuzetno znacajan presedan. Kruz je advokat koji se bavi politikom godinama. Po meni je to mnogo znacajniji pokazatelj ko ce tu da sklapa deal-ove a ko nece od bilo cijih izjava ukljucujuci i Trumpove sopstvene.

Slaviša Tasić said...

Iz principa da se životna sredina ne može nekažnjeno zagađivati ne sledi opravdanost konkretne agencije kao EPA i još manje njenih konkretnih politika. Kao što to što liberali prihvataju ulogu države u sprečavanju nasilja ne znači da treba da prihvate i Gestapo. Za probleme životne sredine ima raznih liberalnih rešenja, od pravnih procesa do oporezivanja, ali EPA ne radi to nego vodi arbitrarne politike dozvola, zabrana i biranja pobednika. Preveliki je taj skok u zaključivanju, od eksternalija do (ovakve) EPA.

Milan Ćirković said...

Naravno da iz principa ne sledi podrska konkretnim politikama, ali ne sledi najvise isto onoliko koliko ne slede implikacije g. Jankovica da je podrska EPA = etatizam, da je neko skrenuo ulevo zato sto podrzava gay right ili da je protivljenje ucescu religijskih organizacija u politickom zivotu = militantni ateizam. Nije se ni radilo o konkretnim politikama, one nigde nisu bile pomenute. Ja sam samo pomenuo istorijsku cinjenicu da je Goldwater podrzao osnivanje EPA, jer je ispravno percipirao problem. Problem koji ljudi poput g. Jankovica (ne tvrdim na osnovu ovog teksta i komentara, vec i iz brojnih ranijih istupa) smatraju nepostojecim.

Vasa analogija sa ulogom drzave u sprecavanju nasilja i Gestapoom je promasena, jer je Gestapo upravo to sto jeste zato sto se ta organizacija istakla u iniciranju (i konsekventnom uvecanju) nasilja, a ne u njegovom umanjivanju. Analogija bi bila ispravna kad bi postojali dokazi da je EPA negde inicirala zagadjivanje ili druge oblike ekoloske stete. Ja toga nisam svestan, sto ne znaci da se ti nije desavalo -- ako jeste, rado cu revidirati svoj stav.

Svakako da postoji jako mnogo opravdanih primedbi na konkretnu delatnost EPA. Jedna od najvaznijih jeste sto ona nema ovlascenja da se bavi velikim drzavnim zagadjivacima, na celu sa ubedljivo najvecim od svih, DoD. Ali to je deo znatno sireg problema oko samog DoD, od cega svi beze i zabijaju glavu u pesak, lakse je kritikovati soft targets kao sto su EPA ili NASA.

Konacno, neki problemi zivotne sredine (ne zivimo u iluziju da je to jedan problem ili mali broj problema) imaju vise ili manje liberalna resenja, ali ima i nekih gde je tragedy if the commons toliko velika da to uopste nije ocigledno, kako izmedju ostalih pise i David Friedman, jer su u pitanju *samo* eksternalije i to sa potencijalno divergirajucom negativnom vrednoscu. Ja se nadam da ce se iznaci resenja, ali na racionalnom nivou nisam optimista...

Милан said...

@Milan Cirkovic
"Uzgred, sta je sa pravom na abortus kao sustinski delom libertarijanskog politickog usmerenja?"

Мислио сам да је то једно од спорних питања и не верујем да се сви либерали слажу око тога. Није ми јасно како то да је ок урадити абортус у току првог месеца трудноће, али није у, на пример, осмом. Можете ли, молим Вас, да појасните ваше закључивање г. Ћирковићу?

Milan Ćirković said...

Pa ne slazu se svi (kao sto se ne slazu ni oko bilo cega drugog, ocigledno), ali je prilicno bezbedno tvrditi da istrazivanja pokazuju da je znacajna vecina onih koji se samoidentifikuju kao libertarijanci ili klasicni liberali ili objektivisti ili anarhokapitalisti ili minarhisti ili zagovornici individualnih sloboda pro-choice. Jednostavno, na pitanje government vs. woman (and her physician), jasno je sta je blize individualnoj slobodi. (I naravno potpuno je nevazno pitanje na koje se stalno skrece tema u US da li je u pitanju federal ili state government, sila je sila.) Tu su na istoj strani i Ayn Rand i Rothbard i Friedman i Tucker i Rockwell i zvanicna platforma Libertarijanske partije (i medjunarodnih asocijacija stranaka slicnog uverenja kao sto su Interliberts), itd. Da se ne slazu svi, pobrinuo se naravno Ron Paul, ali on je ionako diskreditovan na ovom blogu ;p

Naravno, tu ima i nacelnih diskusija, a o posebnim okolnostima koje pominjete se moze nadugacko diskutovati, postoje kompleksna filozofska i bioeticka stanovista koja se koriste kao arsini (personhood/non-personhood, itd.) da li je to prvi trimestar ili nije, kad postoje extenuating okolnosti, i sl. Da li je svojstvo "biti osoba" diskretno ili inkrementalno? O tome nema konsenzusa, a u nedostatku istog medicina sugerise neke vremenske intervale iz pragmaticnih razloga. O cemu ipak treba da pitate nekog medicinara...

Željka Buturović said...

i, ivane, gde se dedose svi ti silni konzervativci? ispostavlja se da ih nema dovoljno ni medju glasacima republikanske stranke u juznoj karolini a ti sanjas kako ih ima dovoljno za pobedu nad demokratama.

shvati: u glasackom telu ima jako jako malo ideologa. to je suvise komplikovano, apstraktno - sva istrazivanja javnog mnjenja uvek pokazuju da glasaci ne znaju ni osnovne stvari tipa da li je rusija u nato i koliko ima senatora a sad ce da razmisljaju dubinski o drustvenim procesima i nenameravanim posledicama.

Vladimir said...

@Speaker
Баш ме је насмејала Ваша порука упућена господину Ћирковићу. Заиста права штета. Тако паметан човек, а има овакве ставове и коментаре. :)

Speaker said...

@Vladimir
Hvala, amice, i meni je, i pored obilja primera koje sam u svom sada već podužem životu susreo, još uvek ipak pomalo neobično i sve, kao, valjda usled neke vrste "transfera blama", i pomalo neprijatno, kad god sretnem nekoga ko je očigledno osoba sa visokim nominalnim koeficijentom inteligencije, i u svom profesionalnom domenu vrhunski stručnjak, ali, uprkos tome, kada je reč o tako bazičnim stvarima kao što su politika i ekonomija, potpuni magarac, nesposoban da apstrahuje vlastitu ekonomsku poziciju i obrazovno-indoktrinacioni sistem koji mu je temeljito isprao mozak :)) Ovaj je još, narodski rečeno, i mila majka, jer je samo lagana kripto-komunjara koja makar koketira sa libertarijanskim idejama (iako je po meni njegovo uvršćenje u ovdašnje blogere, bez obzira što sam inače fan njegovih naučnih članaka, jer vlada materijom, i ume da je predstavi na pitak i razložan način, jedan od upadljivijih simptoma dekadencije ovog bloga evidentne poslednjih godinu-dve), većina njegovih kolega iz, što rekoše Slaviša i Charles Murray, :) "kognitivnih elita" (a ja ih ispravljam, pa neka je u pitanju i samo terminus technicus dodatkom jednog "pseudo-" ispred ključne reči :) ), s ponosom se identifikuju kao otvorene komunjare raznih nivoa i sorti :)) Svakako, situacija se i tu, kako nas Weltgeist melje, :) lagano menja u korist normalnih i zdravih tržišnih i libertarijanskih ideja (jer to sada već postaje pitanje banalnog opstanka, a nema boljeg korektiva za bandoglavu nedotupavnost od varvara i gladi koji kucaju na vrata :) ), ali je poražavajuće koliko taj proces brže ide kod "običnog" sveta, koji se služi isključivo prizemnim zdravim razumom i ne uživa sumnjive blagodeti mahom propagandističkog korpusa savremenog "humanističkog" obrazovanja, odnosno, koliko dugogodišnje ispiranje mozga kombinovano sa raznim vrstama ekstraktivnih pozicija u budžetskoj ili crony hijerarhiji fatalno utiče na bazičnu moć rasuđivanja inače od prirode relativno bistrih ljudi.

Vladimir said...

@Speaker

Некада давно, још у оним јуначким временима, читао сам његове блогове. На пример, овај ми је толико био симпатичан да ме је инспирисао да напишем причу:

http://blog.b92.net/text/955/Monika-Seles-zlatne-viljuske-i-vigovsko-tumacenje-istorije/

Кључни цитат:

"Za kraj nešto mnogo lepše. U carstvu književnosti, ko ne razume zašto je vigovsko tumačenje istorije duboko pogrešno, svakako neće biti u stanju da razume Borhesovog "Pjera Menara, pisca Don Kihota". Sama suština te slavne i u svakom pogledu sjajne pripovetke predstavlja ismevanje vigovskog stanovišta: simbolista iz Nima - sve i da želi - ne može napisati originalnog Don Kihota, jednostavno zato što je originalni Don Kihot proizvod svog vremena u koje je (barem bez vremeplova!) nemoguće vratiti se. On nužno piše novog Don Kihota, pri čemu je tekstualno podudaranje zapravo irelevantno. Nerazumevanje na koje Menarov genijalni projekat nailazi - i u kontekstu pripovednog sveta, ali i u kontekstu našeg današnjeg čitanja - posledica je suviše duboko ukorenjene pučke vigovštine i ekvivalentno je neukom današnjem ismevanju ideja Teslinog doba o marsovskoj civilizaciji ili tihom ignorisanju briljantnih rezultata Selešove."

Ви, као софистицирани љубитељ литературе, чак сте и прочитали ту причу. Зар не? :)
Елем, поздрављам господина Ћирковића, и упозоравам га - бићу строг према њему јер га волим. :)

Milan Ćirković said...

"Елем, поздрављам господина Ћирковића, и упозоравам га - бићу строг према њему јер га волим. :)"
Ja se nadam da cete, za razliku od nekih drugih diskutanata, imati argumente, a ne samo salate od reci bez argumenata, ali prepune ad hominem prozivanja i etiketiranja. Prisustvo argumenata i jasnih referenci bice sasvim dovoljno, vise od toga nije potrebno.

A da budem sasvim iskren (kao racionalno bice): prema izjavama ljubavi imam podjednaku ravnodusnost kao i prema izjavama mrznje. Jedina razlika jeste u tome sto su ove potonje ucestalije, druge razlike ne primecujem.

Vladimir said...

@Milan Ćirković

"A da budem sasvim iskren (kao racionalno bice..."

Синоћ одгледах филм Вуду Алена "Рационални човек". Ирационално лош филм. Јесте ли гледали?